Le Forum Catholique

À l'heure où tout le monde s’interroge et se questionne pour savoir qui trahit qui, quelle fraternité ou institut concélèbre avec les évêques de temps en temps, j'ai voulu savoir si Mgr Lefebvre avait déjà concélébré : et une rapide recherche google des termes "Mgr Lefebvre a t il concélébré ?" m'a mené à cette photo, où le photographe prétend que "Monseigneur Marcel Lefebvre concélèbre une messe avec son successeur en tant que supérieur général de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X Franz Schmidberger le 24 octobre 1982, Allemagne" (photo Bernard CHARLON)

quelles sont les informations autour de cette photo ? Ce sujet n'a jamais été abordé sur ce forum il me semble... quelle est la véracité de cette photo et surtout de sa légende ? image détournée ? sujet tabou ? ou tout simplement fait méconnu ?

Si quelqu'un reconnait cet autel, ce serait intéressant de savoir où il se trouve...

de l'inculture religieuse des journalistes.

Ce n'est pas une concélébration, l'abbé Schmidberger assiste simplement Mgr Lefebvre comme diacre ou sous-diacre.

Rien de sensationnel.

tient sans doute dans le fait que le vêtement liturgique que porte l'abbé Schmidberger tient davantage de la chasuble que de la dalmatique....mais les positions ne permettent pas de dire qu'il y a concélébration

Journaliste, architecte des bâtiments de France et urbaniste.

En ce moment on demande aux journalistes d'avoir une thèse de médecine, en oubliant qu'ils ne sont que journalistes

Il n'y a pas de concélébration dans le rite traditionnel de la messe (sauf lors de l'ordination sacerdotale).

Vous ne le saviez pas Guillaume Tel ?

Il existe, par contre, des messes solennelles avec diacre et sous-diacre.

Ci-dessous, une messe traditionnelle avec diacre et sous-diacre

mais l'abbé Schmidberger est ici en chasuble, tenue exclusive des célébrants et des concélébrant (à l’exception du jour de la procession de la fête Dieu, où traditionnellement, tous les prêtres présents portent la chasubles, mais sans aube ni étole...) S'il accomplissait une fonction de diacre il aurait dû porter une dalmatique, et s'il accomplissait une fonction de sous-diacre il aurait dû porter une tunique...

Je serait surpris de voir un diacre décider de porter une chasuble parce qu'il n'a pas de dalmatique sous la main

...ou à la forme ordinaire ?

La concélébration n'existe pas dans la messe traditionnelle, et, Mgr Lefebvre n'ayant jamais pratiqué le rite réformé, vous voilà renseigné.

existait belle et bien et d'ailleurs il me semble bien que Fontgombault avait concélébré.

Mais je suis de l'avis que c'est simplement une dalmatique un peu mal taillée qui peut ressembler à une chasuble gothique.

La forme utilisée depuis 1965 par Fontgombault, qui permettrait la concélébration, "n'est pas la forme extraordinaire mais une forme supplémentaire du rite romain. On pourrait l'appeler la forme fongombaldienne du rite romain" (Nemo) ici

En tout état de cause, rien à voir avec la FSSPX !

dans le rite lyonnais, sous une forme différente de celle que l'on rencontre dans le rite réformé.

Mais si la FSSP célèbre en partie en rite lyonnais à Lyon, la FSSPX ne le fait effectivement, elle, qu'en rite romain.

Seulement le jeudi saint à la messe pontificale. Un cas particulier sans commune mesure avec l'invention de la concélébration dans la messe réformée donc.

Cela existait, c'était exceptionnel et ce n'était pas un critère dirrimant de communion.

La concélébration dans l'Église conciliaire est largement dévoyée, dénaturée et instrumentalisée.

....vous êtes tout excusé de ne pas savoir que dans la Fsspx,
on ne concélèbre pas la messe de toujours et ancienne. Sauf a l'ordination d'un Pretre. A part cela,jamais de concélèbration.

Je peux me tromper, mais cette photo semble être une photo de la consécration de la chapelle d'Hattersheim (FSSPX) en banlieue de Francfort - ma paroisse actuelle - le 24 Octobre 1982. Il ne s'agit évidemment pas d'une concélébration de la Messe.

Ci-joint une autre photo de l'autel


Cordialement
Meneau

d'une église portent la chasuble sans étole ni manipule semble-t-il. C'est du moins ce que j'ai trouvé ICI.

L'usage de la chasuble est obligatoire pour célébrer la messe. Vêtement sacerdotal, elle est réservée aux prêtres qui célèbrent. Il y avait cependant, jusqu'à une date récente, trois occasions où la chasuble pouvait être portée par des prêtres qui ne célébraient pas ; c'était le cas

a) des douze prêtres qui assistaient l'évêque le Jeudi saint pour la bénédiction des saintes huiles, qui la portaient avec l'étole et le manipule, parce qu'autrefois ils concélébraient avec le pontife ;

b) à la procession de la Fête-Dieu, mais sans étole ni manipule;

c) des prêtres qui portaient les reliques à la cérémonie de la consécration d'une église, sans étole et sans manipule.

Un liturgiste plus savant que moi pourra confirmer ou infirmer.

Cordialement
Meneau

qu'il semble s'agir du moment où l'abbé Schmidberger traduit en allemand à partir de ses notes (voir le cahier et le crayon ainsi que les micros) le speech de Mgr Lefebvre qui porte mitre et crosse.

Rien n'indique que cela soit une concélébration de la Messe, et prétendre que Mgr Lefebvre ait pu en 1982 concélébrer une messe avec le supérieur de la FSSPX dans une chapelle tradi est parfaitement ridicule.

Cordialement
Meneau

la plus plausible. Cela semblait en effet bizarre d'imaginer Mgr Lefebvre concélébrer et à plus forte s'il s'agit d'une chapelle de la FSSPX...

On admire donc tous le détournement de photo de la part de ce journaliste avec cette magnifique légende... détournement involontaire, ou intentionnel...? qui suis je pour le juger

(PS, on remarque que ce point de liturgie doit être assez ambiguë, puisqu'ici, on retrouve le brancard des reliques porté par des diacres en dalmatiques)

(consécration de léglise de saint joseph des carmes, la liturgie avait été organisée par Econe, qui semblait bien maitriser leur sujet puisque c'était à peine quelques années après la consécration de leur église)


(de même ici au séminaire Notre Dame de Guadeloupe de la FSSP)

Il n'y a pas de concélébration dans le rite traditionnel (hors ordination) et Mgr Lefebvre et la FSSPX ont, à la fois, toujours célébré le rite traditionnel et dénoncé la concélébration :

- en tant que telle ;
- et en tant que soumission à la volonté d'un évêque diocésain concernant un prêtre, un évêque comme Mgr Rifan au Brésil, ou une Fraternité traditionnelle comme à Dijon.

Par ailleurs, Meneau a parfaitement raison : il s'agit en l'occurrence de la cérémonie de consécration d'une chapelle en Allemagne et en octobre 1982, l'année où l'abbé Schmidberger, qui est allemand et qui se trouve aux côtés de Mgr Lefebvre sur la photo, est nommé supérieur général de la FSSPX.

1) Il est possible que la FSSPX, en Allemagne, à cet endroit, à cette date, n'ait pas disposé de tout l'équipement liturgique qui apparaît sur les autres photos que vous présentez pour respecter parfaitement les rubriques ;

2) Il ne faut pas oublier non plus que Mgr Lefebvre était un missionnaire et que dans les missions en Afrique, le vêtement ecclésiastique et les habits liturgiques n'étaient pas toujours absolument conformes. Nemo a souvent expliqué que Mgr Lefebvre n'était pas un grand rubriciste. Lire notamment ce post ici

cela nous avait surpris à l'époque.
c’était s'il m'en souvient bien à Burgos en Espagne l'été 1955 ou 1956, j'avais une douzaine d'années et était en camp de vacances co-organisé par les jésuites de la Providence d'Amiens et les eudistes de Sainte Marie à Caen.
A notre surprise générale la messe dominicale était effectivement concélébrée par des prêtres espagnols, en latin bien entendu sans qu'il n'y ait d'autres changements dans le rit en usage à l'époque.
Je n'ai vu cela nul part ailleurs ensuite dans les années qui ont suivi.

Si un Abbé célèbre la Messe et que l'évêque y assiste au trône, mais adresse quelques mots à cette occasion (traduits par le célébrant, ce qui explique sa présence à côté du micro), les vêtements liturgiques ne sont-ils pas tels que sur la photo du début : célébrant en chasuble, et évêque avec ses ornements ?...

J'ai eu l'occasion de célébrer (en forme extra) avec mon évêque au trône, si, si, mais c'était il y a très, très longtemps et je ne retiens pas bien ce genre de rubriques...

En effet il me semble que, comme le prêtre assistant d'un première messe, l'évêque qui assiste au trône porte étole et chape, comme sur ces trois photos de premières messes de prêtres de l'Institut du Bon Pasteur en présence du cardinal Burke. le Ceremoniale Episcoporum de 1752 dit que lorsque la messe solennelle est célébrée en présence de l'évêque, "Aux fêtes les plus solennelles, l’évêque sera toujours en pluvial"" Aux fêtes moins solennelles, cependant, il pourra à son gré assister à cette sorte de Messe en cappa pontificale ; même alors, il doit être assisté par les deux diacres susdits et le prêtre assistant." il n'est pas ici question de chasuble.

Mais de toute façon le mystère a été élucidé par Meneau, puisqu'il semble que cette photo provienne de la consécration d'une église, et que lors de la consécration d'une églises, les prêtres portant les reliques soient en chasubles. le Pontifiacle Romanum dit "post hos, Sacerdotes portantes feretrum cum Reliquiis" sans préciser leur habillement, ce qui peut laisser supposer qu'ils sont en habit sacerdotaux, et je ne trouve pas l'information dans le Ceremoniale Episcoporum non plus...

Johannes (Hans) Philipps Milch, né en 1924 et ordonné prêtre en 1953, entre 1962 et 1979 curé de Hattersheim am Main, était un résistant (au concile et à ses "nouveautés") de la première heure, indépendamment de la FSSPX. Il a été suspendu pour son soutien à l'oeuvre de Mgr Lefebvre et il a été assassiné en 1987 à coups de couteau par un malade mental dont il assurait la charge de confesseur.

On lui doit la paroisse d'Hattersheim, l'érection de la chapelle afférente, le pélérinage à la Bergkapelle de Hofheim en reconnaissance à la préservation de la région de Francfort de la peste en 1666 (engagement pris par l'Eglise et le Land à l'époque, dont personne ne se souvient à part la FSSPX qui honore l'engagement tous les ans).

Requiescat in pace

Cordialement
Meneau

Mgr Lefebvre a célébré la messe en la chapelle de Hattersheim de l'Actio Spes Unica, le 24 octobre 1982. Ce jour-là, l'archevêque était entouré de deux diacre et sous-diacre, parmi lesquels figurait l'abbé Schmidberger, qui ont utilisé des chasubles pour remplir ces charges, car la sacristie de la chapelle ne disposait pas d'ornements solennels.

D'ailleurs on se demande bien pourquoi Mgr aurait choisi de concélébrer en 1982 après 13 ans de résistance contre le rite réformé.
En revanche, il semblerait que l'ordination de l'abbé Cottard ait été conférée selon le nouveau rite.

On cite souvent Benoît XVI ou Mgr Lefebvre comme de grands liturgistes.

Tout simplement ces deux pontifes avaient le goût des belles cérémonies, ce qui est déjà pas mal, mais une connaissance modérée des rites

Tous deux se fiaient à leurs cérémoniaires plus ou moins bon. Le cérémoniaire de Benoît XVI, Guido Marini, était assez nul (ne pas confondre avec Piero Marini, grand liturgiste lui mais très progressiste).

J'ai été quelques fois cérémoniaire de Mgr Lefebvre et je me souviens de l'usage d'un grémial à Saint-Euverte (Orléans). A la fin de la messe il nous avait félicités, nous disant que nous avions raison mais que lui, en tant que missionnaire, avait dû procéder à des simplifications et qu'il n'avait jamais trop eu les connaissances de ces règles. Mais Monseigneur Lefebvre était parfait en cérémonies, il faisait confiance et suivait les cérémoniaires, quite à faire des commentaires après.

En l'occurrence, déjà il n'était pas approprié pour un évêque de célébrer une simple messe solennelle. Un évêque ne peut célébrer qu'une messe basse ou pontificale. Et quand on n'a pas de tunique et dalmatique, la règle peu suivie de nos jours (hélas) est de prendre manipule pour le sous-diacre et manipule et étole pour le diacre. C'est ce qu'on devrait faire dans le rite traditionnel quand on n'a pas de chasubles pliées en avent ou au carême et le vendredi saint.

Prendre des chasubles était un peu n'importe quoi en l'occurrence. En plus à cette époque ça introduit une fâcheuse confusion.