Le Forum Catholique
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Trois questions rhétoriques sur Vatican II et la Tradition par Jean Kinzler (2021-08-13 12:12:47)
Trois questions rhétoriques sur Vatican II et la Tradition
Par Phil Lawler | 11 août 2021
La promulgation de Traditionis Custodes a donné une nouvelle urgence à un vieux débat sur l'interprétation du Concile Vatican II. Le pape François estime que les catholiques qui préfèrent la messe traditionnelle en latin sont susceptibles de rejeter les enseignements du Concile. Les traditionalistes rétorquent que les enseignements du Concile, en particulier ceux sur la réforme de la liturgie, ont été régulièrement ignorés. Et nous revenons donc une fois de plus à la question de savoir si « l'esprit de Vatican II », si fréquemment invoqué par les catholiques libéraux, est en contradiction avec le travail réel du Concile.
C'est étrange, n'est-ce pas, que cinquante ans après le Concile, il n'y ait pas de consensus établi sur ce que les pères conciliaires ont enseigné ? Un désaccord sur les nuances de la théologie serait compréhensible, mais dans ce cas, des théologiens compétents ont des points de vue totalement incompatibles et citent le Concile pour les soutenir. Il existe un précédent de conflits féroces à la suite des conciles de l'Église ; on rappelle que les Églises orthodoxes orientales se sont séparées de Rome sur les définitions christologiques du Concile de Chalcédoine. Mais y a-t-il déjà eu une division d'opinion aussi profonde sur ce que le Concile a dit ?
Avec très peu d'espoir de résoudre ce vieil argument, puisque les parties adverses ont creusé dans leurs positions fortifiées depuis plusieurs décennies maintenant, permettez-moi de poser quelques questions rhétoriques, qui pourraient au moins aider à clarifier la situation à laquelle nous sommes actuellement confrontés.
1. Faut-il interpréter les enseignements de Vatican II à la lumière de la tradition, ou interpréter la tradition à la lumière de Vatican II ? C'est essentiellement la question que le Pape Benoît XVI a soulevée, lorsqu'il a dénoncé « l'herméneutique de la rupture » qui a conduit de nombreux théologiens à suggérer que le Concile du Vatican marquait une rupture radicale avec les enseignements antérieurs de l'Église.
Dans Traditionis , le pape François soutient à juste titre qu'un catholique croyant ne peut rejeter le travail d'un concile œcuménique sans remettre en cause le principe doctrinal selon lequel le Saint-Esprit guide le travail de l'Église. Mais par la même logique, un catholique fidèle ne peut accepter l'idée que l'Église a été égarée pendant des siècles ; le Saint-Esprit était également à l'œuvre avant Vatican II. L'« herméneutique de la continuité » - la compréhension que le Concile ne pouvaitchanger fondamentalement l'enseignement de l'Église, mais seulement clarifier et développer ce qui a déjà été enseigné - est la seule option disponible pour un catholique fidèle. Le Concile doit donc être bien compris dans la perspective de la tradition constante de l'Église. S'il y a des passages dans les documents du Conseil qui semblent entrer en conflit avec cette tradition, alors des éclaircissements supplémentaires, des développements supplémentaires ou même peut-être une simple correction sont nécessaires.
2. Le Concile a-t-il souhaité que l'Église s'engage avec le monde moderne, ou soit guidée par le monde moderne ? Les époques des Lumières, de la Réforme et de la Révolution française avaient poussé l'Église dans une posture défensive vis-à-vis de la modernité. Le pape Jean XXIII a vu le besoin de sortir de la forteresse ecclésiastique, d'ouvrir de nouvelles voies de communication avec le monde séculier. Mais avait-il, ou les pères conciliaires, l'intention que l'Église juge ses succès et ses échecs selon les normes de ce monde séculier ? Certainement pas. Au contraire, le Concile a exhorté les laïcs chrétiens à transformer le monde séculier par la puissance de l'Évangile.
Aujourd'hui, malheureusement, cette exhortation est trop souvent réduite à une suggestion que les chrétiens devraient se concentrer sur les « bonnes œuvres » que reconnaît notre société séculière – au détriment du témoignage prophétique que l'Église offre lorsque les chrétiens condamnent les maux d'une société qui piétine sur la dignité de la vie humaine.
Ce qui m'amène à ma troisième et dernière question rhétorique.
3. Est-ce que le Conseil proclame l'appel universel à la sainteté, ou l'appel universel de la sainteté? C'est-à-dire, les pères du Concile ont-ils enseigné que tous les chrétiens sont appelés à se sanctifier et à sanctifier le monde qui les entoure ? Ou ont-ils enseigné que tous les chrétiens sont déjà sanctifiés et devraient être encouragés et loués dans chaque action qu'ils entreprennent ? Avons-nous été enjoints catholiques de rendre le monde saint, ou de reconnaître le monde comme déjà saint ?
La quête de la sainteté est une campagne ardue, alors qu'une Église complaisante se contenterait de fixer des normes inférieures, d'accepter des manquements personnels, de faire un clin d'œil aux transgressions mineures. Le lecteur peut juger par lui-même si, par exemple, le « chemin synodal » de la hiérarchie allemande conduira à la sainteté ou à la complaisance.
Il peut en effet y avoir par certains catholiques traditionalistes qui rejettent tous les enseignements de Vatican II. Mais il y en a bien d'autres, je pense, qui reconnaissent que quelque chose a sérieusement mal tourné au sein de l'Église au cours des dernières générations. Et si les problèmes du catholicisme ne peuvent être imputés au Concile - parce que ces problèmes étaient évidents avant que les pères du Concile ne se réunissent - il est aussi tristement évident que le Concile n'a pas résolu tous les problèmes. Ainsi, les catholiques sérieux regardent plus loin dans les traditions de l'Église pour trouver une base sûre sur laquelle construire.
Phil Lawler est journaliste catholique depuis plus de 30 ans. Il a édité plusieurs magazines catholiques et écrit huit livres. Fondateur de Catholic World News, il est directeur de l'information et analyste principal chez CatholicCulture.org.
CC

( 926278 )
Mgr Lefebvre sur les sacres, sur la liturgie et la foi par Jean-Paul PARFU (2021-08-13 12:36:12)
[en réponse à 926277]
Je n'ai pas souhaité ouvrir un nouveau fil. Les éléments, ci-dessous, peuvent nous aider à comprendre la crise que nous vivons. Ce post peut donc aussi trouver sa place dans ce fil.
Vous trouverez, ci-joint, une conférence de presse donnée le 15 juin 1988 (également "audio") de Mgr Lefebvre sur les sacres (et donc 5 jours avant les sacres)
ici et un entretien donné par Mgr Lefevre à la revue "Fideliter" de janvier-février 1991, deux mois avant sa mort
là

( 926288 )
Citez le concile ! par Eudoxie (2021-08-13 14:21:29)
[en réponse à 926277]
Il faut lire ce concile ! Le citer, avant de faire des polémiques. Je constate que peu le lisent en réalité. Moi-même j'en ai lu peu de textes encore, mais à chaque fois, on me disait: "celui-ci est hérétique !". À chaque fois, c'était faux: il n'y avait aucune hérésie patente dans les textes que j'ai lus. Peut-être que certains aspects contraignants de la doctrine étaient atténués, mais ils ne sont pas niés pour autant. Par exemple : je ne vois pas le problème avec Dignitatis Humanae. Formellement il ne contient aucune hérésie. Donc ça suffit les combats FSSPX contre un concile qu'elle s'obstine à ne pas lire. Je suis certaine que l'immense majorité des prêtres de cette Fraternité (par ailleurs très recommandables), n'ont pas lu le concile. Ils ne le citent jamais.
Ce concile est donc traditionnel, mais dans sa forme il est moderne, dans le sens où il n'est pas aussi assertif et aussi dogmatique, aussi net que les anciens conciles. C'est un concile conciliant, qui ne va pas attaquer les hérésies de l'époque, contrairement à d'autres conciles comme celui de Trente. Ce n'est pas un concile de combat. Mais il est catholique. Je ne pense pas qu'il soit essentiel à la foi, mais il faut arrêter d'en faire la racine de tous les vices, c'est un mauvais diagnostic, et un signe de paresse intellectuelle : le mal est bien plus profond.

( 926290 )
Alors ? par Pétrarque (2021-08-13 14:59:21)
[en réponse à 926288]
Quel est le bon diagnostic, comme vous dites ?

( 926292 )
Je vous conseille Eudoxie par Jean-Paul PARFU (2021-08-13 15:25:04)
[en réponse à 926288]
de vous former avant de prendre position.
Commencez, par exemple, par ce livre grand public et très facile à lire


( 926304 )
Me Parfu, par Diafoirus (2021-08-13 17:23:05)
[en réponse à 926292]
le livre que vous signalez n’apparait pas en image.
Peut-on avoir le titre et l'auteur ?
Merci.
"Je vous conseille Eudoxie
par Jean-Paul PARFU 2021-08-13 15:25:04"

( 926306 )
Lettre ouverte aux catholiques perplexes par Jean-Paul PARFU (2021-08-13 18:01:30)
[en réponse à 926304]
ouvrage paru en 1985 chez Albin Michel.
L'image de l'autre post apparaît sur mon ordinateur et sur ma tablette, mais, en effet, pas sur mon smartphone.
J'en profite pour préciser que j'avais écrit un post sur la liberté religieuse adressée à Eudoxie, il y a un peu plus mois
ici

( 926307 )
Le lien notamment pour les smartphones par Jean-Paul PARFU (2021-08-13 18:07:54)
[en réponse à 926306]
vers la réédition de l'ouvrage. Il s'agit d'un ouvrage qui aborde tous les sujets et pas seulement celui de la liberté religieuse
ici

( 926305 )
[réponse] par ptk (2021-08-13 18:00:20)
[en réponse à 926288]
liberté religieuse
critiquer le concile
le nouvel oecuménisme
Puis-je vous suggérer de consulter les sites de la FSSPX qui vous donneront de nombreuses études sur le Sacrosaint second Concile du Vatican ?
Votre affirmation peut apparaître un peu sommaire, voire audacieuse, d'imaginer qu'un évêque père conciliaire aurait pu engager tant de fidèles et de jeunes prêtres dans la critique d'un concile oecuménique (ou presque) sans en avoir lu les textes avec attention.

( 926308 )
alors... par Eudoxie (2021-08-13 18:12:51)
[en réponse à 926305]
Je sais très bien que Mgr Lefebvre a lu le concile, il en a même signé les textes, et selon l'article de Charlotte d'Ornellas, il a même dit au pape Jean-Paul II dans un tout premier temps qu'il voulait bien reconnaître le concile. Donc ne vous inquiétez pas, ce n'est pas ça le problème.

( 926312 )
Votre interprétation est inexacte par Jean-Paul PARFU (2021-08-13 18:34:07)
[en réponse à 926308]
Elle provient d'une connaissance sommaire du sujet.
Pour faire vite, membre de la commission chargée de la préparation des schémas du Concile sous l'autorité du Préfet du St Office, le cardinal Ottaviani, Mgr Lefebvre a été l'un des chefs de la minorité conservatrice au Concile et membre du "Coetus internationalis Patrum".
Contrairement à ce que vous affirmez :
- il n'a pas signé tous les textes du Concile, mais les a, par contre, une fois votés, tous signés pour ne pas paraître s'opposer au pape, et contrairement d'ailleurs à d'autres évêques qui n'ont pas hésité à ne pas signer certains textes ;
- le problème n'est pas sa reconnaissance ou non reconnaissance du Concile, mais le problème de l'interprétation du Concile. Mgr Lefebvre a dit au pape qu'il était d'accord, mais pour une interprétation du Concile à la lumière de la Tradition.

( 926314 )
non mais oui par Eudoxie (2021-08-13 18:39:03)
[en réponse à 926312]
Donc il a bien signé ces textes. Avant ou après leur vote, peu importe. Pour plaire au Saint-Père en plus! que de bons sentiments...vite évanouis par la suite. Mgr Tissiers de Mallerais dit pourtant tout le contraire: il n'aurait signé que certaines feuilles attestant sa présence uniquement.
Si le problème n'était que l'interprétation du concile, il y a longtemps que la FSSPX serait rentrée dans l'Eglise, j'ai bien attentivement regardé les conditions fixées par Jean-Paul II: il ne lui demande que de reconnaître la validité et la licéité du concile, en lui permettant de le critiquer! donc on arrête avec les légendes urbaines.

( 926315 )
Erratum et pour Eudoxie par Jean-Paul PARFU (2021-08-13 18:43:16)
[en réponse à 926312]
Je voulais écrire : "Mgr Lefebvre n'a pas voté tous les textes, mais une fois votés, les a tous signés !"
Par ailleurs, Eudoxie, je constate que vous n'avez pas lu le post ci-dessous qui vous était spécialement adressé
ici
Encore une fois, "Dignitatis Humanae" dit exactement le contraire du Syllabus, catalogue des erreurs modernes annexé à l'encyclique "Quanta Cura" de Pie IX de 1864.

( 926316 )
Je suis désolée, mais non . par Eudoxie (2021-08-13 18:54:15)
[en réponse à 926315]
Dignitatis Humanae ne dit pas le contraire, c'est juste un développement de la doctrine.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'évangélique, de charitable et de catholique à vouloir empêcher les autres d'exercer leur religion (ce qui ne veut pas dire que je suis pour les mosquées par exemple: si Napoléon veut devenir musulman, il n'a qu'à faire sa prière dans sa chambre, il est libre de pratiquer la religion qu'il veut). Dignitatis Humanae ne prône pas le culte public des religions, mais simplement la liberté religieuse.
Et j'ai été frappée de constater que Dignitatis Humanae fait allusion à la religion catholique qu'il entend protéger dans les pays où elle est minoritaire, il ne s'agit en rien de défendre le droit des musulmans à appeler à la prière en pleine rue! Lisez ce texte, s'il vous plaît, avant de vous ruer sur Mgr Lefebvre. Ou relisez-les, je ne sais pas. Je déteste lire un commentaire sans avoir lu le texte objet du commentaire. La liberté de croyance, la liberté religieuse, ça n'a rien à voir avec la liberté de culte. On peut autoriser les gens à être bouddhistes sans pour autant autoriser la construction de pagodes dans l'espace public: la liberté religieuse de ces gens reste préservée.

( 926321 )
Vous devriez lire DH sur la liberté de culte par ptk (2021-08-13 19:10:35)
[en réponse à 926316]
La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble. Des communautés religieuses, en effet, sont requises par la nature sociale tant de l’homme que de la religion elle-même.
Dès lors, donc, que les justes exigences de l’ordre public ne sont pas violées, ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse et les sustenter par un enseignement, promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent à orienter leur vie propre selon leurs principes religieux.
Les communautés religieuses ont également le droit de ne pas être empêchées, par les moyens législatifs ou par une action administrative du pouvoir civil, de choisir leurs propres ministres, de les former, de les nommer et de les déplacer, de communiquer avec les autorités ou communautés religieuses résidant dans d’autres parties du monde, de construire des édifices religieux, ainsi que d’acquérir et de gérer les biens dont ils ont besoin.
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. Mais, dans la propagation de la foi et l’introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s’abstenir de toute forme d’agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête ou peu loyale, surtout s’il s’agit de gens sans culture ou sans ressources. Une telle manière d’agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une atteinte au droit des autres.
La liberté religieuse demande, en outre, que les communautés ne soient pas empêchées de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine. La nature sociale de l’homme, enfin, ainsi que le caractère même de la religion, fondent le droit qu’ont les hommes, mus par leur sentiment religieux, de tenir librement des réunions ou de constituer des associations éducatives, culturelles, caritatives et sociales.

( 926332 )
C'est vrai par Eudoxie (2021-08-13 21:09:23)
[en réponse à 926321]
qu'il y a une insistance suspecte sur la liberté totale d'expression des païens. C'est surtout l'expression "honorer d'un culte la divinité suprême" qui me gêne.
Mais bon, en partant du principe que l'ordre public ne doit pas être dérangé selon ce texte, on peut partir du principe que l'islam actuel contrevient à l'ordre public, et qu'on peut le réprimer.
Bon allez, j'avoue tout: ce texte est au minimum ambiguë, au maximum crypto-hérétique sur les bords.
Mais je maintiens que je trouve les articles de la FSSPX plutôt nuls.
C'est vrai que c'est un concile des années soixante. Ça sent l'irénisme à plein nez. En le relisant, je vois mieux certaines choses. Merci...(snif).

( 926334 )
Trois hypothèses sur ce concile : par ptk (2021-08-13 21:33:53)
[en réponse à 926332]
La conciliaire : sensible aux signes des temps, ému par la bonhomie du Pape Roncalli, ébloui par l’intelligence du Pape Montini, le Saint-Esprit a tout remis à jour dans l’Eglise ;
La moderniste : après quinze siècles de sommeil, le Saint-Esprit s’est éveillé et a effacé les innombrables erreurs accumulées par les hommes d‘église en son absence ;
La tradie : les combinazione des modernistes ont rendu le Concile sourd au souffle de l’Esprit et l’ont détourné à leur profit.

( 926337 )
[réponse] par Eudoxie (2021-08-13 22:33:23)
[en réponse à 926334]
1 et 2 sont semblables.
La trois est la meilleure. De toute évidence, il manque quelque chose au concile, une inspiration supérieure certaines fois.

( 926411 )
Votre logique déclinée dans un autre domaine par Regnum Galliae (2021-08-15 00:01:40)
[en réponse à 926316]
Les nouveaux manuels pour électriciens devraient écrire "nul ne doit être contraint de couper le courant avant d'intervenir sur le circuit électrique"
Non mais !

( 926317 )
citation du concile: par Eudoxie (2021-08-13 18:55:17)
[en réponse à 926315]
"C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles".
C'est écrit, c'est net, c'est précis.

( 926309 )
Non mais franchement... par Eudoxie (2021-08-13 18:17:46)
[en réponse à 926305]
Je lis l'article de la Porte Latine sur Dignitatis Humanae, et je suis frappée par tant de mauvaise foi. L'article fait tout simplement dire à ce texte ce qu'il ne dit pas. Donc stop. C'est ridicule. C'est illisible de mauvaise foi, vraiment. C'est de l'invention. Je m'attendais à beaucoup mieux.

( 926310 )
Le forum par ptk (2021-08-13 18:20:07)
[en réponse à 926309]
a beaucoup de chance de disposer d'une théologienne de votre qualité.

( 926313 )
Mon analyse par Eudoxie (2021-08-13 18:35:06)
[en réponse à 926310]
Vraiment je ne suis que littéraire. Et à ce titre je trouve l'argumentation de cet article fallacieuse, forcée et excessive.
Par exemple, les convictions doctrinales de l'Eglise en matière de bioéthique sont présentées comme purement religieuses, et ne provenant que de la seule religion catholique, alors qu'il s'agit du simple respect de la loi naturelle. Tout Etat, même athée, pourrait donc faire respecter des lois bioéthiques conformes à la doctrines de l'Eglise. La liberté religieuse n'est pas un obstacle à leur application. Par exemple, les musulmans sont en majorité contre l'avortement.
Autre exemple: il est présenté comme étant un danger de la liberté religieuse qu'un croyant d'une certaine religion refuse de prendre les armes contre l'ennemi de son pays. En quoi est-ce un argument doctrinal consistant? C'est à l'Etat de gérer cela, et de proposer à ce genre de croyants une place dans les ambulances par exemple. Bref, c'est un faux problème.
Enfin, l'article assure que le texte Dignitatis Humanae pourrait considérer les calvaires ou les chemins de croix, ou des crèches en extérieur comme des "pressions psychologiques insoutenables" qui nuiraient à la liberté religieuse. Or ce n'est pas du tout ce que veut dire le texte, qui ne parle pas par euphémisme, et qui fait allusion aux pays où le catholicisme est minoritaire et menacé d'extinction ou de persécution (c'est vraiment ce que vise le texte du concile, qui est une plaidoirie prophétique pour la liberté du catholicisme dans des pays comme l'Iran par exemple...).
Les allusions au Syllabus sont truquées, puisque le texte du concile ne dit jamais que les hommes peuvent se sauver dans les religions païennes malgré l'annonce qui leur est faite du Royaume des cieux. Au contraire, le texte du concile professe que la religion chrétienne est la seule vraie.
Je pense que les pères conciliaires et d'autres ont trahi la lettre de ce concile. Ils ont voulu effacer le catholicisme au nom d'un texte qui prône la liberté du catholicisme et de tous les croyants.
Donc stop. Cet article est un tissu de mauvaise foi. Tout comme ce qui a suivi après le concile.

( 926323 )
Abyssus abyssum invocat par Ptitlu (2021-08-13 19:24:16)
[en réponse à 926313]
Ou asinus asinum fricat, comme vous voulez.
En matière de mauvaise foi, vous avez une expertise certaine... Rendez vous vous compte que ce que vous dites a déjà été dit ici par d'autres, et réfuté bien des fois.
Un peu d'humilité si vous pouvez, epargnez nous un énième serpent qui se mord la queue au lieu de fuir le feu de forêt.

( 926311 )
article sur la critique du concile= une biblio par Eudoxie (2021-08-13 18:21:06)
[en réponse à 926305]
Donc juste des citations de Mgr Lefebvre, ou des anciens conciles, mais pas du nouveau! c'est juste une bibliographie sans commentaire précis! c'est nul.

( 926297 )
Vanité de l’interprétation des enseignements de Vatican II à la lumière de la tradition par jl dAndré (2021-08-13 16:16:42)
[en réponse à 926277]
Écartons d’emblée l’autre volet de cette première alternative : « interpréter la tradition à la lumière de Vatican II ». La tradition regroupant tout l’enseignement infaillible de l’Église ne saurait être interprétée à la lumière d’un magistère qui a renoncé à faire usage de sa propre infaillibilité.
Interpréter Vatican II à la lumière de la tradition, c’est interpréter le faillible à la lumière de l’infaillible, c’est donc la seule solution possible, la seule vraiment catholique. Pourquoi donc est-ce que cela n’a jamais marché ?
Le dépôt révélé étant clos depuis la mort du dernier apôtre, tout l’enseignement infaillible du magistère ultérieur n’a pu consister qu’en explicitation, définition, précision d’un dogme préexistant. Ce sont toujours les mêmes dogmes, mais on va sans cesse du plus vague au plus précis.
Avec Vatican II, au contraire, on va du plus précis au plus vague. Le concile n’a pas voulu faire usage d’infaillibilité (comme le demandait, notamment, Mgr Lefebvre), parce qu’il ne voulait définir, préciser aucun dogme, mais seulement reformuler les anciens dogmes tels qu’ils avaient déjà été définis dans le sens pastoral d’une ouverture au monde. Autrement dit, sans rien renier des anciens dogmes, on les reformulait de façon à ce qu’ils soient acceptables par le monde moderne. D’où la multiplicité des interprétations possibles de ce concile et dont l’interprétation traditionnelle n’est d’ailleurs pas la plus obvie (même si elle reste toujours théoriquement possible).
Dès lors interpréter Vatican II à la lumière de la tradition consiste à repréciser tout ce qui justement était volontairement flou, cela vide le concile de toute sa substance, cela va à l’encontre de sa finalité et ruine d’un coup tous les efforts pastoraux faits en faveur de tous les non catholique. Aucun des partisans du concile ne l’acceptera jamais !

( 926331 )
Comment un cardinal [français !] se prononça par AVV-VVK (2021-08-13 21:01:10)
[en réponse à 926297]
(ou se prononce) sagement sur la transmutation de l' Eglise (1975).
Ici

( 926335 )
Le cardinal Garonne... par jl dAndré (2021-08-13 21:57:32)
[en réponse à 926331]
Est l'un des trois cardinaux qui condamna sauvagement et injustement Mgr Lefebvre et sa FSSPX.
C'est aussi celui qui persécuta tout aussi sauvagement et injustement les dominicaines du Saint Nom de Jésus (Fanjeaux).
Voilà typiquement le genre de référence que j'aurais honte à citer.
Je ne m'abaisserais même pas à réfuter ses sophismes.

( 926382 )
Ce qui est toujours intéressant par Tibère (2021-08-14 16:50:56)
[en réponse à 926335]
quand on relit des archives c'est de pouvoir constater les erreurs de jugement, d'appréciation ou, plus rarement, les lumières de tel ou tel protagoniste.
Outre que le cardinal GARRONE utilise le sabire secondovaticanesque, il s'est totalement trompé dans ses analyses comme la quasi-totalité des béats du Concile. Certains, très rares, furent lucides sans pouvoir toujours interroger les textes du Concile lui-même.

( 926389 )
De plus en plus la réalité par AVV-VVK (2021-08-14 19:56:26)
[en réponse à 926382]
de toutes ces réformes me déçoit et laisse un vide.

( 926401 )
Mettre en perspective par Roger (2021-08-14 21:52:18)
[en réponse à 926382]
Publié dans l osservatore romani cet article a probablement été validé par Paul VI.
dans le contexte de 1975, il pouvait passer pour un propos très modéré voire conservateur...puisque il n hesite pas à évoquer explicitement les problèmes rencontrés par l Eglise à cette époque...
Évidemment aujourd'hui nous pouvons plus facilement analyser les faits...

( 926418 )
Certains monsieur d 'André par Roger (2021-08-15 07:42:48)
[en réponse à 926297]
Votre point de vue est sans doute celui de la FSSPX mais il n'est pas celui de Benoît XVI.
Certains croient qu'une rupture doctrinale est possible dans l'Église. C'est votre cas et celui des ultra conciliaires. Les extrêmes se rejoignent ils?

( 926484 )
Mais qui parle de rupture ? par jl dAndré (2021-08-16 16:00:11)
[en réponse à 926418]
C'est évidemment Benoît XVI lui-même qui évoqua l'herméneutique de la rupture pour la dénoncer et lui opposer une herméneutique de la réforme dans la continuité, manière habile d'esquiver l'interprétation du concile à la lumière de la Tradition alors que c'était lui-même, cardinal Ratzinger, qui avait été à l'origine de la formule.
Mais il s'était aperçu que d'interpréter vraiment le concile à la lumière de la Tradition revenait à le vider de sa substance.
Or, il voulait maintenir les réformes du concile pour n'en rejeter que les conséquences les plus néfastes.

( 926471 )
Ce devrait être à la lumière du Magistère antérieur. par Scrutator Sapientiæ (2021-08-16 10:48:04)
[en réponse à 926297]
Bonjour jl dAndré,
Il convient de ne pas confondre et de bien distinguer entre le Magistère et la Tradition, alors que la confusion entre l'un et l'autre semble souvent faite, notamment sur le Forum catholique.
L'interprétation du Concile à la lumière de la Tradition est extrêmement difficile, compte tenu de l'ampleur, de la complexité et de la diversité de la Tradition elle-même.
Dans cet ordre d'idées, une interprétation du Concile à la lumière d'une certain conception, culturellement post-kantienne, de la composante patristique de la Tradition, pourraît même être presque opposée à une interprétation du MEME Concile à la lumière de la composante tridentine de la Tradition...
En revanche, l'interprétation de Vatican II à la lumière du Magistère antérieur, et notamment du Magistère pontifical antérieur à son annonce par Jean XXIII, est envisageable et réalisable.
C'est précisément cette interprétation dont les clercs néo-catholiques post-conciliaires ne veulent pas entendre parler, y compris ceux qui sont susceptibles d'être considérés comme des wojtyliens ou des ratzingériens.
Une telle interprétation, il est vrai, invaliderait une assez grande partie ou la tonalité générale de la constitution, des deux déclarations et du décret à caractère pastoral ad extra qui sont les plus représentatifs du sacro-saint esprit du Concile...
Bonne journée.
Scrutator.

( 926302 )
L' interprétation par Alanian (2021-08-13 17:00:09)
[en réponse à 926277]
en matière juridique opère en cas d' ambiguïté des textes, non pas quand ils sont clairs.
Plusieurs passages du Concile Vatican II sont clairement contraires à l' enseignement infaillibles des Papes d' avant le Concile Vatican II, tels celui de la "liberté religieuse" qui s' oppose explicitement à la proposition condamnée N° 79 du Syllabus ou le fait de dire que les infidèles "adorent" le vrai Dieu en "Nostra aetate" pour ne citer que quelques exemples.
Bref, l' herméneutique de la continuité n' est pas envisageable et revient à faire dire au Concile ce que celui-ci n' a pas voulu dire, une sorte de disculpation envers lui.