Le Forum Catholique

article "inspirant" comme on dit aujourd'hui qui donne à réfléchir en tout cas :


https://www.cath.ch/newsf/le-declin-de-luniversalite-de-leglise-catholique-a-deja-commence/

sainte, catholique (c'est-à-dire universelle) et apostolique et nous devons y croire.

Le reste n'est que péripéties de l'histoire avec des hauts et des bas. C'est sûr qu'avec François l'Eglise n'est pas très en forme.

Ce genre d'article, qui se veut visionnaire et géopolitique, c'est tout simplement que dalle !

Il n’a pas tout à fait tort. Car le NOM favorise l’éclatement en églises séparées. Je ne dirais pas nationales car avec la mondialisation cela n’a plus beaucoup de sens mais plutôt en églises autonomes dirigées par des prêtres gourous ou des groupes de laïc gourous, gourous étant à prendre dans le sens péjoratif de chef de secte.
Le NOM ouvre la porte au schisme et à l’hérésie ainsi qu’à la sectarisation (par l’origine sociale, nationale, ethnique voire raciale à certains endroits) des personnes et en cela le journaliste a tout à fait raison quand il parle de désintégration, de «christianisme d’émotion» et annonce : « À moins que maintenant le catholicisme romain ne se transforme pas en une sorte de protestantisme particulier».
N’est ce pas ce que nous pouvons observer. L’intelligence est abandonnée au profit de l’émotion. La civilisation est abandonnée. Au temps des grandes invasions l’Eglise a tenu car elle était porteuse de civilisation, de savoir, actuellement plus rien n’est enseigné, le pape Benoît XVI apparaît comme une exception depuis Vatican 2.
Cela n’enlève pas la vraie nature de Rome mais indique juste la mauvaise pente prise par les responsables actuels

je mets en titre un de vos propos et qui me parait être devenu le trait majeur de l'Eglise aujourd'hui. L'Eglise contemporaine forme des clercs (les prêtres) entièrement tourné vers les petits problèmes quotidiens des gens immergés dans le temps. Elle ne forme plus leur intelligence et, en quelque sorte, "la Lumière ne brille plus".

Cette Eglise est entièrement tournée vers la pastorale (nécessaire bien sûr) mais les pasteurs de terrain (les curés) ne sont plus éclairés par ceux qui, au plus haut sommet, diffusent normalement l'enseignement car ceux-là mêmes : pape, cardinaux et évêques ne font plus que de la pastorale, laquelle est par définition réductrice et valable uniquement pour le temps présent et dans un contexte précis...

sous nos yeux incrédules.
Cette tendance de "renationalisation" n'en est qu'une conséquence.
Il faudrait être aveugle pour ne pas voir cette situation de contradictions inextricables, qui sape la papauté.
Des normes traditionnelles sont détruites, en dépit de leur inaliénabilité. Elles seront pourtant toujours mises en œuvre.
Mais le ver est dans le fruit, maintenant. La tête ne peut pas aller de son propre "chef" dans une direction, et les membres dans une autre.

En plus des problèmes liturgiques, il était évident que pousser la subsidiarité et la décentralisation ne conduiraient qu'à diviser.
C'est le principe de tous les empires. Ceux qui tiennent longtemps n'ont qu'une tête.
Louis XVI est tombé aussi en partie à cause de son erreur de revenir sur les réformes de son prédecesseur : en rétablissant les parlements régionaux, il s'est recréé de toutes pièces une opposition qu'il avait fallu cinq cent ans à défaire. Autre exemple, depuis le décentralisation en France en 1982, et le traité de Maastricht dans la foulée : régions et Union européenne vident la consistance de l'Etat par le bas et par le haut.
Alors, il ne faut pas s'étonner que les conférences épiscopales nationales finissent par devenir des lieux de contestation de la romanité de l'Eglise, tout comme le sont aussi les conseils pastoraux, économiques, de paroisse ou que sais-je encore. C'est le fordisme qui a été appliqué à l'Eglise. Chacun a sa tâche, tout tourne, et personne ne sait qui peut encore appuyer sur le bouton rouge. Ca peut même tourner à vide, par endroits. Sous couvert de fonctionnement démocratique, ces machins affaiblissent l'autorité. Le plus curieux est que la plupart s'en réjouissent et applaudissent des deux mains. C'est dire où nous en sommes !

L'Église n'a jamais été cette caserne que vous fantasmez. L'ultramontanisme ne s'est imposé que fin XIXe, et on en voit d'ailleurs les fruits à présent.

Votre parallèle avec la France est encore plus sidérant : s'il y a bien un pays qui n'est pas décentralisé, c'est la France. Quels pouvoirs ont les sénateurs, les régions, etc. ? Aucun. Le jacobinisme est triomphant en France, avec les conséquences funestes que l'on sait. Quelques données chiffrées ci-dessous. Voyez aussi ici pour l'origine du jacobinisme en France.

le sens de votre propos.
Et les cartes et données que vous indiquez sont très intéressantes.
Mais il me semble que la dynamique des évolutions en cours, est aussi importante qu'un constat plat fondé sur des données objectives.

Quelques précisions pour que nous nous comprenions bien :
En France, on glisse bien vers une décentralisation de plus en plus prononcée, et non l'inverse (création des régions, intercommunalités aux compétences renforcées au fur et à mesure). Il s'agit bien d'un mouvement du haut vers le bas. Une forme de détricotage, quoi qu'on en dise.

Dans l'Eglise, même si les choses ne sont pas comparables en tous points, les évêques étaient un peu les seigneurs de leurs diocèses, et les curés, maîtres de leurs paroisses. Les obligations de monter des conseils ou commissions avec d'autres prêtres ou des laïcs qui gravitent désormais autour d'eux sont récentes.
Quant à Rome, si la centralité du Pape a prospéré avec le temps, c'est bien depuis le Concile Vatican II que les conférences épiscopales ont été créées (décret de 1965), offrant ainsi, quelques années plus tard, aux évêques allemands ou d'autres, un cadre officiel pour contester légitimement. Il est permis à ces conférences d'adapter aussi certaines normes, notamment liturgiques.

Dans tous les cas, on crée des structures supplémentaires, voulues et pensées comme étant plus adaptées... mais pouvant servir de contrepoids aux pouvoirs centraux.
C'est dans ces marmites-là que macèrent les ingrédients des dissidences.

Il n'y a pas de décentralisation qui consisterait à voir l'Etat renoncer à certaines compétences (comme on dit dans le jargon des fonctionnaires) non régalienne, abusivement confisquées aux corps intermédiaires.
Il y a en revanche, une déconcentration que l'Etat Jacobin cherche à faire passer pour de la décentralisation. Or il n'en est rien. La déconcentration c'est toujours plus d'Etat avec toujours plus de contrôle et de fonctionnaires pour faire tourner la machine.
Exemple: avec la création des régions vous n'avez plus seulement 1 préfet par département mais 1 préfet par région et autant de préfets par département qu'avant. Depuis la réforme Hollande, c'est encore pire puisque les régions qui ont été regroupées, ont toute gardé leurs échelons de décision, par exemple leur préfet, auquel est venu se greffer un échelon en plus soit dans mon exemple un super préfet en plus!!!!
Conclusion la déconcentration ce n'est pas moins d'Etat et plus de liberté, c'est la multiplication de l'Etat à travers les régions, les départements, les interco, les métropoles, etc. et par conséquent la prolifération des contrôles et vexations en tous genres, sans oublier corruptions, malversations, délit d'initiés, arrosages des copains, etc....

le préfet de région est le préfet du département chef-lieu de la région, il ne s'agit donc pas d'un préfet "de plus".

De même, sauf erreur, les préfets de régions sont désormais ceux des nouvelles régions. Il n'y a plus de préfets des anciennes régions.

1) C'est le St Empire (962-1806) et le respect du principe de subsidiarité qui ont, notamment, fait la force de l'Allemagne : enracinement et partout des centres économiques et culturels ; en France, au contraire : centralisme, étatisme, hyper-fiscalisme, Paris et le désert français, déracinement, absence d'identité d'individus isolés, massifiés, interchangeables et déresponsabilisés !

- En Allemagne, beaucoup de grosses PME familiales ; en France quelques grands groupes qui déclinent et tout le monde salarié, fonctionnaire, ou au chômage !

- L'étatisme n'est pas conforme à la loi naturelle et est anti-chrétien. Vous faites donc un énorme contresens; Rothomagus.

Un exemple : Pensez qu'une ville comme Metz, avant l'annexion de fait par le roi Henri II en 1552, était "une ville libre d'Empire" et qu'elle deviendra ensuite une ville endormie de province, genre ville de garnison aux frontières et siège de comices agricoles du Second Empire et de la 3ème République ! Vous comprenez, vous sentez la différence d'esprit et de statut qui font deux univers différents ?

- Et pourquoi cette énorme différence entre la France : Etat unitaire et l'Allemagne : Etat fédéral ?

Parce que le principe impérial, celui par exemple du St Empire, reposait sur le principe d'"Auctoritas" et permettait l'unité dans la diversité, tandis que le principe français de l'Etat-dynastique reposait sur celui de la "Postestas" et donc sur le contrôle d'un territoire unifié et centralisé.

Et de fait, les régions d'Europe qui sont aujourd'hui les plus peuplées et les plus prospères, et qui forment la fameuse "banane bleue", dont parlent les économistes, ont toutes fait partie du St Empire : Benelux, Allemagne, Suisse, Autriche, Nord de l'Italie.

Ce sont aussi les régions qui ont conservé vivantes, jusqu'à aujourd'hui, les traditions de la chrétienté médiévale et qui ont été les plus créatrices sur les plans musical et culturel.


2) Par ailleurs, l'Eglise n'a jamais été aussi centralisée que depuis le milieu du XIXème siècle. La crise de l'Eglise n'est pas une crise de l''absence de centralisation, mais d'abord une crise de la foi et de la morale et de la transformation du clergé, à commencer par les évêques, en simples fonctionnaires.

et les principes tirés de l'Ecriture Sainte de sa Politique, à Maurras en embuscade avec son nationalisme décentralisateur. La manière dont il l'articule avec le reste est un grand mystère pour moi. Le corporatisme me paraît plus explicable que la décentralisation. Mais chacun a son idée.

Votre comparaison entre l'Empire et la France est très parlante, toutefois il ne s'agissait pas de choix délibérés de politiques entre deux Etats préexistants, choix qui auraient divergé à un moment donné de l'Histoire. Non, il s'agit de la manière dont la France elle-même s'est constituée, sans quoi je ne sais ce qu'il serait advenu. Sans cette unification méthodique et progressive, la France ne serait pas ce qu'elle est, ou n'existerait même pas. Le bazar territorial de l'Empire est largement visible sur une carte d'époque. Cela a peu d'importance au final, seuls comptent les principes de gouvernement. Mais cette mosaïque territoriale est incompréhensible pour l'esprit Français qui aime les schémas pyramidaux.

Sinon, assez d'accord avec votre 2ème point, mais il explique à mon avis la période qui précède et suit Vatican II, jusqu'à la démission de Benoît XVI. A partir de ce moment, nous sommes rentrés dans une autre phase.
L'exemple de la décentralisation en France a fait dévier le sujet initial.
Il s'agissait seulement de dire qu'il ne faut pas s'étonner des évolutions de l'Eglise et du déclin de l'autorité de Rome, quand :
1° L'autorité (les papes, les pères conciliaires, l'épiscopat, les prêtres) fait tout pour se déglinguer elle-même
2° L'on suit des modes et non pas des principes (pourtant, le plus sûr moyen de ne pas faire d'erreur est simple : ne rien changer)
3° L'on crée des instances et structures (chacune étant un nouveau contre-pouvoir), où peuvent mijoter un certain nombre d'idées nouvelles ou fausses

Sur ce dernier point, le renforcement de la subsidiarité, affaiblissait les efforts (que je ne partage pas forcément !) d'hypercentralisation romaine.
Alors, quand un pape, au vieux halo d'infaillibilité, commence à raconter et à faire n'importe quoi ; quand il va jusqu'à contredire son prédécesseur et fait preuve d'une autorité violente et inhabituelle : il casse la dynamique antérieure, il piétine la subsidiarité. Ce faisant, il met en péril son autorité même et enclenche la désarticulation de son "empire".
Si Rome devient le problème de l'Eglise, ce qui est commencé, nous avons donc un énorme souci. Ca ne pouvait pas être pire.

1. La France ne s'est pas constituée après la Révolution française. L'armée de fonctionnaire au service de l'État central date de Napoléon, rien de commun avant. L'unification méthodique dont vous parlez vous place du côté des abbés Grégoire dont c'était exactement les vues : l'effaçage des identités charnelles (et notamment la disparition programmée des langues régionales) sur l'autel de la France soit-disant "indivisible". Et ça n'a cessé d'empirer jusqu'aux proportions inimaginables d'aujourd'hui.

Un simple exemple illustratif de cet État toujours plus ventripotent : ces dernières années, les dépenses publiques représentaient environ 55% du PIB, maintenant c'est 67%. Oui. Sous l'Ancien Régime, environ moins de 10%. En 1911, 11% et même après la Grande Guerre, environ 30%. Donc votre sacro-saint État souverain indivisible et tout-puissant, il commence à aller un peu loin. D'autant qu'il ne se cache même plus pour rogner sur les libertés fondamentales : droit de propriété, liberté de circulation, etc.

2. Sur l'Église, Me Parfu vous a déjà très bien répondu.

Vous m'attribuez des idées que je n'ai pas.
Vous ne me trouverez pas de sympathies non plus pour la Révolution Française et son cortège d'horreurs.

Donc votre sacro-saint État souverain indivisible et tout-puissant, il commence à aller un peu loin. D'autant qu'il ne se cache même plus pour rogner sur les libertés fondamentales : droit de propriété, liberté de circulation, etc.

Ce n'est pas le même débat. Quant aux libertés dites fondamentales, je ne sais pas où vous trouvez des sources religieuses qui permettent de les qualifier comme telles.
Pour ce qui est du droit de propriété, qui est catholiquement compatible, c'est quand même le "sacro-saint État souverain indivisible et tout-puissant" qu'il vous faudrait alors remercier, l'ayant consacré comme jamais auparavant, dans la plus pure pensée droit de l'hommiste libérale :

Art. 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.
(Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789)

Par exemple.

De même, on retrouve dans la célèbre encyclique Rerum novarum du pape Léon XIII un développement intéressant autour de la notion de propriété.
Pour autant, l'existence de sources ne permet pas de valider globalement, en bloc, une notion aux contours et à l'application variables selon les époques et les pays, dont toute atteinte serait par conséquent contre-nature et non catholique. On ne peut pas qualifier sans nuances ce droit de propriété, que l'Eglise reconnaît sous les contours qu'elle détermine, ni la libre-circulation, de libertés fondamentales.
Dans le lien de Me Parfu en dessous, est rappelé à juste titre (8.1.) que l'idée-même de liberté : "n’est pas un absolu ; est ordonnée par l’ordre du vrai et du juste."

Je constate que vous ne trouvez rien à répondre : ni sur la filiation révolutionnaire évidente du jacobinisme, ni sur ses conséquences délétères aujourd'hui. Tant mieux.

Vous pouvez trouver les éléments d'une source religieuse des libertés fondamentales dans l'étude d'Arnaud de Lassus ici

Par ailleurs, nul besoin d'un Etat indivisible pour protéger le droit de propriété. La propriété individuelle est même sans doute mieux garantie en Allemagne ou en Suisse qu'en France !

La souveraineté absolue est contestable en ceci que son détenteur considère qu'il est un centre à vocation universelle. Il n'admet aucune résistance, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur.

A l'intérieur, cette conception de la souveraineté va détruire les pouvoirs régionaux et les corps intermédiaires ; à l'extérieur, elle va entrer en compétition, et même en conflit, avec des pouvoirs de nature ou de force équivalentes, d'où les guerres en Europe.

Les pouvoirs locaux sont présentés comme des féodalités et les pays voisins, qui appartiennent pourtant à la même civilisation, comme les ténèbres où vivent des monstres, des ennemis.

L'Eglise, enfin, est elle-même de moins en moins tolérée et l'Etat absolument souverain va avoir tendance à vouloir créer une Eglise nationale et même à éliminer l'Eglise et à créer sa propre religion et à se vouer un culte à lui-même. D'où le thème de la laïcité, de "la République", des "valeurs républicaines", le Panthéon, etc ...

Vous devriez aussi lire ce livre

J ajouterais pour ma part deux détails.

D'une part le refus de l'autorité, qu'elle soit politique, administrative, religieuse ou autre, est une tendance forte de notre époque .

D'autre part, l'exaltation des particularismes est également une tendance forte. Préférer le vernaculaire au latin, c'est une façon d'exalter l'enracinement local à l'universalité de l 'Eglise . L'indépendance algérienne et la forme ordinaire sont assez typiques des Années 1960!

Entièrement d'accord avec vous.
Mais que penser quand l'autorité est rejetée, parce qu'elle-même s'est tirée une balle dans le pied ?
C'est le drame de notre époque, et pas seulement du fait de l'action de certains papes.

Je l'ai déjà évoquée, mais l'idée d'un nouveau Concile finira par faire son chemin. Peu y adhéraient, en craignant que cela ne débouche sur quelque chose d'encore pire.
Mais plutôt qu'une suite de Vatican II, nous avons surtout besoin du pendant de Vatican I.
Il nous manque cruellement des éléments relevant d'une constitution dogmatique, et dont l'absence explique aujourd'hui les dysfonctionnements dans le corps de l'Eglise, depuis Jean XXIII voire même un peu avant :
1° Quelles sont les limites des pouvoirs du pape ?
2° Quelle juridiction instituer pour le contrôle de la conformité de ses actes à la Tradition, aux dogmes ?

Nous sommes tellement habitués à la citoyenneté et aux contre-pouvoirs, à la vérification de la conformité des normes à la Constitution dans le monde de César... Nos députés peuvent voter n'importe quoi : le contrôle du Conseil, s'il est saisi, pourra en biffer toute partie ne respectant pas la norme suprême.

Mais il n'y a nul Conseil constitutionnel dans l'Eglise, il n'en n'était guère besoin jusqu'à présent.
De même, on ne sait quelle juridiction former ou saisir pour juger la recevabilité du fond et de la forme de la renonciation d'un pape à exercer. Et puis rien n'est prévu pour tous les autres cas imprévus.
Ces choses ne peuvent relever des dicastères, ni du tribunal de la Rote. Elles auraient pu dépendre du tribunal de la Signature apostolique, mais ses conseillers sont nommés par le Pape...
Or, nécessité finit toujours par faire loi. Notre pape actuel est d'autant plus contesté, qu'il est incontestable, pratiquement, sur des aspects sur lesquels il n'est pas infaillible.
Dénouez ce noeud, et tout ira mieux.

Seul un Concile peut régler cette question, et je prends le pari que le prochain pourrait parachever d'une manière ou d'une autre Vatican I et que, ce faisant, la Tradition de l'Eglise trouvera la voie de son rétablissement.

Au moins depuis les premières polémiques entre les Romains et les Orientaux, bien avant 1054. L'Eglise est née dans le cadre de l'Empire romain qui jusqu'à Dioclétien comporte une seule tête. Constantin réussit pour un temps à réunifier l'Empire; il réussit même pour faire taire les dissensions au sein de l'Eglise à convoquer un concile, celui, fameux de Nicée (325), d'où sortira le symbole de Nicée: les propositions des Ariens furent certes condamnées, cependant il ne faut pas oublier que les querelles reprirent de nouveau, à l'initiative d'Eusèbe de Nicomédie et d'Eusèbe de Césarée, avec le consentement de l'empereur lui-même. Il est symptomatique d'ailleurs que Constantin, dès 324, entreprend la construction d'une Nouvelle Rome auquel il donne le nom de Constantinople. Rome, capitale de l'Empire jusqu'à Dioclétien, pâtira de l'instauration de la Tétrarchie par ce dernier, ne profitera pas de la victoire de Constantin au Pont Milvius, la ville étant composée alors de païens très influents sur le plan politique, et ne survivra pas à l'inauguration de la nouvelle capitale par Constantin en 330. Ce n'est pas la construction de Saint Jean de Latran ou de Saint Pierre qui changera grand chose à un processus de déclin politique, culturel et économique de la ville dont l'évêque occupait le premier rang au sein de l'Eglise. L'Eglise était universelle dans le cadre d'un empire: les deux entités étaient coextensives.

On connait la suite: disparition de l'empire d'Occident, l'Empire subsiste à l'Est; quelques siècles plus tard, Charlemagne ressuscite un empire qui durera un peu plus d'un siècle. A nouveau, on veut croire que le monde, selon les propos du pape Gélase, est dirigé par l'auctoritas des pontifes et la potestas des rois, sans qu'il soit possible de taxer cette ère de cesaro-papiste. Le centre de l'Empire se situe à Aix-la-Chapelle et non à Rome. La route de l'Afrique est définitivement coupée: l'église d'Afrique s'était en effet difficilement remise de l'hérésie donatiste; ce sont les Vandales qui détruiront en même temps que les derniers donatistes l'ensemble de l'église d'Afrique. Puis viendront les Arabes qui occuperont une grande partie de la péninsule ibérique redessinant pour longtemps les limites sud de la Chrétienté, une Chrétienté qui parvint à s'étendre vers le nord et l'est de l'Europe, grâce à l'action d'un nouvel empire, celui des Ottoniens et de leurs successeurs. Certes, ils garderont toujours un oeil sur Rome, jusqu'à contrôler la nomination du pape, mais bien souvent avec des déboires (cf. Frédéric Ier Barberousse ou Frédéric II).

Faut-il insister sur l'apparition du Protestantisme qui divisa profondément l'Europe, sur la découverte du continent américain et la naissance de nouvelles chrétientés, l'envoi de missionnaires en Orient, la colonisation de l'Afrique. Ces cinq dernier siècles d'évangélisation peuvent-ils pour autant être considérés comme le succès d'une intégration définitive de nouvelles cultures au sein d'un ensemble plus vaste, plus universel, l'Eglise. Il faut continuer à proclamer l'Eglise "une, sainte, catholique et apostolique", les Pères assemblés à Nicée se sont bien gardés de la dire "romaine". c'eût été en effet remettre en cause son caractère apostolique. Un seul Dieu, une seule foi, cela ne fait pas difficulté; un seul chef, c'est peut-être là, que ça commence à faire mal: l'histoire ne me donne pas tort, à commencer par les nombreux conflits qui opposèrent le pape à des souverains pourtant chrétiens, lesquels entendaient peut-être simplement jouir de leurs privilèges au sein de l'Eglise, comme les théoriciens carolingiens, fidèles lecteurs de Gélase (fin du Ve siècle) ne cesseront de le rappeler. A cet égard, les "Romains" ne peuvent pas comprendre à quel point ce qu'on a appelé la Réforme grégorienne" a contribué à ébranler la Chrétienté, je n'ai pas dit le Christianisme; mais l'onde de choc a pu être bien plus grave qu'on ne le pense.

Des coups de canif dans la tunique de la Chrétienté, qui porte atteinte à l'union des deux pouvoirs. Des divisions au sein de l'Eglise qui s'accroissent qu'on le veuille ou non avec le temps, d'un point intellectuel et culturel. Il ne faut pas compter sur des chrétiens venus de cultures et de mondes différents, avec leurs mentalités si particulières, pour réunifier la Chrétienté ou réenchanter le christianisme. Le pape actuel, venu d'Argentine, formé - je devrais dire déformé - par les Jésuites, un empire dans l'empire, illustre de manière caricaturale cette tendance à la dissolution du corps ecclésial.

baudelairec2000 qui n'a malheureusement pas le temps de développer...