Le Forum Catholique

Vidéo intéressante mais dommage que des liens y soient proposés de manière trop rapide ne permettant pas de les consulter.
Malgré tout, les principaux points des hérésies de Arnaud Dumouch y sont repris clairement.

https://www.youtube.com/watch?v=5W_Z7VJ8zXk
Vous pourrez y cliquer directement sur les liens.

J'y suis d'ailleurs cité... lol.

Arnaud Dumouch n’est pas titulaire d’un baccalauréat canonique comme le croit par erreur Meneau sur le site leforumcatholique.org, messages postés le 6 juillet 2021.
Arnaud Dumouch n’a qu’une maitrise de théologie catholique de l’université Marc Bloch de Strasbourg et une agrégation en science religieuse qui lui a permis d’être un temps recruté par l’état belge pour donner des cours de religion, et non des cours de théologie catholique comme il le dit en mentant à des enfants ou adolescents.

Le texte dans son ensemble est intéressant... même si je ne suis pas à même de juger de sa véracité.

Cela dit, je trouve le procédé de vidéo/texte anonyme un peu limite.

Cordialement
Meneau

Cela semble très proche des arguments du Père Horowitz.

Cordialement
Meneau

c'est possible, mais en tout cas la chaîne YouTube est celle de Fabienne Guerrero.

Pour cerner le personnage, voir https://magazinelavoixdedieu.wordpress.com/

Ses hérésies ne sont pas cachées mais publiques il vous suffit d écouter ou de lire ses propos.

C est bien emballé et beaucoup se laissent prendre. Il y a 16 ans j en ai fait l expérience et mis presque un an à découvrir ses erreurs théologiques. Quand on est mal préparé comme je l étais à l époque, je ne m attendais pas à découvrir un tel méli-mélo.

J ai tourné le dos à cet individu dangereux qui perd les âmes par ses enseignements trompeurs et qui insiste de surcroît pour les faire reconnaître alors qu elles ont déjà été dénoncées par le passé.

On ne discute pas avec le diable et ses suppôts c est peine perdu !

...., paroles sages et raisonnables et toujours Catholiques en ces temps de combat mortel pour la Foi Catholique et la Messe que nous aimons et pour laquelle nous ferons tout ce qu'il faut pour la protéger. L'etau se resserre, mais la Victoire arrivera selon la Volonté Divine.

D'ailleurs désolée

...je vous remercie pour vos envois si réguliers et 'uplifting'....

Que non !
Bonne journée à vous

La dangerosité des propos d'AD ne réside pas seulement dans ses erreurs théologiques mais aussi dans les vidéos qui se piquent de morale. Exemple : sa série de "préparation au mariage" où l'on apprend entre autres que lorsque le CEC dit

En revanche, est intrinsèquement mauvaise " toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation " (HV 14)

l'Eglise ne fait que conseiller et non pas interdire.

ou bien que l'avortement thérapeutique peut être justifié.

Il est par ailleurs en permanence dans la ligne de pensée selon laquelle la pastorale pourrait être faite en contradiction avec la doctrine. Cf. la vidéo de défense de François qu'il a postée dans l'autre fil.

Le tout enrobé d'un tel galimatias déstructuré mêlant erreur et enseignement traditionnel qu'on finit par s'y perdre. Galimatias qui lui permet de justifier a posteriori ses écrits, puisque dans une même vidéo il est capable d'assurer une chose et son contraire sans sourciller.

Cordialement
Meneau

C'est qu'en toute humilité, il prétend :

- être un spécialiste de l'eschatologie catholique ;
- se fonder sur les principes philosophiques et théologiques de saint Thomas d'Aquin ;
- bâtir une eschatologie centrée sur la Béatitude.

Il prétend donc être un grand penseur chrétien et, qui dit grand penseur chrétien, dit selon lui nouveauté et incompréhension.

En réalité, non seulement il ne bâtit rien, mais ce qu'il dit est un salmigondis incompréhensible et le plus souvent erroné et hérétique !

Vous citez un patronyme dans votre titre ?

Surprenant.

- son nom est dans le titre du post d'ami de la Miséricorde ;

- Dumouch est en quelque sorte un personnage public dont les écrits et les dires font l'objet de plusieurs fils sur ce Forum. Il n'est pas ici comme un intervenant qui poste sur tel ou tel sujet. Le sujet, c'est lui ;

- il a lui-même mis mon nom dans un de ses titres.

Il faut être gonflé pour s'intituler recteur d'un institut (je laisse les minuscules).

Se dire maître en théologie est un abus de langage sciemment emballé : chez les Dominicains, c'est la plus haute reconnaissance que puisse avoir un théologien, devant un jury présidé par le maître général (ainsi le P. Congar qui plancha en latin pendant des heures).

AD a quitté les St-Jean et devrait en conclure qu'il reste laïc, qu'il passe à autre chose. Je me méfie des laïcs théologiens, plus encore que les clercs...

Qu'il cherche le patronage de Vigano !

Se revendiquer de quelque manière que ce soit de MD Philippe en 2021 prouve un degré d'aveuglement phénoménal. Les St-Jean ont enlevé le portrait de leur Marie-Do de toutes leurs maisons. Une damnatio memoriae s'impose même hors de cette communauté, au même degré qu'un Guérard de Lauriers, autre Dominicain qui a mal fini, ou qu'un Georges de Nantes.

"Notre-Père-disait-que"...

KTO interrogeant le prieur général de la CSJ 2019

Il y est aussi question des enseignements erronés dispensés longtemps chez eux. L'amitié, l'amour... Et le tout mélangé insidieusement au sexe, comme toujours.

Je n'irais pas plus une fête des familles chez les St-Jean plutôt que dans celle de mon diocèse de domicile...

Dans les siècles passés, si on fait de l'anthropologie, je me demande si les dépravés sexuels et les manipulateurs en tout genre, dans le clergé, n'étaient encore pas plus nombreux. Les extases ont fait rire plus d'un médiéviste, de gêne, en lisant des textes qui étaient plus que limite. On parlait d'exaltation féminine. Les commentaires du Cantique des Cantiques, les débordements de certaines considérations mariales...

On ne louera jamais assez la qualité de Philippine de St-Pierre et très souvent de KTO.

Il est rare qu'ami de la miséricorde sorte de sa routine. C'est que c'est du sérieux.

Je propose que les membres volontaires de votre forum me retrouvent dans un dialogue sur skype ou zoom. Mon skype est a.dumouch

En effet, se mettre ici sous l'autorité de Fabienne Guerrero ou de l'abbé Horovitz et en arriver à mettre le titre suivant : "Monseigneur Léonard contredit Arnaud Dumouch" alors que Mgr Léonard vient de produire un document inverse, c'est fort.

Quant à cette nouvelle attaque sur les diplômes, c'est inutile de répondre.

Vos vidéos sont publiques, la controverse est donc publique elle aussi. Cette réaction est plutôt typique d'un gourou de secte : on lave son linge sale en privé...

Cordialement
Meneau

L'intérêt serait de répondre oralement à chacune des objections. Car elles se multiplient et je n'ai que 15 messages par jour

Rien ne vous empêche de répondre à plusieurs objections dans un même post. Et en plus, si vous faites preuve de structure et de méthode, vous pouvez même regrouper les objections par thème, synthétiser des objections qui sont semblables, ou même en opposer certaines. En plus ça vous permettrait de peaufiner vos réponses, de travailler votre bibliographie et vos références.

Je ne vois pas l'avantage qu'il y aurait à partir en privé via skype, pour ensuite rendre public le résultat. Ca ne peut conduire qu'à des vidéos décousues qui partent dans tous les sens et où toute référence au Magistère est absente, comme à peu près tous les débats que vous avez pu publier.

En plus pour ma part, le format vidéo m'horripile. Pour chercher une information, un argument, on est obligé de se palucher des heures de blabla, on ne peut pas directement en citer un passage pour le réfuter, etc. Et il est beaucoup plus facile de lire en diagonale un texte que de saisir le sens global d'une vidéo sans la visionner intégralement. J'ai pris la peine d'écouter de bout en bout un certain nombre de vos vidéos comme celle sur le mariage n°22 pour m'assurer que ce qui vous était reproché était vrai et pas sorti de son contexte, et franchement je n'ai pas le courage de subir encore des heures de hors-sujet ou d'arguties où les deux interlocuteurs ne s'écoutent même pas.

Et je grille mon avant-dernier message du jour pour vous écrire cela.

Cordialement
Meneau

Commencez par objecter à cette démonstration théologique que je vous ai déjà mise deux fois : Vous vous êtes contenté de dire : "En fait Jésus se trompe. Il n'y a pas que le blasphème contre l'Esprit en enfer". C'est un peu délicat comme critique. Il faudrait veiller à garder les paroles de Jésus lorsqu'elles sont sans ambiguité et les dogmes de l'Eglise. C'est de leur confrontation que sort la lumière.


Le retour du Christ à l'heure de la mort : Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).

Comment on peut, dans un travail de théologie scientifique fondé sur la foi catholique, poser ce moyen. Il existe sur la question du salut, cinq grands repères dogmatiques :

1° Le salut se fait par la charité qui est un amour d’amitié surnaturel avec Dieu fondé sur la foi et possible par la grâce (Concile de Trente, Session VI : « La justification ») ;

2° Nul ne peut être sauvé s’il ne croit pas en plénitude en toutes les vérités professées par l’Eglise (Symbole de la foi, Quicumque) ;

3° Après la mort, tout homme privé de la grâce est aussitôt conduit en enfer (Constitution dogmatique Benedictus Deus, pape Benoît XII) ;

4° Le salut est proposé à tout homme par un moyen connu de lui (Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5) ;

5° En enfer ne subsistera que le blasphème contre l’Esprit Saint (Repère solennel donné par le Christ en Mt 12, 31).

Une conclusion s’impose : c’est que le salut est proposé à tous « à l’heure de la mort », dans le « passage ».

Cessez de répéter cet argument alors qu'on vous a déjà expliqué que ce passage ne disait pas du tout ce que vous prétendez. Quel intérêt de vous plaindre du quota de message alors que vs spammez le même en boucle sans visiblement lire les réfutations.

On sait. Vous m'avez expliqué.

Ce texte : "Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre."

Signifie en fait :

"Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, sauf le blasphème contre l'Esprit, et (cela va sans dire) le blasphème contre le Père, ainsi que le blasphème contre le Fils, sans compter le péché originel si un bébé meurt avec."

Vous me l'aviez dit. Jésus s'est mal exprimé. Ca arrive...

Ce n'est pas inenvisageable après tout. Les interprétations a contrario sont souvent risquées.

Vous vous prétendez théologien mais vous n’avez même pas le réflexe d'aller consulter les Pères de l'Église face à un passage difficile (comme l'est celui-ci de l'aveu de Saint Augustin) ?

Voyez par exemple ici. Aucun Père de l'Église ne défend vos théories fumeuses et en fait condamnées par le Magistère. Vous avez d’ailleurs évité toutes mes demandes de fournir des références exactes dans la Tradition de l’Église et notamment les Pères de l’Église confirmant vos positions (et non les références tirées par les cheveux issu de vos interprétations toutes personnelles des Saintes Écritures, d’écrits récents de papes ou encore de révélations privées).

Vous vous êtes contenté de dire : "En fait Jésus se trompe. Il n'y a pas que le blasphème contre l'Esprit en enfer".

Vous devez vous tromper de personne, jamais je n'ai dit ça. Pas encore.

Votre pseudo-démonstration est un non-sequitur. Reprenons :

Points 1, 2 et 3, évidemment d'accord.

Point 4 : d'accord aussi, mais encore faut-il le lire correctement.

5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

[38] Cf. Conc. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 16.

GS 22,5
Le "comment" est explicité dans Lumen gentium auquel il renvoit :

En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie.

LG 16
Ici intervient la notion de grâce suffisante que vous préférez ignorez complètement au profit d'une prétendue illumination finale.

Par ailleurs, dans ce passage de GS explicité par LG, le "d'une façon que Dieu connaît" apparaît dans le paragraphe qui parle de ceux qui ne croient pas au Christ. Pour ceux qui croient au Christ, le moyen n'est pas connu seulement de Dieu, mais aussi de l'Eglise qui nous l'enseigne. L'Eglise met à notre disposition TOUS les moyens NECESSAIRES au salut, en particulier les sacrements, sans qu'on ait besoin d'une illumination finale.

Point 5 : Votre interprétation est farfelue

31 " C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera remis aux hommes ; mais le blasphème contre l’Esprit ne leur sera pas remis.

Mt 12, 31

Voilà la (les) interprétation(s) qu'en donnent les Pères de l'Eglise :

S. Chrys. (hom. 42.) Le Seigneur a répondu aux pharisiens en justifiant sa conduite ; il leur inspire maintenant une salutaire frayeur. Car une partie importante de la correction, c’est non-seulement de justifier sa manière d’agir, mais aussi d’y ajouter les menaces. — S. Hil. (can. 12.) Il prononce un jugement sévère contre l’opinion injuste des pharisiens et contre la perversité de ceux qui la partagent, en promettant le pardon de tous les péchés, mais en le refusant au blasphème contre l’Esprit. " C’est pourquoi je vous déclare que tout péché et tout blasphème sera remis. " — Remi. Remarquons, toutefois, que le pardon n’est pas accordé indistinctement à tout le monde, mais à ceux qui auront fait une pénitence proportionnée à leurs péchés. Ces paroles sont la condamnation de l’erreur de Novatien, qui prétendait que les fidèles ne pouvaient se relever de leurs chutes par la pénitence, ni mériter le pardon de leurs péchés, surtout ceux qui avaient renoncé la foi dans les persécutions.

" Mais le blasphème contre le Saint-Esprit ne leur sera point remis. " — S. Aug. (serm. sur les paroles du Seig.) Quelle différence entre cette locution : " Le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné, " et cette autre que nous lisons dans saint Luc : " Si quelqu’un blasphème contre l’Esprit saint, il ne lui sera pas remis " (Lc 11), si ce n’est que la pensée est rendue plus clairement d’une façon que de l’autre, et que le second Évangéliste explique le premier sans le contredire ? En effet, cette expression : le blasphème de l’Esprit, a quelque obscurité, parce qu’on ne dit pas de quel esprit il s’agit, et c’est pour la faire disparaître que Notre-Seigneur ajoute : " Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme. " Après avoir parlé en général de toute espèce de blasphème, il veut spécifier en particulier le blasphème contre le Fils de l’homme, blasphème qui nous est représenté comme un péché très grave dans l’Évangile de saint Jean, où nous lisons : " Il convaincra le monde de péché, de justice et de jugement ; de péché, parce qu’ils n’ont pas cru en moi. " (Jn 16.) — Le Sauveur ajoute : " Mais celui qui aura blasphémé contre le Saint-Esprit, il ne lui sera point pardonné. " Ces paroles ne signifient donc pas que dans la Trinité l’Esprit saint est supérieur au Fils, erreur que n’a jamais soutenue personne, pas même les hérétiques.

S. Hil. (can. 12.) Qu’y a-t-il de plus impardonnable que de nier la nature divine dans le Christ, que de le dépouiller de la substance de l’Esprit du Père qui demeure en lui, alors qu’il opère toutes ses oeuvres par l’Esprit de Dieu, et que Dieu est en lui pour se réconcilier le monde ? — S. Jér. Ou bien ce passage doit être entendu ainsi : Si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, scandalisé qu’il est par la chair dont je suis revêtu, et ne voyant en moi qu’un homme, cette opinion, bien qu’elle soit un blasphème et une erreur coupable, sera cependant digne de pardon, à cause de la faiblesse de la nature humaine qui paraît en moi ; mais celui qui, en présence d’oeuvres incontestablement divines dont il ne peut nier la puissance, osera cependant me calomnier sous l’inspiration de l’envie, et dire que le Christ, le Verbe de Dieu, et les oeuvres de l’Esprit saint doivent être attribuées à Béelzébub, ne peut espérer de pardon ni dans ce monde ni dans l’autre. — S. Aug. (serm. 2 sur les paroles du Seig.) Si tel était le sens de ces paroles, il ne serait question d’aucun autre blasphème, et le seul qui serait irrémissible serait le blasphème contre le Fils de l’homme, c’est-à-dire celui qui ne veut voir en lui qu’un homme. Mais comme il a commencé par dire : " Tout péché et tout blasphème sera remis aux hommes, " il est hors de doute que le blasphème contre le Père lui-même est compris dans cette proposition générale ; et le seul blasphème qu’il déclare irrémissible est celui qui attaque l’Esprit saint. Est-ce que le Père lui-même a pris la forme d’un esclave, de manière que sous ce rapport l’Esprit saint lui soit supérieur ? Et quel est celui qu’on ne pourrait convaincre d’avoir parlé contre l’Esprit saint avant qu’il devint chrétien et catholique ? Est-ce que d’abord les païens, lorsqu’ils osent attribuer les miracles de Jésus-Christ à des opérations magiques, ne sont pas semblables à ceux qui lui reprochaient de chasser les démons au nom du prince des démons ? Et les Juifs eux-mêmes, et tous les hérétiques qui confessent l’Esprit saint, mais qui nient sa présence perpétuelle dans le corps du Christ, qui est l’Église catholique, ressemblent aux pharisiens qui niaient que l’Esprit saint fût en Jésus-Christ. D’ailleurs, il y a eu des hérétiques, comme les Ariens, les Eunomiens et les Macédoniens, qui ont osé soutenir que l’Esprit saint n’était qu’une créature, ou qui ont nié son existence, jusqu’à prétendre que le Père seul était Dieu, et qu’on lui donnait tantôt le nom de Fils, tantôt le nom de l’Esprit saint ; ce sont les Sabelliens. Les Photiniens soutiennent aussi que le Père seul est Dieu, que le Fils n’est qu’un homme, et ils nient complètement l’existence de la troisième personne, de l’Esprit saint. Il est donc évident que les païens, les hérétiques et les Juifs blasphèment contre l’Esprit saint. Faut-il donc les abandonner ou les considérer comme n’ayant plus d’espérance ? Si le blasphème qu’ils ont proféré contre l’Esprit saint, ne doit pas leur être remis, c’est donc inutilement qu’on leur promet qu’ils recevront la rémission de leurs péchés dans le baptême, ou par leur entrée dans l’Église ? Car Notre-Seigneur ne dit pas : Ce péché ne lui sera remis que dans le baptême, mais : " Il ne lui sera remis ni dans ce monde ni dans l’autre, " et ainsi il n’y aurait pour être exempts de ce crime énorme que ceux qui sont catholiques dès leur enfance. — Et au chap. 15 : Il en est quelques-uns qui prétendent que le blasphème contre l’Esprit saint est le péché exclusif de ceux qui, après avoir été purifiés dans l’Église par l’eau régénératrice, et après avoir reçu l’Esprit saint, répondent par l’ingratitude, à ce bienfait inestimable du Sauveur, et se plongent de nouveau dans l’abîme du péché mortel, tels que les adultères, les homicides, ou les apostats du nom chrétien ou de l’Église catholique. Mais je ne sais quelle preuve on peut apporter à l’appui d’un pareil sentiment, alors que l’Église ne ferme à aucun crime les portes de la pénitence, et que l’Apôtre nous avertit de reprendre les hérétiques eux-mêmes (2 Tm 2), dans l’espérance que Dieu les amènera par la pénitence à la connaissance de la vérité. Enfin le Seigneur n’a pas dit : " Le fidèle catholique qui aura proféré une parole contre l’Esprit saint, mais : " Celui qui aura dit, " c’est-à-dire : Quiconque aura dit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans l’autre.

S. Aug. (serm. sur la mont., 1, 43.) Nous lisons dans l’apôtre saint Jean (1 Jn 5) : " Il est un péché qui conduit à la mort ; je ne dis pas que quelqu’un doive prier pour ce péché. " Or, je dis que ce péché du frère qui engendre la mort, est le péché de celui qui, après avoir connu Dieu par la grâce de Notre-Seigneur Jésus-Christ, attaque la sainte fraternité, ou qui, poussé par une ardente jalousie, se déclare contre la grâce elle-même à laquelle il doit sa réconciliation avec Dieu. L’énormité de ce crime est telle, qu’elle ne laisse plus de place à l’humilité de la prière, alors même que les remords de la conscience forcent le pécheur de reconnaître et d’avouer son crime. Il faut croire que cette disposition de l’âme, à cause de la grandeur du péché, produit déjà quelque chose de l’impénitence finale et de la damnation, et c’est peut-être là ce qu’on peut appeler pécher contre l’Esprit saint, c’est-à-dire par malice et par envie, attaquer la charité fraternelle après avoir reçu la grâce de l’Esprit saint. C’est ce péché qui, selon la déclaration du Seigneur, ne sera remis ni dans ce monde ni dans l’autre. Cette explication nous amène à examiner si les Juifs commirent ce péché contre l’Esprit saint lorsqu’ils accusèrent Notre-Seigneur de chasser les démons au nom de Béelzébub, prince des démons, c’est-à-dire si nous devons regarder cette accusation comme dirigée personnellement contre le Seigneur, parce qu’il dit de lui-même dans un autre endroit : " S’ils ont appelé le père de famille Béelzébub, à combien plus forte raison ses serviteurs. " Ou bien, comme ils ne parlaient de la sorte que par un excès de jalousie, et qu’ils n’avaient que de l’ingratitude pour de si grands bienfaits, ne peut-on pas croire que par l’excès même de leur jalousie ils ont péché contre l’Esprit saint, quoiqu’ils ne fussent pas encore chrétiens ? Cette explication ne ressort pas des paroles du Seigneur, mais on peut dire cependant qu’il les avertit de recevoir la grâce qui leur est offerte, et après l’avoir reçue, de ne plus retomber dans le péché qu’ils avaient déjà commis. Ils avaient proféré contre le Fils de l’homme une parole pleine de méchanceté ; elle aurait pu leur être pardonnée s’ils avaient voulu se convertir et croire en lui ; mais si après avoir reçu l’Esprit saint ils avaient continué à porter envie à leurs frères, et à se déclarer contre la grâce qu’ils avaient reçue, ce péché ne leur sera pardonné ni dans ce monde ni dans l’autre. Et en effet, si le Sauveur les avait considérés comme déjà condamnés, sans nulle espérance de retour, il n’aurait pas continué de leur donner des conseils en ajoutant immédiatement : " Ou faites un arbre bon, " etc. — S. Aug. (Rétract., 1, 19.) Je n’ai pas appuyé cette interprétation, parce que j’ai dit que tel était mon sentiment, en ajoutant, toutefois, pourvu que l’on arrive à la fin de cette vie dans cette disposition d’esprit si criminelle. Il ne faut, en effet, désespérer pendant cette vie d’aucun pécheur, quelque dépravé qu’il soit, et ce ne sera jamais témérité de prier pour celui dont il est permis encore d’espérer le salut.

S. Aug. (serm. 2 sur les paroles du Seig., chap. 1 et 5.) Ce passage renferme un grand mystère, et il faut demander à Dieu la lumière nécessaire pour bien l’exposer. Je vous le déclare, mes très chers frères, peut-être dans toutes les saintes Écritures ne trouve-t-on pas une question plus importante et plus difficile. Remarquez d’abord que Notre-Seigneur n’a pas dit : Aucun blasphème contre l’Esprit saint ne sera remis, ni : Celui qui aura dit une parole quelconque contre l’Esprit saint, mais : " Celui qui aura dit la parole. " — Et au chap. 6 : Il n’est donc point nécessaire de regarder comme irrémissible tout blasphème, toute parole contre l’Esprit saint, il faut seulement reconnaître qu’il y a une parole qui dite contre l’Esprit saint, ne peut obtenir de pardon. Les saintes Écritures ont, en effet, l’habitude de s’exprimer de manière que lorsqu’une chose n’a été dite ni du tout ni de la partie, il n’est pas nécessaire qu’elle puisse s’appliquer à la totalité pour nous défendre de l’entendre de la partie. Ainsi le Seigneur dit aux Juifs (Jn 15) : " Si je n’étais pas venu, et si je ne leur avais point parlé, ils ne seraient pas coupables ; " Notre-Seigneur n’a pas voulu nous dire que les Juifs eussent été absolument sans péché, mais qu’il y avait un péché que les Juifs n’auraient pas eu si le Christ n’était pas venu. — Et au chap. 18 : L’ordre que nous nous sommes prescrit nous fait un devoir d’expliquer quelle est donc cette espèce de blasphème contre l’Esprit saint. Le caractère particulier sous lequel nous est représenté le Père, c’est l’autorité ; pour le Fils, c’est la naissance ; pour le Saint-Esprit, c’est l’union du Père et du Fils. Or le lien qui unit le Père et le Fils est aussi dans leurs desseins, celui qui doit nous unir tous ensemble entre nous et avec eux : " Car sa charité a été répandue en nos cœurs par l’Esprit saint qui nous a été donné. " Nos péchés nous ayant privés de la possession des biens véritables, la charité couvre la multitude des péchés. (1 P 1.) Que ce soit, en effet, dans l’Esprit saint que Jésus-Christ nous remette les péchés, nous pouvons le conclure de ce qu’après avoir dit à ses Apôtres : " Recevez l’Esprit saint, " il ajoute aussitôt : " Les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez. " La première grâce que reçoivent ceux qui croient, c’est donc la rémission des péchés dans l’Esprit saint ; c’est contre ce don gratuit que s’élève le cœur impénitent. Donc l’impénitence est ce blasphème contre l’Esprit saint qui ne sera remis ni dans ce monde ni dans l’autre. Car celui qui, " par sa dureté et par l’impénitence de son cœur, amasse un trésor de colère pour le jour de la colère, " (Rm 2,) celui-là, soit dans sa pensée, soit verbalement, prononce une parole criminelle contre l’Esprit saint par lequel les péchés sont remis. Or, cette impénitence ne peut espérer aucun pardon, ni dans ce monde ni dans l’autre, parce que la pénitence obtient dans ce monde le pardon qui nous ouvre les portes de l’autre vie. — Et au chap. 13 : Or, cette impénitence ne peut être définitivement jugée pendant cette vie, car on ne doit désespérer de personne tant que la patience de Dieu peut l’amener à se repentir. (Rm 2.) Car enfin qu’arrivera-t-il si ceux que vous voyez livrés à toute sorte d’erreurs, et que vous condamnez comme ayant perdu tout espoir, font pénitence avant le moment de leur mort ? Quoique ce blasphème se compose de plusieurs paroles et qu’il puisse être très étendu, l’Écriture, suivant sa coutume, en parle comme si ce n’était qu’une seule parole. Ainsi, bien que Dieu ait adressé plusieurs paroles aux prophètes, on lit cependant : " Parole qui fut adressée à tel ou à tel prophète. " — Et au chap. 15 : Si l’on nous fait ici cette question : Est-ce l’Esprit saint qui seul remet les péchés, ou est-ce le Père et le Fils ? nous répondrons que c’est également le Père et le Fils, car le Fils dit du Père : " Votre Père vous remettra vos péchés " (Mt 6,) et il dit de lui-même : " Le Fils a sur la terre le pouvoir de remettre les péchés. " Pourquoi donc cette impénitence qui demeure sans pardon n’a-t-elle pour cause que le blasphème contre l’Esprit saint, comme si celui qui se trouve lié par ce péché d’impénitence résistait au don de l’Esprit saint, don qui nous confère la rémission des péchés ? — Et au chap. 17 : C’est que les péchés qui ne peuvent être remis en dehors de l’Église ne doivent être remis que par la vertu de cet Esprit qui est le principe de l’unité de l’Église, etc. Donc la rémission des péchés, qui est l’oeuvre de la Trinité tout entière, est attribuée spécialement à l’Esprit saint ; car il est cet Esprit d’adoption des enfants dans lequel nous crions : Mon Père, mon Père (Rm 8), afin que nous puissions lui dire : " Pardonnez-nous nos offenses. " Et comme le dit saint Jean, c’est en cela que nous connaissons que le Christ demeure en nous, parce qu’il nous a rendus participants de son Esprit (1 Jn 4, 13.) C’est ce même Esprit qui est l’auteur de cette société qui ne fait de nous qu’un seul corps, le corps du Fils unique de Dieu. — Et au chap. 20. : Car l’Esprit saint est lui-même en quelque sorte la société du Père et du Fils, etc. Et au chap. 22 : Celui donc qui se rendra coupable d’impénitence contre l’Esprit saint, qui réunit toute l’Église dans les liens d’une même communion et d’une seule unité, il ne lui sera jamais pardonné.

S. Chrys. (hom. 43.) On peut encore dire, suivant la première interprétation, que les Juifs ne connaissaient pas la personne du Christ, mais ils avaient de l’Esprit saint une connaissance suffisante, car c’est lui qui avait inspiré les prophètes. Voici donc le sens des paroles du Sauveur : J’admets que la chair dont je suis revêtu soit pour vous une cause de scandale ; mais quant à l’Esprit saint, pouvez-vous dire : Nous ne le connaissons pas ? Et vous en subirez le châtiment dans cette vie et dans l’autre ; car chasser les démons et guérir les maladies est une oeuvre de l’Esprit saint ; ce n’est donc pas à moi seul que vous faites outrage, mais à l’Esprit saint : c’est pourquoi votre condamnation est inévitable dans ce monde et dans l’autre. Il en est qui ne sont punis que dans cette vie, comme ceux qui ont participé indignement aux saints mystères chez les Corinthiens (1 Co 11, 29.30) ; il en est qui ne reçoivent leur châtiment que dans l’autre monde, comme le mauvais riche dans l’enfer. Il en est enfin qui sont punis dans ce monde et dans l’autre, comme les Juifs qui furent cruellement châtiés lors de la prise de Jérusalem, et qui auront encore à endurer d’affreux supplices dans l’enfer.

Rab. L’autorité divine de ces paroles condamne l’erreur d’Origène, qui assure qu’après bien des siècles, tous les pécheurs obtiendront leur pardon ; et Notre-Seigneur l’a détruite par ces seuls mots : " Il ne lui sera pardonné ni dans cette vie ni dans l’autre. " — S. Grég. (Dialog. 4, 34.) Ce passage nous donne à entendre que certaines fautes sont pardonnées en ce monde, tandis que d’autres ne sont remises que dans l’autre ; car ce qui n’est nié que pour une seule chose est affirmé pour quelques autres. Et cependant on ne peut espérer ce pardon que pour les fautes les plus légères, comme des paroles oiseuses, des rires immodérés, ou les fautes que l’on commet dans la gestion de ses affaires, fautes que peuvent à peine éviter, ceux même qui savent comment on doit se garder de tout péché ; ou bien enfin l’ignorance en matière légère. Il est encore d’autres fautes dont nous demeurons chargés après la mort, si elles ne nous ont pas été remises pendant cette vie, etc. Mais il ne faut pas oublier que personne n’obtiendra le pardon de ses fautes légères après la mort, à moins d’avoir mérité dans cette vie par ses bonnes oeuvres que ce pardon lui soit accordé.

J'ai mis en gras le passage de St Augustin qui se rapproche le plus de l'eschatologie. C'est la même chose que l'histoire du St Curé d'Ars que vous racontez dans une de vos vidéos : entre le pont et l'eau, le suicidé a eu le temps de se repentir. MAIS il n'est nul besoin d'une illumination finale pour celà !

Et voici ce qu'en dit St Thomas (j'en profite pour vous remercier du travail effectué pour mettre l'oeuvre complète de St Thomas en ligne) :

1451. Mais que veut dire : NI EN CE MONDE NI DANS LE MONDE À VENIR ? Cela est dit parce qu’un certain péché est pardonné en ce monde, un autre dans l’autre, et un autre en ce monde et dans l’autre. L’un est pardonné seulement en ce monde, comme cela est manifeste chez les pénitents. L’autre dans le monde à venir seulement, comme ceux dont il est question en Jb 21, 13 : Ils passent leur vie à faire le bien, et subitement ils descendent en enfer. [Le péché qui ne sera pardonné] ni dans ce monde ni dans l’autre, c’est le péché contre l’Esprit Saint. IL NE SERA donc REMIS NI EN CE MONDE NI DANS LE MONDE À VENIR, non pas parce qu’il existe une rémission dans le monde à venir, mais parce que la peine surviendra dans le monde à venir. Le sens est donc que [ce péché] ne sera pas remis sans qu’une peine ait été subie en ce monde et dans le monde à venir.

Par ailleurs, et je le dis maintenant, non, en enfer il ne subsistera pas que le blasphème contre l'Esprit. Toute faute mortelle non regrettée conduit en enfer. Et la peine dûe à cette faute subsiste, puisque les damnés seront tourmentés selon leurs fautes.

Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.

Dz 858 et 926

Donc votre conclusion ne s'impose pas du tout. Et elle est totalement absente du Magistère de l'Eglise. Y compris de Spe Salvi.

Cordialement
Meneau

4° Dieu propose à tous le salut par un moyen connu de lui" >>> En fait pas à tous, uniquement aux hommes de bonne volonté.

5° "Tout péché sera pardonné sauf le blasphème contre l'Esprit" >>> Texte énorme avec 5 interprétations du blasphème contre l'Esprit parles Pères, y compris "la négation de la divinité du Christ".

Lisez l'évangile et vous verrez que ce n'est pas n'importe quelle négation que Jésus fustige : "Père pardonne leur, ils ne savant pas ce qu'ils font" >>> Ceux là ne sont pas visés.

Sauf le péché contre l'Esprit.

- cela ne signifie bien entendu pas que tous les péchés, hors péché contre l'Esprit, sont finalement pardonnés. Si les gens ne se repentent pas, leurs péchés, les autres péchés (meurtres, impuretés...), ne sont pas pardonnés non plus. De fait, il n'y a pas en Enfer que des gens qui ont commis le péché contre l'Esprit. Il y a aussi des meurtriers ou des impurs en Enfer ;

- seul le péché contre l'Esprit ne peut jamais être pardonné, parce que c'est un péché par lequel on prétend se soustraire totalement à l'ordre voulu par Dieu, au notions de Bien et de Mal, voulues par Dieu, où l'on prétend que la notion même de faute ou de péché n'a pas de sens. Dès lors, les moyens de se réconcilier avec Dieu ne sont pas pris en compte et cet état d'esprit aboutit forcément à l'impénitence finale !

Vous tordez les paroles du Christ et de toute l'Ecriture (elle affirme en effet que "les idolâtres, les efféminés n'hériteront pas du Royaume des Cieux" -St Paul) pour justifier votre système bizarre et hérétique par lequel vous prétendez renouveler la théologie et apparaître comme un grand théologien. C'est triste !

Bonjour Jean-Paul, Il s'avère que le blasphème contre l'Esprit consiste (selon saint Thomas d'Aquin) à ne pas se repentir, en toute lucidité et maîtrise de soi.

Tout notre débat consiste en ce que mes contradicteurs disent :

"non, le le blasphème contre l'Esprit consiste à ne pas se repentir". Point. Alors ils imaginent avec la scolastique une sorte de vitrification style "statue de sel" à l'instant de la mort.

Autrement dit, la damnation s'expliquerait pour eux par une théorie de la disparition de la liberté à l'instant de la mort, et pour d'autres par une disparition de la miséricorde de Jésus style 'Jésus II, le retour".

Par contre, penser un seul instant avec le pape Benoît XVI et Spe Salvi 47 que la mort puisse être un processus où la liberté du mourant est bien là, pleinement illuminée par le Christ qui pardonne dès qu'il y a repentir, cela leur paraît de la mythologie.

Spe Salvi 47, ce n'est pas votre illumination finale, mais le Purgatoire ("le feu qui brûle et en même temps sauve" - le feu de l'enfer, lui, ne sauve pas) en lien avec le jugement particulier. C'est une évidence pour ceux qui lisent le texte complètement sans le sortir de son contexte. Voyez en particulier Spe Salvi 48 :

À présent on pourrait enfin se demander: si le « purgatoire » consiste simplement à être purifié par le feu dans la rencontre avec le Seigneur, Juge et Sauveur, comment alors une tierce personne peut-elle intervenir, même si elle est particulièrement proche de l'autre?

Benoît XVI dans "La mort et l'au-delà" (1994) cite les théologiens qui inspirent Spe Salvi : Martelet, Gnilka, Hans Urs von Balthasar, qui tous parlent du jugement particulier et du purgatoire, pour l'un quasiment dans les termes mêmes de Spe Salvi. Nulle trace d'Arnaud Dumouch.

Cordialement
Meneau

Bizarre cette nouvelle conception du purgatoire, "par des théologiens récents", et "qui se passe dans une rencontre avec le Christ", dans "le passage qui ne se mesure pas en temps chronométrique".

J'ai ai plusieurs fois parlé avec l'archevêque de Malines-Bruxelles. Il connaît bien Benoît XVI et il a été souvent reçu par lui. Pour lui, c'est bien une vision du "troisième Ciel", celui de la rencontre avec le Christ qui prépare et réalise le jugement individuel.

Rien à voir avec le purgatoire classique qui suit le jugement individuel.

Vous trouvez ça bizarre sans doute parce que vous n'avez pas lu les (vrais) théologiens en question. La nouveauté si on peut dire, est qu'il font coïncider le jugement particulier, rencontre avec le Juge et Sauveur, avec le "feu" qui purifie, identifié dans la théologie classique au Purgatoire. Mais nulle part il n'est question d'un ultime choix.

Vous ne faites pas partie des "théologiens récents" évoqués par Spe Salvi (dans la liste, j'ai oublié Guardini), c'est une évidence. Désolé de vous l'apprendre.

D'ailleurs, avez-vous reçu une quelconque réponse à votre envoi de thèse à Benoît XVI ? Quels étaient les termes de ladite réponse ?

Cordialement
Meneau

Chez certains je constate que le péché se situe en dessous de la ceinture. Et ils oublient le péché par omission, les fraudes en affaire, les placements financiers douteux, les licenciements abusifs etc, l'optimisation fiscale qui si on gratte bien est une façon légale aux yeux de la République de payer moins d'impôts grâce à des conseillers financiers. Bref le péché ne se réduit pas aux affaires de mœurs sans parler du péché par excellence que Jésus a en horreur : l'orgueil.

vous ne lisez / écoutez pas et ne répondez pas aux objections. J'ignorais que les Pères de l'Eglise ou St Thomas n'avaient pas lu l'Evangile.

4° Dieu propose à tous le salut par un moyen connu de lui" >>> En fait pas à tous, uniquement aux hommes de bonne volonté.

Si, à tous, mais pour les hommes de bonne volonté, le moyen est connu par l'Evangile et enseigné constamment par l'Eglise depuis des millénaires, et ce n'est pas votre illumination finale.

Cordialement
Meneau

Que ce soit pour ceux qui connaissent les Ecritures (les Evangiles) ou ceux qui ne les connaissent pas, Dieu n'acceptera pas au Ciel des pécheurs impénitents, que leur péché soit un péché contre l'Esprit, où la pénitence est refusée par principe ou un péché "ordinaire", si je puis dire, où la pénitence n'est pas refusée par principe, mais où, de fait, elle n'a pas été accomplie !

L'impénitence finale fait partie des péchés contre le St.-Esprit...

Juste en passant...

Question pas simple : un péché dans une matière grave est il automatiquement mortel cad fait il perdre la grâce ?

Non il faut la pleine connaissance qu’il s’agit d’un péché grave et le plein consentement.

Certains enseignements de l'abbé Horovitz sont erronés (chaîne youtoube)

Pas le temps d'aller regarder des vidéos réponse de réponse de réponse... C'est un peu malhonnête de dire "un tel a tort" sans dire précisément où et pourquoi (et je ne connais pas cet abbé).

Ces vidéos sur le péché mortel de l'abbé sont facilement trouvables et qu'il parle du péché mortel à la va vite ce qui fait que ce type de vidéo fait plus de mal que de bien. Et c'est toujours cette obsession du péché szxuel qui est l'arbre qui cache la forêt.

Prouvez-le. On ne va pas regarder 36.000 vidéos pour savoir à quoi vous faites référence.

Je ne vois pas qui d'autre que vous parle de péchés sexuels ici. La luxure est un des péchés capitaux, ça n'exclue pas les autres, et après ? Quel est le rapport ? De même votre message inepte sur l'optimisation fiscale. Bref si vous avez des critiques soyez précis au lieu d'essayer d'enliser le débat come trop souvent.

Cherchez un peu, ou dit autrement bougez vous le popotin. J'ai trop de taf en ce moment pour me replonger dans les vidéos nazes antidumouchiennes de l'abbé H.

Avec 10 messages postés hier, je pense que vous auriez pu faire l'effort de justifier des accusations telles que vous en portiez sur un abbé ; quand on attaque quelqu'un, on se doit d'être précis.

cependant entre un homme qui vient de tromper sa femme, qui retourne chez lui et meurt dans un accident de voiture sur le trajet du retour, et une personne pour laquelle la notion même de faute et de péché est rejetée consciemment par principe jusqu'à la mort.

Justement, en un éclair, entre le Stop et le camion, comme entre le pont et la rivière du Curé d'Ars ?

Est-ce la réalité de Dieu de ne regarder que les faits (l'accident mortel à ce moment-là) et non les intentions intimes (de clarté de conscience possiblement présente) ?

Ou bien est-ce l'inverse : Dieu sait comment est l'âme et ne regarde pas aux apparences que les hommes y verront sans entrer dans l'intérieur des aspects ?

Par exemple le pharisien qui plastronne en allant versant ses espèces sonnantes dans le tronc du Temple fait-il cadeau validé ? ou fustigé par Jésus ?

Qui sait ?
Pas moi.

Glycéra

Mais disons qu'ici ce n'est pas le problème. Je pars du principe que le péché était d'habitude et que la mort est arrivée subitement. Il y a d'ailleurs une prière dans l'Eglise où l'on prie Dieu de ne épargner, de bous éviter la mort subite.

Je dis cela pour faire comprendre qu'il y a impénitence finale et impénitence finale et que l'impénitence finale en soit ne signifie pas automatiquement péché contre l'Esprit.

Le problème, c'est que les commentateurs ont été souvent gênés par cette notion de péché contre l'Esprit, ne pouvant même pas imaginer que certains puissent rejeter, sérieusement j'entends, jusqu'aux notions mêmes de faute et de péché. Or, ça on le voit clairement aujourd'hui. Ces gens appellent même bien le mal et mal le bien !

Des gens comme Dumouch ont bien senti ce flottement théologique et se faufilent là-dedans.

je comprenais votre hypothèse posée sur l'habituation non repentie ; la précision est nécessaire dans l'étude des cas pour ne pas usurper le siège des anges trieurs qui eux en savent le contenu réel.


Mais alors, pourquoi employer ensuite ce terme de "Monsieur AD se faufile dans un espace qu'il a repéré" ? Cela ne laisse-t-il pas entendre une volonté quasi sournoise de "profiter" d'une faille pour faire dérailler le train théologique ?



S'il y a un espace où se faufiler, c'est qu'il y a besoin de précision théologique, et que les écrits n'étaient pas encore assez précis. Donc toute personne qui signale la fente est bienvenue, non ?

Il me semble en tout cas que c'est la lecture juste à faire dans ce genre d'études pour affiner nos savoirs.



Du moins c'est ainsi que l'Eglise a construit ses précisions pour éviter les hérésies, et rédiger les dogmes quand les arguments pouvaient trouver une faille dans les rédactions ...

Un peu comme St Paul à Corinthe a rectifié le tir de son annonce "Le royaume de Dieu est proche !" qui avait vu les dockers soudain cesser le travail ; rassurés qu'ils étaient enfin sur la bonne issue de leur vie. Cela leur demandait désormais de ne faire que les seuls "repas" entre chrétiens et d'y louer Dieu, sans plus se soucier des quotidiens routiniers ou pénibles.


Il m'est évident qu'on peut et qu'on doit, entre honnêtes âmes, partir de l'hypothèse que le prochain est droit dans son coeur, et qu'il cherche, au moins autant que nous à y voir clair, d'une vraie clarté.


Il est vrai que je déteste tous ces jugements externes, en ayant trop souffert ; souvenirs multiples de râleurs trop entendus : "tu as fait exprès de ..." renverser la boîte, courir sans regarder tes pieds, rédiger sans prendre le temps de choisir tes mots, etc ... qui sont, de fait, des conclusions de procès sans instruction, sans débat, et finalement sans humanité vraie, et sans justice juste.



Avec mes bonnes salutations
Glycéra


PS Pardon si cela tombe sur l'avocat et sa réponse du moment. Je n'ai rien d'âcre contre la personne que vous êtes.
J'ai grande tristesse au vu des agressions répétées entre ceux qui, ayant choisi des formes tranchantes et péremptoires, se présentent comme admirant leurs capacités, donc en méprisent les gens différents, alors qu'ils affichent, disent, et clament vouloir servir le même Très-Haut.

semble être que le moyen employé par Dieu pour proposer le Salut se situerait nécessairement au moment de la mort.

Ce moyen n’est-il pas plutôt le fait que tout homme reçoit durant sa vie pour être sauvé ? De plus si tout homme reçoit durant sa vie la grâce suffisante pour se convertir, qu’apporte votre théorie ?

Si l'on suit le Catéchisme de l'Eglise Catholique, la vie terrestre et l'heure de la mort où le Christ vient nous chercher forment une seule et unique vie, une seule et unique réalité.

Dans la première étape (ce que nous voyons de la vie terrestre), Jésus nous soumet volontairement à une part d'ignorance et de faiblesse, afin de développer en nous de l'humilité.

D'où ce texte de saint Paul : "2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas ! A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.


Dans la seconde partie de cette unique vie (l'heure de la mort et la venue du Christ), le Christ nous délivre de ce "Fomes Peccati", nous remet dans l'Etat d'Adam et Eve et nous déterminons notre destin éternel. D'où cette prophétie au sens eschatologique : "Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) : Galilée des nations ! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."


Puis vient le jugement individuel.

Voici le texte du CEC :

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES DE TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car TOUS ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

J'aimerais bien savoir ce qui vous permet de passer de St Matthieu

"Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) : Galilée des nations ! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

à ceci :

Dans la seconde partie de cette unique vie (l'heure de la mort et la venue du Christ), le Christ nous délivre de ce "Fomes Peccati", nous remet dans l'Etat d'Adam et Eve et nous déterminons notre destin éternel.

Références et citations seront les bienvenues.

Quant au texte du CEC, il condamne votre thèse plus qu'il ne l'étaye. Voir ICI.

Cordialement
Meneau

Pourquoi est il sur le FC ?

On demande aux liseurs d’en débattre...

n'est pas encore sédévacantiste

Et par qui ?

C'était quand même l'origine de la controverse.

Depuis quelques mois, un abbé parisien a entrepris une campagne de dénigrement faisant feu de tout bois (négation de mes diplômes etc.). Il a suffi de publier mes diplômes et il s'est arrêté. L'occasion de sa campagne trouve son origine dans un différend théologique : il estime que la scolastique de saint Thomas d'Aquin est dogmatique et que la mort est un instant. Selon lui, même les enfants morts sans baptême sont damnés pour l'éternité. Pas question pour moi de le suivre dans ces thèses périmées.
Il s'attaque maintenant, et c'est nouveau, à l'Institut Docteur Angélique fondé en 2015 avec le vicaire épiscopal de l'enseignement de Namur, l'abbé Henri Ganty. Je publie donc dans cette vidéo le récit de l'occasion de la fondation de cet institut et l'acte officiel de reconnaissance du diplôme qu'il délivre. Une telle défense est nécessaire, internet pouvant devenir le lieu de toutes les turpitudes.

Voici les liens promis dans cette vidéo

1° Pour mes diplômes et titres : https://gloria.tv/post/8ej8dEpJV9QS4VPtoS9i6aD9T
L’abbé Olivier Horovitz ouvre 28 polémiques dans sa vidéo https://www.youtube.com/watch?v=CT9DcUT0hEU&t=200s : Je ne répondrai qu’à celle-là (sous peine de partir dans 1000 nouvelles polémiques) :
« Comment puis-je avoir rédigé un doctorat sans avoir un Master 2 » ?
Réponse : L’abbé Horovitz croit que je suis un jeune homme de 35 ans qui ose m’adresser à son autorité de prêtre de 50 ans. Il se trompe. J’ai 56 ans (en 2021) et j’ai effectué mes études bien avant la réforme « Licence Master Doctorat » ou « réforme LMD », qui date de 2002. Ainsi mes études doctorales (Toulouse) et mon agrégation (Louvain La Neuve) sont devenus deux « Master 2 ».

2° 1997 : Voici ma thèse de doctorat (non soutenue) : Traité des fins dernières recentré autour de la Vision béatifique et de la parousie du Christ (620 pages), Nihil Obstat et Imprimatur 1992 (cette date parce que je préparais ce sujet de thèse depuis des années) : http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm
Résumé en video de cette thèse (https://youtu.be/3S9RtcR6Bx0).
Pourquoi cette thèse n’est-elle pas soutenue publiquement ? En 1997, un conflit m’a opposé à mon promoteur de thèse qui voulait que je récrive tout en me fondant sur l’exégèse historico-critique alors que j’appuyais ma démonstration sur une série de cinq dogmes. Mon éviction de l’université de Toulouse avait surpris le cardinal Ratzinger qui, à l’époque, m’avait suggéré de soutenir cette thèse à Rome « où sa méthode serait acceptée ». C’est à cette occasion que le futur pape a connu ce que je soutenais : « La venue du Christ dans le passage de la mort ». Son encyclique Spe Salvi 47 en est le fruit.


3° 2015 : Ma perte du visa d’enseignement « pour raison pédagogique » en Belgique : Je n’ai jamais pu soutenir ma thèse de doctorat en Italie car je travaillais et étais chef de famille en Belgique. Agrégé en science religieuse et titularisé à mon poste, je suis pourtant renvoyé du jour au lendemain le 24 décembre 2015, après 20 ans de carrière, dans la chasse aux sorcières initiée quelques jours après les 75 ans et la retraite de Monseigneur Léonard, primat de Belgique. D’autres professeurs en furent victimes (dont Stéphane Mercier de l’Université de Namur) et 70% des séminaristes de Bruxelles. Voici l'enregistrement (à partir de la minute 19) et le commentaire du Président de la chambre de recours (saisie par moi contre cette décision) : « Mais, avec des reproches aussi absurdes, vous allez faire renvoyer tous les professeurs » : http://visitationpourlavie.free.fr/90_2_Fond_du_recours.MP3
Scandalisés, mes élèves lancèrent une pétition commentée. Leur appel est resté sans réponse jusqu’à ce jour http://visitationpourlavie.free.fr/PetitionCommentairesMai2016.pdf
Voici la déposition de Monseigneur Léonard, archevêque émérite de Malines-Bruxelles, sur ces événements : http://visitationpourlavie.free.fr/AuditionMgrLeonard.htm

4° 2015 : La validité du diplôme de « l'Institut Docteur Angélique » et sa reconnaissance par le vicaire épiscopal de l’enseignement de Namur, l’abbé Henri Ganty : Cet acte officiel ne pourra être annulé que par un acte semblable susceptible d’appel au Vatican :
http://visitationpourlavie.free.fr/ReconnaissanceParAbbeGanty.jpg

Le soutien à l'Institut Docteur Angélique, par la voix de Monseigneur André Léonard, Archevêque de Malines-Bruxelles et président de la Conférence épiscopale de Belgique en 2015. Telle était sa charge au moment de la fondation de cet Institut privé de philosophie et de théologie. Pour lire cette reconnaissance : http://docteurangelique.free.fr/fichiers/MgrLeonardIDA.pdf

1 : le statut est celui-ci :

Vous avez donc une Maîtrise à Strasbourg, équivalente à une Licence à Louvain

Ceci vous donne en état concordataire le droit d'enseigner la religion (et pas la théologie) sans toutefois être titulaire.

2 : une thèse non soutenue ne vous donne aucun diplôme ou reconnaissance particulière

3 : attendons donc les résultats, mais vous ne pouvez vous prévaloir d'un appel non encore jugé

4 : je vous renvoie à ce post

Cordialement
Meneau

et de tant d'autres mythomanes !

"En 1964 il fait une année de service national au titre de la coopération à Bamako, au Mali, puis entre au séminaire des Carmes, à Paris. De 1965 à 1970, il poursuit ses études de théologie à l’Institut catholique de Paris, où il obtient une licence de théologie en 1969, et une habilitation au doctorat l’année suivante."

A l'époque, on ne dispensait pas d'HDR sous cette abréviation !

Je lis souvent dans mes insomnies les annuaires de la CEF et le cardinal lui-même mettait cela dans sa notice.
Habilitation au doctorat ne veut rien dire, sinon par un abus de langage, qu'il s'est inscrit dans une école doctorale pendant un an au moins, comme plein de gens qui ne vont jamais au bout, à la soutenance et à la proclamation par un jury.

On peut être un excellent évêque sans aucun doctorat, mais ce n'est pas une raison non plus pour ne pas encourager les études dans l'Eglise, comme on sait si bien faire depuis les années 60. Tout le monde ne pourra pas avoir le cursus du cardinal Tisserant ! Et on voit ce à quoi a conduit Mgr Minnerath...

Dans les Universités pontificales, une licence en théologie correspondait à notre ancienne maîtrise, comme leur bac à notre ancienne licence.

Les diplômes sont un peu comme nos dossiers de lycéens. Il y a ceux qui sont diplômés de telle faculté où des dames enseignent en péquin et ceux qui viennent d'une autre où la Revue thomiste est en bonne place...
Le doctorat, même avant le concile, me semble mériter une étude pour le côté fumisterie et je le regrette. Des prêtres à Rome devenaient deux fois docteur en deux ans ! Ils convertissaient leur sujet en modifiant à la marge. Le journal inédit du cardinal Martin est éloquent. On enchaînait la licence avant deux ans pour une soutenance de doctorat. Cela ne volait forcément pas haut, même si c'était rédigé en latin. Nos doctorats modernes en sciences humaines poussent de plus en plus à travailler en trois ans sur un sujet pointu, ce qui n'est pas très significatif non plus. Et en médecine, chacun sait ce que le doctorat recouvre, un point bibliographique sur la dent droite au fond de la bouche... Je force à peine.

Habilitation à préparer un doctorat : il me semble qu'en 2007, il existait ce "diplôme" (dont le nom précis m'échappe), joint au Master II ; on pouvait avoir son Master II, et ne pas être autorisé à faire un doctorat.
Et plusieurs évêques l'ont eu, sans avoir fait ou fini un doctorat.

Cela n'a rien à voir avec la HDR, habilitation à diriger des recherches.

n'a absolument aucun sens !

Et je crains que le cardinal et d'autres jouent sur l'ambiguïté avec le docteur habilité à diriger des recherches...

Même ceux qui n'ont pas eu de mention en master 2 (quel mot horrible) ou en maîtrise, peuvent pour les premiers s'inscrire en thèse ou pouvaient pour les seconds passer un DEA avant de s'inscrire en thèse.

Le cardinal parle de lui pour l'année 1970 !

Et c'était ainsi, sans date, sur sa notice chaque année dans l'annuaire de la CEF. Par exemple celui de 1999 p. 135 : "licence en théologie et habilitation au doctorat" (et la phrase d'avant, études en théologie à l'ICP 1965-1970).
Le bon cardinal se faisait mousser, comme un vulgaire grand rabbin de France qui se prenait pour un agrégé. Le cardinal Barbarin n'inventait pas d'habilitation à la licence...

Le cardinal Lustiger ne faisait pas semblant d'avoir autre chose que ses deux licences, comme Mgr Brincard (ou sa thèse des Chartes).

Je ne juge pas les évêques à leur doctorat, car Mgr Dagens est normalien, agrégé, docteur ès lettres et en théologie... Dans sa pastorale, il rejoignait le sans-diplôme Taverdet... Le curé d'Ars non plus n'avait pas fait d'études poussées. Je ne suis pas un fanatique du diplôme, mais je n'aime pas quand des personnes s'informent sur wikipedia ou au doigt mouillé pour expliquer ce qu'ils ont compris depuis une heure ou deux mois. Toute personne qui travaille sur un sujet depuis vingt ans sait qu'il n'en a pas fait le quart du tour.

Mgr Gaidon mettait son diplôme de piano au conservatoire, ce qui était touchant pour ce bon évêque.

En haut du panier, il y a tout de même, qu'on les aime ou pas, les théologiens qui ont enseigné dans les facultés ou Universités catholiques, qui ont dirigé des dizaines de thèse. Benoît XVI est de ceux-là. Je les distingue de ceux qui, comme le pape actuel (qui se soucie ici de sa santé en ce moment ?), ont enseigné au sein de leur famille religieuse ou dans les séminaires. Un Professeur dans une Université allemande a une autre autorité intellectuelle que ceux de nos facultés catholiques françaises...

Je suis habilité à faire du sport par mon cardiologue chaque année.

J'ai connu, de nom, des curés de campagne (village de 300 hab. que don Rodrigue et d'autres ici ont pu connaître), formés à Rome et qui étaient docteur en théologie. Ce curé des années 50 y est mort en charge, allait dire sa première messe en soutane en vélo au village voisin et tardait parfois à commencer la seconde, car il avait repéré à l'aller un lièvre qu'il attendait avec sa carabine en bandoulière. Gloire à ces curés inhumés au milieu de leurs fidèles, dans ces villages qui n'ont plus de presbytère habité par qui de droit ! J'admire la modestie du cursus après avoir connu Rome avant la guerre et être allé jusqu'au doctorat, tout en étant né dans une famille pauvre qui s'était saigné pour financer le séminaire au diocèse (je ne sais pas si les études à Rome étaient payées par les diocèses ou les familles à cette époque, le volume sur les 150 ans n'aborde pas ce sujet).

Bien respectueusement mon Père,

Vous avez tout à fait raison.

La publication de mes diplôme prouve trois choses :

1° Les études doctorales ont été effectuées par moi durant deux ans à la Catho de Toulouse.

2° Le sujet de thèse a été déposé par moi : "Le retour du Christ en gloire, un événement vécu à l'heure de la mort et à la fin du monde".

3° La thèse a été écrite par moi et non soutenue oralement devant un jury.


Cela n'a rien à voir avec la HDR, habilitation à diriger des recherches.

Une Ecole doctorale en deux ans, ouah !

Parfois une conférence par semaine et parfois zéro à l'année !

Que les néophytes sachent que cela n'engage à rien que d'être inscrit en thèse.

Et pas même de travailler.

On peut rédiger un truc dans son coin, mais si ce n'est pas discuté et relu partiellement par le directeur, si cela n'a pas été jugé après bouclage par deux relecteurs pour qu'ils autorisent à soutenance, votre travail n'a AUCUNE valeur.

Je peux écrire dans mon coin pour le plaisir, comme tout le monde.

Une thèse "non soutenue oralement devant un jury" = poubelle, zéro, vide. Cela devient gênant pour vous...

Si vous n'avez pas été réinscrit à l'année académique après vos deux années, vous avez rejoint les centaines d'étudiants qui ne sont jamais allés au bout de leur ambition pour diverses raisons. Les étudiants de gauche ou étrangers savent avoir des niches, des postes de bibliothécaires et des bourses pour être doctorant pendant dix ans ou presqu'à vie... (Obono en est la preuve, voir wikipedia).

Arrêtez votre cirque. Seriez-vous docteur en théologie que cela ne vous autorise pas, comme catholique, etc.

1. Néant
2. Vous confondez avec l'INPI. Ce n'est pas une marque, ni même une invention.
3. Pas soutenu donc néant.

Bref vous n'avez pas de thèse. Toute mention de celle ci pour appuyer vos thèses théologiques ou la délivrance de "diplômes" de votre part s'approche de la notion de fausse qualité.

Vous n'avez pas de thèse, et avez un master (ou équivalent)

"En 1997, un conflit m’a opposé à mon promoteur de thèse qui voulait que je récrive tout en me fondant sur l’exégèse historico-critique alors que j’appuyais ma démonstration sur une série de cinq dogmes"

Ce serait intéressant d'avoir le point de vue dudit promoteur.

Cela me fait penser à la notice du cardinal Ricard dans l'annuaire de la CEF qui y va d'une "habilitation au doctorat" !

Ce qui ne veut rien dire.

Je comprends éventuellement qu'il a déposé un sujet de thèse un jour, il y a longtemps.

On soutient une thèse devant des professeurs d'Université (cas particulier de l'Ecole des Chartes) ou on ne la soutient pas. Il n'y pas à distinguer une thèse soutenue publiquement d'une autre. Soit elle est soutenue, soit elle n'existe pas. Il arrive qu'on se froisse avec un directeur de thèse, en ce cas, il faut tout recommencer avec un autre ou réfléchir aux critiques émises par quelqu'un de plus compétent que soi (tout de même).

Vous ne ferez rien de mes conseils et avez bien raison. Vous êtes, comme d'autres ici, enfermés dans un coin en pensant que c'est une niche, et vous n'en démordrez jamais. Ici certains ne reconnaîtront jamais qu'ils se sont planté toute leur vie ou même pendant vingt ans, sans quoi cela fait mal aux dents (ce sont aussi souvent les champions des condamnations et de la confession régulière !). C'est la même chose dans l'Eglise conciliaire (copyright Maurice Clavel) empêtrée dans certains aveuglements sans jamais reconnaître ses erreurs de pastorale et certaines vacuités, pour ne pas parler d'hérésies ici et là (la traduction du consubstantialem est un truc de fou, je continue de dire l'ancienne version du Pater en Français malgré la propagande qui fut faite il y a deux ans sans corriger le credo en Français...).

Je comprends aussi que vous vouliez avoir une surface, notamment pour vivre. Sur ce point, je vous plains sincèrement. D'autres comme moi se prostituent à entendre la propagande laïcarde, LGBTQR (toilettes non-genrées dans tous les lycées publics à la rentrée, sans aborder le problème des vestiaires et du nom sur les diplômes...)...

Même les courants les plus sectaires ou traditionnalistes "de l'Eglise" n'ont jamais osé donner des grades.

Un docteur ne peut rien donner. L'école de Marion Maréchal, qui a toute ma sympathie, ne peut pas davantage donner de diplômes. Sous Sarkozy, il y eut un accord avec le St-Siège pour les reconnaissances de diplôme qui avaient fait hurler les gauchistes et anticléricaux, sans aucune raison. J'espère que la France ne reconnaîtra jamais les diplômes à la gomme d'universités (sic) musulmanes et islamistes en théologie, mais on y va tout droit.

Agrégé n'équivaut pas à un master 2. C'est autre chose.

Vos interlocuteurs parisiennes, fussent-ils prêtres, ne sont pas plus sérieux que vous et l'un des deux me fait peur dans ses manières.

Votre passage aura excité plus d'un ici. Vous n'avez pas dit si vous alliez à la messe traditionnelle.

Je vous concède qu'en milieu libéral dans l'Eglise "officielle" en Belgique ou à Paris, il est impossible de s'y retrouver. L'ICP payait Alice C. pour faire sa propagande, pas un prêtre de la FSSP ou de la FSSPX.
La Roche-sur-Yon et Toulouse sont autrement plus sérieux, sans parler de Fribourg. Si vous avez de l'argent, recommencez à zéro vos études de théologie avec modestie. Tous ceux qui vous donnaient des leçons ne sont pas non plus blanc bleu, à ne pas vouloir mettre les pieds dans une messe du NOM, à arrêter l'Eglise au concile de Trente ou à leur catéchisme des années 20, à confondre l'Eglise et Pinochet, à prendre Vigano pour un prophète et le pape comme l'instrument du diable.

Vous me paraissez un peu perdu et au bout d'une impasse. Même si un jour vous devenez docteur en théologie, il faudra vous frotter à des maîtres et d'autres théologiens, les lire et ne pas échafauder des raisonnements talmudiques.

Votre obstination à citer MD Philippe est outrageante, car les St-Jean, que vous avez connu de l'intérieur, ont enlevé son portrait de leurs murs.
Benoît XVI par ses secrétaires a peut-être accusé réception de votre courrier, mais laissez-Le tranquille. Il n'a pas fait de vous le théologien de la Maison Pontificale, et pour ce, il vous faudrait être Dominicain.

Je cite

"On soutient une thèse devant des professeurs d'Université (cas particulier de l'Ecole des Chartes) ou on ne la soutient pas. Il n'y pas à distinguer une thèse soutenue publiquement d'une autre. Soit elle est soutenue, soit elle n'existe pas"

"Un docteur ne peut rien donner"

Bref les diplômes d'Arnaud Dumouch 1/ne lui permettent pas de se poser en grand théologien faute de niveau académique et 2/ne lui permettent pas de conférer des diplômes.

Donc le débat sur la reconnaissance ou non de ses enseignements est sans objet.

Donc le débat sur sa "théologie" qui apparaît très bancale est lui aussi sans objet.

Au suivant !

Pourquoi cette thèse n’est-elle pas soutenue publiquement ? En 1997, un conflit m’a opposé à mon promoteur de thèse qui voulait que je récrive tout en me fondant sur l’exégèse historico-critique alors que j’appuyais ma démonstration sur une série de cinq dogmes. Mon éviction de l’université de Toulouse avait surpris le cardinal Ratzinger qui, à l’époque, m’avait suggéré de soutenir cette thèse à Rome « où sa méthode serait acceptée ». C’est à cette occasion que le futur pape a connu ce que je soutenais : « La venue du Christ dans le passage de la mort ». Son encyclique Spe Salvi 47 en est le fruit.

La paternité de ce paragraphe vous est donc attribuée ? Avez-vous des preuves matérielles ? Ce ne sont pas des choses qu'on affirme à la légère...

D'autre part, je n'ai jamais compris comment un choix pouvait être compatible avec un jugement. Ainsi donc, votre idée de choix lors d'une illumination finale disqualifie l'enseignement traditionnel du jugement particulier, à moins que l'homme ne soit juge et partie, c'est-à-dire son propre Dieu, puisqu'ultimement c'est selon vous par sa liberté qu'il décide de son salut.

Vous sortez des versets à tout va, plutôt que des Pères de l'Eglise, après tout pourquoi pas même si c'est toujours curieux de penser que tout le monde s'est trompé avant soi, surtout après 2000 ans de théologie ; vous n'êtes pas sans savoir que le jugement est, dans la Bible, une prérogative de Dieu. Il est bien dit : "Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche." (Mt 25, 32-33). Or, votre thèse semble vouloir réécrire cela, en expliquant que ce sont les brebis et les boucs qui, d'eux-mêmes, choisiront d'aller à gauche ou à droite. Vous donnez l'impression que ce n'est rien, car la finalité est la même ; or ce faisant vous faites du Christ un spectateur passif du jugement qui nous est réservé.

Et, sans vouloir vous vexer, je ne vois d'ailleurs pas le rapport entre votre idée maîtresse et ce paragraphe de Benoît XVI.

Trois preuves du lien de ma thèse avec Spe Salvi 47 :

1° le Courier du Cardinal Ratzinger en 1998 : "Je comprends ce que vous vivez. Venez passez votre thèse à Rome. Votre méthode et la langue ne poseront pas de problème".

2° Mon projet de thèse qui soutien exactement cela et qui traite explicitement de cette rencontre avec le Christ comme la troisième étape de notre purification : Regardez ce résumé en 4 mn

Kénose 7- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI

3° L'archevêque le Malines-Bruxelles, très proche de Benoît XVI en a parlé avec lui et a accepté d'en parler explicitement (il cite même Spe Salvi 47) dans sa lettre du 21 juin.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/MgrLeonardIDA.pdf

Pour votre question en théologie :

Le jugement individuel est une expression analogique selon Jésus : "Jean 5, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie".

Si on suit l'épître aux Ephésiens, il vaudrait mieux l'appeler pour celui qui s'est converti à Dieu : "Le consentement mutuel entre Dieu et l'âme"

En effet, l'entrée dans l'union à Dieu ressemble à un mariage d'amour beaucoup plus qu'à un tribunal d'instance.

Ne passe en jugement que celui qui méprise Dieu. Alors il reçoit sa sentence : "Va-t'en loin de moi".

Ste Catherine de Gênes que vous évoquez dans la vidéo ne cautionne aucunement votre thèse d'un choix final proposé à l'âme du défunt après être débarrassé du fomes peccati, choix qui le conduirait soit au ciel, soit en enfer. Ce qu'elle dit, c'est que l'âme du défunt lors du jugement particulier prend conscience de son état et se juge en quelque sort elle-même.

Oh! que d'amour, de bénignité, et de miséricorde, Dieu témoigne à l'homme en ce triste monde! Mais la justice éternelle apparaît au moment où l'âme se sépare du corps :
—si l'âme n'a rien à purifier, Dien la recoit en soi et la transforme par son amour ardent et enflammé; et, à l'instant de cette transformation, elle se trouve en Dieu et y demeure sans fin;
— s'il y a quelque chose à purger ou à punir en elle, elle va en ce même instant en purgatoire ou en enfer; le tout par la disposition du Seigneur, laquelle envoie chacun en son lieu.

Chacun porte en soi la sentence du jugement rendu et se condamne lui-même

Dialogues, ch. XIII, "La vie et les œuvres de sainte Catherine de Gênes", Marie-Théodore de Bussierre, Paris 1860, p. 491

De la part de Dieu, le paradis n’a point de portes, mais quiconque veut y entrer, entre, car le Seigneur est tout miséricorde, et il se tient, vis-à-vis de nous, les bras ouverts pour nous recevoir dans sa gloire. Mais je vois aussi que cette divine essence est d’une telle pureté (elle l’est bien plus que nous ne pouvons l’imaginer), que l’âme qui a en soi le moindre atome d’imperfection se précipiterait en mille enfers plutôt que de demeurer, avec une tache, en la présence de la Majesté infinie. Trouvant donc le purgatoire disposé pour lui enlever ses souillures, elle s’y élance, et elle estime que c’est par l’effet d’une grande miséricorde qu’elle découvre un lieu où elle peut se délivrer de l’empêchement qu’elle aperçoit en elle.

Du Purgatoire, ch. VIII, op. cit, p. 265

Elle contredit également votre thèse sur le point du libre arbitre à ce moment :

Quant aux âmes elles-mêmes, elles n’ont plus d’élection propre, elles ne peuvent plus voir ni vouloir que ce que Dieu veut, elles sont ainsi fixées. Si quelque aumône abrégeant le temps leur est faite par ceux qui sont encore dans le monde elles ne sauraient se retourner avec affection pour considérer cette aumône si ce n’est sous la très juste balance de la volonté divine. Elles laissent faire Dieu en toutes choses, et il se paie ainsi qu’il plaît à son infinie bonté (...) Elles reçoivent ainsi dans l’immobilité tout ce que Dieu leur donne ; et ni plaisir, ni contentement, ni peine, ne peuvent jamais les faire se replier sur elles-mêmes

Du Purgatoire, ch. XIII, op cit, p. 277

Bref, après avoir torturé le sens de l'Evangile puis celui de Spe Salvi, vous trahissez la pensée de Ste Catherine de Gênes.

Cordialement
Meneau

Ce n'est pas à Sainte Catherine de Gêne qu'on doit les explications sur ce troisième purgatoire (l'apparition du Christ) mais à des saintes plus récentes Entre autre : Sainte Faustine, La Bse Luisa Piccarretta, la Vénérable Marthe Robin.

Saint Catherine de Gênes est la sainte des trois purgatoires classiques (ceux qui suivent le jugement individuel).

Voici quelques textes :

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort.

« Sainte Faustine, Petit journal 1698. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


- La vérénable Luisa Piccarreta, l’un des textes les plus forts sur la venue du Christ à l’heure de la mort (décédée en 1947)

Parole de Jésus à Luisa Piccarreta, Vol 36, 22 mars 1938.
« Notre Bonté et notre Amour sont si grands que Nous utilisons tous les moyens pour sortir la créature de son péché – pour la sauver; et si Nous ne réussissons pas durant sa vie, Nous faisons une dernière Surprise d’Amour au moment de sa mort. Tu dois savoir qu’à ce moment, Nous donnons le dernier signe d’Amour à la créature en lui accordant avec nos Grâces, Amour et Bonté, en témoignant des Tendresses d’amour propres à adoucir et à gagner les cœurs les plus durs. Lorsque la créature se trouve entre la vie et la mort – entre le temps qui est sur le point de finir et l’Éternité qui est sur le point de commencer – presque dans l’acte de quitter son corps, ton Jésus se fait voir avec une Amabilité qui ravit, avec une Douceur qui enchaîne et adoucit les amertumes de la vie, spécialement en ce moment extrême. Puis, il y a Mon regard... Je la regarde avec tant d’Amour pour faire sortir de la créature un acte de contrition – un acte d’amour, un acte d’adhésion à ma Volonté.


- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)
Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire un dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquant ; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet, a du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe ; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : [b] " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif ; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière ; Et va leur demander : VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les gens disent OUI".[/b]

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Saint Catherine de Gênes est la sainte des trois purgatoires classiques (ceux qui suivent le jugement individuel).

Quels sont ces trois purgatoires dont parlerait Sainte Catherine de Gênes ? Pour moi elle ne parle que DU purgatoire. C'est à quel chapitre ?

En fait de saintes plus récentes, il n'y en a qu'une, les deux autres ne sont que vénérables.

Donc finalement toute votre théorie repose sur des apparitions privées, qui plus est pas toutes encore reconnues par l'Eglise ? (rappelez-moi où en est l'examen de l'authenticité des textes de la Vénérable L.Piccareta et de leur traduction d'une part, et de leur orthodoxie d'autre part ? Même chose pour la Vénérable Marthe Robin et ses éventuelles mystifications ?)

Quand bien même. Le fait que le "passage" puisse avoir une durée ne me pose pas de problème particulier. De même pour le fait que NSJC puisse envoyer une dernière grâce puissante au moment de la mort : pourquoi pas, même s'il est sans doute présomptueux de compter seulement là-dessus pour son salut.

Mais nulle part il n'est question, même dans ces visions, d'une élection faite en étant débarrassé du fomes peccati. Ce dont parle Ste Faustine c'est un éventuel acte de contrition et de charité parfaite posé au seuil de la mort. Pour sa part, elle ne parle d'ailleurs même pas d'une apparition de NSJC, mais seulement d'une grâce. On est toujours dans le domaine de la grâce suffisante.

Enfin, les apparitions privées ne sont pas le dogme. Dieu n'est pas tenu d'accorder cette grâce. Si cette grâce était systématique et si toutes les âmes qui ne choisissent pas consciemment de rejeter cette grâce recevaient à ce moment de Dieu le pardon non seulement de leurs fautes mais aussi de leurs punitions, il n'y aurait pas de Purgatoire. Or l'existence du Purgatoire est un dogme de Foi. D'ailleurs Ste Faustine ne dit pas que cette grâce est proposée systématiquement au mourant, elle dit "La miséricorde divine atteint plus d’une fois ..."

Cordialement
Meneau

CITATION :

"Donc finalement toute votre théorie repose sur des apparitions privées, qui plus est pas toutes encore reconnues par l'Eglise ?"


On dirait, Meneau, que vous ne lisez rien, ne regardez rien, ne retenez rien.

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Un projet de thèse de théologie, dotée d'un Imprimatur, mais refusée car sa première partie, fondamentale, s'appuyait TROP sur le Magistère dans une démonstration théologique, à une époque où seule l'Ecriture comptait.

Une thèse dont la seconde partie analyse l'Ecriture et ses textes eschatologiques trop exclusivement interprétés par la fin des fins, alors qu'il visent aussi l'heure de la mort.

Une thèse dont la troisième partie analyse les écrits des saints et de la Tradition, tous ceux qui ont soutenu la Venue du Christ à l'heure de la mort, à commencer par le pape Innocent III.

Une thèse dont la quatrième partie analyse (à titre de confirmation) les données philosophiques à travers la multiplication des Neau Death Experiences depuis 1970.

Une thèse dont la dernière partie tire les conséquences par un traité structuré des fins dernières en théologie

Et depuis quand les near death experiences font partie de la théologie ?!

Quant à l'imprimatur pour une thèse pas soutenue c'est grotesque.

Tout comme vos études en cours à l'ICT de Toulouse dont vous vous êtes fait éjecter.

Mais pour qui vous vous prenez ? Croyez vous que vous pouvez mystifier les liseurs du FC, dont certains sont des pointures en théologie - ce qui n'est pas mon cas - comme vous le faites des malheureux sur Facebook ou ailleurs ?

Mais vous n'êtes manifestement pas une pointure en droit canonique pour avoir écrit ceci :

Quant à l'imprimatur pour une thèse pas soutenue c'est grotesque.

Vous demandez : Et depuis quand les near death experiences font partie de la théologie ?!

Les NDE sont un apport philosophique qui vient illustrer et confirmer une conclusion théologique, selon cette maxime thomiste : "Science et foi doivent marcher ensemble comme deux affectionnées"

Une thèse pas soutenue n'est donc rien : un texte comme un autre.
Et donc, à moins qu'il n'existe une norme disant explicitement : "Il est interdit de donner l'imprimatur à un texte qui serait en réalité une thèse pas soutenue" (ce qui m'étonnerait bien !...), ce texte comme un autre peut être édité, et a priori il me semble qu'on peut demander et recevoir l'imprimatur.

Je n'affirme rien, mais je vous invite à plus de circonspection.

Cela dit, quand l'imprimatur est accordé, on reçoit un document écrit le spécifiant.
Et donc on peut le produire assez facilement.

Et je remarque que certains dans ce forum s'attachent à discuter le contenu théologique.
Merci

Ma lecture de votre thèse remonte à pas mal d'années et mes commentaires ici étaient plutôt liés à vos vidéos ou interventions sur différents forums (dont le FC), qui sont beaucoup moins structurées et ne produisent quasiment aucune citation scripturaires ou magistérielles.

Votre thèse n'étant plus très fraîche dans ma mémoire, je l'ai donc relue (je n'ai pas encore relu le Traité des fins dernières)

Quelques unes de mes objections y trouvent leur solution. Mais il m'en reste quand même un certain nombre. Cela mériterait que je prenne le temps de les mettre en forme, mais je vous en livre déjà quelques-unes, ainsi que quelques remarques.

Objections :

- je n'ai toujours pas compris quelle nécessité absolue il y aurait à une nouvelle prédication de l'Evangile aux chrétiens, et en particulier aux catholiques qui disposent déjà de la plénitude des moyens de salut (Déclaration Dominus Iesus)

- je n'ai toujours pas compris pourquoi la prédication de l'Evangile aux païens devrait avoir obligatoirement lieu à l'heure de la mort, et ne pourrait pas être faite en songe, ou lors d'une extase pendant la vie, ou à tout autre moment, ou par l'envoi d'un prédicateur, ou...

- je n'ai pas trouvé la solution pour les petits enfants morts sans Baptême. Un enfant n'ayant pas atteint l'âge de raison est-il à même de poser l'acte de choix décisif que vous envisagez ? Vous rangez-vous à l'avis de Mgr Glorieux sur le sujet ?

- comment conciliez-vous en I.4 votre "de telle manière que ceux qui le refusent soient l’exception" avec les paroles scripturaires, entre autres "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus", "la Voie est étroite"

- la nécessité d'être débarrassé du fomes peccati ne m'apparaît toujours pas clairement, et ne me semble pas justifiée suffisamment par l'Ecriture et le Magistère.

Remarques :

- Au chapitre "fondements scripturaires", vous ré-interprétez l'Evangile à la lumière de votre de thèse (comme il vous a déjà été dit ici), à rebours de l'interprétation classique de l'Eglise et de celle des Pères de l'Eglise. La Bible pour un catholique doit être lue sous l'égide de l'Eglise et non pas celle d'une théologie personnelle. J'ajoute que vous faites une interprétation abusive du Canon de St Vincent Lérins.

- concernant le Magistère, vous n'êtes pas toujours clair. Par exemple vous parlez d'une redéfinition de la notion de péché mortel par le concile Vatican II. Je n'ai rien trouvé de tel dans les 16 textes produits par le concile. A contrario, Jean-Paul II réaffirme la distinction classique dans "Reconciliation et Paenitentia". J'ai d'autres exemples si vous voulez.

- Au chapitre II-2 : une distinction ou une classification des témoignages mériterait d'être faite entre :
--- les expériences qui sont de simple accompagnements de la grâce, ou de la Ste Vierge, ou autres en fin de vie
--- les expériences qui font état d'un choix ultime au moment de la mort (il y en a vraiment très très peu) et seules celles-là seraient éventuellement à l'appui de votre thèse
--- les expériences qui peuvent très bien être assimilées à la conception classique de jugement particulier
--- les texte qui se rapportent évidemment au Purgatoire (par exemple Spe Salvi - d'ailleurs à la rubrique Spe Salvi, vous oubliez un certain nombre d'auteurs, bien qu'apparemment vous connaissiez l'oeuvre de Ratzinger "La mort et l'au-delà")

- il reste quelques fautes d'orthographe ou de grammaire ! Hihi.

Je m'arrête là... pour l'instant

Cordialement
Meneau

Objections :
- je n'ai toujours pas compris quelle nécessité absolue il y aurait à une nouvelle prédication de l'Evangile aux chrétiens, et en particulier aux catholiques qui disposent déjà de la plénitude des moyens de salut (Déclaration Dominus Iesus)

REPONSE : Avez vous remarqué le nombre de catholiques qui imaginent Jésus comme une sorte de schizophrène capable de mourir la veille pour sauver ses enfants, avant de se transformer ensuite en un monstre barbare qui vous grille d'un feu PHYSIQUE (PHYSIQUE je VOUS DIS, J'INSISTE) ETERNELLEMENT, pour la moindre chose. Voilà pourquoi Jésus apparaît à tout homme. Jésus est COHERENT. Il n'est pas à double personnalité.

Objections :
- je n'ai toujours pas compris pourquoi la prédication de l'Evangile aux païens devrait avoir obligatoirement lieu à l'heure de la mort, et ne pourrait pas être faite en songe, ou lors d'une extase pendant la vie, ou à tout autre moment, ou par l'envoi d'un prédicateur, ou...

REPONSE : Demandez à Jésus pourquoi il ne le fait pas. J'ai une petite idée (le temps d'errance dans le désert). Mais soyez sûr qu'il propose le salut à TOUT HOMME (Gaudium et Spes 22, 5).

Objections :

- je n'ai pas trouvé la solution pour les petits enfants morts sans Baptême. Un enfant n'ayant pas atteint l'âge de raison est-il à même de poser l'acte de choix décisif que vous envisagez ? Vous rangez-vous à l'avis de Mgr Glorieux sur le sujet ?


REPONSE : La meilleurs explication actuelle : Les limbes PROVISOIRES sont le passage de la mort. C'est là que les enfants grandissent.

Regardez :

Hadès 11- Les enfants morts trop tôt grandissent-ils dans le passage de la mort (limbes) ? (3 mn) https://youtu.be/H12HBMOzL2g
Hadès 12- Le salut est-il proposé aux enfants morts trop tôt ? (3 mn) https://youtu.be/IxqTrKnRRp4
Hadès 13a- L’absence de vie terrestre est-elle une perte pour les enfants morts ? (3 mn) https://youtu.be/GpewzBXHQsA

Objections :

- comment conciliez-vous en I.4 votre "de telle manière que ceux qui le refusent soient l’exception" avec les paroles scripturaires, entre autres "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus", "la Voie est étroite"

REPONSE : Il est large le chemin de la perdition et beaucoup s'y engagent. Vous le constatez. Cela ne veut pas dire que Jésus ne rattrape pas ses brebis SAUF BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT comme le montre sainte Faustine :


Objections :


- la nécessité d'être débarrassé du fomes peccati ne m'apparaît toujours pas clairement, et ne me semble pas justifiée suffisamment par l'Ecriture et le Magistère.


REPONSE : Le fomes Peccati est utile ici pour l'apprentissage de l'humilité. A l'heure du choix éternel, il serait nuisible car il diminue la liberté.



Remarques :

- concernant le Magistère, vous n'êtes pas toujours clair. Par exemple vous parlez d'une redéfinition de la notion de péché mortel par le concile Vatican II.

REPONSE :
C'est dans le Catéchisme issu de Vatican II (CEC).

Une video pour le comprendre :
Péché 12b- Pourquoi tant de bazar sur la notion de « péché mortel » ? (8 mn) https://youtu.be/BChJf_RxBgE
Péché 12c- Théologie : Comprendre simplement les trois définitions du péché mortel ? (12 mn) https://youtu.be/CRRC3GfvQ4c

Vous ne répondez pas aux questions (répondre "demandez à Jésus", c'est se moquer du monde).

Vous avez une conception curieuse (et en tout cas pas du tout traditionnelle) de l'enfer et ses peines (peine du dam et peine du sens).

Les limbes provisoires, c'est où dans la Tradition et dans le Magistère ?

Quand à la redéfinition du péché mortel, vous dites d'abord (dans votre thèse) que c'est Vatican II, alors que ce n'est dans aucun texte de Vatican II, et maintenant vous me dites que c'est dans le CEC, voici donc un extrait du CEC - où je ne vois aucune redéfinition (je n'ai plus envie de perdre des heures à visionner vos vidéos) :

IV. La gravité du péché : péché mortel et véniel

1854 Il convient d’apprécier les péchés selon leur gravité. Déjà perceptible dans l’Écriture (cf. 1 Jn 5, 16-17), la distinction entre péché mortel et péché véniel s’est imposée dans la tradition de l’Église. L’expérience des hommes la corrobore.

1855 Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur.

Le péché véniel laisse subsister la charité, même s’il l’offense et la blesse.

1856 Le péché mortel, attaquant en nous le principe vital qu’est la charité, nécessite une nouvelle initiative de la miséricorde de Dieu et une conversion du cœur qui s’accomplit normalement dans le cadre du sacrement de la Réconciliation :

Lorsque la volonté se porte à une chose de soi contraire à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché par son objet même a de quoi être mortel... qu’il soit contre l’amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure, etc. ou contre l’amour du prochain, comme l’homicide, l’adultère, etc ... En revanche, lorsque la volonté du pécheur se porte quelquefois à une chose qui contient en soi un désordre mais n’est cependant pas contraire à l’amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc., de tels péchés sont véniels (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 88, 2).

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.

1862 On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement.

1863 Le péché véniel affaiblit la charité ; il traduit une affection désordonnée pour des biens créés ; il empêche les progrès de l’âme dans l’exercice des vertus et la pratique du bien moral ; il mérite des peines temporelles. Le péché véniel délibéré et resté sans repentance nous dispose peu à peu à commettre le péché mortel. Cependant le péché véniel ne rompt pas l’Alliance avec Dieu. Il est humainement réparable avec la grâce de Dieu. " Il ne prive pas de la grâce sanctifiante ou déifiante et de la charité, ni par suite, de la béatitude éternelle " (RP 17) :

L’homme ne peut, tant qu’il est dans la chair, éviter tout péché, du moins les péchés légers. Mais ces péchés que nous disons légers, ne les tiens pas pour anodins : si tu les tiens pour anodins quand tu les pèses, tremble quand tu les comptes. Nombre d’objets légers font une grande masse ; nombre de gouttes emplissent un fleuve ; nombre de grains font un monceau. Quelle est alors notre espérance ? Avant tout, la confession ... (S. Augustin, ep. Jo. 1, 6).

1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.

SOURCE

Bref, tout à l'avenant. Je vais m'arrêter là, sinon on va repartir dans des discussions sans fin et je ne finirai par obtenir que des non-réponses.

Cordialement
Meneau

Une a une par le père Horowitz

Par l'abbé Pagès.
Elles ont en outre fait l'objet d'un long dossier argumenté en 2011 (plus bas dans la page)

Bref, deux questions se posent

- si l'interruption de son cursus à l'ICT ne serait pas lié, tout simplement, au caractère hérétique et bancal de sa thèse, et de ses théories présentées comme théologiques.

- si son éviction en Belgique n'est pas due là encore à des enseignements contraires à la Vérité et à la théologie catholique - autrement dit que cela ne soit pas du tout à cause d'une prétendue "chasse aux sorcières" contre les tradis comme il le prétend pour séduire dans nos milieux, tout en agitant ses pseudo-reconnaissances canoniques (qui n'existent pas, voir infra) pour séduire les fidèles NOM.

avait enflammé le forum.

Clic

Je vais procéder à la fermeture des fils ouverts à son sujet.
On tourne inutilement en rond.
C’est comme pisser dans un violon.
Fin de la « récré ».

XA

Non, Spe Salvi 47 ce n'est définitivement pas Arnaud Dumouch. Les (vrais) théologiens qui ont inspiré Spe Salvi 47 ont été nommés par Ratzinger / Benoît XVI, et leur théologie n'a rien à voir avec les élucubrations d'AD.

Voir ICI.

Cordialement
Meneau

Si j'ai bien compris, vous n'avez pas le doctorat, la thèse n'ayant pas été soutenue.

Vous évoquez des diplômes équivalents à l'actuel master II, dont un diplôme français et un diplôme belge.

Pourriez-vous SVP indiquer le diplôme français sous son ancienne dénomination (vous évoquez des "études doctorales", or cela est très imprécis) ?

Par ailleurs, de quelle agrégation belge s'agit-il ? AESI? AESS ?

Tous les diplômes furent publiés depuis plus de 10 ans, pour faire cesser une première campagne venant de l'Abbé Guy Pagès. Je les ai eu bien avant la réforme LMD qui date de 2002. J'ai aussi une agrégation en philo.
D'après mon frère Rodolphe (docteur en Géographie et agrégé en biologie), cela équivaudrait à trois "Master 2".

https://gloria.tv/post/8ej8dEpJV9QS4VPtoS9i6aD9T

Vous ne répondez pas à ma question.
Quelles sont les mentions exactes de vos diplômes, même anciens ou étrangers, je pourrai les reconnaître.
Merci par avance.

Rodolphe,

Tout est publié. Faites vous un jugement en regardant les diplômes.

https://gloria.tv/post/8ej8dEpJV9QS4VPtoS9i6aD9T



Ptitlu, Ne vous étonnez pas des réactions de ces deux diocèses belges.

Explication : Depuis 2015 et la retraite de Mgr Léonard, la situation en Belgique est devenue dramatique. La lutte entre clergé soixantuitard et clergé proche du Magistère (Mgr Léonard) a été indescriptible (renvoi de 35 séminaristes De Malines-Bruxelles, de plusieurs profs de philosophie et de théologie (dont moi).

DANS CE CLIMAT :

2015 : La validité du diplôme de « l'Institut Docteur Angélique » et sa reconnaissance par le vicaire épiscopal de l’enseignement de Namur, l’abbé Henri Ganty : Cet acte officiel ne pourra être annulé que par un acte semblable susceptible d’appel au Vatican :
http://visitationpourlavie.free.fr/ReconnaissanceParAbbeGanty.jpg

2021 :

Le soutien à l'Institut Docteur Angélique, par la voix de Monseigneur André Léonard, Archevêque de Malines-Bruxelles et président de la Conférence épiscopale de Belgique en 2015. Telle était sa charge au moment de la fondation de cet Institut privé de philosophie et de théologie. Pour lire cette reconnaissance : http://docteurangelique.free.fr/fichiers/MgrLeonardIDA.pdf

Voici quelques documents sans concessions de l’abbé Henri Ganty qui s’expliquent par la chasse aux sorcières de 2015. Sa décision de fonder et de reconnaitre le diplôme de l’Institut Docteur Angélique, est prise au moment de mon licenciement : ces quatre lettres sont tirées des actes de l’instruction qui a suivi, au Tribunal correctionnel de Charleroi. L’Abbé Henri Ganty, profondément affecté par cette situation, et le harcèlement que j’avais subi durant des années, est décédé brutalement trois mois après et juste après avoir produit son acte de reconnaissance de l’IDA. Du fait de ses reproches bien sentis, il est cohérent que les autorités diocésaines actuelles en Belgique soient « dans une certaine tension » pour reconnaitre l’Institut Docteur Angélique :
http://visitationpourlavie.free.fr/IDAEtAbbeGanty.htm

Lettre 1, 2012 : « Aux responsables du cours de religion : « Vous n’avez plus aucun rayonnement dans l’Eglise »
Lettre 2, 2013 « Aux responsables du cours de religion : Je démissionne des instances où vous sévissez »
Lettre 3, 2013 « La persécution contre le professeur Dumouch »
Lettre 4, 2014 « Une persécution contre le professeur Dumouch, aux antipodes du charisme des frères des écoles chrétiennes »

PS : Je voudrais arrêter de répondre à ces polémiques. Cela fait quatre fois que je remets les mêmes messages.

Les lettres de l'abbé Ganty sont des mails, effectivement rédigés dans un contexte de forte tension, mais ce ne sont pas des actes officiels et ils ne prouvent rien

Je lis la "reconnaissance" de l'abbé Ganty. En gros à part cet acte écrit trois mois avant sa mort, et qui visiblement n'engage pas le diocèse de Namur, vous n'avez rien d'autre ?

Le vicaire général dit en gros que votre diplôme permet au diplômé de dispenser des cours de religion mais dans un contrat précaire car il faut une formation pédagogique pour être titulaire.
C'est juste ça. C'est déjà pas mal.

Pour être titularisé.

De même, avec votre doctorat en France, sans CAPES ou agrégation, pas de titularisation.

Vous avez une maitrise en théologie française et une AESS belge qui vous permet d'enseigner la religion dans le secondaire supérieur en Belgique (l'agrégation belge ne se confond pas avec l'agrégation française).

Toutefois, cela ne correspond pas à un master II ou à un ancien DEA (ou même à un ancien DESS).

Vous avez ensuite suivi dans une université privée un "parcours" en vue de vous inscrire en doctorat. Cela relève de l'appréciation de l'Université -surtout lorsqu'elle est privée- qui peut ainsi "valider" un parcours en vue d'une inscription, mais cela, à nouveau, ne correspond certainement pas à la délivrance d'un diplôme de type master II, DEA ou DESS. Cette université ne vous a d'ailleurs délivré qu'une "attestation de parcours" et, en définitive, vous n'avez pas soutenu de thèse.

Le soi disant institut Docteur Angélique

Peut on lire la même où AD publie ses diplômes

Diocèse de Namur : « le diocèse de Namur ne reconnaît pas cet institut : M. Dumouch ne peut s’appuyer sur cet écrit passé pour faire valoir des droits aujourd’hui. »

Diocèse de Tournai : « « L’Institut Docteur Angélique » n’a jamais été reconnu par le diocèse de Tournai, et aucun projet de reconnaissance n’est en cours. »

Monseigneur écrit à une fidèle ardechoise :

"par ailleurs Arnaud Dumouch n'a plus obtenu de visa pour enseigner la religion catholique".

Donc reconnaissance dans le diocèse de Tournai = néant.

Vous allez passer votre temps à me redemander à l'infini les mêmes choses ?

Tout a été mis. Je remets.

2015 : Ma perte du visa d’enseignement « pour raison pédagogique » en Belgique :

Agrégé en science religieuse et titularisé à mon poste, je suis pourtant renvoyé du jour au lendemain le 24 décembre 2015, après 20 ans de carrière, dans la chasse aux sorcières initiée quelques jours après les 75 ans et la retraite de Monseigneur Léonard, primat de Belgique.

D’autres professeurs en furent victimes (dont Stéphane Mercier de l’Université de Namur) et 70% des séminaristes de Bruxelles.


RENVOYE POUR RAISON PEDAGOGIQUE ET NON THEOLOGIQUE. Vous comprenez-vous ce que cela veut dire ? Aucun reproche théologique ne m'est fait.



Il m'est reproché d'être un mauvais prof. 400 reproches pédagogiques du style :

"Ses cours sont exclusivement, Magistraux"

ou "Ses cours sont exclusivement des débats interactifs"

ou "Il leur fait faire des travaux de groupes. Mais comme il passe de banc en banc pour voir l'avancée des travaux, il les manipule"

ou "Ses cours laissent trop de place à des exposés d'élèves".

Bref, tout et l'inverse de tout pour détruire.


Voici l'enregistrement (à partir de la minute 19) et le commentaire du Président de la chambre de recours (saisie par moi contre cette décision) :

CITATION : « Mais, avec des reproches aussi absurdes, vous allez faire renvoyer tous les professeurs » : http://visitationpourlavie.free.fr/90_2_Fond_du_recours.MP3


Scandalisés, mes élèves lancèrent une pétition commentée. Leur appel est resté sans réponse jusqu’à ce jour http://visitationpourlavie.free.fr/PetitionCommentairesMai2016.pdf


Voici la déposition de Monseigneur Léonard, archevêque émérite de Malines-Bruxelles, sur ces événements, devant la police fédérale de Charleroi : http://visitationpourlavie.free.fr/AuditionMgrLeonard.htm

L'affaire, très gros scandale en Belgique en 2015, est actuellement à l'instruction.

Et se passent de toute reconnaissance épiscopale et canonique !

Amusant de vous faire la leçon...

Certains clercs se disent Dominicains sans relever du maître général, et capucins, etc.

Celle du Corona, on peut se rendre compte de la valeur des doctorats de nombreuses docteurs.
Un simple petit tout petit virus, et non pas son intégralité, sa couronne ( certainement car c’est la seule partie qu’ils convoitent, qu’ils croient digne de leur suffisance) nous donne à connaître de la valeur du doctorat de la plupart.

Je serai donc prudent quand à La Défense de l’université de ses et ces produits.

Quand on voit ses médecins, pharmaciens, journalistes, spécialistes, qui sont soudain les plus grands spécialistes de la génétique, dont le seul mérite est souvent d’être membre de la tribu, ou d’un club soumis, vouloir imposer un vaccin même à ceux qui ont fait la maladie, on se rit de leurs diplômes.
Et on se demande si en génétique à part et encore, épeler le mot génome ils ont d’autres connaissances, à commencer par connaître sa « constitution »


L’université n’est plus ce qu’elle essaya un temps d’être, mais elle a toujours été un lieu où l’orgueil mit fin a des carrières brillantes, par amour de la couronne, par orgueil, la science finissant cependant parfois par remettre les pantins dans leurs pantinons
Mais une certaine pudeur jette sur leur médiocrité un manteau de Noé.

... vous tournez en boucle là.

AD a déjà reconnu ICI que son Institut n'avais pas de reonnaissance canonique.

Cordialement
Meneau

Mais autant confirmer, car tout en reconnaissant l'absence de reconnaissance canonique il continue de s'en prévaloir.

C'est comme le "doctorat de théologie en cours", c'est de la pipeautique aussi.

Quelle autorité/institution vous l'a donnée ?

Votre frère Rodolphe a été effectivement le représentant en France de "l'institut" D.A (et pas que). Mais on se demande à quel titre, vu qu'il est effectivement agrégé... Mais de géographie. Sa thèse a été soutenue...

Comme l'agrégation en science religieuse, l'agrégation (AESS) en philosophie est un diplôme de pédagogie de l'Etat belge

Mais un titre vous permettant d'enseigner dans le secondaire en Belgique.

Enseigner quoi ? Comme le dit votre diplôme à Strasbourg, ou son équivalence obtenue à Louvain l'année suivante - vous n'y avez pas suivi d'études - la culture religieuse.

Pas la théologie. Encore moins la philosophie.

Vous continuez à prendre les liseurs du FC pour des buses.

https://uclouvain.be/fr/facultes/fial/agregations-philosophie.html

Et très franchement on s’en fiche de ses diplômes même si ça a l'air de vous passionner, l’important c’est surtout les aberrations théologiques qu’il défend, se croyant plus malin que 2000 ans de Tradition de l'Église, que tous les Pères et que le Magistère de l'Église.

L'AESS belge n'est pas un concours comme l'agrégation française. C'est l'équivalent d'un CAPES. A l'époque l'AESS pouvait se passer après une Licence (belge).

L'épisode de la soi disant agrégation de philosophie qu'il confond délibérément avec l'AESS en est une bonne illustration.

Dumouch prend vraiment les liseurs pour des buses.

Visiblement nous ne sommes pas les premiers à nous demander s'il est vraiment ce qu'il avance

Le post date de 2011.

Arnaud Dumouch ne peut se prévaloir comme il le fait, ni du droit d’enseigner la théologie dans les écoles catholiques* ou séminaire, ni même d’être en doctorat, suggérant ainsi qu’il serait presque Docteur. Afin d’en avoir le coeur net, dans un soucis d’honnêteté envers lui et selon sa propre suggestion, un mail de demande d’information fut donc adressé au doyen de la Faculté de théologie catholique de l’Université de Strasbourg, Monsieur J.P Wagner, en ces termes :





« Monsieur le doyen
Je me permets ce courriel, afin de vous demander si cela vous est possible de le faire, de confirmer que Monsieur Arnaud Dumouch a bien obtenu par le biais de votre Faculté en 1994, le diplôme de « Maîtrise en théologie catholique » N° 67/II/7,diplôme dont il affirme qu’il est l’équivalent d’une Licence Canonique, conforme à Sapientia Christiana.

C’est véritablement dans un soucis de protection des âmes en situation de faiblesse car non averties que je vous adresse cette demande, espérant qu’il vous sera possible, tant techniquement que moralement, d’y répondre avec clarté. Car la confusion est entretenue par ce monsieur qui associe « Maîtrise de théologie catholique » avec la nouvelle dénomination « Master », qui est aussi l’autre dénomination de la Licence Canonique selon Sapientia Christiana.
En bref, le « Master » de théologie catholique délivré par votre Faculté (autrefois nommé Maîtrise si je ne me trompe) est-il l’équivalent de la Licence Canonique(licentia docendi) ? »
Voici quelle est la réponse de J.P Wagner :
« Chère Madame,

D’emblée, je peux vous répondre que le Master de théologie catholique n’est pas l’équivalent de la licence canonique . Le Master est l’équivalent du Baccalauréat canonique. La licence est obtenue par deux années supplémentaires, comme c’est clairement indiqué dans la présentation des diplômes de la Faculté.

J’ai même l’impression que cet étudiant n’a pas le master, mais seulement une maîtrise qui est inférieure au master.

Si c’est le cas, cet étudiant n’a vraiment qu’une formation encore bien partielle!

Je vous remercie beaucoup de m’avoir contacté et j’espère que ma réponse, sans ambiguïté, vous sera utile.

Je vous assure, chère Madame, de mes meilleures salutations,

J-P.Wagner, Doyen. »







Considérant donc cette réponse sans appel du doyen de Strasbourg, mise en parallèle avec le C.V de Monsieur Dumouch, le tout illustré de façon claire dans le tableau des correspondances ci-dessus, il semble en effet, que Monsieur A. Dumouch trompe son public, entretenant sciemment une certaine confusion existant entre diplômes d’Etat et Grades Canoniques.

*Arnaud Dumouch semble être officiellement « enseignant du second degré de religions » (collège, lycée), non professeur de théologie catholique

Je cite

Avant de restituer la substance de nos échanges du premier débat, je fais remarquer au lecteur quelque chose de fondamental : alors que je m’efforce, autant que la discussion le permet, de fonder mon argumentation sur le Magistère infaillible de l’Église, mon contradicteur axe principalement son argumentation sur un libre examen de divers textes bibliques, une analyse somme toute personnelle de Vatican II et parfois même, des textes imaginaires.

Je signale aussi que M. Dumouch, c’est fort dommageable, ne cite pas la moindre source, magistérielle ou non, pour nous indiquer d’où il tire sa conception élargie de la pastorale. Le seul texte qu’il finit par citer durant le débat, à savoir Gaudium et Spes, n’évoque en aucun cas la pastorale tellequ’il l’entend.

Ici

M. Abauzit est sédévacantiste et le lien que vous mettez est celui d'une maison d'édition qui publie bon nombre de bouquins sédévacantistes.

Cela mérite d'être signalé.

Cordialement
Meneau

Avant de poster je l'ai googlé et je n'ai rien trouvé qui le rattache aux NUC (ni même aux Tradis tout court) sinon qu'il s'agisse d'un laïc qui écrit aussi sur des sujets religieux.

Le but du partage de ce débat était de montrer le caractère confus et bancal des références avancées par AD qui s'appuie notamment sur des inventions de son cru - le debatteur l'illustre avec de multiples exemples.

Par exemple
14 min 40, Arnaud Dumouch cite un extrait de texte imaginaire: Mon contradicteur cite la formule « doctrine universelle du salut » concernant l’infaillibilité, qu’il distingue, si je comprends bien, de la foi et des mœurs. Je lui demande de quel texte est issue cette formule. Il me répond Vatican I.
En quelques clics, par « ctrl + F », je fais la recherche sur PastorAeternus et Dei Filius, puis constate que cette formule n’est dans aucun des deux textes. Mon contradicteur soutient que c’est faux… alors que c’est bien vrai, cette formule ne se retrouve pas dans Vatican I. La formule sur laquelle il fonde son argumentation est donc étrangère au Magistère, contrairement à ses dires. Mauvais démarrage.

Qui pense que tous les documents du Vatican sont marqués d'infaillibilité, et qui nie la didstinction entre document pastoral (Ex : Gaudium et Spes) et document doctrinal 'exemple Dei verbum).

C'est comme cela qu'il prouve que les papes depuis Jean XXIII ne sont plus des papes (ils contredisent la pastorale de Pie IX).

La prochaine fois, vérifiez l'origine de vos sources :

Ces personnes me critiquent :

Fabienne Guerrero est en train de créer une secte eschatologique ert prépare son refuge souterrain. Elle dit que le pape François est le faux prophète.

Adrien Abauzit et Johan Livernette sont Sédévacantistes

Jean Robin est calviniste

Karim Al Hanifi est salafiste

Monsieur Mourmeaux est pasteur évangélique.

Il vous reste l'Abbé Pagès et l'abbé Horovitz. Ils sont catholiques et mettent 99% de l'humanité en enfer.

etc.

l'abbé Horovitz. Ils sont catholiques et mettent 99% de l'humanité en enfer.


Ça pour le coup c'est de la diffamation publique, non ?

Il est sédévacantiste, il n'en reste pas moins que sa chaine youtube, Radio Athéna, est souvent intéressante à voir/écouter.

Le diplôme délivré est juste reconnu comme attestant une connaissance suffisante pour enseigner la religion à des élèves. AD le dit sans cesse. Celui qui a ce diplôme ne peut pas malgré tout avoir un poste de professeur de religion stable sauf s'il complète cette formation dans un institut de pédagogie. Je ne comprends pas cet acharnement sur AD sur ce forum car ceux qui s'acharnent utilisent comme prétexte ses idées mais c'est une attaque en règle contre la personne. Pas besoin d'être un docte pour le voir. Je ne partage pas toutes les idées de AD mais respecte son parcours. Peut être que l'idée que des laïcs essayent de faire des études poussées en théologie ne plaît pas à quelques esprits du FC ? Théologie = chasse gardée ? AD est à la théologie ce qu'un naturopathe est à la médecine. L'ordre des médecins veille au grain ! Mais la vraie théologie c'est : si tu pries tu es théologien.

Et je rappelle à ces laïcs qui se disent amoureux de la Tradition, qu'ils devraient garder l'état d'esprit traditionnel qui cantonne la théologie hors des laïcs... Je ne suis pas sûr que beaucoup supporterait une religieuse docteur en théologie...

AD est par ailleurs très fuligineux sur ses prétentions et ses soutiens. Les quelques vidéos que j'ai pu voir sont pire encore que celles du Jour du Seigneur dans le ton et le côté psy didactique.

La paternité de MD Philippe sent le réchauffé et tout le monde devrait le laisser là où il est, trois pieds sous terre, et mettre de côté ses bouquins.

Si j'étais sorti d'une chartreuse ou d'un séminaire, je ne parlerai plus des sujets qui concernent ces lieux pour les apprendre aux autres. Je passerais à autre chose.

Des prêtres réduits à l'état laïc vont se mettre à ouvrir un institut pendant qu'on y est..., puisque certains demeurent théologiens sur le papier. J'ai connu un prêtre fort sérieux qui fut spécialiste de morale familiale selon Jean-Paul II, si bien qu'il est désormais père de famille. Il serait mal inspiré de préparer les laïcs aux mariages...

Je vais songer à ouvrir un institut de sport, si jamais je pouvais en vivre en attrapant des pigeons.

Les écoles des ministères de certains diocèses ne valent pas mieux que cet institut-ci.

Je n'ai pas perdu de temps à tout lire, mais je voudrais savoir le rapport entre AD et la liturgie traditionnelle.

L'enseignement de MD Philippe

Voir ici

Nous ne voulons plus faire du père Marie-Dominique Philippe le référent de notre formation (…). Nous ne pouvons plus le considérer comme maître de vie spirituelle », affirment-ils dans une déclaration publiée mardi 5 novembre, achevant de déboulonner la statue de leur fondateur, révéré jusqu’à la révélation, en 2013, des abus spirituels et sexuels dont il s’est rendu coupable. « Les écailles sont tombées, on sort de l’image d’un père providentiel », témoigne un frère présent au chapitre.

Dans ce texte adopté à plus des deux-tiers au terme d’un travail collectif de dix jours, les Frères de Saint-Jean ont décidé très concrètement de réviser leur règle de vie et leurs constitutions, d’appeler au sens critique dans la lecture des écrits de leur fondateur, de retirer de tous les couvents et lieux publics ses photographies, et, au fond, de revisiter tout leur patrimoine spirituel.

Pas Dumouch qui a suivi "trois années de philosophie" à l'école St Jean de Rimont et obtenu en 1988 un "baccalauréat de philosophie" dont la valeur intrinsèque est faible. Il était alors au sein de la CSJ.

Pis, en 2015 pour un énième appel aux dons pour son "Institut" il indique que le père Goutierre fait partie de l'équipe pour les cours d'histoire de l'Eglise.

Ce dernier, qui était présenté comme le fils spirituel de MD Philippe vient d'être renvoyé de l'état clérical, notamment parce qu'il ne respectait pas l'interdiction de publier, d'enseigner, de donner les sacrements et de célébrer la messe en public qui lui était faite depuis 2016. Et surtout pour divers abus, notamment au sein de sa communauté.


En 2010, il se voit imposer par le Prieur général Jean-Pierre-Marie une interdiction d’enseigner pendant trois ans, avant d’être remis en fonction par le nouveau prieur général Thomas Joachim. Saisie en 2010 par le cardinal Philippe Barbarin, la Congrégation pour la doctrine de la foi avait émis un premier jugement en 2013. Le Père Goutierre avait fait appel, ce qui a abouti à un nouveau décret, en 2016, lui interdisant pour cinq ans de donner les sacrements, de célébrer la messe en public, d’enseigner et de publier. Cette condamnation reposait sur l’accusation d’abus sexuels et sur celui de l’absolution des complices

Gouttierre et MD Philippe, voilà les références philosophiques de Dumouch.
Pas étonnant qu'il n'en sorte que des hérésies