Le Forum Catholique

Pensez-vous que l'idée d'un transfert du Saint-Siège (ou l'émergence d'un concurrent) vers un hypothétique Avignon que je situerais Outre-atlantique, serait une idée totalement folle et fantaisiste ?

Je ne parle pas de sédévacantisme, je précise.

Les éléments qui m'amène à cette idée est que :

1. J'ai remarqué que les tensions allaient croissant entre une église américaine de plus en plus conservatrice et une Rome de plus en plus à la dérive.
2. Nous avons en ce moment deux papes, ce qui est plutôt inhabituel, et m'évoque quelque chose dans l'histoire ancienne.
3. La vieille Europe et paraît errer dans une voie plutôt dangereuse. Peut-être que les temps à venir risquent d'être troublés.
4. Le catholicisme semble se renforcer dans la nation chrétienne qui dirige le monde occidental (un peu comme Rome à une certaine époque).
5. Ce Motu Proprio semble mettre le feu aux poudres, et viser au premier chef la communauté américaine.

Autant de points qui me paraissent converger.

Se pourrait-il que le clergé américain convoque un concile pour décider que Benoît XVI n'a pas cessé d'être pape. Et la suite irait de source ?

Même si l’Église est divisée, il faudrait encore d’autres éléments pour qu’elle se scinde. Aujourd’hui, on assiste plus à une liquéfaction, même si son chef visible prend une mesure autoritaire et visant à exclure du troupeau certains fidèles.

Ce n est pas à souhaiter. Encore une fois le problème n'est pas tant un un problème de personne que de doctrine. J entends ici et là "changeons de pape" mais pourquoi faire ? Le pape est le pape point. Il est le Vicaire de NSJC, notre chef. Le fait est qu il coexiste dans l Eglise la religion catholique et l hérésie moderniste et que les souverains pontifes depuis le concile semblent perméables à cette dernière. Pourquoi chercher des solutions ubuesques alors que ça paraît tellement simple. Que tous les catholiques de bonne volonté rejettent en bloc cette réforme et tout ce qui à suivi je dis bien tout, cessent d obéir aux oiseaux de malheur .. Et l'affaire est réglée.

Quand je lis ce mot "moderniste" j'ai l'impression de prendre une baffe. Être moderniste c'est être un lépreux pour le fidèle de la messe de "toujours". Et puis le problème n'est pas là. Il faut faire gaffe que le rituel soit si important qu'on finisse par ne voir que le secondaire (l'écrin) et qu'on oublie l'essentiel :la perle cad Jésus qui se donne dans la Parole et dans l'hostie consacrée. Au lieu de regarder la lune on contemple le doigt. Au lieu de se concentrer sur le mystère du corps et du sang du Christ on se focalise sur le nombre de coups d'encensoirs.

Ne sont pas des lépreux... Ce sont des hérétiques et ce n est pas les fidèles de la messe de toujours qu ils l affirment c est le magistère de l Eglise.
Pour la deuxième partie je ne me sens pas concerné, je suis plutôt adepte des messes basses, je suis peu sensible aux pompons et je me méfie des soieries trop brillantes. Saint-Cure d Ars priez pour nous !

J'ai un doute.

Notre pape actuel a t il un intérêt même vague pour les débats de 1910 ?? J en doute.

Je pense qu il était peu sensible aux questions dogmatiques et s interesse surtout à la morale (pour l'adoucir)et à la politique (pour s aligner sur les puissances de ce monde).

Est ce parce que mgr Lefebvre avait entendu parler de l heresie moderniste dans sa jeunesse que certains traditionalistes en parlent tout le temps ?

Ignorent ils que les modernistes étaient hostiles au divorce, à l homosexualité et à l intervention du clergé en politique ?

Était avant d être et sera quand il aura disparu. Ç est la synthèse de toutes les hérésies.

Vette synthèse des hérésies est commode et ressemble à une hérésie synthétique.

Il est presque cocasse de soutenir que le successeur de saint pierre y adhère (ainsi que ses 5 predecesseurs).

Cocasse quand on voit que les débats actuels portent sur la liturgie et non sur les dogmes.

Peut on soutenir qu est moderniste 100% du clergé en dehors de la fsspx et de la Crc ?

En toute hypothèse traiter le pape d d'hérétique sur un forum en accès libre ne peut que choquer les évêques, les prêtres et les fidèles attachés au NOM.C est parfait si vous souhaitez que les évêques appliquent rigoureusement le MP TC ! C est absurde si vous défendez la conservation du NOM en union avec le pape et les évêques.

Pour être moderniste, il faut être catholique, avant. Je ne crois pas que François ait été un jour catholique.

Mais ce n est pas "votre" synthèse... C est une parole de Souverain Pontife. Connaissez vous le serment anti-moderniste que prononcent ( pardon prononçaient) tous les prêtres du monde avant leur ordination ? Vous semblez ne pas connaître ce sujet... Je ne vous en veux absolument pas, mais vous invite à faire quelques recherches sur internet ou mieux en bibliothèque. Moquer mes propos C est moquer les propos des papes et de saints.

Je me suis bien garder de traiter le pape d hérétique. J'ai dit "semble perméable" il y a quand même une nuance.
Pour finir je suis traité tous les jours de shismatique et d intégriste, pas sur des forums, par des prêtres, des évêques, des cardinaux, par la presse "catholique".. Vous vous en souciez ?

Deux hypothèses

- un adolescent qui récite les éléments de langage de la FSSPX?
- un.moderniste infiltré parmi nous pour caricaturer et discréditer les catholiques traditionnels ?

Je répondrai volontiers à votre question... Uniquement si vous argumentez correctement sur mes petites affirmations simples du dernier post. Le revers de main ne marche pas avec moi.

Qui êtes vous... Au doigt mouillé
Je dirai un vieux monsieur pantouflard bon gardien de son petit intérieur et avare de ses économies répétant comme un robot les éléments de language de la Nef posée délicatement sur la table basse entre famille chrétienne et une bouteille whisky de qualité.
J ai bon ?

Le post que Scrutator a récemment écrit sur le sujet ici

Cela vous éviterait peut-être une analyse à tendance "nominaliste" qui interdit toute réflexion sur l'essence des idées, des choses et toute généralisation.

Si l'on vous suivait, on pourrait, en effet, considérer que Calvin n'a rien à voir avec Luther, qu'on ne peut pas parler de Protestantisme ou que Robespierre n'est pas un Révolutionnaire, puisqu'il croyait en l'Etre Suprême.

Vous pouvez aussi considérer qu'il n'y a pas de problème d'immigration ou de déplacements de populations entières et de changements de civilisations, mais seulement autant de destins individuels qui ne peuvent être reliés entre eux et qui ne nous disent rien de général.

Subtil, ce mode de pensée peut aveugler les intelligences. Ce n'est pas un hasard s'il est en vogue en France, pays de tradition étatiste et donc abstraite et individualiste.

Bonjour Japhet,

Beaucoup ne comprennent pas qu'il nous arrive de faire avant tout un constat, un constat technique, le plus mesuré, objectif, précis et prudent possible.

Ils considèrent en substance qu'il est impossible, voire impensable qu'un pape soit plutôt philo-moderniste ou, comme je l'ai suggéré, dans le cas de François, plutôt philo-postmoderne, parce qu'ils considèrent qu'il est illégitime ou inapproprié qu'une appréciation négative ou polémique, MEME QUAND ELLE EST REALISTE, s'applique non seulement à "l'Evêque de Rome", mais aussi au "Souverain pontife" et surtout au "Vicaire du Christ", auquel nous devons un respect filial, et qui a été élu lors d'un conclave au cours duquel, "comme chacun le sait", et "comme dans le cas de tout conclave", l'Esprit saint a été "l'inspirateur infaillible" des cardinaux électeurs.

Mais quand j'écris que le pape François est certainement plus philo-postmoderne qu'anti-postmoderne, je m'en tiens à un constat sur son mode de raisonnement, c'est-à-dire à un constat objectif, à un constat technique, sur certaines de ses expressions et sur certaines de ses omissions, mises en forme d'une certaine manière, et mises en oeuvre sur certaines matières, ce qui ne fait pas de moi un diabolisateur de qui ou de quoi que ce soit.

A mon sens, mais ce que j'essaie d'exprimer est sûrement améliorable, ce modernisme là, ou plutôt cette mentalité philo-postmoderne, n'est pas avant tout hérétique dans l'acception classique de cette expression, mais est avant tout

- post-dogmatique ou post-orthodoxe, en direction de l'intérieur de l'Eglise,

et

- post-aléthiste ou post-véritiste, en direction de l'extérieur de l'Eglise.

Disons ici que l'on ne peut guère compter sur les docteurs et les pasteurs (néo-)catholiques philo-postmodernes pour qu'ils distinguent clairement et nettement, ne serait-ce qu'une fois par an,

- d'une part entre ce qui est porteur d'orthodoxie et ce qui est propice à l'hétérodoxie, en direction de l'intérieur de l'Eglise,

- d'une part entre la religion révélée et les religions non chrétiennes, en direction de l'extérieur de l'Eglise.

A partir de là, le danger ou le risque est que nous soyons habitués, peu à peu, par ces clercs, à être mis en présence

- d'une Eglise (néo-)catholique non seulement post-aléthiste ou post-véritiste, mais aussi de plus en plus pseudo-missionnaire,

- d'une foi (néo-)catholique non seulement post-dogmatique ou post-orthodoxe, mais aussi de plus en plus pseudo-trinitaire.

Au surplus, il y a au moins un domaine : la nouvelle conception des réflexions et des relations en direction des religions non chrétiennes, dans lequel nous pouvons nous permettre un constat objectif, technique, sur le fait que nous sommes passés, en moins d'un siècle,

- d'abord, de l'exclusivisme religieux, jusqu'à la mort de Pie XII, à l'inclusivisme interreligieux, intra-conciliaire puis surtout post-conciliaire,

- ensuite de l'inclusivisme interreligieux, certes d'abord montinien, mais ensuite et surtout wojtylien puis ratzingérien, à un "pluralisme religieux", notamment abou-dhabien et bergoglien.

En tout cas, il y a une chose dont on peut être à peu près sûr : pour un clerc philo-postmoderne, la vigilance et la résistance catholiques, au service de l'adhésion à la vérité et de l'expression de la vérité, et en présence des erreurs sur Dieu, sur l'Eglise, sur l'homme, sur le monde, ou en présence des modes de raisonnement, à caractère philosophico-théologique, propices au relativisme et au subjectivisme, n'ont quasiment aucun sens.

Pourquoi ? Eh bien,

- parce qu'une anthropologie personnaliste a débouché sur une certaine forme de "sincéritisme", d'après lequel le plus important n'est pas que la personne soit avant tout en accord avec la vérité révélée, mais soit avant tout en accord avec ses propres convictions ou croyances,

et

- parce qu'une pneumatologie inclusiviste a débouché sur une certaine forme de "perspectivisme", selon lequel c'est la réunion de toutes les religions qui concourt le mieux et le plus à la manifestation du fait que Dieu inspire les hommes.

Le développement qui précède n'a qu'un objectif : préciser ou rappeler quelle est la situation, dans toute sa gravité.

Je vous remercie pour votre patience, au contact de ce développement un peu long, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

Pour cette analyse détaillée dont je partage le développement. Mais êtes vous opposé à l idée que tous ces concepts "post" que vous avez mentionnés peuvent se résumer en un mot: hérésie. Je me réfère à Saint Pie X qui explique que la force du modernisme est la dissimulation, d agir sans se montrer au grand jour, d user de subterfuges etc...

Rebonjour et merci,

D'une part, je préfère cette remarque : "vous êtes trop prudent", à cette remarque : "votre sévérité est synonyme de témérité".

Si "hérésie" il y a, elle est avant tout philosophico-théologique ("Maréchal, nous voilà", cf. Joseph Maréchal et le "thomisme transcendantal"),

- et elle ne se manifeste pas avant tout au moyen de la contestation, de la dénonciation ou de l'élimination de tel article du Credo,

- mais elle se concrétise avant tout à travers un contournement herméneutiste et/ou un dépassement historiciste, en vue d'une émancipation à l'égard de l'ensemble des articles du Credo.

C'est un peu comme si l'on accordait plus d'autorité à certains philosophes non chrétiens, à certains théologiens non catholiques, ou à certains théologiens catholiques plus anti que philo-thomistes, qu'au Credo de Nicée-Constantinople, tout en prenant bien soin de ne contredire formellement aucune partie de ce Credo.

Je me demande si ce n'est pas Jean Borella qui, dans l'un de ses ouvrages (Le sens du surnaturel), distingue entre

- les hérésies du premier type, celles des premiers siècles,

- les hérésies du deuxième type, telles que celles qui ont conduit à la réforme protestante,

et

- les hérésies du troisième type, qui ont conduit au modernisme, lequel comporte notamment

a) une volonté d'actualisation intellectuelle, inspirée par des conceptions venues d'ailleurs, et porteuse d'hérésies,

b) une volonté "d'inversion des priorités", la primauté accordée à la "pastorale" lui conférant une autorité qui n'est pas la sienne, mais qui est celle de la dogmatique, et lui donnant la possibilité d'amputer ou de déformer la dogmatique, en vue de "l'unité".

D'autre part je constate que, depuis que les clercs philo-modernistes, voire philo-postmodernes, ont conquis puis gardé le pouvoir, notamment dans les organismes de formation des catholiques, ils ne se dissimulent plus.

Cela veut-il dire qu'ils s'affichent fréquemment, et s'assument volontiers, en tant que tels ? Evidemment non, mais je peux vous assurer qu'il suffit de connaître un peu l'histoire de la philosophie européenne et l'histoire des théologies contemporaines pour connaître les sources d'inspiration de bon nombre d'entre eux.

Bonne journée.

Scrutator.

avec la messe de Paul VI, on ne risque pas de s'apesantir sur l'écrin

que pour l'heure, les lépreux désignés ne sont pas plutôt les fidèles attachés à l'ancien rite ? En ce qui me concerne, la seule lèpre que je vois est celle de la division, en train d'affecter toute l'Église...

Serait une très mauvaise nouvelle car ils sont largement responsables de la situation.

Je dirais même que les États Unis, comme le Canada, n'ont guère réussi aux catholiques, tradis y compris.

Et il ne faut pas se faire semblable à son ennemi pour lutter contre lui. Ils ne supportent pas le cantique nous voulons Dieu car il est contre "l'erreur qui divise", je vous rappelle.