Le Forum Catholique

Que votre oui soit oui, votre non soit non. Tout le reste vient du mauvais.

Avons-nous oublié l'objet originel de notre combat?

Je viens encore de lire des arguments concernant le "droit à choisir sa sensibilité liturgique" et aussi "les instituts ED préfèrent le VOM mais ils ne condamnent pas le NOM".

Si tel est le cas, les ED doivent disparaître. Les autres rites latins ne sont pas basés sur une "préférence de sensibilité" mais sur une réalité historique (rite mozarabe) ou liée à un ordre religieux (rite dominicain).

La "préférence de sensibilité" n'a jamais existé dans l'Eglise et n'a par conséquent aucun droit de cité. Avec un tel argument, la Messe sera dite pour les ED face à François.

Oui nous rejetons le NOM car il est n'est pas un développement du VOM mais une contruction monstrueuse de l'orgueil humain (une fois de plus).

Non, nous ne "préférons" pas le VOM mais le considérons simplement, à l'heure qu'il est, comme le seul rite légitime en attendant, si cela s'avère nécessaire, son développement par des autorités compétentes agissant dans un esprit de piété.

François a raison. Les deux rites ne peuvent co-exister, ni non plus les deux visions de l'Eglise qui sont reflétées par les deux types de formation sacerdotale.

C'est sans doute l'heure de la clarification et il ne faudra pas manquer ce rendez-vous. Ce serait manquer à la charité envers le pape et l'Eglise.

Faut-il se battre de l'intérieur ou de l'extérieur? Je ne sais. Ce dont je suis sûr c'est que si les ED continent à ne réclamer que le droit à la différence (inacceptable) et à se cacher derrière les quelques évêques conciliant, leurs jours seront comptés.

En ce qui me concerne, je n'ai pas passé ma vie au ban de ma paroisse par sensibilité liturgique mais parce-qu'il y a d'un côté une Eglise qui transmet la Foi dans son catéchisme, ses prêtres et sa Messe, et de l'autre côté une Auberge Espagnole où l'on peut trouver le meilleur comme le pire avec à sa tête un capitaine ivre.

Ca n'est pas du manichéisme mais une vision "macro" de la situation, seul moyen de prendre des décisions à long terme.

Leopardi

Et il sème la division.

François a raison. Les deux rites ne peuvent co-exister, ni non plus les deux visions de l'Eglise qui sont reflétées par les deux types de formation sacerdotale.

Faux.

Les deux (et plus) rites peuvent coexister. Arrêtez d'avoir une vision Franco française. Il y a des pays d'Europe de l'est où les mêmes prêtres célèbrent trois, voire quatre rites, ce qui ne les empêche nullement d'être fermes dans leur Foi et de défendre le beau, le bien, le vrai.

Je ne rejette pas le NOM. Et cela ne m'empêche pas d'aller à la messe de la FSSPX, des instituts ralliés ou ailleurs. Ou dans l'église de mon quartier.

Le pain, la paix la liberté.

avec vous ! si un rite reconnu par l`Eglise Catholique est bien celebre,celui de Paul VI en particulier, reconnu comme valide par les instituts Ed et la FSSPX.
la question :
es ce le meme N.S Jesus Christ qui est present dans la Sainte hostie ? si oui.. arretons ces commentaires improductifs,ces proces d`intention de quelques chefs inquisiteurs intervenants ici...
Je precise que la messe de Paul VI m`a fait perdre la Foi et que je n`y adhere absolument pas..plus jamais...

Les rites que vous évoquez ont certainement leur justification historique.

Le VOM alternatif n'a aucune justification si ce n'est sa survie en attendant sa restauration avec la disparition du NOM.

Libre à vous de vous battre pour une réserve d'indiens destinée à satisfaire les goûts de chaque individu (combien de rites faudra-t-il créer sur ce principe) parqués dans des paroisses personnelles et isolés du reste de la catholicité.

Par cette vision égoïste, vous privez les chrétiens du trésor de cette liturgie.

Je me bats pour la restauration du rite légitime dont l'Eglise entière, c'est à dire chaque catholique, a été dépouillé.

Aucune volonté de diviser mais plutôt de réunir, mais dans la Vérité. L'union sans la vérité ne tiendra pas.certainement.

Cela, le pape l'a bien compris et c'est cela qui lui fait peur.

est criant d'un suprémacisme romain qui est de plus en plus nauséabond, avant il n'y avait que l'Église orthodoxe pour dire que le rite de tel endroit était supérieur à un autre et devait donc l'absorber.

Je rappelle cette citation de Pie XII:

«L'Église du Christ, fidèle dépositaire de la divine sagesse éducatrice, ne peut penser ni ne pense à attaquer ou à mésestimer les caractéristiques particulières que chaque peuple, avec une piété jalouse et une compréhensible fierté, conserve et considère comme un précieux patrimoine. Son but est l'unité surnaturelle dans l'amour universel senti et pratiqué, et non l'uniformité exclusivement extérieure, superficielle et par là débilitante.»

Nous ne sommes pas unis par ces questions mais parce que nous croyons au même Christ, que nous avons la même foi. Alors arrêtez avec votre suprémacisme romain ! L'Église latine a aussi le droit à sa diversité.

suprémacisme romain

Où avez-vous lu cela?

Et où avez-vous vu que, dans l'Eglise latine, il y ait eu dans le passé co-existence d'autres rites avec le rite romain sauf ceux de plus de 200 ans?

Va-t-on remettre en cause maintenant la bulle Quo Primum Tempore?

De plus en plus étrange...

1) La différence qui sépare le Vom du Nom ou le Nom du Vom, n'a rien à voir avec les différences qui peuvent exister entre rites orientaux et occidentaux d'un côté ou occidentaux entre eux de l'autre et qui tiennent à l'histoire et à la géographie.

La différence entre le Vom et le Nom ou le Nom et le Vom est théologique et c'est tout le problème. Le Vom est le rite de l'Eglise, tandis que le Nom est un rite artificiel et moderniste inventé pour bâtir une nouvelle Eglise.

2) L'argument essentiel est que la messe de toujours, mais aussi la tradition liturgique de manière générale, font partie de la Tradition apostolique et que le pape n'a donc pas à y toucher ! En le faisant, il commet un abus de droit !

du point de vue juridique, c'est très clair.

Mon propos, en corollaire, est de dire que la position des ED qui disent tolérer le NOM mais préférer le VOM est une position qui apparait comme très subjective et donc propre à justifier les attaques de Rome (et un peu hypocrite à mon sens)

Oui, le NOM est un rite artificiel, archéologisant, qui met en sourdine certains aspects essentiels de la théologie de la messe. C'est la seule concession - et elle est de taille - que je vous fais.

Par contre, dire que le NOM est moderniste, c'est contredire l'enseignement du magistère relatif à l'infaillibilité (abscence d'erreur doctrinale ou morale) d'un rite promulgué par le pontife romain.

« Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, PERMETTRE ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? » Grégoire XVI, Quo graviora. Enseignements pontificaux, l’Église (Solesmes) n°173

Cette infaillibilité ne garantit pas qu'un rite approuvé par le pape soit le meilleur en soi, elle garantit seulement que ce rite ne peut pas mettre en danger la foi des fidèles, ne peut pas favoriser l'hérésie. Il s'agit évidemment du rite dans sa version originale approuvée par Rome, pas de son application.

Vous faites fi aussi de ce que la plupart des inovations du NOM sont des emprunts à des formes antérieures ou actuelles de rites autorisés par l'Eglise qui ne peuvent donc être taxés de modernisme. D'archéologisme, oui, d'emprunts inopportuns à des traditions liturgiques étrangères au rite romain, oui, de modernisme, non.

Quant à votre "argument essentiel" selon lequel le VOM, "messe de toujours", ferait partie de la Tradition Apostolique que le pape ne pourrait altérer, il ne résiste pas au fait que l'offertoire du VOM date du XIVème siècle. Vous conviendrez que son introduction dans le rite romain l'a profondément modifié, et pourtant cela n'a pas constitué un "abus de droit".

1) "Quo Gravoria" est une Lettre apostolique du pape Léon XII de 13 mars 1826. Elle concerne la Franc-Maçonnerie.

2) L'offertoire du Vom renvoie à des « séries d’oraison », remontant au IXème et Xème siècles, avec une maturation de plusieurs siècles jusqu’au coeur du Moyen âge.

3) Pour les Bénédictins de l'Immaculée :

"En employant le terme de faculté (pour dire le Vom), le document (TC de François) semble nier l’existence d’un droit. Or un droit implique nécessairement la faculté subjective d’en user ou non. Le droit est l’attribution d’une chose juste à un personne, la faculté est le pouvoir subjectif que confère ce même droit.

En toute rigueur juridique, on ne peut ôter une faculté qu’en supprimant le droit correspondant. Donc la question fondamentale est de savoir si la Tradition liturgique est ou non un droit ? Ce dernier n’a pas été concédé par Saint Pie V, mais reconnu comme tel par lui. Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

4) Avez-vous entendu parler de la crise de l'Eglise et des "fumées de Satan" qui sont entrées dans le temple de Dieu ?

Avez-vous entendu parler Mgr Lefebvre du Nom comme d''un rite bâtard' ? Moi oui !

5) Pour Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes, depuis 1870, « l’infaillibilité pontificale n’a été mise en œuvre qu’une seule fois [en 1950]: pour la définition de l’Assomption de la Vierge Marie ».

On pourrait en déceler une deuxième dans la déclaration du pape Jean-Paul II "Ordinatio sacerdotalis" du 22 mai 1994, au sujet de l’impossibilité pour les femmes d’accéder au sacerdoce.

Le 28 octobre 1995, dans sa « Réponse à un doute », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a précisé que le caractère infaillible de cette déclaration repose sur le Magistère universel ordinaire de l’Eglise.

Selon Roberto de Mattei, "on assiste malheureusement aujourd’hui à une « papolatrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la regula fidei réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

* Quo Graviora est aussi un bref de Grégoire XVI, adressé aux "aux évêques de la province de Rhénanie supérieure", le 4 Octobre 1833.

* A l’origine, l'offertoire était constitué par une procession des fidèles qui présentaient les offrandes. L’unique prière d’offertoire du rite latin était la secrète, cela apparaît clairement dans le Sacramentaire Grégorien. Durant cette oraison, les fidèles chantait un psaume, le Chant d’Offertoire. Au moyen-âge, la présentation des offrandes par les fidèles disparut, et la nature ayant horreur du vide les prières de l’actuel offertoire de la forme extraordinaire sont apparues mais pendant longtemps ces prières, de différentes origines, notamment gallicane et mozarabe, n’étaient considérées que comme une dévotion privée du prêtre, elles n’appartenaient pas réellement au rite de la messe et n’étaient pas mentionnées dans le missel, un peu comme ce fut le cas des prières aux bas de l’autel pendant longtemps. Ce n’est qu’au XIVème siècle que l’offertoire tridentin actuel fut officiellement intégré au missel romain. Tout cela ne cadre pas avec le mythe d'une "messe de toujours" dont l'essentiel remonterait aux "temps apostoliques", à moins de considérer l'offertoire comme ne faisant pas partie de cet "essentiel".

S'il existe une liturgie qui pourrait, d'une certaine manière, revendiquer le titre de "messe de toujours", ce serait la "liturgie de St Jacques, frère du Seigneur", encore en vigueur en Orient, et qui est l'héritière directe de la liturgie célébrée à Jérusalem par les première communautés chrétiennes. Nous sommes loin du rite romain (dans sa forme, pas dans son essence).

* En remettant en cause l'infaillibilité de l'Eglise romaine dans sa discipline universelle et sa liturgie, vous vous placez dans la tradition janséniste du "concile" de Pistoie et vous contredisez l'enseignement lumineux de Dom Guéranger qui n'est que l'écho de la foi traditionnelle de l'Eglise dans ce domaine.

Le Père Abbé de Solesmes expliquait au sujet de la messe et de l'office de l'Immaculée Conception que "si le Pontife eût rendu obligatoire dans toute l’Église l’Office et la Messe composés par Léonard de Nogarolis, et qui avaient pour but direct d’exprimer la croyance à l’Immaculée Conception, cette mesure eût été équivalente à une définition doctrinale, puisque [...] la loi de la prière détermine la règle de ce qu’il faut croire." (Mémoire sur la question de l’Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge).

Nouvelle messe = nouvelle Eglise. Ce n'est pas moi ! Il vous le dit quand il vous affirme que la messe de toujours n'a plus lieu d'être. Si elle n'a plus lieu d'être, c'est qu'elle n'exprime plus la foi de cette nouvelle Eglise, contrairement au Nom !

C'est simple à comprendre. Vous avez ce que je vous dis et vous l'avez sous les yeux, en ce moment précisément, par la voix la plus autorisée, en quelque sorte, celle du pape régnant, et vous m'affirmez encore le contraire ! Ce n'est pas moi, c'est vous qui ne prenez pas en compte ce que dit le pape ! Le Bref de Grégoire XVI, que vous m'opposez et que j'ai lu, met en garde contre les novateurs, c'est-à-dire contre ceux qui ont triomphé dans l'Eglise à l'occasion du Concile Vatican II et qui ont initié la réforme liturgique contre laquelle nous nous battons. Nous sommes avec Grégoire XNI et vous justifiez les prêtres novateurs d'Offenbourg qu'il dénonce en 1833 ! Votre seul argument : l'infaillibilité ordinaire à la manière des papolâtres et ... des Sédévacantistes, puisqu'ils qui raisonnent à la base de la même façon.

Vous êtes ce que Pascal appelait un demi-savant ou un demi-habile. Ce sont les pires, car ils n'ont plus le bon sens des gens du peuple, et n'ont pas non plus le vrai savoir et ils trompent beaucoup de gens par leur pseudo-science !

Je ne sais pas depuis quand vous prenez les paroles de François pour paroles d'Evangile, mais il n'empêche : l'infaillibilité de l’Église ne peut permettre que soit officiellement et légitimement promulgué un rite qui soit un danger pour la Foi. Ce rite peut être déficient, il peut ne pas être "le meilleur", il peut être une régression par rapport au rite précédent, mais il ne peut pas être hétérodoxe ou invalide. Vous aurez du mal à trouver un pape ou un théologien qui prétende le contraire.

Cordialement
Meneau

dans le catéchisme qui va avec ?

Un fidèle qui assiste à une messe NOM ou VOM ressentira plus moins la sacralité de l'instant de la consécration. Mais si l'on croit en la présence réelle, c'est avant tout parce qu'on nous l'a expliquée, enseignée. Il n'est pas évident au premier abord sans l'enseignement adapté que NSJC est réellement et substantiellement présent.

Dans le même ordre d'idées, la FSSPX n'a jamais nié la validité intrinsèque du NOM. Si elle émet des doutes, c'est quand à ce qui est réellement cru et voulu par le célébrant. Mais une messe NOM bien célébrée est valide. La transsubstantiation s’opère. Les miracles eucharistiques dont vous parliez par ailleurs en sont la preuve : jamais NSJC n'accepterait de se manifester par un miracle sur la base d'une consécration invalide.

Cordialement
Meneau

a été produit artificiellement dans le but de remplacer le Vom. Ce simple fait prouve que ce n'est pas conforme à l'Eglise et à sa manière d'agir !

Ce sont donc des clercs légaux, certes, qui ont promulgué un rite fabriqué et fabriqué dans un esprit qui n'est pas conforme à la manière d'agir et à l'esprit de l'Eglise de tous les temps et de tous les lieux ! La manière de faire n'est certainement pas infaillible, même si le "produit" n'est pas forcément invalide !

Comme le disent les "Bénédictins de l'Immaculée" (le père Jehan de Belleville) le pape commet un abus de droit lorsqu'il touche à la liturgie (hors nouvelle fête, comme la Fête-Dieu, ou nouveau saint au calendrier) liturgie dont il doit au contraire être le gardien !

La manière de faire n'est certainement pas infaillible

En vertu de quoi ?

Cordialement
Meneau

Fabriquer un rite, de surcroît pour éliminer un rite bimillénaire, est profondément impie ! C'est une démarche révolutionnaire !

La liturgie est la voix de l'épouse qui s'est épanouie dans l'espace et dans le temps sous la motion de l'Esprit-Saint ! Elle ne peut être une fabrication intellectuelle et consciente d'hommes dans des bureaux !

donc l'infaillibilité de l'Eglise est dûe à sa méthode plutôt qu'à sa mission divine ?

Cordialement
Meneau

C'est parce qu'elle est en partie divine que l'Eglise a une mission divine et que l'expression liturgique de sa foi est forcément conduite, dans l'espace et dans le temps, sous la motion de l'Esprit-Saint.

Je vous renvoie à la sagesse de Mgr Gamber ici

la messe de mon propre baptême était en VOM mais pourtant la personne qui remplaçait ma marraine (absente pour un stage qu'elle ne pouvait pas décaler) qui n'est pas très pratiquante de ne pas communier en ce jour «à cause du masque» alors qu'elle croit en Dieu !

Cette messe n'a pas non-plus décidée ma très chère mère a demander le baptême et je n'ai pas entendu dire que mon père a confesser un jubilé de péché plus ou moins mortels récemment. Ils ont plutôt été du genre à parler durant le canon et à sortir fumer etc. pendant la Vigile.

Personne ici ne vous a dit que le Nom était toujours invalide ! Ce n'est pas le sujet !

Ce qui importe est ce que nous avons sous les yeux et qui est une catastrophe et non vos principes hors sol et mal digérés ! Il est clair que ce rite est un danger pour la foi, sinon on ne voit pas pourquoi nous serions attachés au Vom autrement que pour des raisons de sensibilités !

C'est exactement cela. Bien résumé

est que ce n'est pas le NOM qui est un danger pour la Foi, mais la catéchèse qui va avec. Le NOM n'est pas "en soi" un danger pour la Foi, mais ce qu'on en fait l'est. Et ce qu'on en fait est permis (mais pas imposé) par le rite lui-même, je vous l'accorde.

Cordialement
Meneau

Il est clair que l'Ars Celebrandi qui a les faveurs de François constitue une rupture délibérée avec la Tradition, mais ce n'est certainement pas vers François que je me tournerai pour évaluer la théologie sous-jacente au NOM.

Le problème du NOM est qu'il n'empêche pas suffisamment, voire qu'il favorise, les dérives qui sont pratiquement devenues la norme aujourd'hui, mais cela ne signifie pas que ce rite soit intrinsèquement lié à une "Nouvelle Eglise".

Lorsque le NOM est célébré dans un esprit traditionnel comme c'est le cas par exemple à l'abbaye St Joseph de Flavigny, il ne pose pas de problème doctrinal et il est aussi sanctifiant que le VOM ; c'est cela que la mouvance à laquelle vous appartenez refuse de reconnaître, et cet extrémisme dessert la cause que vous défendez.

Vous opposez au bref de Grégoire XVI le fait qu'il était dirigé contre des novateurs, le camp opposé aux valeurs traditionnelles, mais vous ne voyez pas que le pape le fait au nom d'un principe supérieur et universel qui dépasse les contingences historiques du moment.

Il est intéressant de noter que souvent dans l'histoire de l'Eglise, lorsque une erreur s'est développée et que le magistère s'y est opposé, cette saine réaction a souvent conduit la frange de l'Eglise la plus hostile à cette dérive, à embrasser l'erreur contraire.

L'erreur docétiste (négation de l'humanité du Christ) a eu pour pendant l'erreur ébionite (négation de la divinité du Christ) ; le laxisme des molinistes a suscité les erreurs jansénistes, etc. Je crains que ce soit le travers qui vous guette : vous avez réagi sainement face à la décadence liturgique qui nous frappe, mais vous allez trop loin dans les conséquences que vous en tirez et vous minorez le dogme de la sainteté de l'Église.

Puisque vous citez Pascal pour appuyer votre démonstration, je conclurai par une de ses Pensées : "La source de toutes les hérésies est de ne pas concevoir l'accord de deux vérités opposées." En l'occurence vous ne parvenez pas à concevoir que le NOM puisse être déficient et en même temps catholique, parce que promulgué par un pape légitime (jusqu'à preuve du contraire).

est une nourriture, mais elle vous conduit au diabète et à l'obésité, pas à la santé.

l'équipier McDonald est tout à fait capable d'alléger ses ingrédients tout en rendant la chose tout aussi bonne.

Mais que faire dès lors que
- la recette en elle-même est déficiente,
- certains ingrédients nécessaires sont prohibés
- le chef se refuse absolument à modifier sa cuisine,

à vous de continuer à filer la métaphore ...

l' Encyclopédie catholique de 1909, les lois de discipline générale ont une "infaillibilité" négative mais non positive. Cela reviendrai à dire que l' on ne pourrait y trouver d' hérésie, mais si des erreurs.

Sauf que, la seule infaillibilité qui a été promise par le Christ à son Eglise est celle du Magistère extraordinaire ou bien celui du Magistère universel et constant. Donc, on peut conclure que les lois liturgiques, considérant l' adage "Lex orandi, lex credendi", sont de Foi.

Or, la loi qui promulgue le NOM ne contient pas des définitions du Magistère extraordinaire ni relève du Magistere ordinaire infaillible, car d' un côté, elle CONTREDIT la Bulle "Quo primum tempore" (infaillible, car celle-ci a été acceptée par tous en tout temps pendant presque 500 ans) et que elle n' a pas été accepté par TOUTE l' Eglise (s' y sont opposés le P Calmel, le P. Gommar de Pauw, Mgr Lefebvre et Castro Mayer entre autres).

De ce fait, le NOM est illégitime, ce qui d' ailleurs se traduit dans un rite équivoque qui peut se comprendre de facon protestante et qui contient des erreurs tels que l' "archéologisme" denoncées par Pie XII dans "Mediator Dei".

elle n' a pas été accepté par TOUTE l' Eglise (s' y sont opposés le P Calmel, le P. Gommar de Pauw, Mgr Lefebvre et Castro Mayer entre autres).

Il est évident que cet argument ne tient pas. "Toute l'Eglise" ça ne veut pas dire dans ce contexte chacun des catholiques pris individuellement. On ne compte pas le nombre d'opposition qu'il y a eu à des conciles oecuméniques dans l'Eglise et ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas été infaillibles.

Cordialement
Meneau

que vous parlez des Conciles dogmatiques qui normalement relèvent du Magistère extraordinaire.

Je me refère ici au Magistère ordinaire infaillible, lequel contrairement au premier, n' a pas été défini. La différence entre l' un et l' autre se serait le fait que le Magistère extraordinaire ne requiert plus le consentement universel (les "définitions du pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église" (ex sese, non autem ex consensu Ecclesiæ) et le Magistère ordinaire oui ("on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le Magistère ordinaire et universel").

Le problème est la question de savoir ce que c´est que le "consentement universel". Mon avis est que ca dépend de la discipline en question: s' il s' agit de l' eléction d' un Pape, ce serait l' acceptation par les Cardinaux; s' il s' agit du Magistère, de l' "Eglise enseignante" à laquelle le Pape communique son infaillibilité (c' est à dire, les Evêques).

Dans le cas du NOM au moins deux Evêques s' y sont opposés. Il n' y a pas eu d' acceptation universelle, car ceux-ci s' y sont attachés au VOM, qui restait en vigeur car jamais abrogé.

Oui nous rejetons le NOM car il est n'est pas un développement du VOM mais une contruction monstrueuse de l'orgueil humain (une fois de plus).

Non, nous ne "préférons" pas le VOM mais le considérons simplement, à l'heure qu'il est, comme le seul rite légitime en attendant, si cela s'avère nécessaire, son développement par des autorités compétentes agissant dans un esprit de piété.

Vous vous positionnez alors frontalement comme étant le seul / les seuls dans l'église à avoir la foi et refusez de fait à une grosse majorité de l'église catholique et des ses membres de tout simplement avoir la foi et d'en vivre pleinement avec le rit de Paul VI.
Si c'est cela, vous êtes condamnés à finir comme un objet d'étude archéologique......
C'est surtout cracher aux visages de ceux qui vivent pleinement leur foi (prêtres et fidèles) dans le rit de Paul VI.

Autant je suis le premier à considérer ce TC comme un summum de conneries, et au moins un signe que si les tradis sont autant persécutés c'est qu'ils le sont au regard de leur foi intense, autant je suis désolé mais je ne me reconnais absolument dans le combat / letimotiv récurrent chez certains tradis du "nous sommes les seuls gardiens de la vrai foi et doctrine".

On ne peut pas affirmer sans rire avoir raison seul contre l'église toute entière (et le monde tradi rapporté à l'église toute entière c'est de l'ordre du détail).....

qui donne la communion aux divorcés remariés non repentis,
qui adore une déesse païenne,
qui donne à l'erreur les mêmes droits qu'à la vérité,
qui honore Luther,
qui dit que Dieu a voulu la multiplicité des religions,
qui ne voit dans la Sainte Messe qu'un repas,
qui ...

sur la base de ma réponse initiale

Dit autrement, dans votre litanie, si vous considérez que c'est l'Eglise qui enseigne n'importe quoi dans sa globalité, je vous reconnais tout à fait la cohérence qui me semble être la vôtre et donc de ne pas la reconnaitre comme l'Église....Mais donc soyons cohérents jusqu'au bout et considérons que du coup vous vous moquez comme de l'an 40 de ce qui vient de Rome, incluant les dernières décisions....

Pour ma part comme pour toutes époques, peut être encore plus maintenant qu'avant, je vois qu'il y a du bon et du moins bon, un pape qui très franchement m'insupport, mais ce n'est pas pour cela que je considère que les autres catholiques - sous prétexte qu'ils ne sont pas sur le même rit - n'ont pas la même Foi......

C'est ce qui me semble fait toute la différence entre votre position et la mienne...

s'éloigne de plus en plus de la Révélation et la nouvelle messe permet aussi cet éloignement (diminution de la foi en la Présence réelle, en l'aspect sacrificiel de la Messe, ...).

Elle se veut une nouvelle Eglise, mondaine: elle va à la rencontre de l'homme qui s'est fait dieu, non pas pour le convertir mais pour le conforter.

Les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise, mais l'Eglise n'est pas un moment; elle fut créée par Jésus Christ et durera jusqu'à la fin des temps; elle est militante, souffrante et triomphante.

La hiérarchie du moment s'égare de bonne ou mauvaise foi, qui sait ? et elle égare les fidèles.

L'Eglise ne vaut que parce qu'elle enseigne ce qui lui a été révélé.

n'importe quel enfant du catéchisme de jadis connaissait son acte de Foi : « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. »

L'enseignement de l'Eglise n'est digne de confiance qu'en ce qu'il est fidèle à la Révélation.

Ce que je dis, c'est simplement que:

Le NOM est une construction artificielle sans continuité avec le VOM, chose qui n'est jamais arrivée dans le passé.

Cette chose porte en elle des tendances égocentriques qui n'orientent pas vers Dieu mais vers l'Homme, ce qui explique toutes ces dérives liturgiques. Cela n'empêche pas de se sanctifier mais rend la chose plus difficile.

Comme pour la communion dans la main, ce rite a été imposé par une minorité et, malgré sa licéité, doit donc disparaître et redonner au VOM la place légitime dont on l'a privé (et les chrétiens avec). La question d'une actualisation organique du VOM pourra se poser mais c'est un autre débat.

Ma vraie question est: "pour quoi vous battez-vous"?

Pour pouvoir continuer à bénéficier de vos petites paroisses, votre catéchisme et vos sacrements dans cet entre-soi bien connu? Tout en laissant la grande majorité des églises et cathédrales en proie au vandalisme liturgique? Tout en privant la catholicité de ce trésor millénaire?

La position du card. de Hoyos était beaucoup plus pastorale. Il voulait que dans CHAQUE paroisse du monde il y ait une messe VOM. Ca n'était pas pour faire plaisir aux tradis mais pour faire découvrir le VOM aux autres et en quelque sorte le normaliser.

Je ne détiens pas la vérité. Je constate simplement que, face à ce coup d'état que nous avons subi il y a plus de 50 ans, la position dominante des tradis est de demander à Rome de pouvoir vivre égoïstement dans leur coin, laissant la majorité des fidèles ignorant le VOM dépérir dans le grand Bazar romain.

Je lis également un raisonnement machiavélique consistant à attendre la disparition biologique des prêtres NOM afin que les VOM deviennent majoritaires. Cela me paraît bien peu évangélique.

Qui crache à la figure de l'autre? Moi qui pense à la misère de la majorité des fidèles NOM, malgré certains qui arrivent malgré tout à se sanctifier, ou vous qui considérez qu'ils peuvent bien se contenter du NOM mais pour vous, il faut du solide, du pur, du VOM.

Je répète donc "pour quoi vous battez-vous"?

Relisez les Institutions Liturgiques. A moins que Dom Guéranger soit lui aussi un horrible hérétique...
Ce qui fait l'infaillibilité d'un rite universel de l'Eglise dépend uniquement de sa promulgation par le Pontife Romain. Donc, à moins que vous ne démontriez que Paul VI n'était point pape (et dans ce cas assumez votre position de sédévacantiste) ou que le Novus Ordo Missae n'ait pas été légalement promulgué, (bon courage !), vous ne pouvez pas tenir ces positions sauf à décréter que les Portes de l'Enfer ont prévalu. Car la Prière universelle et publique de l'Eglise par sa Liturgie fait partie de sa sainteté et de son indéfectibilité. Ne vous déplaise.

Alors effectivement, on peut dire que le NOM est un rit déficient, inférieur à l'ancien, qu'il est insuffisant en ceci et en cela mais on ne peut pas dire qu'il est n'est pas légitime. L'infaillibilité n'est pas impeccabilité.

Vous qui n'avez que le mot 'doctrine" à la bouche, il est grand temps que vous retourniez au catéchisme.

Je précise que c'est un vieux débat moisi que vous nous resservez là et que la FSSPX n'a jamais refusé de reconnaître la légitimité et la validité du NOM.

Tout est dit ou presque.

Tout à fait d'accord

"La FSSPX n'a jamais refusé de reconnaître la légitimité et la validité du NOM."
Cela c'était vrai avant... Mais cela semble bien avoir changé : (cf. la Porte Latine).

La FSSPX varie beaucoup sur cette question. Mais sa position originelle n'était pas ambigüe. C'est surtout depuis le supériorat de l'abbé de Cacqueray que cela a changé. Tout le monde se souvient de l'épisode désastreux de Lisieux. Les prêtres de la FSSPX se servaient régulièrement depuis des années dans la réserve eucharistique de la basilique pour faire communier les 3000 et quelques fidèles qui assistaient à la messe de clôture du pèlerinage. L'abbé Gaudrens(? orthographe) refusa de s'y soumettre et la FSSPX se fit virer illico, ce qui entre nous, prouvait aussi son erreur d'appréciation.
Je fis remarquer cela à un prieur qui me répondit simplement : "C'est vrai, nous avons changé". Libre à la FSSPX de changer, mais nous sommes aussi libres de ne pas suivre tous ces changements. Fort heureusement, cela ne se traduit pas dans les faits et j'ai assisté à quelques mariages récemment célébrés par des prêtres de la FSSPX qui se servent sans gêne aucune dans les tabernacles de l'église paroissiale.

Après, il est inévitable que les années passant, les nouveaux prêtres FSSPX sont de plus en plus radicaux et on peut lire dans certains bulletins locaux des absurdités, telles que communier ou seulement assister à une messe de Paul VI serait un péché mortel, etc...C'est l'inévitable fuite en avant d'une séparation qui dure depuis bientôt 3 générations.

La doctrine catholique sur ce point est formelle, qu'elle vienne du Magistère ou des plus grands liturgistes : un rit légalement promulgué par un Pontife Romain légitime est aussitôt infaillible. Ou alors attaquer ce rite dans sa légitimité, c'est attaquer le catholicisme.

dire qu' il y a dans le NOM une légitimité d' origine (un Pape a le droit de modifier la liturgie s´ il respecte la Tradition infaillible) et en cela la FSSPX a toujours reconnu l' autorité des Papes conciliaires. Mais non pas une légitimité d' exercise, car il n´a pas pour but le bien commun, en tant que rite.

OK. Dans ce cas là il est bien... illégitime de qualifier un problème doctrinal comme illicite !
Il est hors de propos de parler de la licéité d'un sacrement dans ce cas là.

que la liceité est la conformité avec la loi, mais non seulement la loi positive de l' Eglise, sinon et surtout la Loi divine. Et en cela, le NOM ne respecte pas la loi divine dont la Bulle "Quo primum tempore" ne serait que son expression.

La question reste quant à la portée des modifications qui s' ensuivirent contrairement à la prohibition établie par la dite Bulle, mais vous conviendrez que s' il y a une partie que l' on ne devrait pas y toucher est bien celle du canon (et celui-ci a bel et bien été amputé par le NOM!)

Il n'en est pas moins vrai que le NOM est dangereux pour la Foi catholique.

Et en le disant, vous legitimez le procès d'intention qui a procédé à TC.

On se calme. Il est 8h. Il fait beau… (en tout cas ici) On se rappelle qu’on est sur le Forum catholique. On fait en sorte d’argumenter. On évite les messages jaculatoires à droite et à gauche. Donc, on respire. On réfléchit. Et si on réfléchit bien, on pense vraiment au Nouvel Ordo et à ses fruits. On fait un tableau. À gauche: fruits positifs de la réforme liturgique. À droite: faiblesses et conséquences de la réforme liturgique.
On ne réfléchit pas qu’à la France (et encore moins qu’à la Bretagne). Non, on se rappelle que l’Église est universelle.
Je vous propose de commencer par la colonne de gauche.
Revenez nous voir quand vous l’aurez complétée. D’accord?

Ici à Paris il fait moyennement beau, et la ligne 6 est en vrac après deux mois de travaux et trois jours de marche à blanc. Ça valait la peine.

Les gens qui estiment que le NOM n'est pas la messe peuvent expliquer deux choses

- que font ils des millions de chrétiens qui pratiquent le NOM
- quelle idée d'accompagner le Pape et ses petits copains (Parolin etc) dans l'idée de séparer, diviser, ériger des murs etc ?

n'ont pas le choix...s'ils veulent pratiquer.

Ils auraient le choix à condition de connaître le VOM, ce dont vous les privez par votre position.

A propos, que faites-vous des millions de catholiques qui ne pratiquent plus à cause du NOM?

pratiquent le NOM croient encore aux Vérités révélées de la Foi catholique :
Au péché originel,
A l’incarnation,
A la double nature de Notre Seigneur,
A Sa mort et à Sa résurrection,
A sa présence réelle au Saint-Sacrement,
Au Jugement dernier et à l’enfer,
A l’immaculée conception de Notre Dame et à Sa virginité perpétuelle,
….

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La position du Souverain Pontife est tout à fait cohérente avec la logique conciliaire : à nouvelle église, nouvelle liturgie.

La situation est claire, le choix l'est tout autant et il est le même depuis les semonces de SS Paul VI à Mgr Lefebvre.

Ou bien le catholique s'incline et renonce, au nom de l'obéissance due au Pape, à la Messe traditionnelle, ou bien, au nom de la fidélité à l'Eglise de toujours, il se soustrait et continue de suivre la Sainte Messe de toujours, confiant en l'avenir et en la miséricorde de Dieu.

En effet, le Sacrosaint second Concile du Vatican a voulu une réforme de la Messe et le novus ordo est le résultat de cette volonté du concile; il est donc le seul rite admissible.

C'est là ce que nous dit le Pape, législateur suprême.
Aucune argutie juridique ne vaut devant ce constat. La coutume, même immémoriale ne tient contre la loi que si la loi le permet. Et dans le cas présent, aussi bien SS Paul VI que SS François ont ordonné que le NOM fût admis comme seul rite romain.

Cependant, le novus ordo s'écarte considérablement de la liturgie antérieure, millénaire. Or, cette liturgie traduisait parfaitement la lex credendi de l'Eglise.

Si cette liturgie est désormais incompatible avec la lex credendi de l'église conciliaire, c'est que cette lex credendi est différente de la lex credendi antérieure.

Or, le Sacrosaint second Concile du Vatican s'est voulu uniquement pastoral, il n'a pas pu modifier la lex credendi.
S'il l'a fait, que le Saint Père nous dise clairement en quoi et quels sont les articles de la Foi antérieure qui sont désormais caducs.

Au surplus, le massacre de la liturgie consécutif à la réforme de 1969 excède largement les voeux prudents et modérés du Concile en la matière.

C'est pourquoi le récent Motu proprio est une chance pour la Foi: le Saint Père admet que l'église conciliaire est une nouvelle église, en rupture avec l'Eglise catholique.

Cette clarification doit inciter tout bon catholique à se fonder sur la Vérité intangible qui a précédé les réformes des années soixante, rendre à Dieu le culte qui lui est dû dans ses formes les mieux éprouvées et laisser les apprentis-sorciers à leurs expériences, laissant au temps et à la Volonté divine le soin de trier le bon grain et l'ivraie.

Après tout, sur le seul point de la liturgie, la position de Rome a déjà beaucoup varié !

Quant au fond de la Foi, ... (Luther, Pachamama, divorcés remariés, pluralité des religions, Assise,...).

Les hommes d'Eglise aussi peuvent errer, le Pape le premier, s'ils rejettent, par leur libre arbitre, la Grace de Dieu.

C'est le sens de mon propos

Et en le disant, vous légitimez le procès d'intention qui a procédé à TC.

Le problème ne se pose malheureusement pas de cette façon. Les récents documents romains tendent en réalité à poser l'alternative suivante :

- ou bien le choix liturgie traditionnelle relève d'une sensibilité ; auquel cas elle peut disparaître sans dommage dès lors qu'ont été prises pour les groupes concernés les précautions pastorales nécessaires. La littérature spirituelle recommande d'être prêt à renoncer à tel livre de piété, à telle pratique de dévotion si le supérieur l'exige, les traditionalistes doivent donc être prêts à faire le sacrifice de leur sensibilité pour le bien de l'Église, d'autant plus que la simple sensibilité peut être théoriquement satisfaite par la concession du latin et du grégorien dans le rite de Paul VI ; la résistance ou la désobéissance seraient sans objet, donc particulièrement blâmables ;
- ou bien l'attachement à la liturgie traditionnelle est dûment motivé, ce qui suppose, explicitement ou implicitement, une comparaison avec la nouvelle liturgie qui risque fort d'être peu favorable à cette dernière ; auquel cas cet attachement est un défi à Vatican II et à l'autorité des papes, et l'intervention est indispensable. Mais au moins, la résistance à l'ordre injuste dispose alors d'un fondement, d'une raison grave qui la rend légitime et nécessaire.

Le traditionalisme a tout à perdre à taire cette raison grave, même s'il convient bien sûr de ne pas aller au-devant des conflits et de ménager les évêques bienveillants ou attentistes.

Peregrinus

C'était aussi le sens de mon intervention ICI.


Cordialement
Meneau

d'exprimer mes propos si clairement.

L'ennui c'est que les ED ont profité de la clémence (ou la diplomatie) des deux papes précédents pour ne jamais s'être exprimés avec franchise sur ce point.

Il est pour moi absolument insupportable de voir l'attachement à la messe traditionnelle ramené à une sensibilité.

J'y vois encore une fois l'empreinte de la culture ambiante, nombriliste et superficielle.

L'attachement des traditionalistes s'enracine dans la Foi, dans la piété, et dans le refus -conscient ou non- de l'alignement de l'Eglise sur cette culture moderne, faite de soi-disant ouverture au Monde.

L'Eglise a d'ailleurs toujours été ouverte au Monde, puisque -dans sa dimension humaine- elle y est, par sa vocation même, immergée jusqu'à la fin des temps.

Mais une chose est d'être ouverte au Monde, et une autre de s'y rallier.

Les ralliés ne sont pas tout à fait là où l'on croit, mais bien plutôt dans les chiffres cités dans le post de Ptk

Et il est un fait difficilement récusable qu'en voulant aller vers le Monde, Vatican II a eu pour effet, sous certains aspects, de donner l'impression que l'Eglise s'y ralliait.

La réforme liturgique, monument d'impiété filiale, d'optimisme béat (historiquement assez compréhensible, d'ailleurs) et de mièvre horizontalité, en est la triste expression.

Nous ne voulons pas de la nouvelle messe.

Nous la refusons.

Humblement, si possible, mais fermement. Car nous y voyons, d'instinct, l'expression d'une Foi diminuée, dissimulée, et, en dernière instance, affadie.

Je ne récuse pas pour ma part son caractère intrinsèquement valide, ni sa légitimité. Mais ces deux qualités ne me paraissent pas devoir suffire à la rendre moralement obligatoire.

Il est question de la Foi et de rien d'autre.

ces gens qui ne croient plus au dogme catholique assistaient au VOM tout les jours, ils croiraient magiquement à l'immaculée conception, à l'incarnation etc. peut-être ?

Non parce que vous êtes tout de même au-courant que ces choses n'ont pas disparues avec le NOM ? J'ai même assisté à une messe du 15 aout dites par un prêtre béninois tout à fait édifiant, après un chapelet et sur un lieu privé dont la récitation du rosaire tout en s'y rendant avait été indulgenciée par Pie IX. Il ne me semble pas que les assistants étaient plus bêtes que moi, sans doutes certains auront remarqué qu'ils assistaient à la commémoration de l'assomption de notre Dame. Si on prend l'Évangile NOM de dimanche dernier on peut y lire (Gloria tibi, Domine.):

En ce temps-là, Jésus descendit à Capharnaüm, ville de Galilée, et il y enseignait, le jour du sabbat. On était frappé par son enseignement car sa parole était pleine d’autorité. Or, il y avait dans la synagogue un homme possédé par l’esprit d’un démon impur, qui se mit à crier d’une voix forte: «Ah ! que nous veux-tu, Jésus de Nazareth ? Es-tu venu pour nous perdre ? Je sais qui tu es: tu es le Saint de Dieu.»

Jésus le menaça: «Silence ! Sors de cet homme.» Alors le démon projeta l’homme en plein milieu et sortit de lui sans lui faire aucun mal. Tous furent saisis d’effroi et ils se disaient entre eux: «Quelle est cette parole ? Il commande avec autorité et puissance aux esprits impurs, et ils sortent !»

Et la réputation de Jésus se propageait dans toute la région.

Cet exorcisme, rapporté par saint Luc l'évangéliste qui est tout de même assez détaillé montre que la pratique de l'Église est légitime, qu'elle tire sa principale justification de l'Écriture et surtout des actions plus que des apôtres...de Jésus-Christ lui-même !

Et ça je suis désolé, mais NOM ou pas vous êtes sensé le voir tout de même si vous êtes attentifs. Si ce n'est pas le cas désolé je suis désolé de le dire aussi désagréablement mais, que foutez-vous à la messe alors ? La réponse c'est que vous dormez, et ça, ça tue n'importe quelle congrégation de fidèles. Et la plupart des fidèles (souvent par la faute des pasteurs il faut le dire) de nos jours dorment, mais la messe ce n'est pas une sieste, c'est le moment le plus dynamique de n'importe quelle vie. Alors par pitié, liseurs du FC que vous soyez NOM ou VOM si vous vous sentez concerné, dimanche prochain, bougez-vous les fesses parce que c'est votre âme qui est en jeu.

(Laus tibi, Christe.)

En conclusion, si l'attachement à la messe est une sensibilité, c'est la manière par laquelle une personne éveillera le mieux son âme, le problème c'est qu'on l'a trop oublié ça dans beaucoup de communautés NOM.

In Christo,
Jerailu.

Vous soulignez un point important qui m'amène à vous témoigner mon expérience personnelle.

Je n'ai jamais connu le VOM avant l'âge de 20 ans et ai régulièrement pratiqué le NOM depuis mon enfance, y compris en tant que servant de Messe.

C'est peut-être ce dernier élément qui m'a fait me tourner vers le VOM dès que je l'ai découvert. En tant que servant, on s'intéresse naturellement à la liturgie et avoir assisté sur la période des années 70 au bradage de cette liturgie me faisait ressentir que quelque-chose ne tournait pas rond.

Ma découverte du VOM est passée en franchissant un jour le porche de St Nicolas du Chardonnet. Il s'y disait une messe.

J'ai tout de suite été saisi. Par quoi? par le VOM? Non, pas en tant que tel car je n'entendais pas les prières du célébrant mais par tout le reste.

Le silence, l'ordonnancement des lieux autour du tabernacle central, les marques de respect envers NSJC (génuflexions, incliaisons), la musique, l'orientation du prêtre, le latin.

Tout ce que je vous décris ne fait pas directement partie du VOM et pourrait être appliqué au NOM. Néanmoins, ce "péri-VOM" qui est en fait l'ancienne discipline, est connexe à l'esprit du VOM et de tout ce qui s'y rapporte: catéchisme, Credo, formation sacerdotale etc...

Donc, oui on peut se sanctifier en assistant au NOM mais pas à cause du NOM car il aura été créé dans le même esprit qui a présidé à la destruction du péri-VOM.

Par contre, je peux vous dire que ma foi en a pris un coup ce jour là, et dans le bon sens du terme, et j'en ai beaucoup voulu aux NOMistes de m'avoir privé de cela pendant des décennies.

Encore une fois, il ne s'agissait que de la Messe mais de toute la formation qui allait avec, la Tradition en somme, cette chose dont le Pape ne veut plus.

Alors oui, nous ne voulons plus du NOM mais non plus de tout l'esprit qui va avec et qui pollue la formation sacerdotale et des fidèles, ainsi que la discipline liturgique.

- Bon, pardonnez-moi ce jeu de mots... -

Mais voyez-vous, si le NOM est dangereux pour la foi, cela veut dire que chaque fois que je célèbre la messe je mets en danger la foi des fidèles qui y assistent. Or figurez-vous que conformément aux rubriques de ce missel, chaque fois que je présente l'hostie à un fidèle pour qu'il communie, je lui dis : "Le Corps du Christ." Pensez-vous vraiment que sa foi coure des risques ?

Votre dévoué Paterculus

était : "Que le corps du Christ vous garde pour la vie éternelle !"

Il y a donc bien une forme d'amoindrissement, d'occultation.

Par ailleurs, Monsieur l'abbé, personne ne met en cause vos qualités de prêtre.

Le problème de la liturgie n'est pas un problème de personnes.

Comme disait je ne sais plus qui, la différence entre VOM et NOM est que dans le premier cas, le rite porte le prêtre alors que dans le second, c'est le prêtre qui porte le rite.

Cher Maître, je dois vous contredire !

Si l'on dit que le nouveau missel est dangereux pour la foi des fidèles, alors c'est qu'il est dangereux chaque fois qu'on l'emploie. Si l'on dit que le danger dépend de celui qui célèbre, alors ce n'est pas le missel qui est dangereux mais les dispositions ou l'attitude du célébrant. Je suis donc concerné.

Quant à la formule "Corpus Christi custodiat te in vitam aeternam", elle est devenue trop longue après la réforme de Saint Pie X et la communion fréquente. Je me souviens bien qu'elle était comme bâclée par les prêtres qui me donnaient la communion quand j'étais enfant, parmi une grande foule. (J'ignore, bien sûr, ce qu'il en est aujourd'hui.)
Il n'y a là aucune volonté d'affadissement, et le fait que le Sacrement de l'Eucharistie soit en vue de la vie éternelle est affirmé par ailleurs.
Après on peut toujours discuter sur le nombre de fois où il faudrait le rappeler, mais cela n'implique en rien que le novus ordo serait dangereux.

VdP

Si l'on dit que le danger dépend de celui qui célèbre, alors ce n'est pas le missel qui est dangereux mais les dispositions ou l'attitude du célébrant. Je suis donc concerné.

Ce qu'entend M. Parfu c'est que dans le VOM, même si vous êtes dans de mauvaises dispositions, le rite vous garde sur les rails alors que dans l'autre cas, il vous laisse dérailler.

C'était le sens de mon image du pont branlant. Si vous êtes en forme, vous passez, si vous est fatigué, vous tombez et d'autres avec.

Je ne vois pas en quoi l'utilisation de la formule "Le Corps du Christ" qui est commune à d'autres rites dont le rite Ambrosien et la Liturgie hiérosolymitaine de St Jacques (plus ancien Ordo Missae de la Chrétienté), constituerait une occultation du mystère eucharistique.

Ne me dites pas qu'il ne vous est jamais arrivé d'assister à une distribution de communion un jour de grande affluence et d'entendre le célébrant avaler les mots de cette formule, voire de la réciter une fois sur deux. Cela est loin d'être édifiant.

La formule du VOM est adaptée à un contexte où peu de fidèles s'approchent de la Sainte Table, depuis St Pie X la situation est différente. Le rite de 1965 qu'appréciait Mgr Lefebvre, en a tenu compte.

La liturgie ne peut pas indéfiniment s'enrichir, périodiquement il faut aussi l'élaguer. Malheureusement, ce n'est pas toujours ce que le NOM s'est contenté de faire, je vous l'accorde, mais pas concernant cette formule.

Lorsque l'on dit qu'un virage est dangereux, cela ne signifie pas qu'un automobiliste qui l'emprunte aura nécessairement un accident, mais que s'il ne l'emprunte pas avec les précautions nécessaires, il court un grand risque.

Merci à vous pour cette précision et votre ton courtois.
Cependant je ne peux souscrire à cette idée que le missel de Paul VI serait dangereux : c'est contraire à toute mon expérience de 43 ans où je l'ai dit tous les jours ou presque.
VdP

Votre expérience est nécessairement respectable.

Les résultats désévangélisateurs de la nouvelle messe sont, cependant, patents.
A un précédent message msg réf étaient joints les résultats de sondages sur ce que croient les catholiques.
C'est édifiant.

Mais après tout, la nouvelle messe a été conçue pour éloigner les catholiques de la Vérité et permettre ainsi le rapprochement avec les hérétiques de tout poil.

C'est en cela, aussi, qu'elle est un danger pour la Foi.

Il ne s'agit pas de méconnaitre la bonté ou la sainteté de certains pasteurs, qui peuvent en limiter les effets délétères, il s'agit de constater que le texte est ambigu et permet de détourner la Foi des fidèles vers des croyances étrangères à la Révélation.

légitimité non, de la part de la FSSPX.

Et encore, pour qu' il y ait Messe catholique il faut: 1) un Prêtre catholique; 2) un Rite catholique (ce n' est pas le cas du NOM) et 3) que ledit Prêtre soit porteur de la Doctrine catholique intégrale.

L'argument de la sensibilité ne tient plus de fait et de "droit".

Le problème de réduire le rite de st Pie V à de la préférence personnelle, revient en fait à nier ce qui est objectif, à savoir que Dieu est maltraité dans beaucoup de nouvelles messes, où on le prie comme un copain et non tel qu'Il est : infiniment bon mais aussi infiniment puissant et respectable.

Le seul souci, c'est que Dieu tient absolument tout dans sa main. Tout depuis la moindre molécule jusqu'aux extrémités de l'univers entier, qu'Il pourrait anéantir en un instant s'il le voulait. Que dire sinon que l'univers entier n'est rien par rapport à Dieu, et on est en dessous de la réalité, même en le disant.

Or notre Dieu est réellement présent dans la sainte hostie, et est simple comme nous le sommes. Il n'aime pas être aimé à moitié. Peut-on croire alors que tout ce qui se passe soit de l'ordre du hasard ?

À un moment, le Bon Dieu va dire stop à ces mascarades liturgiques, car Il veut qu'on L'aime en esprit et en vérité. Mais la persécution est souvent le début de la ruine de l'ennemi. Cette persécution doit aller à son terme pour triompher complètement. C'est toute l'histoire de la croix qui débouche sur la Résurrection, les martyrs sous l'empire romain etc. Alors accrochons-nous et tenons.

Vous avez parfaitement le droit de critiquer le NOM sur le fond et sur la forme. Mais si vous dites qu'il est mauvais "en soi" et qu'il n'est plus catholique, ce n'est plus le NOM que vous attaquez mais l'Eglise.
Je préfère la franchise d'Alanian qui est franchement et visiblement écclesio-vacantiste...

Il faudra aussi nous expliquer pourquoi Notre-Seigneur accomplit des miracles eucharistiques comme à Buenos Aires ou en Pologne dernièrement...dans le NOM. Veut-Il perdre les âmes ?
Et je ne parle pas de validité mais bien de miracles !

Quand ils sont réels dans ces cas, sont voulus par Dieu pour renforcer la foi des fidèles ou du clergé, foi ébranlée par le Nom. Il ne faut donc pas faire de contresens à ce sujet. Dieu supplée, en quelque sorte, mais ne vient pas légitimer. Dieu fait aussi parfois des miracles dans le monde orthodoxe, surtout quand il est menacé par l'islam.

Que le bon Dieu est extrêmement fidèle malgré ce qu'ont fait les hommes d'église de la liturgie. Historiquement les miracles eucharistiques se produisent en général quand la sainte hostie est négligée, maltraitée ou que la foi est mise cause. Dieu n'est "reprochable" de rien. Ce sont les hommes d'église qui laissent maltraiter notre Dieu.

Ériger les hommes d'église comme détenteurs de la vérité et de la sainteté absolue, c'est aller un peu loin. Le chef de l'Eglise c'est le Christ. L'épouse du Christ est l'Eglise. À elle de se soumettre (sans que ce soit de l'esclavage: cette "soumission" est en fait une vraie libération) à ce que veut le Seigneur pour elle. Le bon Dieu ne nous ordonne les choses qui concourrent uniquement à notre avantage. Ce n'est pas pour que nous soyons malheureux.

Valeur juridique des documents et textes :
- Bulle Quo primum de 1570 : (la bulle est le document le plus solennel des pape)
- 24 mai 1976 : abrogation de la messe de st Pie V par un discours consistorial, par Paul VI. Un discours.
- 7 juillet 2007 Summorum Pontificum : jamais abrogée
- 16 juillet 2021 : abrogée

La versatilité et le pouvoir absolu font bon ménage on dirait. C'est plutôt une désorientation qu'un pouvoir absolu. Ils ne savent même pas où ils vont.

Les sédévacantistes font de l'autorité une question centrale, alors que c'est la charité envers Dieu, règle de toute la vie chrétienne et ecclésiale qui devrait être à l'origine de toute la réflexion sur la liturgie. Tout en les critiquant, vous avez tendance à vous rapprocher d'eux en ne considérant que la sainte obéissance. Mais l'obéissance à quoi ? Adoration des idôles, communion des divorcés remariés ? Cela fait quand même beaucoup dans les crimes non ? Les questions de fond demeurent et devront avoir une réponse. Les questions de forme se résoudront d'elles-mêmes une fois les questions de fond résolues par l'autorité elle-même. La nouvelle messe, il est à mon sens réaliste de le dire, permet l'ambiguïté dans l'expression de la foi, ce qui est inacceptable.

Mais la foi est importante pour faire son salut. Et la mettre en danger n'est pas dans l'ordre voulu par Dieu. "Sans la foi il est impossible de plaire à Dieu" dit st Paul.

Après, un phénomène arrive et dont l'aboutissement est ce motu proprio "traditionis custodes" (rien que le titre est une ironie bien dégoûtante et bien gauchiste) : Certains parmi les vieillards séniles qui ont mis l'Eglise par terre, se sentent morveux d'avoir une liturgie si minable qui n'attire plus personne, par rapport à une liturgie qui attire beaucoup plus les jeunes. Le printemps de l'Eglise n'est pas advenu, adieu veaux vaches etc... Au lieu de se moucher il faut cacher cette réalité que les réformateurs si adroits de l'Église ont mis en œuvre. Grand bien leur fasse. Mais les questions de fond demeurent.

L'infaillibilité vient de l'Eglise, en l'occurrence, et non du pape. On peut tout-à-fait critiquer la réforme de la Semaine Sainte par Pie XII. On ne peut pas mettre en doute sa légitimité.

L'obéissance l'obéissance... Pourquoi croyez-vous que nous prions à chaque messe pour le pape et les évêques ? La responsabilité n'exclue pas le jugement de Dieu.

Quant à l'infaillibilité, elle est prévue par Vatican I dans des cas précis.

Justin a raison.

cher Marc il va falloir disparaître, car concilier une obéissance absolue avec l'assistance au vetus ordo semble définitivement révolu. Vous n'aurez pas d'autre choix que de faire comme Mgr Lefebvre. C'est du moins ce qui semble arriver.

On lit et entend souvent que les désobéissances de Mgr Lefebvre étaient légitimes parce qu'elles ont produit de bon fruits : la messe et le sacerdoce traditionnels ont été préservés et les communautés Ecclesia Dei ont été protégés par l'existence même de la FSSPX. Je trouve que ce raisonnement manifeste un manque de confiance en Dieu qui peut certes utiliser un mal pour susciter un bien (ce qui, à mon avis, a eu lieu), mais qui peut aussi intervenir directement en retournant n'importe quelle situation désespérée (ce qui à mon avis aurait eu lieu, si l'archevêque avait choisi la voie de l'obéissance).

Je sais que cette affirmation passera très mal sur le FC dans le contexte actuel, mais je suis convaincu que sur le long terme, la Providence ne permettra jamais que la vertu d'obéissance nuise à un fidèle, à une communauté ou à l'Eglise ; les promesses de Notre-Seigneur m'interdisent de penser autrement.

Vous inversez la proposition :

les désobéissances de Mgr Lefebvre étaient légitimes parce qu'elles ont produit de bon fruits

les "désobéissances" de Mgr Lefebvre ont produit de bons fruits parce qu'elles étaient légitimes

Ne voyez-vous pas que juger de la moralité et/ou de la licéité d'une action seulement à partir des "fruits" qu'elle produit, nous conduit dans une impasse ?

Les deux propositions sont soutenables : une action peut produire de bons fruits parce qu'elle est bonne, mais aussi en dépit qu'elle soit mauvaise, puisque Dieu ne permet le mal que pour en tirer un plus grand bien.

La solution consiste à ne pas tenir compte des "fruits" pour juger du bien fondé d'une action. Le péché originel nous a valu l'Incarnation, ce qui a fait dire à St Ambroise : Felix culpa, heureuse faute. Faudrait-il en déduire pour autant que ce péché n'était pas répréhensible ?

St Augustin a surenchéri : "Dieu a préféré tirer le bien du mal plutôt que d'empêcher le mal d'exister" (Enchiridion, viii).

Laissons donc de côté cet argument pour juger, par exemple, de la licéité des consécrations de 1988. Si Dieu voulait la survivance et le développement de la liturgie traditionnelle, Il avait une infinité d'options pour les assurer. Le fait que cela se soit réalisé par le biais de la FSSPX ne permet d'inférer ni de la moralité ni de l'immoralité des événements de 1988. Ceux-ci doivent être évalués à partir d'autres critères.

"On juge l'arbre à ses fruits" est à mettre au panier.

Ce sont pourtant les paroles de NSJC. Je comprends qu'elles ne plaisent pas car sur cette base, cela fait longtemps qu'il aurait fallu faire un fagot du NOM et le mettre au feu.

La difficulté que posent ces paroles c'est qu'il est difficile, a priori, de connaître l'origine des "fruits" : proviennent-ils de la bonté intrinsèque de l'arbre ou de la Providence qui utilise un arbre mauvais comme porte-greffe pour produire de bons fruits ?

La Communauté St Martin produit apparemment de bons fruits, de même que la FSSP, l'ICRSP, la FSSPX, la Communauté de l'Emmanuel, etc. or ils s'opposent sur des points fondamentaux. Tous ses arbres peuvent-ils être bons en même temps, sous le même rapport, alors qu'ils se contredisent ?

Vous me répondrez que seule la FSSPX porte de bons fruits parce qu'elle défend la vraie doctrine ? Vous vous mordez la queue : vous cherchez à démontrer que la position de la FSSPX est la seule vraiment orthodoxe en excipant de ses "bons fruits", mais pour démontrer la bonté de ces fruits vous avez besoin de poser comme a priori l'orthodoxie de la FSSPX.

Je ne suis d'aucun parti.

Je considère personnellement que le rite actuel est une imposture établie dans les formes légales, mais une imposture tout de même et un danger pour la Foi.

Pour prendre une analogie, avant que vous ne me tombiez dessus sur ma dernière phrase, c'est un peu comme un pont branlant. C'est un danger pour ceux qui y passent, même s'il permet malgré tout à certains de passer sur l'autre rive. Il jour son rôle mais pas de la meilleure manière.

Donc, il est urgent d'en changer.

Si quelqu'un dit que les cérémonies, les vêtements et les signes extérieurs dont l'Eglise se sert dans la célébration de la messe sont plutôt des dérisions de l'impiété que des marques de piété: qu'il soit anathème. (Concile de Trente, Session XXII, Canon 7 sur le très saint sacrifice de la messe)

Ath

A qui répondez-vous?

Je considère personnellement que le rite actuel est une imposture établie dans les formes légales, mais une imposture tout de même et un danger pour la Foi.

Pour prendre une analogie, avant que vous ne me tombiez dessus sur ma dernière phrase, c'est un peu comme un pont branlant. C'est un danger pour ceux qui y passent, même s'il permet malgré tout à certains de passer sur l'autre rive. Il jour son rôle mais pas de la meilleure manière.

?

Je comprends le texte cité comme concernant le rite du moment (le VOM) et non le rite actuel, d'ailleurs comment en serait-il autrement puisqu'il n'existait pas à l'époque.

Vous m'accorderez que certaines célébrations NOM fantaisistes frisent la dérision et l'impiété. Les exemples abondent et vous me faites là un mauvais procès.

Ce qui est extraordinaire c'est que nous sommes tous d'accord sur le fond (nous ne voulons pas du NOM), mais on pinaille pour savoir s'il est légitime ou non.

DES rites de l'Église. Vous aurez remarqué qu'il y'en a toujours eu une multitude de licites dans l'Église.

Et votre analogie est tout autant bancale que le pont quand on sait que la liturgie est objet second de l'infaillibilité en cela que si elle peut être imparfaite, elle ne peut être sans aucuns fruits et n'importe quelle personne peut y tirer la plus grande des grâces si il accepte de se mettre à la suite de Dieu.

Pour reprendre votre analogie, le NOM est un pont oui, comme les autres rites de l'Église, simplement ce pont n'est pas fait pour tout le monde et on pourrait le rendre plus confortable parce qu'actuellement sa bonne tenue dépend trop souvent de celui qui vous ouvre la barrière pour le traverser. Souvent ça se passe sans accros mais parfois il la fermera trop tôt et vous vous retrouver avec un toit pété, tandis qu'un autre pont peu loin a adopté des barrières automatiques bien plus sûr qui ne casseront pas le toit de votre voiture.

Dans cette affaire, vous en concluez qu'il faudrait exploser ce pont à la dynamite tandis que les partisans de la Réforme de la Réforme dont je fais partis, s'ils reconnaissent qu'y installer des barrières manuelles n'était pas très intelligent, proposent dans un premier temps de s'inspirer du vieux pont qui a des barrières automatiques et dans un second temps, de faire de grands travaux pour que les deux ponts soient réunis en un seul.

Quand il s'agit de ceux qui se revendiquent de Luther qui disait que la messe dite de St Pie V était sacrilège, là il n'y a plus aucun problème avec les frères séparés aujourd'hui, à tel point que François lui a érigé une statue au Vatican. Le Concile de Trente est périmé pour eux. Quand il s'agit des tradis, haro sur le baudet, citons le concile de Trente, sortons l'excommunication.

"se sert" (présent de l' indicatif), ce qui avait pour but contrer les avancées protestantes de l' époque.

Leon XIII, citant saint Augustin dans sa lettre "Eximia Nos laetitia" (19 juillet 1893):

La forme de la branche peut être visible, même en dehors de la vigne, mais la vie invisible de la racine ne peut être conservée que dans l'union avec le cep. C'est pourquoi les sacrements corporels, que d'aucuns conservent et prônent en dehors de l'unité du Christ, peuvent garder l'apparence de la piété. Mais la vertu invisible et spirituelle de la vraie piété ne peut y résider, pas plus que la sensibilité ne demeure dans un membre amputé.

Ce à quoi, le pape ajoutait :

Qu'ils ne s'appuient ni sur l'honnêteté de leurs moeurs, ni sur leur fidélité à la discipline, ni sur leur zèle à garder la doctrine et la stabilité de la religion. L'Apôtre ne dit-il pas ouvertement que tout cela ne sert de rien sans la charité?

Ath

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La dernière en date venant de notre ami Jerailu

la sensibilité traditionnelle est légitime, sainte et vient de l'Esprit. Nous avons le droit à une liturgie qui édifie idéalement nos âmes.

Vous dites que le NOM peut être mauvais sur le fond et la forme. Cela est amplement suffisant vouloir s'en débarasser. Peu importe qu'il ait été promulgué validement après un coup d'état d'une minorité.

par ceux qui prônent la sensibilité. Oui une réforme de l'Eglise peut être mauvaise par rapport à la situation antérieure mais elle n'emmène pas les hommes en enfer. Ou alors changez vite de religion !

Je ne comprends pas le pape François dans ce raisonnement vu le doute raisonnable qu'on peut avoir sur lui en matière de légitimité.

Permis par l'autorité comme la communion aux divorcés remariés peuvent entraîner les âmes en enfer. Et ne parlons pas de l'adoration de la pachamama dans les jardins du Vatican. Le dire ne m'exclue pas de la "pleine communion"

avec vos propos.

C' est l' heure de la Verité pour les Instituts soit disant "traditionnels". Et en cela, le Pape Francois est -bien que malgré lui- un instrument de la Providence, car "les temps sont proches" (Ap 1,3)...

sont proches ? Heureux de savoir que vous avez la Grâce d'entrevoir ce qu'a prévu la Providence. Pour ma part je m'en tiendrai à dire que je ne connais ni le jour, ni l'heure et encore moins l'endroit.

reconnaître que je pourrais être parmi "ceux qui auront du discernement" et qui "comprendront" (Daniel 12.10). En effet, j'ai recu des grâces là-dessus.

mais elle fait réfléchir:
* * * * NOUVEAU Vendredi, 27 août 2021. À en croire certains articles récents publiés sur les réseaux sociaux, la publication du Motu proprio « Traditionis custodes » par le pape François aurait mis le monde catholique en ébullition.
Ceux qui avancent de tels propos gagneraient peut-être à sortir de leur microcosme paroissial « tradi » pour se rendre compte que le Motu proprio en question n’a provoqué nulle ébullition à l’échelle de l’Église universelle.
Il n’a provoqué aucune ébullition dans les paroisses fréquentées par des fidèles de moins en moins nombreux et de plus en plus âgés - qui acceptent depuis des années les célébrations liturgiquement dégradées - et souvent même délabrées - qui sont célébrées dimanche après dimanche depuis des années ;
Il n’a provoqué aucune ébullition là où la liturgie restaurée à la suite de Vatican II est célébrée comme elle doit l’être, c’est-à-dire solidement ancrée dans la Tradition, sans ajouts, omissions ou modifications, chantée en grégorien et éventuellement « versus orientem ».
Disons les choses franchement : pour la grande majorité des pratiquants, le Motu proprio est passé totalement inaperçu et n’aura rien changé. Preuve que la liturgie n’est pas un sujet qui passionne les fidèles pratiquants, lesquels - il suffit de les interroger pour s’en rendre compte - ne savent plus rien à propos des messes auxquelles ils se rendent et pensent que la première raison d’être d’une célébration (messe dominicale, mariage, funérailles) est de correspondre aux goûts de ceux qui la fréquentent. La liturgie n’est pas davantage un sujet qui passionne les prêtres et les évêques lesquels, à quelques exceptions près, n’ont plus que de très vagues idées (parfois même fausses) à son sujet.
Source: Pro Liturgia (qui ne cache pas son dédain pour le monde "tradi")

Il n’a provoqué aucune ébullition là où la liturgie restaurée à la suite de Vatican II est célébrée comme elle doit l’être, c’est-à-dire solidement ancrée dans la Tradition, sans ajouts, omissions ou modifications, chantée en grégorien et éventuellement « versus orientem ».

Ca ne doit pas faire grand monde !