Le Forum Catholique

Le fil sur Mgr Léonard et les diplômes d’Arnaud Dumouch m'a conduit a visionner sur YouTube la disputatio entre A. Dumouch et l'abbé Pagès. Une belle joute oratoire qui s'est faite dans un respect mutuel et une courtoisie que l'on aimerait rencontrer plus souvent lors des débats, y compris sur le forum.

Je me suis surtout intéressé à un aspect de leur discussion : la définition de la mort. La mort est-elle un moment plus ou moins instantané ou un processus qui peut durer plusieurs minutes voire jusqu'à deux heures et qui offrirait à l'âme une dernière opportunité pour se convertir, "se tourner vers" la miséricorde de son Rédempteur ?

Qui d'entre nous ne s'est pas inquiété du salut d'un être cher décédé apparemment éloigné de Dieu, dans des circonstances qui rendaient "chronologiquement" difficiles son repentir ?

Nous connaissons l'anecdote du Saint Curé d'Ars réconfortant l'épouse d'un suicidé en lui révélant qu'entre le pont et l'eau, son mari avait eu le temps de se repentir. Un suicide par noyade laisse effectivement à l'âme quelques instants pour se tourner vers son rédempteur, mais il existe des circonstances de mort où cela ne peut être le cas. Un suicide par arme à feu par exemple. Faut-il alors désespérer du salut de ces personnes ?

Le différend entre A. Dumouch et l'abbé Pagès trouve son origine dans une divergence sur la définition de la mort. Les scolastiques que défend l'abbé Pagès définissent la mort comme la séparation de l'âme et du corps. Dumouch en invoquant des bases bibliques, patristiques et scientifiques propose de définir la mort comme le processus progressif de cette séparation. Ces deux définitions ne me paraissent pas inconciliables, même si Dumouch soutient ensuite une théorie de l’illumination finale qui postule que durant le processus de mort, avant donc le jugement particulier, l'humanité glorieuse du Christ, accompagnée des saints et des anges, se révèle à chaque âme pour lui offrir une nouvelle possibilité de salut. Cet aspect de sa thèse me paraît problématique et controversé, je le laisse donc de côté.

En ce qui concerne la première partie de la réflexion de Dumouch (la mort n'est pas instantanée), celle-ci ne me semble pas une idée si nouvelle ; tous les prêtres savent qu'ils peuvent administrer l'extrême-onction sous condition jusqu'à deux heures après l'arrêt des fonctions vitales d'un fidèle décédé. L'Eglise a donc toujours admis qu'entre la cessation de la vie et la séparation COMPLÈTE et EFFECTIVE du corps et de l'âme, un certain laps de temps peut s'écouler. Dans quel état se trouve alors l'âme du défunt ? Est-elle consciente ? Peut-elle "mériter", se repentir ? La réponse est oui puisque l'âme est encore susceptible de recevoir un sacrement et cela semble confirmé par les récits d'expérience de mort imminente (EMI).

Les EMI semblent indiquer que l'âme, dès la cessation des fonctions vitales, commence à se détacher du corps mais que cela se fait progressivement. Pendant un moment, ces personnes sont en mesure d'observer et d’écouter ce qui se passe autour de leur corps et dans leur environnement immédiat ; des sourds ou des aveugles de naissance sont capables d'entendre et de voir ceux qui les entourent, puis de décrire cette expérience après leur retour à la vie. Si l'état d'EMI se poursuit, il advient ce déplacement souvent relaté à travers un tunnel, en direction d'une intense lumière qui irradie l'amour, et c'est à ce moment qu'un événement physique (réanimation cardio pulmonaire) ou spirituel, précipite le retour à la vie physique.

Essayons de faire coïncider cette scène avec ce que nous dit l'Eglise de la mort et du jugement particulier qui la suit nécessairement et immédiatement : l'âme humaine se détache et sort de son corps puis elle est mise en présence de son Créateur, le Dieu d'Amour, devant lequel sa vie est pesée, jaugée, à l’étalon de l'amour. Puis l'âme reçoit sa sentence : ciel, purgatoire ou enfer.

Ce qui m'intéresse c'est le moment où l'âme se détache et sort de son corps. Un processus nécessairement progressif puisque l'Eglise envisage qu'il dure jusqu'à deux heures après l'arrêt cardiaque et/ou de l'activité électrique cérébrale.

A la lumière des éléments mis en évidence par Dumouch et par les EMI, je pense que l'on peut envisager que pendant le processus de séparation, une personne puisse encore se repentir par un acte de contrition parfaite et obtenir sa justification.

Je trouve cette pensée consolante pour tous ceux qui ont perdu un être cher qui a vécu jusqu'à sa mort éloigné de Dieu. Cette conviction constitue un puissant encouragement à prier pour des défunts apparemment morts sans repentance, afin que dans les minutes (voire jusqu'à deux heures) qu'a duré la séparation de leur corps et de leur âme, alors qu'ils étaient délivrés des souffrances physiques et du stress de l'agonie et qu'ils jouissaient d'une plus grande lucidité, ils se soient tournés résolument vers la miséricorde de leur Rédempteur.

Qu'en pensez-vous ?

porte pourtant sur la théorie de l’illumination finale (que vous laissez de côté).

Pour ma part, je définirais le problème comme suit:

Est-ce que - entre la mort corporelle et la mort réelle - le Christ apparaît à chaque homme pour lui donner une dernière chance d'être sauvé, ou bien le fait-il uniquement pour certaines âmes n'ayant pas eu, au cours de leur vie, la grâce d'entendre la vérité de l'Évangile?

En d'autres termes est-ce la règle générale ou une exception? Je n'ai pas de difficultés à croire que le Christ puisse sauver in extremis certaines âmes (c'est pourquoi l'Église prie pour le salut des agonisants). Qu'il puisse le faire en leur apparaissant, cela est du domaine du possible (Dieu agit de la manière qu'il veut). Je n'ai donc pas de réponse définitive mais, en règle générale, pour nous qui avons entendu prêcher l'Évangile, il me semble que le salut se joue ici et maintenant (et c'est pourquoi il faut prendre très au sérieux l'importance d'être en état de grâce, de prier pour la persévérance finale et de nous préparer à la mort).

Bref, je ne suis pas contre l'idée que le Christ puisse sauver des âmes in extremis à un moment qui, de l'extérieur, nous semble être déjà trop tard. Par contre, je suis d'avis que c'est ici et maintenant qu'il nous faut prendre au sérieux l'appel à la conversion, et non pas attendre le moment de la mort.

Je demeure ouvert à davantage d'explications. Je ne suis pas contre la thèse de M. Arnaud - il y a bien des mystères qui nous échappent - mais ma position vise davantage à mettre l'accent sur le devoir impératif de nous convertir maintenant!

Pour le reste, je suis assez d'accord avec vos observations cher Candidus.

....avec vous sur cette question. Merci.

Je me souviens avoir lu que nul ne pouvait se perdre sans avoir été au moins une fois dans la vie dans la main de Dieu. En d'autres termes, chacun a au moins une fois dans sa vie la capacité d'opérer ce terrible choix. Qu'il y ait une session de rattrapage à la fin, pourquoi pas, mais comme le dit Chicoutimi, il vaut mieux ne pas compter dessus !

Il est certain que la grâce opère à tous moments et que les mourants, bénéficiant de nos prières, peuvent avoir cette fameuse illumination finale qu'il ne faut pas confondre avec la vision béatifique car cette dernière me semble exclure de fait la possibilité d'un choix.
Après, pourquoi une grâce reçue juste avant la mort serait-elle plus efficace qu'une grâce reçue longtemps avant ? Comme le dit l'Evangile "S'ils n'écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu'un pourra bien ressusciter d'entre les morts : ils ne seront pas convaincus".

Dans tous les cas, disserter du moment de la mort ne fait que déplacer le problème. Nous devrions tous être d'accord sur le fait qu'à ce moment précis, l'âme va immédiatement au Ciel, au purgatoire ou en enfer. brrr!

Plus globalement, ce que j'ai lu d'Arnaud Dumouch sur les fins dernières me semble peu orthodoxe. Il est question par exemple de l'enfer comme d'un désert minéral où chacun est seul et malheureux. Où est le "feu qui ne s'éteint pas" ? et la compagnie du démon ?
De même, pour les enfants morts sans baptême, il est question de parents adoptifs qui mèneraient ces enfants au Ciel... Ni l'Evangile, ni la Tradition ne parle de ce genre d'astuce.

Regnum Galliae,

Qu'il faille définir l'enfer par un choix de ce que l'orgueilleux considère comme un "bien" (l'AMOUR DE SOI POUSSE JUSQU'AU MEPRIS DE DIEU) ne veut pas dire que c'est "un club med" pour méchant.

Toutes les peines de l'enfer décrites par Jésus sont réelle mais se ne comprennent mieux en observant la psychologie des Occidentaux actuels : Imaginez-vous vivant éternellement dans un jardin magnifique et ne respirant que l'amour égoïste de vous-même. Tout se transformerait dans votre âme en feu et nuit.

Je vous mets ici quelques mini videos mais inutile de les regarder. Imaginez-vous vivant éternellement dans un jardin magnifique sans la vision béatifique, dans le mépris de Dieu et du prochain.

Ce jardin est l'enfer.

Enfer 12- Est-on heureux en enfer ? (3 mn) https://youtu.be/tDYivYQc-Es
Enfer 13- La peine principale de l’enfer est-elle la séparation d’avec Dieu ? (2 mn) https://youtu.be/O88TqcrDa7k
Enfer 14- Les damnés exigent-ils la vision béatifique ? (3 mn) https://youtu.be/Y11_AAfDYOU essentiel
Enfer 15- La peine principale de l’enfer est-elle l’absence de proches ? (3 mn) https://youtu.be/XAitbkpVQdY
Enfer 16- Y a-t-il un feu spirituel en enfer ? (3 mn) https://youtu.be/wZar76Qfw7A
Enfer 17- Existe-t-il en enfer un feu matériel ? (4 mn) https://youtu.be/dUkSV5kjEbM
Enfer 18- Les damnés souffrent-ils du ver rongeur du remords ? (2 mn) https://youtu.be/Lmiri1jguPY
Enfer 19- Les damnés pleurent-ils et grincent-ils des dents ? (3 mn) https://youtu.be/T97FTqPdAPM
Enfer 20- Les âmes de l’enfer sont-elles plongées dans les ténèbres ? (3 mn) https://youtu.be/pkPHJwjXHjo

Et dangereux qui plus est. La peine du feu n'est pas une simple privation de la vision béatifique, lisez tout simplement Dante.

Luc de Montalte, on ne peut reprocher aux musulmans d'avoir une vision charnelle du paradis (un jardin de délice) et de l'enfer (un barbecue) et faire la même chose.

Oui, au paradis, il y a effectivement toutes les joies de la sensibilité mais le paradis se définit par l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'à l'oubli de soi.

De même, c'est par analogie que l'enfer est présenté comme un barbecue. En effet, si l'enfer est le choix libre de l'AMOUR DE SOI POUSSE JUSQU'AU MEPRIS DE DIE ET DU PROCHAIN, c'est que le feu qui y règne est bien plus profond.

C'est un feu de l'âme perverse, un feu qui ne s'éteint pas.

Regardez :

Enfer 16- Y a-t-il un feu spirituel en enfer ? (3 mn)

"feu réel et non pas métaphorique"

Pas métaphorique, justement pour rejeter l'idée que ce serait le feu des passions ou des regrets.

Je n'ai pas la référence sous la main ; ça doit dater d'il y a au moins 60 ou 80 ans, à l'époque où ça s'appelait le Saint-Office.

Elle avait recommandé de refuser l'absolution à celui qui s'obstinerait dans cette croyance que le feu de l'enfer ne serait pas réel mais métaphorique.

Le feu de l'enfer est réel et matériel. C'est le consensus des théologiens. Ce n'est certes pas un dogme défini, mais la note contraire est au moins "téméraire".

Cordialement
Meneau

On dirait que vous n'avez jamais expérimenté l'angoisse ou le désespoir.

Croire que Dieu se comporterait comme un gardien SS d'Auschwitz est inutile.

Le feu de l'enfer est pire. Mais les damnés déplorent les conséquences immanentes dans leur âme des causes qu'ils vénèrent obstinément : Ma liberté, mon indépendance, ma grandeur.

Encore une fois, le feu de l'enfer est réel et matériel. C'est cela l'enseignement constant de l'Evangile et du Magistère de l'Eglise, et pas autre-chose.

Cordialement
Meneau

Quelles sont les références précises des Pères, du Magistère et des Saintes Écritures appuyant exactement ce que vous dites ?

Nulle part. En sens contraire en revanche, il serait fastidieux d'en faire une liste exhaustive.

Vous citez le CEC, eh bien lisez-le :

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Etc etc etc ce n'est pas bien difficile de trouver des citations sur ce sujet ! Reprenez-vous, errare humanum est perseverare diabolicum comme dit le proverbe !

Chicoutimi soulève le problème clef.

Pour répondre à cette question, on a deux choses :

1° Ce que le Christ a manifesté à la croix. Oui, il est clair qu'il veut essayer de sauver tous les hommes.

2° On a un repère dogmatique nouveau que saint Thomas ne connaissait pas et qui oblige à repenser toute l'eschatologie (car un élément essentiel vient éclairer les choses). c’est le seul dogme à forme solennelle du Concile Vatican II, voir Gaudium et Spes 22, 5, repris de Pie XII Mystici Corporis 186 :

« En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal ».


ATTENTION : Ceci ne veut pas dire que tous seront sauvés en fin de compte.

Pour le comprendre, il faut aussi sortir de l'analyse de l'enfer par saint Thomas. Il le définit comme le four de feu.

Il faut reprendre le regard plus profond des premier Pères de l'Eglise : Le damné choisit un "bien" en enfer : "L'AMOUR DE SOI POUSSE JUSQU'AU MEPRIS DE DIEU ET DU PROCHAIN".

publié ceci.

La réfutation du dernier point par l'intéressé m'intéresse !

Cordialement
Meneau

J'accepte le premier point qui me paraît difficilement contestable puisque l'Eglise elle-même conseille de donner l'absolution (certes sous condition) à une personne dont les fonctions vitales ont cessé depuis moins de deux heures.

Pour le reste, j'admets que c'est problématique, mais je ne pense pas qu'on puisse aller jusqu'à l'accuser d'hérésie.

Votre objection "fait sens", comme on dit de nos jours. On est corps et âme (ou corps, psychisme et âme) dans notre vie terrestre et ici c'est un ectoplasme seul qui prend une décision qui engage l'éternité.

Il y a par ailleurs dans les histoires de NDE des récits qui dépassent l'entendement. Si l'on peut se fier à certains récits, cet ectoplasme devrait être doué de sens indépendamment du corps physique. Plus fortiche encore, des sourds et des aveugles auraient fait des NDE où ils auraient entendu et vu des choses. J'ai envie de dire que ces affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires.

La thèse de M. Dumouche ne consiste pas à dire que l'âme prend une décision lorsqu'elle est séparée du corps, mais que la personne peut prendre une décision même au moment de la mort clinique car la mort réelle ne survient qu'à la séparation de l'âme avec le corps (et une fois la séparation accomplie, on ne peut plus prendre de décision).

D'autre part, il y a des états où il est difficile de savoir si l'âme est dans ou hors son corps, et il ne faut pas présumer qu'un tel état empêche la personne de prendre une décision. À titre d'exemple, l'expérience de l'Apôtre Paul:

''Je sais qu’un fidèle du Christ, voici quatorze ans, a été emporté jusqu’au troisième ciel – est-ce dans son corps ? je ne sais pas ; est-ce hors de son corps ? je ne sais pas ; Dieu le sait – ; mais je sais que cet homme dans cet état-là – est-ce dans son corps, est-ce sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait – cet homme-là a été emporté au paradis et il a entendu des paroles ineffables, qu’un homme ne doit pas redire.'' (2 Co 12, 2-4)

Ce que vous relevez ne me paraît pas contestable. Les problèmes commencent avec ce qui suit, l'apparition SYSTÉMATIQUE de l'humanité glorieuse du Christ avec les saints et les anges et tout ce qui s'en suit, mais il faut tout de même reconnaître qu'il a quelques arguments. Il ne me convainc pas, mais ce n'est pas un simple hurluberlu que l'on peut écarter d'un revers de main.

Chicoutimi,

Saint Thomas pensait que l'âme une fois séparée devenait une entité "vitrifiée" et incapable de choix. Il explique comme cela la damnation de pauvres pécheurs qui ne sont pas en état de blasphème contre l'Esprit mais qui ont été "SAISIS" par l'instant de la mort.

Or la vie des saints et toute la Tradition des âmes du purgatoire montre l'inverse. Sainte Thérèse de Lisieux est active, vivante, libre d'action. Dans l'Ecriture, le riche qui est dans l'Hadès pense et supplie.

D'autre part, on a des textes de l'Ecriture qui montrent le Christ en train de prêcher son salut à des gens qui sont dans la mort (et qui y sont depuis le déluge).

Lisez :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.


Ma conclusion :

Il faut donner au mot "mort" dans la Constitution Benedictus Deus un sens nouveau qui ne sera plus scolastique mais Biblique : C'est l'Hadès, c'est le séjour des morts entre ce monde et l'autre.

Ectoplasme a raison de soulever cet autre problème. Il n'était pas inconnu des Pères de l'Eglise mais, n'ayant pas trouver d'explication de la survie des facultés sensibles, saint Augustin a fini par abandonner l'idée.

On trouve chez saint Augustin des récits concernant des miraculés de la mort, des gens ayant connu un terrible accident et qui se réveillent à la surprise générale. Ils rapporteraient tous des visions du Christ et des saints. Augustin avait entendu parler de cela et, en en débattant, il émet par deux fois dans ses œuvres l'avis philosophique suivant :

Citation :
« Tant que l'ordre et l'harmonie règnent entre les parties, le corps jouit de la vie et de la santé, et l'âme ne pense pas à le quitter. Mais s'il y a désaccord et confusion, l'âme se retire à regret, emportant tout avec elle, le sens, l'imagination, la raison, l'intellect, l'intelligence, la concupiscibilité et l'irascibilité, pour que tout cela serve, suivant ses mérites, à la rendre heureuse ou malheureuse. »

« Quæ cum temperata et ordinata fuerint, congruunt vivificationi, et nunquam recedit anima. Si vero distemperata et confusa fuerint, invita recedit anima, secum trahens omnia, sensum scilicet, imaginationem, rationem, intellectum, intelligentiam, concupiscibilitatem, et irascibilitatem : et ex his secundum merita afficitur ad deleclationem, sive ad dolorem. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15 .

S. Augustin dit encore : « Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Il y a donc ici un mystère à creuser et c'est encore la nature de la mort qui pose question. Saint Paul lui-même a peut-être connu une NDE et ne sait qu'en dire. :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? Je ne sais ; était-ce hors de son corps ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps ? Etait-ce sans son corps ? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

St Paul n'a pas connu une NDE (near death experience - en français EMI). Il n'était pas à l'article de la mort. Ce qu'il a vécu c'est une extase de son vivant.

Cordialement
Meneau

Dumouch confond religion et bizarre ! Il y a chez certains l'envie de s'échapper du rationalisme étouffant de gauche, non vers le vrai surnaturel qu'ils ne maitrisent pas, mais vers le bizarroïde, un merveilleux qui ne dit pas son nom, un christianisme pseudo "antico-égyptien", dont ils se font, parce qu'ils ont besoin de reconnaissance, de soit-disant spécialistes ...

Ils mélangent ainsi des phénomènes naturels et médicaux avec le surnaturel ...

@Meneau La venue du Christ à l'heure de la mort n'est pas bizarre. C'est juste l'eschatologie de la Parousie appliqué au moment de la mort.

Mgr Léonard l'explique bien dans sa reconnaissance de l'Institut Docteur Angélique : Ce que vous croyez sur l'eschatologie universelle à la fin du monde s'applique AUSSI à l'heure de la mort.

Voilà tout. C'est pas bizarre. C'est concret.

Regardez par exemple ce texte (2 Théssaloniciens 2, 1) et essayez de l'appliquer non seulement à l'Antéchrist de la fin du monde mais à la Venue de Lucifer à l'heure de la mort. Vous verrez, ce n'est pas bizarre. C'est juste ce que dit sainte Thérèse de Lisieux : CITATION : (19 août 1897) : « Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas… »


LE TEXTE BIBLIQUE :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Et je vous dis que vous mélangez un peu tout, que ça part dans tous les sens ! La preuve : vous prenez une extase de St Paul pour une NDE !

Personne ne vous dit qu'il n'y a pas de jugement particulier après la mort. Ce sont vos interprétations mêlées à des croyances mystico-dingo-gnostico-maçonno-égyptiennes qui sont étranges.

Vous parlez du jugement particulier, puis ça part vers l'Antichrist et l'Apostasie. Comprenne qui pourra !

Saint Paul a-t-il eu une NDE ?

Je ne sais pas si saint Paul a eu une Near Death Experience ou pas. Ce qui est sûr c'est que ca ressemble aux récits des NDE et que saint Paul est lui-même incapable d'expliquer s'il a quitté son corps ou non.

Relisez ses récits : S'il est allé au paradis, au troisième Ciel, il dit deux fois : "Je ne sais pas si c'était sans mon corps".

Et c'est justement là une des clefs : Le processus de la mort est étrange et sainte Thérèse de l'Enfant Jésus a, quant à elle, vu le Christ (ou Marie ?) alors que son coeur battait encore :


30 septembre 1897 :
Et regardant son Crucifix :
Oh ! je l'aime................................................... Mon Dieu... je vous aime !........................
...............Tout à coup, après avoir prononcé ces paroles, elle tomba doucement en arrière, la tête penchée à droite. Notre Mère fit sonner bien vite la cloche de l'infirmerie pour rappeler la Communauté. - « Ouvrez toutes les portes » disait-elle en même temps. Cette parole avait quelque chose de solennel, et me fit penser qu'au Ciel le bon Dieu la disait aussi à ses anges. Les soeurs eurent le temps de s'agenouiller autour du lit et furent témoin de l'extase de la sainte petite mourante. Son visage avait repris le teint de lys qu'il avait en pleine santé, ses yeux étaient fixés en haut brillants de paix et de joie. Elle faisait certains beaux mouvements de tête, comme si Quelqu'un l'eût divinement blessée d'une flèche d'amour, puis retiré la flèche pour la blesser encore... Sr Marie de l'Eucharistie s'approcha avec un flambeau pour voir de plus près son sublime regard. A la lumière de ce flambeau, il ne parut aucun mouvement de ses paupières. Cette extase dura à peu près l'espace d'un Credo, et elle rendit le dernier soupir. Après sa mort, elle conserva un céleste sourire. Elle était d'une beauté ravissante. Elle tenait si fort son Crucifix qu'il fallut l'arracher de ses mains pour l'ensevelir. Sr Marie du Sacré-Coeur et moi nous avons rempli cet office avec Sr Aimée de Jésus et remarqué alors qu'elle ne portait pas plus de 12 à 13 ans. Ses membres restèrent souples jusqu'à son inhumation, le lundi 4 octobre 1897.
Sr Agnès de Jésus r.c.i.

le symbole @ dans vos titres. Vous noterez que l’emploi du À ne vous prendra guère plus de temps.
Nous ne sommes pas ici sur Facebook, Instagram ou Twitter.

XA

Vous jouez dans ma cour. C'est moi habituellement sur le FC, le dénonciateur patenté du mystico-dingoisme...

Mais je dois vous l'avouer, je nourris une certaine indulgence pour la thèse d'Arnaud Dumouch. Peut-être parce que je suis hanté par la pénitence finale des pécheurs dans le cadre du mystère de la réversibilité des mérites ? Pénitence finale qu'il est bien difficile d'espérer pour certaines personnes dans le cadre limité de notre temporalité.

de vos angoisses et ne légitimez pas le bouillie de Dumouch.

jusqu'à deux heures après la mort du défunt, faut-il vraiment y voir le temps de la séparation de l'âme et du corps ? Ne distribue-t-on pas le sacrement au cas où le corps de l'agonisant, contrairement à toutes les apparences, contiendrait encore une petite parcelle de vie ?

Ce qui est vrai pour l'extrême-onction ne l'est pas pour les autres sacrements, d'ailleurs. Ainsi, certaines sages-femmes ondoyaient la première partie du corps que montrait le bébé (un pied, une main, peu importe : la validité dudit ondoiement était douteuse, mais cela valait mieux que rien) si celui-ci était en danger de mort, avant de recommencer dès que le front devenait accessible. Si l'on était encore vivant deux heures après notre mort, pourquoi cet empressement ? Pourquoi les sanctuaires à répit ? Pourquoi pas des baptêmes d'enfants morts-nés ? D'enfants avortés ?

Cela s'applique aussi au sacrement de pénitence.

Je me souviens avoir lu que la séparation de l'âme et du corps des enfants, plus ils étaient jeunes, plus elle se faisait rapidement. Un peu comme si l'unité que les deux entités constituent, parce qu'elle est plus récente, se disjoint plus facilement.

J'ajoute aussi la remarque d'un médecin : les personnes en surpoids mettent plus de temps à mourir et ont une mort plus difficile que les autres. Un peu comme si l'abondance de leur corporéité ralentissait le départ de l'âme. Mais là, je ne m'engagerai pas trop sur ce point, je reconnais que cela paraît un peu tiré par les cheveux.

...le fait que la mort réelle peut être plus tardive que la mort apparente.
Cette tolérance - parfaitement justifiée - ne s'applique d'ailleurs pas à tous les types de mort, mais là il y a si longtemps que j'ai étudié ça !...

Elle est fondée sur l'adage : "Sacramenta sunt propter homines" : les sacrements sont faits pour les hommes/humains.
Donc on cherche au maximum à en faire bénéficier le mourant, au risque d'avoir un sacrement invalide.
Il est vivement conseillé de mettre une condition, par exemple "si es capax" (qui est plus universel que "si vivis").
Si le moribond est capable de recevoir le sacrement, cette condition n'aura rien changé pour lui.
Et s'il est vraiment décédé, la condition évite de...
...célébrer un sacrement invalide.

Can. 1005 – S’il y a doute que le malade soit parvenu à l’usage de la raison, ou que sa maladie soit dangereuse, ou qu’il soit décédé, le sacrement sera administré.

Le commentaire de ce canon souligne le fait que désormais on l'administre "de manière absolue", c'est-à-dire sans condition,
suite au décret Promulgato Codice de la S. Congr. pour les sacrements et le culte divin du 12.9.1983, qui a
"éliminé tout doute à ce sujet, en supprimant du n° 135 de l'Ordo Unctionis infirmorum la forme condionnelle" (...) "alors qu'auparavant il mentionnait aussi la possibilité de l'administration sous condition".


Supprimer tout doute ?...

Moi, ça me laisse très perplexe !...

Mais enfin, il était nécessaire de le mentionner.

Bonjour Candidus,

Puis-je préciser les choses ? Vous avez remarqué que Mgr Léonard cite Spe Salvi 47. En effet, c'est dans ce texte que Benoît XVI propose à l'Eglise sans l'imposer cette thèse de l'immumination finale par le Christ dans le passage de la mort.



Au début, comme vous, étant de formation thomiste, je me suis dit que ce processus de la mort durait quelques heures.

Mais, en poussant plus loin la réflexion, j'ai essayé de démontrer ici

que tout dans l'Ecriture permettait de comprendre qu'il fallait sortir de cette définition philosophique : "La séparation de l'âme et du corps" mais plutôt prendre la définition biblique : "Tout le processus de l'Hadès ( =la mort en grec) qui précède l'entrée dans l'autre monde".

Pour le comprendre, il faut prendre l'histoire de la sortie d'Egypte : Cette vie est représentée par l'Egypte, l'après-mort est Canaan (après le Jourdain) et le passage de la mort est le désert (qui devrait être un passage de trois jours, mais qui va devenir un séjour de 40 ans).

J'ajoute que ce qu'il se passe dans la mort n'est pas une SECONDE CHANCE (ca c'est ce qu'on conclut en restant dans la scolastique).

C'est plutôt le COURRONNEMENT DE l'UNIQUE CHANCE Qu'EST CETTE VIE ACCOMPAGNEE DE SON TERME (l'heure de la mort).

Cette définition s'impose déjà dans l'Eglise comme on peut le voir dans le CEC :

CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE :

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES DE TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car TOUS ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

Remarquez que dans Spe Salvi 47 il n'est nullement question d'un choix fait par la créature au moment de la mort comme dans votre thèse, mais d'un jugement / purgatoire.

Cordialement
Meneau

Spe Salvi 47 n'aborde pas tout. J'avais fait parvenir en 1997 mon projet de thèse au Cardinal Ratzinger. Il ne parle pas dans Spe Salvi, 9 ans plus tard, du processus qui conduit certains à la damnation. Il faut pour cela se pencher sur le CEC qui fait de l'enfer un choix engageant notre responsabilité.


EXPLICATION :
A partir du moment où l'on comprend que, dans le passage qu'est la mort, tout homme voit le Christ DANS SON HUMANITE GLORIEUSE accompagné des saints et des anges, on doit admettre que l'orgueilleux peut rejeter de tout son coeur son évangile.

Dans ce cas, cette parole de Jésus devient claire : "Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.




En enfer, il ne subsiste que le blasphème contre l'Esprit car, délivrée de toute ignorance et faiblesse, celui qui arrive après la mort sans la grâce a

1° en toute lucidité
et 2° en toute maîtrise,

forcément CHOISI LIBREMENT de rejeter la grâce.

Etes-vous familier de cette croyance à laquelle de nombreux Orthodoxes adhèrent ? On la retrouve dans de nombreuses vies de saints orthodoxes antérieures au schisme et dans des sources liturgiques. Lui accordez-vous une pertinence particulière ?

Je la résume pour ceux qui ignorent cette tradition : trois jours après la mort, l'âme, conduite par des anges, doit franchir 20 "péages aériens" dans son ascension vers le ciel. A chaque péage correspond un péché particulier et des démons qui exigent que l'âme paie ses péchés en présentant de bonnes actions compensatoires. Si l'âme échoue, elle est précipitée en enfer.

Question subsidiaire : comment les orthodoxes, étrangers à la scolastique, définissent-ils la mort ?

Candidus,

Il faut savoir que le blocage de la définition de la mort comme "l'instant de la séparation de l'âme et du corps" est une idée de saint Augustin qui s'est imposée dans la scolastique occidentale mais que le dogme n'a jamais canonisé.

Tout le blocage en eschatologie entre Orient et Occident est là.


comment les orthodoxes, étrangers à la scolastique, définissent-ils la mort ?

Ils la définissent souvent comme un "PASSAGE". Et voilà pourquoi la synthèse théologie de l'Institut Docteur Angélique" est acceptée par beaucoup d'évêques orthodoxes. Le premier séminariste diplômé par l'IDA fut d'ailleurs ordonné prêtre dans l'orthodoxie.

Si la mort n'est pas le processus progressif (maximum 2 heures) de la séparation de l'âme et du corps, mais un processus plus large que vous nommez "le processus de l'Hadès", alors il faut convenir que celui-ci commence dès la naissance, voire dès la conception, et cela aboutit à vider la notion de mort de toute consistance.

Candidus, La notion de mort n'est pas vidée de toute consistance. En effet, dans le processus il y a plusieurs étapes :

1° L'agonie

2° La séparation de l'âme et du corps

3° La disparition du "Fomes Peccati"

4° La traversée de l'Hadès qui est un passage entre ce monde et l'autre. Notre ange gardien est là.

5° L'apparition du Christ accompagné des saints et des anges dans l'Hadès où il vient nous chercher : "Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

6° La confrontation à Lucifer selon 2 Thess 2

6° La bataille d'Armaguédo dans notre âme et le choix final.

7° Alors et alors seulement, nous entrons dans l'APRES MORT et nous sommes jugés. Aussitôt, l'âme trouvée en état de péché mortel est conduite en enfer (Constitution Benedictus Deus).

Votre thèse est séduisante mais j'attendrai que le magistère se prononce pour y adhérer. Jusqu'à ce que cela arrive, je préfère accorder ma confiance à la bonne vieille scolastique qui, quels que soient ses défauts, a produit les meilleurs fruits que notre civilisation ait goûtés.

Pour terminer, je tiens à vous remercier pour la civilité dont vous faites toujours preuve dans vos argumentations.

Vous êtes manifestement animé par l'amour de la vérité et cela se ressent. Je m'étonne cependant de constater que le pontificat bergoglien ne semble susciter chez vous aucune réserve, mais cela est un autre sujet.

Le pape Benoît XVI, avant de partir, nous a donné la solution :

1° Les prises de position des papes en matière doctrinale, il faut y adhérer. Dieu les protège infailliblement. Regardez par exemple en bas cette défense que j'ai faite en video face à ceux qui l'accusaient de sept hérésies.

2° Les positions pastorales des papes (donc par exemple les idées politiques soixantuitardes de François), il faut les prendre avec ouverture mais elles n'engagent rien. Les Italiens sont d'ailleurs habitués depuis 1900 ans. Ils savent rire des fulminations politiques des papes.



Des théologiens accusent le pape François de sept hérésies. Réponse d’Arnaud Dumouch (64 mn).
https://youtu.be/ZtRZ_M1el9M
Une première fois, le 24 sept 2017, des théologiens (prêtres et professeurs) avaient posté une lettre publique portant sept questions, sept reproches présentés comme « de possibles hérésies du pape François ». Ils attendaient une réponse du Vatican qui n’est jamais venue.

En ce 1er mai 2019, leur démarche devient officielle et canonique, et est formulée comme suit : « Eminence, Béatitude, Excellence, nous vous adressons cette lettre pour deux raisons : premièrement, pour accuser le Pape François du délit canonique d'hérésie, et deuxièmement, pour vous demander de prendre les mesures nécessaires pour réagir à la situation grave d'un pape hérétique. »
https://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html
Dans cette vidéo, Arnaud Dumouch voudrait montrer une fois de plus à quel point ces accusations sont sans objet et relèvent d’une confusion entre l’ordre de la doctrine universelle (ce dont s’occupent avec raison ces théologiens) et l’ordre de la pastorale pratique (ce dont s’occupe en ce moment le pape François).
Ces deux domaines sont ici artificiellement opposés, alors qu’ils doivent toujours être unis selon cette maxime : « Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées ».
Cette vidéo reprend une à une les « hérésies » dénoncées dans cette lettre et dont voici le résumé : Le pape soutiendrait une « doctrine hérétique » résumée dans ces sept propositions :
1. Certains commandements du Seigneur sont inaccessibles à certains hommes, même avec la grâce de Dieu.
2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce.
3. Un chrétien pourrait volontairement choisir de violer une loi divine connue de lui sans commettre un péché mortel.
4. Il pourrait arriver qu’une personne pèche en en obéissant à la loi divine.
5. Un chrétien divorcé pourrait juger en conscience qu’il est des cas où une vie conjugale dans un nouveau mariage civil serait bonne.
6. Il n’y aurait pas d’interdits négatifs et d’actes qui par soi, seraient toujours gravement illicites.
7. Les religions non chrétiennes seraient voulues par Dieu et non seulement permises par Dieu.

Nous aurions donc un dernier choix à faire. Pourtant M. Dumouch se défend d'en faire une "deuxième chance". Mais alors à quoi rime ce choix si de toute façon notre sort est déjà déterminé par nos actes passés posés de notre vivant de sorte que l'arbre tombera du côté où il a été scié ?

Et là, on approche des zones d'ombre de la thèse. Car en fait, il s'agit bien en filigrane d'une deuxième chance : Le Christ se révélerait, au besoin accompagné de Mahomet pour le musulman (ou de Shiva pour l'hindouïste ou que sais-je ?) pour proposer le Salut à chaque individu - à nouveau donc puisque le Salut a déjà été proposé à tout homme par la Révélation. Exit la nécessité de convertir, exit la nécessité du baptême, etc.

Et s'il est proposé à tout homme un choix libre une fois débarrassé de la concupiscence, finalement tout le monde est forcément sauvé.

Cordialement
Meneau

@Meneau

Vous ne pouvez pas en même temps affirmer que :

1° Jésus est juste et amour.
2° Que notre liberté sur terre est provisoirement DIMINUEE par le fomes peccati et par notre ignorance (suite à une peine provisoire liée au péché originel).
3° Et dire que Jésus va jouer l'entièreté de notre destin éternel sans nous rendre une lucidité et liberté parfaites.

Le CEC a donc bien raison de dire que la parousie du Christ est l'accomplissement de cette vie :

CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE
634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES DE TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car TOUS ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

à la suite de plus de 2000 ans d'enseignement de l'Eglise.

C'est pour cela que NSJC a institué l'Eglise catholique et ses sacrements.

Votre citation du CEC ne prouve absolument rien.

Cordialement
Meneau

Lucifer et Adam ont pourtant chuté alors qu'ils n'étaient pas soumis à la concupiscence.

J'aurais dû être plus précis. Voir ma réponse plus bas à Marchenoir. Mais A.D. a compris ce que je voulais dire puisqu'il l'a reformulé correctement.

Cordialement
Meneau

l'âme séparée du corps dont elle est la forme, et surtout débarrassée de la concupiscence, pourrait-elle encore être en mesure de faire un choix méritoire ... ou déméritoire...qui décide de son salut ?

Cordialement
Meneau

l'âme est en mesure de faire un choix méritoire à l'heure de la mort car, confrontée à la Lumière de l'apparition du Christ, et débarrassée du Fomes Peccati, elle va LIBREMENT là où est son intention profonde.

Si le fond de son intention est une volonté droite, elle se tourne de tout son amour vers le Christ.

Si le fond de son intention est l'égoïsme et l'orgueil, elle rejette de tout son mépris le Christ.

Ainsi le Christ est la clef de voûte d'une vie. Par son retour glorieux, c'est lui qui montre à toutes les âmes ce qu'est le bien, le vrai, le beau. Et nul n'est indifférent à cela.

Après la mort, l'âme ne changera jamais d'intention. Si elle aime, elle aime de tout son coeur. Il n'y a donc plus de "mérite" = croissance de la charité.

Si elle rejette, elle le fait de tout son coeur. L'enfer est éternel car aucun motif nouveau ne peut plus venir éclairer et changer sa volonté déterminée. L'âme a tout compris face au Christ et face à Lucifer.

débarrassée du fomes peccati est nécessairement attirée vers le bien. La volonté est alors totalement en phase avec la raison... qui justement d'après vous serait en train de contempler et de connaître NSJC.

C'est la concupiscence qui détourne de Dieu et attire vers les créatures. C'est la conséquence du péché originel.

Cordialement
Meneau

Vous dites que l'âme débarrassée du fomes peccati est nécessairement attirée vers le bien. J'avoue que je ne vois pas pourquoi. Je pense aux mauvais anges mais peut-être à tort.

Pour ce qui est des anges, purs esprits, c'est difficile de comparer. Il faudrait au moins distinguer à la suite de St Thomas (Ia, q79-84). La concupiscence au sens strict, sensible, ne peut être attribuée aux anges, mais quelles facultés de l'âme ont-elles été exactement atteintes par le péché originel ?

De même vous auriez pu parler d'Adam et Eve dans l'état de grâce originelle, et qui pourtant ont péché. Mais là se posent d'autres problèmes par rapport à la thèse d'A.D. (en gros vu d'avion, à quoi bon l'Incarnation si au moment de la mort l'homme est restauré dans cette condition originelle ?)

Cordialement
Meneau

On n'est jamais restauré dans la condition originelle. La grande différence est qu'Adam et Eve est leur manque d'expérience. Ils sont certes lucides et maîtres d'eux mais leur connaissance est très théorique. Par exemple, quand Dieu leur dit : "Si vous mangez de l'arbre, vous mourrez", ils ne savent pas ce qu'est la mort.

Pour nous, c'est différent. Nous commençons par vivre un moment de vie avec une diminution de notre lucidité et de notre maîtrise de nous-mêmes. Mais nous expérimentons la misère d'une vie sans Dieu, soumise à l'errance et à la mort.

Du coup, lorsque à l'heure de la mort, Dieu nous remet dans l'état d'Adam et Eve, nous sommes EXPERIMENTES. Si nous rejetons Dieu, ce sera cette fois sans rémission possible. Rien ne pourra nous faire changer d'avis. Adam et Eve, au contraire, ont changé d'avis.

Le Christ, par son incarnation, vient nous expliquer tout cela. Par son retour dans la gloire, il l'incarne car nous le verrons face à face.

mis en face d'un choix alors qu'eux ils n'étaient pas "expérimentés". C'est vraiment trop injuste !

Expérimentés en quoi ? Le péché, le vice qui obscurcit toujours plus la raison ?

Désolé, ça ne résout pas le problème. L'Incarnation, c'est la Rédemption de l'homme entâché du péché originel, pas celle d'un "surhomme". Le péché originel et sa tache, c'est ce qui justifie l'Incarnation.

Si nous rejetons Dieu, ce sera cette fois sans rémission possible.

Ca se confirme, il s'agit donc bien d'une deuxième (dernière chance), puisqu'il y a un "si".

Cordialement
Meneau

Vous écrivez :

"Si nous rejetons Dieu, ce sera cette fois sans rémission possible.

Ca se confirme, il s'agit donc bien d'une deuxième (dernière chance), puisqu'il y a un "si"."


REPONSE :
C'est l'unique chance. Sur terre, étant soumis de par la volonté de Dieu à des ignorances et des faiblesses, nous sommes en ce moment dans une phase PREPARATOIRE.

Dieu fonctionne dans son amour comme un père humain. Jésus le dit : "Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils le priera pour un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent ? Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui l'en prient !" Croyez-vous qu'il risquerait votre salut éternel alors que nous sommes encore des gamins immatures ?


Non, nous sommes actuellement en formation. Nous sommes en train d'expérimenter le péché, la misère, l'errance, Dieu qui se cache et les lents progrès de la grâce.

Prenez votre propre vie. Regardez vos chutes, vos fragilités. Ceci est la pastorale de Dieu sur vous et elle vise en premier lieu à créer en vous un coeur repentant.


Dieu qui est juste, ne permettra la damnation que d'adultes lucides et froids (le blasphème contre l'Esprit).

étayé par ... rien.

Si vous vous inquiétez pour mes faiblesses et mon salut, priez pour moi, je vous en serai reconnaissant. Mais ne m'inventez pas une porte de sortie, à rebours de tout le Magistère de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

quand ils se disent traditionnalistes ou quand ils sont passés par une communauté religieuse.

Entendre des laïcs parler de théologie me fait autant d'effet que si une diaconesse prêchait après l'Evangile.
Il n'est en rien traditionnel qu'un laïc parle à un concile (à moins d'être empereur...), idem pour les confins de la théologie et la casuistique.
Bientôt l'institut truc va nous pondre un compendium pour la confession et les cas réservés au pape (on n'a déjà vu ce genre de prose en milieu traditionnaliste auto-référencé).

Je ne crois pas au demeurant qu'AD se revendique du courant traditionnel avec toutes les nuances qu'il revêt.

Quand on n'est pas fichu d'expliquer simplement un dogme ou une Vérité de Foi, quand on pense être le premier à voir un truc que 2000 ans de pensée n'avaient pas encore énoncé...

Adam avait-il un nombril ?

Rappelez-vous quand Eve lui demanda de lui passer la brosse pour se recoiffer (réflexion pour Meneau) !

C'est talmudique et cela s'auto-alimente, comme au demeurant les groupes sectaires, y compris de ceux qui se revendiquent du catholicisme le plus traditionnel, qui citent leur "père", leur fondateur, leur gourou... Georges de Nantes est tout de même qualifié de docteur (majuscule ?) mystique de la foi chrétienne par ses thuriféraires. On ne doute de rien.

En dehors de paumés ou de gyrovagues, je ne vois pas qui peut aller se confondre dans l'institut machin-chose. Je pourrais aussi aligner d'autres lieux de perdition chers à certains ici, dignes d'une ecclésiologie protestante où chacun fait sa sauce dans son coin.

La reconnaissance des grades par le Saint-Siège a tout de même du bon. Tant pis pour ceux qui vomissent la Rome conciliaire. Il n'y a qu'Elle pour dire qui est docteur en théologie et qui ne l'est pas.

Concedo : je n'ai pas tout lu pour gagner de mon temps sur terre, mais il y a sur le FC des intervenants qui arrêtent leur droit canon à 1917 ou leurs textes conciliaires à Vatican I... Tout le monde ne parle pas de l'Eglise catholique, le pape François régnant, en l'an de grâce 2021. Quand certains parlent du CEC, je ne sais pas si c'est celui de 2021, de 1930 ou de 1827.

En Belgique, il y a des Jésuites sérieux à Bruxelles à qui Lustiger envoyait ses bons prêtres, pour leur éviter ceux de Paris et l'ICP.

Je ne pense pas que ce soit l'état de vie (clerc, religieux ou laïc) qui soit un gage de capacité à devenir théologien ou signe de danger de tomber dans l'hérésie.

Parce que si l'on dresse une liste des grands hérétiques dans l'histoire de l'Église, des prêtres occupent une place importante, à commencer par Arius (dont l'hérésie avait tellement d'adhérents au sein du clergé, que ce fut en bonne partie grâce à la résistance des laïcs que l'orthodoxie de la foi a pu triompher); Luther; etc.

Certes, ce n'est pas donné à tous les laïcs d'être théologiens, mais que certains puissent être appelés à cela, pourquoi pas? Sainte Catherine de Sienne (qui techniquement parlant était une laïque) a bien été reconnue Docteur de l'Église!

En quoi un laïc ne pourrait pas être théologien? Faut-il lui donner l'ordination diaconale pour en faire un clerc et qu'il puisse devenir "digne" d'être un théologien? À moins que la tonsure ne suffise à le rendre apte à un tel ministère (si on se base sur l'ecclésiologie de l'ancien code de droit canonique)?

Non, franchement, je ne pense pas que ce soit l'état de vie qu'il nous faille remettre en cause. La valeur du théologien se mesure davantage à sa fidélité à la doctrine qu'à son état dans la hiérarchie ecclésiastique.

Je suis bien sûr au courant des graves lacunes dans la formation théologique dispensée aux laïcs. Mais le problème réside justement dans cette formation (très souvent donnée par des clercs) et non dans l'état de vie.

Je ne le souhaite pas, ou alors pour la recherche pure.

La forma mentis du catholique laïc depuis les temps apostoliques (!) est de rester à sa place. Pascal n'était pas en odeur de sainteté à son époque et tout le monde n'est pas Pascal. A cette époque aussi, on était bien plus ouvert à des écoles théologiques et des courants de pensée, que ceux qui fantasment une chrétienté du second XIXe s. ou sous Pie XII qui auraient marché à la schlague.

Le catéchisme, d'accord, et puis cela peut varier d'un volume à l'autre, émettre des avis péremptoires en casuistique, il vaut mieux laisser cela aux clercs qui s'en sentent la force et la capacité.

Les doyens de faculté de théologie laïcs... Mon Dieu !...

J'attends que le pape nomme un cardinal laïc, si possible une femme. Rien ne m'étonnerait.

Le laïc tradi est on ne peut plus anticlérical quand il critique 99 % du clergé. J'en suis conscient, mais je ne crois pas que tout le monde le soit. Ce n'est pas du tout un habitus traditionnel dans l'Eglise...

Les laïcs qui retiendraient mon attention seraient par exemple des convers cisterciens ou prémontrés, si la chose existait encore.

Mais hélas ce n'est pas le cas. Les plus grand hérétiques de l'histoire furent des archevêques (Alexandrie, Constantinople) etc. Jansénius lui-même fut évêque.

Ce n'est pas non plus les diplômes. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est la plus grande théologienne du XIX° et XX° s.

Etre laïc n'est pas non plus un critère.

Cherchez ailleurs.

représentent le Christ Tête et Pasteur. Je crois que par rapport à un laïc qui s'intéresse à la théologie, même à compétences "égales", la différence reste infinie avec ceux qui jusqu'à leur état de vie associent théorie et pratique.

Les prêtres représentent SACRAMENTELLEMENT le Christ.

C'est leur fonction qui le représente. Cela n'infère en rien la qualité de leur enseignement.

Dans ce forum, vous critiquez suffisamment les prêtres soixantuitards pour le savoir. Et pourtant, il restent prêtres.

On entend souvent le rappel que les prêtres ne sont pas des fonctionnaires.

Quant au sacrement, c'est l'aboutissement de la mission qui passe aussi et d'abord par la prédication, l'appel à la conversion...

Le sacerdoce n'a pas de sens dans une vision utilitaire. Le prêtre ne peut pas être "soixante-huitard" par définition puisqu'il est prêtre (il faudrait voir précisément le message de mai 68).

Il faut distinguer entre le "Magistère" qui s'exerce en vertu de l'ordination épiscopale, et la "théologie" qui s'exerce en vertu de la foi du baptême et des compétences scientifiques ainsi que d'un mandat de l'Église qui peut l'attribuer à laïc en raison de ses compétences. (Voir).

Quant au fait que le prêtre agisse en la personne du Christ-Tête, cela désigne surtout ce qu'il représente lors de deux sacrements spécifiques: l'Eucharistie (à la consécration) et la Pénitence (en donnant l'absolution). Certes, on peut aussi appliquer la notion de Christ-Tête aux trois fonctions sacerdotales: sanctifier, gouverner et enseigner. Pour cette dernière, il s'agit plus d'une participation à la fonction magistérielle de l'évêque que de l'exercice de la théologie qui n'a pas le même objectif que celui de l'enseignement, même si les deux sont complémentaires.

Donc, oui les prêtres peuvent certainement apporter beaucoup à la théologie, mais leur mandat de théologien n'est pas accordé en raison de leur ordination sacerdotale. Et des laïcs peuvent eux aussi apporter beaucoup à la théologie.

de roman à Amélie Nothomb : le nombril d'Adam.

J'apprécie votre humour. En temps pandémique ça fait du bien. Vous pourriez proposer des dialogues à la série Kaamelott car le cinéma souffre d'une pénurie de bons mots.

Fils du vent

Une prière assez surprenante du nouveau Bréviaire (Liturgie des heures) affirme, dans la dernière intention des vêpres du mercredi de la semaine III ceci:

''Concède à nos frères défunts ta miséricorde, afin qu'ils ne tombent pas sous le pouvoir de l'esprit malin''.

La possibilité, pour un défunt, de tomber sous le pouvoir du malin n'est pas l'approche doctrinale la plus traditionnelle mais elle semble faire partie de la liturgie de l'Église et donc, d'une certaine manière, de son enseignement (Lex orandi, lex credendi) depuis la réforme liturgique.

Cette prière est parfois évoquée non pas pour dire que la mort est un processus pour tous les être humains (comme l'affirme M. Arnaud), mais pour expliquer le phénomène des âmes errantes (dont l'état relève non pas de l'ordre général habituel mais de l'exception).

...qui n'est d'ailleurs pas dans l'édition française (3° semaine, vêpres, Liturgie des Heures t. 3, p. 831) :

Intercession
En proclamant Jésus « Seigneur », adressons-lui nos demandes :
Ô Christ, tu nous appelles à combattre pour ton règne,
— arme-nous de patience et de douceur,
R/ Par la force de ton Esprit.
Tu envoies des disciples préparer la route devant toi ;
— donne-leur d’annoncer l’Évangile avec assurance,
Toi qui inspires à tant d’hommes et de femmes de te consacrer leur vie,
— accorde-leur de te suivre jusqu’au bout,
Maître et Seigneur, tu as lavé les pieds de tes disciples ;
— révèle-toi en ceux qui servent leurs frères,
Fils du Dieu vivant, nous confions à ta miséricorde ceux que nous pleurons ;
— toi qui as fait sortir Lazare de son tombeau,
Notre Père
Oraison
Écoute, Seigneur, la voix de ton Église en prière, pardonne-lui, crée en elle un cœur pur : qu'elle soit généreuse à te servir et toujours plus sûre de toi.

Ici : https://www.aelf.org/2021-07-14/romain/vepres

Il est clair qu'une intention de prières de ce genre ne peut pas être considérée comme un "lieu théologique".

dit bien ceci: "Misericordiam tuam fratribus nostris concede defuncti neque in potestatem maligni spiritus tradas eos" (Voir).

Ça ne prouve rien, mais la prière liturgique de l'Église constitue certainement un lieu théologique.

Votre ''doctrine'' des fins dernières me pose de plus en plus question. En tout respect M. Dumouch, permettez-moi de questionner votre approche.

Je veux bien que l'on explore la possibilité d'une dernière chance entre la mort apparente (clinique) et la mort réelle (séparation de l'âme et du corps), mais là il me semble que vous allez beaucoup plus loin que cela. La liste des étapes que vous donnez, concernant le processus de la mort, ne correspond à aucune logique: vous dites que le Christ apparaît seulement APRÈS la séparation de l'âme et du corps, puis cette apparition est suivie d'une confrontation avec Lucifer ainsi que d'une bataille d'Armaggedon pour ensuite dire que l'âme fait alors un choix final (donc bien après la séparation de l'âme et du corps).

Pardonnez-moi mais ça ne tient pas la route. Vous vous revendiquez du Docteur Angélique, mais vous nous invitez à sortir d'une conception scolastique de la mort. Je suis bien prêt réfléchir en allant plus loin que la répétition des articles du catéchisme du premier communiant; je veux bien considérer les dogmes non pas comme des empêchements à la réflexion mais comme des balises à l'intérieur desquelles il y a de la place pour la réflexion et le développement; je suis bien ouvert à la recherche des exceptions qui confirment la règle générale. MAIS, je ne suis pas prêt à aller à l'encontre du dogme et de la doctrine de l'Église catholique.

Par contre, je ne vais pas vous lancer la pierre. Il se peut que je vous ai mal compris. Je vais donc vous poser des questions:

1- Croyez-vous que ''La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime'' (CEC 1013)?

2- Croyez-vous que ''La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ'' (CEC 1021)?

3- Croyez-vous que ''Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours'' (CEC 1022)?

4- Croyez-vous que ''Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" (CEC 1035)?

5- Quelles sont vos sources pour appuyer ce que vous dites, en particulier concernant les 8 étapes que vous décrivez concernant le processus de la mort?

Merci à l'avance de m'éclairer.

PS: Je m'aperçois que, dans mes posts précédents, j'écrivais votre nom avec un ''e'' (''Dumouche'') à la fin, mais il faut écrire ''Dumouch''. Toutes mes excuses pour cette erreur.

1- Croyez-vous que ''La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime'' (CEC 1013)?

Oui. Mais avec le sens biblique du mot "mort" (ce désert entre ce monde et l'autre).

2- Croyez-vous que ''La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ'' (CEC 1021)?

Même réponse

3- Croyez-vous que ''Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours'' (CEC 1022)?

Même réponse

4- Croyez-vous que ''Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" (CEC 1035)?

Même réponse

5- Quelles sont vos sources pour appuyer ce que vous dites, en particulier concernant les 8 étapes que vous décrivez concernant le processus de la mort?

CINQ SOURCES

1° Cette démonstration théologique :

Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse par Arnaud Dumouch, 2011 (1 h 25).


Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse. Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).
Comment on peut, dans un travail de théologie scientifique fondé sur la foi catholique, poser ce moyen. Il existe sur la question du salut, cinq grands repères dogmatiques :
1° Le salut se fait par la charité qui est un amour d’amitié surnaturel avec Dieu fondé sur la foi et possible par la grâce (Concile de Trente, Session VI : « La justification ») ;
2° Nul ne peut être sauvé s’il ne croit pas en plénitude en toutes les vérités professées par l’Eglise (Symbole de la foi, Quicumque) ;
3° Après la mort, tout homme privé de la grâce est aussitôt conduit en enfer (Constitution dogmatique Benedictus Deus, pape Benoît XII) ;
4° Le salut est proposé à tout homme par un moyen connu de lui (Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5) ;
5° En enfer ne subsistera que le blasphème contre l’Esprit Saint (Repère solennel donné par le Christ en Mt 12, 31).
Une conclusion s’impose : c’est que le salut est proposé à tous « à l’heure de la mort », dans le « passage ».

2° Une série de textes de l'Ecriture rapportés dans cette thèse : http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

3° Une série de saints qui en parlent dont sainte Faustine, Luisa Piccarreta

Un exemple :

- La vénérable Luisa Piccarreta, l’un des textes les plus forts sur la venue du Christ à l’heure de la mort (décédée en 1947)
Parole de Jésus à Luisa Piccarreta, Vol 36, 22 mars 1938.

« Notre Bonté et notre Amour sont si grands que Nous utilisons tous les moyens pour sortir la créature de son péché – pour la sauver; et si Nous ne réussissons pas durant sa vie, Nous faisons une dernière Surprise d’Amour au moment de sa mort. Tu dois savoir qu’à ce moment, Nous donnons le dernier signe d’Amour à la créature en lui accordant avec nos Grâces, Amour et Bonté, en témoignant des Tendresses d’amour propres à adoucir et à gagner les cœurs les plus durs. Lorsque la créature se trouve entre la vie et la mort – entre le temps qui est sur le point de finir et l’Éternité qui est sur le point de commencer – presque dans l’acte de quitter son corps, ton Jésus se fait voir avec une Amabilité qui ravit, avec une Douceur qui enchaîne et adoucit les amertumes de la vie, spécialement en ce moment extrême. Puis, il y a Mon regard... Je la regarde avec tant d’Amour pour faire sortir de la créature un acte de contrition – un acte d’amour, un acte d’adhésion à ma Volonté.



4° Une confirmation expérimentale dans les NDE

5° Des approche du Magistère ordinaire de plus en plus précises comme Spe Salvi 47 ou encore

CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE
634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES DE TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car TOUS ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

... sont caractéristiques : rien issu des Pères, rien du Magistère hormis des références uniquement récentes et dans un sens détourné. Vous errez complètement. Vous continuez par ailleurs à fournir des références erronnées des Saintes Écritures déjà démontées plus bas dans ce fil.

C'est n'importe quoi.

Aucune ne laisse entendre qu'il pourrait y avoir un choix de dernière minute à faire.

Aucun théologien n'en a jamais fait l'interprétation que vous en faites. Pour la plupart elles annoncent la Parousie, mais vous en faites une apparition de dernière minute au seuil de la mort.

On est donc comme pour le premier point dans un système auto-référent qui prétend interpréter le Nouveau Testament à la lumière de votre thèse. Exactement comme pour l'interprétation que vous faites de Spe Salvi et d'autres références au Magistère.

Cordialement
Meneau

Quand on sort du temps, peut-on invoquer un temps, des intervalles, une durée pour raisonner ?

La mort est la sortir du temps ...

Quand je sors de là, plus de temps. Donc un seul instant, donc illico de la mort individuelle et de se trouver dans l'éternité.

L'idée de Purgatoire ne contredit pas cela. Car Dieu peut tout télescoper s'Il le choisit.

N'est-ce pas le même moment, le même passage, mais vu de deux côtés : l'un d'éternité, et l'autre de temporalité ? Comme une longue vue retournée ne montre pas la même image du même objet.

Débattre de l'objet en se bagarrant sur la tenue de la longue-vue est-il judicieux ? Ou scribiesque ?

parce que l'Evangile, le Magistère de l'Eglise et tous les théologiens (sauf AD) le font.

Ensuite (mais ça ne devrait être pour tout catholique qu'une raison secondaire au regard de la première) pour la raison suivante : vous dites "la mort est la sortie du temps". Mais pour AD, justement, toutes ces étapes sont encore inscrite dans le (notre) temps, ou tout au moins dans une chronologie. Les preuves en sont nombreuses, je n'en citerai qu'une : il s'appuie sur les expériences de mort imminente. "Imminente" suppose une relation à notre temps, même faussé par la perception humaine. Le prétendu dernier choix proposé est forcément antérieur au Jugement. (Et je ne parle même pas de toutes ses "étapes" du Purgatoire sorties du chapeau...)

Cordialement
Meneau

Il est parlé de lieux ...
et non de dates, de temps, de délais.

Pourquoi Dieu qui a fait le temps n'en reste-t-il pas la maître libre ?
Dieu est hors du temps.

Le Shéol est un lieu où Jésus va chercher ceux qui sont près, qui espèrent le moment d'ouverture ... Le Shéol n'est pas l'Enfer, c'est le sas ...

Mais vu du Ciel, a-t-il eu une durée ? J'en doute !
Dieu vit tout en un seul regard.

Quand il a créé les oiseaux, il avait Adam (donc Jésus) en perspective.
Nosu sommes trop coincés pour ressentir ce "non-temps", (sauf, jeu de mot, de temps en temps dans nos vies) où nous touchons cette éternité qui n'a pas besoin de pendule pour être vécue en nous, en toute certitude intérieure inébranlable, inarrachable.

Le catéchisme rédige pour que nous percevions le sens.
Quel mot temporel peut-on employer pour décrire un "non-temps déroulant" ?

Note : les crucifix ont tous les clous au milieu des paumes ... (médicalement, c'est pourtant inepte) Dieu s'adapte, et nous laisse quand le détail de notre expression n'empêche pas de comprendre. Le langage figuratif fait partie aussi de notre richesse, de notre souplesse, et de la grande courtoisie de Dieu qui accepte qu'on l'emploie.

Ce débat part dans tous les sens.
Je n'ai pas le temps de scruter tous ces méandres.

1) L'opinion d'A.D. ne repose sur aucune certitude, c'est juste une opinion, un espoir.
2) Cette opinion est de nature à conforter le pécheur dans sa folle présomption : je me convertirai à la dernière minute.
Or tous les saints exhortaient au contraire à se convertir tout de suite.
Ne serait-ce d'ailleurs que pour être en état de grâce et gagner des mérites (parce qu'on ne gagne pas de mérite stricto senso en état de péché mortel)

3) Je n'ai pas l'impression que les saints en général et les Docteurs de l'Eglise aient soutenu une opinion aussi "novatrice".
C'est quand même un critère important !

Bref : les avantages sont quasiment nuls (à part faire passer A.D. pour un grrrrand théologien).
Et le risque est immense d'endormir le pécheur.

Merci M. l'abbé. La voix du bon sens.

Cordialement
Meneau

On notera que M. Dumouch ne cite jamais le Magistère ou les Saintes Écritures ou alors seulement de façon à en tirer un sens qui n’est jamais celui obvie. Il constate même lui-même son désaccord avec la Tradition et les Pères sans visiblement trouver ça problématique.

Difficile de discuter dans ces conditions.

Cependant le malheur du siècle est tel, qu'on voit beaucoup d'opinions nouvelles en théologie, inconnues à toute l'antiquité, soutenues avec obstination et reçues avec applaudissement ; (…) comme si le respect que l'on porte aux plus anciens des Pères était seulement de bienséance !

On ne peut faire de théologie hors de l'Autorité de l'Écriture et des Pères. Et même contre le Magistère, comme démontré dans ce fil !

Une opinion est une idée non démontrée.

Cependant, regardez cette démonstration fondée sur le dogme et dites moi si vous avez une autre solution.

Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).


Il existe sur la question du salut, cinq grands repères dogmatiques :
1° Le salut se fait par la charité qui est un amour d’amitié surnaturel avec Dieu fondé sur la foi et possible par la grâce (Concile de Trente, Session VI : « La justification ») ;

2° Nul ne peut être sauvé s’il ne croit pas en plénitude en toutes les vérités professées par l’Eglise (Symbole de la foi, Quicumque) ;

3° Après la mort, tout homme privé de la grâce est aussitôt conduit en enfer (Constitution dogmatique Benedictus Deus, pape Benoît XII) ;

4° Le salut est proposé à tout homme par un moyen connu de lui (Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5) ;

5° En enfer ne subsistera que le blasphème contre l’Esprit Saint (Repère solennel donné par le Christ en Mt 12, 31).


Une conclusion s’impose : c’est que le salut est proposé à tous « à l’heure de la mort », dans le « passage ».

L'Ecriture dit :

"C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir".

Ce qui signifie pas qu'il n'y ait plus que ce péché en Enfer.

- Le Catéchisme de l'Église catholique affirme : « Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint. Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle ; »

- Saint Thomas d'Aquin parle d'un péché « irrémissible de par sa nature, parce qu'il exclut les éléments grâce auxquels est accordée la rémission des péchés ».

par le péché c est tout le programme mondialiste et sa nouvelle religion pour servir l Antechrist qui arrive bientôt accompagné Faux Prophète et des démollisseurs de notre belle et sainte religion catholique.

Que Dieu soit loué éternellement !

Je constate pour ma part que beaucoup pensent et croient que Dieu devrait quelque chose à l'homme.

Dieu devrait en quelque sorte couronner une existence d'homme parceque ce sont des hommes et qu'à ce titre ils doivent être couronnés, vision totalement humaniste.

Ce concept de Dieu Hollywoodien, qui viendrait jusqu'au dernier instant arracher des âmes à Satan, va dans le même sens.

A croire que le fait qu'un homme ait passé toute sa vie à faire le mal n'aurait aucune espèce d'influence, seul compterait le fait de couronner l'HOMME quelqu'en soit le prix.

C'est pas seulement scandaleux, c'est à vomir.

n’oubliez pas de vous présenter aux liseurs, s’il vous plaît.

XA

Bonjour,

J'ai consulté le règlement mais sans constater cette nécessité, y-a-t-il une forme particulière à adopter ?

Pensez à donner une idée de votre âge, de votre situation personnelle, votre région, votre proximité religieuse éventuelle avec telle ou telle communauté, et les motifs de votre inscription au FC. Le tout en créant un nouveau fil de discussion.

D'abord je pense que le point de vue de M. Dumouch est intéressant et permet de répondre à plusieurs difficultés et notamment à celle du Salut proposé aux hommes morts avant la venue du Christ.

Mais je vous rejoins sur un point essentiel. M. Dumouch étudie en fait un cas limite. Et les cas limite, s'ils sont intéressants restent justement totalement périphériques aux préoccupations majoritaires. Le risque est grand donc pour les pécheurs de prendre un risque extrême. Il y a au fond une balance risques / avantages extrêmement défavorable du côté des risques.

Par ailleurs, j'ai aussi une question qui me paraît écrasante. Comment imaginer qu'une âme à laquelle le Christ apparaîtrait pourrait dire non? Autrement dit, cette thèse emporte avec elle l'idée d'un Salut pour tous.

Quand Jésus est venu sur terre Il a été suivi par combien de personnes ? Il en a croisé pourtant des dizaines de milliers.

Moi je pense l'inverse de vous, comment une âme humaine peut ne pas rejeter le Christ à l'heure de la mort ? et la réponse est simple : en voulant toute sa vie se conformer au modèle donné par Dieu.

Bonjour Tibère,

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de sa conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection qui se résout facilement.

C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :
"Je pèche. Je me repens et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.

Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complaît, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il y aura TOTALES lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
Citation :
"Ce n'est que ça le Christ ? Mr. Green "
Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigé par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus porter sur Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit porter sur NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Merci d’y être synthétique.
C’est inesthétique et désagréable en l’état.

XA

La crainte (dont la peur est la passion qui justifie sa présence), dont il question c'est bien la crainte de Dieu, et non la crainte de soi. En effet si nous revenons à Dieu il va toujours nous recevoir et nous réconcilier avec lui là c'est un fait. Mais, mais, sans la grâce efficace de Dieu nous ne pouvons jamais faire le pas pour revenir vers lui avec les sentiments authentique de contrition que requière une conversion vraie.
Le problème Dieu n'est pas obligé de nous donner sa grâce efficace pour notre conversion, donc avant de poser un acte on doit craindre que Dieu après ne nous donne sa grâce efficace pour nous réconcilier de nouveau avec lui.
La crainte de Dieu est crucial et décisive pour éviter le péché. Il peut arriver que nous n'ayons pas à un moment donné un amour ardent pour éviter le péché, dans ce cas la crainte est le gardien ultime pour nous empêcher de sombrer dans le péché.

Le ciel va décoiffer beaucoup d'âmes car trop sures d'elles-mêmes. Mon père était un araméen errant dit la Bible. La sainte errance, les lignes courbes, les portes étroites vont gêner celles et ceusses qui sont en surpoids spirituel.

D'abord je pense que le point de vue de M. Dumouch est intéressant et permet de répondre à plusieurs difficultés et notamment à celle du Salut proposé aux hommes morts avant la venue du Christ.

Cela ne pose pas de difficulté particulière. Aux hommes morts avant la venue du Christ, le Salut a été proposé de la même façon qu'à tout homme, à savoir par la Révélation et la Rédemption. La descente aux enfers (et non pas une prétendue illumination finale au moment de la mort) en est l'accomplissement, comme le dit le passage du catéchisme cité par AD, qu'il croit être à l'appui de sa thèse, alors qu'en fait c'est tout le contraire.

CEC 634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES DE TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car TOUS ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

Accomplissement jusqu'à la plénitude, phase ultime : après c'est fini, il n'y a pas de deuxième Révélation avant la Parousie.

Cordialement
Meneau

Sieur Candidus, en reprenant vos paragraphes :


Arnaud Dumouch – débat Pagès et autres


Exemple donc de ce que la courtoisie peu produire à débattre ? N’est-ce pas distinguer Accueil et Approbation ? Accueil de ce qui est (l’autre ne pense pas comme je suis en train de penser), et Approbation (si je l’écoute cela veut dire que je suis du même avis) ? Cela appuie sur un point important : imaginer St Paul en venant aux mains ou aux injures quand il est allé débattre à l’Aréopage ? Ce n’est pas en débattant par arguments intello qu’il a réussi, il a dû fuir. Mauvaise manière d’aborder la vie avec Dieu.


En effet, les joutes sont souvent faites en mettant des contenus différents aux mêmes mots. Ces mots sont porteurs de toute l’histoire de la personne, de sa société. C’est ainsi clair quand on approfondit une question avec un Oriental qui n’a pas les mêmes casiers de savoir et de concepts qu’un Occidental, aussi amicaux et profondément sages qu’ils soient. Il reste partout des hiatus : les mots existent, mais leurs relations et leur contenus diffèrent.



« La » mort ? Quand a-t-elle lieu ? N’est-elle pas le passage, la porte entre ce monde temporellement mesuré et l’autre non temporel ? Qui décide où est la porte et quelle est son « épaisseur » ? Est-ce un plan instantané, géométrique et abstrait, sans matérialité, donc sans épaisseur ? Est-elle de modalité propre à chaque personne qui passe la porte, en hésitant, en volant, en traînant les pieds ? Et il est souvent parlé de deux morts : l’une en mourant à soi-même, c’est-à-dire en se désappropriant de toute attache terrestre pour être déjà tout en Dieu, même en continuant à respirer sur terre et l’autre qui est non-vie corporelle visible, sensible ? Nombre de saints ont ainsi vu avec soulagement arriver cette porte, et montré à qui les regardait un sourire de contemplation béatifique qui les remettait enfin dans leur vrai aspect : Ste Thérèse que ses sœurs, à l’appel d’une cloche, sont venues alors admirer, et qui parlent de son aspect éclairé du dedans, à la peau de pleine santé dans une allure de très jeune fille éblouissante de pureté ?




Comment compter avec « notre » temps ce moment de passage de la porte ?

Dire que la mort est celle de l’arrêt de telle fonction corporelle n’est-il pas décider que l’homme est la mesure des choses de Dieu ? Nombre d’âmes errent, A C Emmerich en parle quand elle conte les âmes grises qui déambulent ici ou là en attendant que quelqu’un les délivre par une œuvre de miséricorde, c’est-à-dire un geste analogue au divin ? Vous y répondez en donnant les directives pour administrer l’onction finale.




En quoi une durée de saut entre le pont et l’eau, entre l’imbibé du noyé et son dernier souffle, entre l’impact de balle et la sortie de l’âme est-elle notion dont on peut validement débattre ? Ne peut-on au contraire se dire que nous sommes là dans l’immesurable, comme l’est la durée d’un moment de contemplation pure, passé hors du temps, (les durée : réelle, chronométrée par les observateurs, ou vécue par l’extatique sont incompatibles au sens cartésien) : l’explication relative nous échappe complètement ? Ainsi de ces instants de joie éternelle – ou de désespoir infernal- qui changent une vie, les mesure-t-on au chrono Lip ?




N'est-ce pas ici aussi une contestation de vocabulaire : à la porte, nous avons à choisir Oui/Non quand la porte du Ciel s’ouvre (pour parler simplement). S’être exercé toute la vie facilite la prise de décision quand on est un peu estourbi par l’évènement … (cf la prière d’épargner la mort « subite et imprévue »), et c’est le sens de la conversion au jour où on se rend compte de l’enjeu et de notre liberté de vouloir désormais s’exercer toujours et partout à ce Oui qui ouvrira la Vraie porte.
Parler alors de voir ce qui est (id est se voir comme on est, en pleine Vérité, claire, d’un seul regard où tout se condense), de voir Jésus présent (Il est cette Vérité) en vision ou en apparition, d’entendre des anges nous interroger sur notre demande, d’une illumination où tout est en Lumière (qui est Jésus), n’est-ce pas dire exactement la même chose : le moment du choix. Celui du « Fiat » de Marie, qui, elle le fit bien plus tôt que nous.





Les morts imminentes et les « demi-tours » qui nous sont racontés convergent tous, de tous pays, et de tous types de gens, dans cette idée palpable, évidente, de claire vision de leur parcours terrestre. Ils disent aussi que ce n’est pas le geste mécanique médical qui cause le retour, mais qu’il aide le corps à répondre au souhait que l’âme a de revenir incarner, redonner forme à son corps pour « servir à aimer » car elle a, en un flash, compris ce qu’elle désire réussir envers les autres et en elle-même, remplie par Dieu.



L’Eglise raconte-t-elle dans le catéchisme le processus de la mort ? L’âme qui se « détache », dans quel ordre, à partir de quel point ? Est-ce que le « détachement » prôné, le « renoncement » à ses idées ou possessions ou œuvres personnelles prêché, l’amour de « Dame Pauvreté » pour imiter Dieu qui a tout abandonné pour donner, pour Se donner aux hommes qui comptent tant pour Lui, le « Saint Abandon » à exercer au fil des jours, ne sont pas ce détachement de l’âme qui accepte de ne pas « posséder » son corps ni la couleur de ses yeux, ni sa meute de chiens, ni « sa famille » ?
On retrouve St Paul, ce n’est plus moi qui vit en moi … C’est le Christ = je ne suis attaché, lié à rien de ma personne, j’ai tout vidé, comme Dieu le fait, et c’est Dieu qui vit en moi, à travers moi, et qui me fait, construit, nourrit, sauve et réjouit.



Qu’est-ce que ces « deux heures » sinon une constatation pragmatique des mourants observés ? Pour aider les prêtres à se déterminer. Comme on met le chrono sur 10 minutes pour une réanimation d’un nouveau-né qui n’a pas décidé de se mettre à respirer par lui-même, et qu’on cesse l’acharnement médical. Débattre si c’est 2 heures, ou 3 ou ci ou ça n’est-il pas débat de scribe contre celui de pharisiens tous aussi imbus que possible de leurs idées limitées et limitantes ?




Mystère de la liberté ? Oui Satan a tout vu, clairement vu, lui le porteur de lumière. Et il a dit « Non ». Un hommes serait-il une créature que Dieu aurait limitée, incapable de choisir aussi ce Non, même en voyant tout d’un entier constat de réalité ? Des hommes s’exerçant toute leur vie à tout mesurer à l’aune de leur tête pas si grande, et à leur cœur rétréci, n’auraient-il pas choisis de vouloir dire Non ? Les « Juifs » ont vu Dieu, et ont choisi de ne pas voir la réalité. Perseverare … dans l’auto-estimation de soi. Nous savons de quel côté cela part !




Je dirai, sur ce sujet, qu’il en est comme sur d’autres : si cela n’est pas écrit dans le « Mgr xxx de tel année » c’est faux … L’histoire des débats dans l’Eglise est truffée de ces bagarres stupides par manque d’écoute vraie, de fond divin : chacun a son modèle, et s’y cramponne plus en forme que sur le fond réel de la question, car ce font est occulté par le manque de profondeur, et reste caché sous la mousse de la forme des rédactions : raides-actions ? !




Qu'en pensez-vous ?
Glycéra

qui appelle de tout son coeur la bienveillance et la courtoisie au sein des échanges entre frères et fils de Dieu ...

Il me semble que trop de nos querelles nous seront sujet de honte confuse quand nous les verrons au moment de cet instant final de notre parcours terrestre...

Puissions-nous avoir envie de progresser pour donner l'exemple juste que Dieu attend de notre mode d'apostolat à ceux qui ne savent pas encore Qui Il est !

En ce qui concerne la première partie de la réflexion de Dumouch (la mort n'est pas instantanée), celle-ci ne me semble pas une idée si nouvelle ; tous les prêtres savent qu'ils peuvent administrer l'extrême-onction sous condition jusqu'à deux heures après l'arrêt des fonctions vitales d'un fidèle décédé.

Je ne savais pas du tout ! Auriez-vous une source Candidus ?

In Christo,
Jerailu.

La règle c'est que tant que la rigor mortis, première manifestation physiologiques de la mort, n'est pas présente, on peut donner l'absolution et l'extrême-onction sous condition.

Evidemment, il existe des cas où le simple bon sens exclut cette possibilité. Un soldat qui a sauté sur une mine et dont le corps a été déchiqueté, ne peut pas recevoir l'absolution sous condition, même quelques instants après la mort. Dans ce cas de figure, il est clair que le processus de la mort, séparation du corps et de l'âme, est quasiment instantané.

Vous me demandez une source. Je ne sais pas si elle existe, mais je dirai que cette pratique résulte de la conviction que c'est seulement une fois que le corps manifeste extérieurement la perte de sa forme (l'âme), que l'on peut conclure que celle-ci s'en est totalement détachée. La seule absence d'une activité cardiaque ou cérébrale ne suffit pas pour déterminer la réalité de cette séparation.

N'oublions pas que la séparation de l'âme et du corps est une violence ; ces deux entités sont faites pour être unies et il est donc logique que cette séparation, qui est en quelque sorte contre-nature, ne se fasse pas sans rencontrer une certaine "résistance".

N'y a t-il pas une conception païenne de voir la mort comme une séparation de l'âme et du corps comme si le corps était une boîte contenant l'âme et la mort étant comme l'ouverture de la boîte libérant l'âme qui s'envole au ciel comme une montgolfière ?

Pour Socrate et Platon, l'homme est une âme qui a un corps. Le corps est un boulet, une prison.

La conception chrétienne est tout autre : l'homme est à la fois âme et corps, c'est un composé ; il faut distinguer les deux entités, mais on ne peut jamais les séparer complètement. L'âme privée de son corps est une réalité incomplète qui aspire à la réunion avec son corps. La mort est donc tout le contraire d'une libération, c'est un déchirement, une violence.

Ce qui est vrai aussi, c'est que jusqu'à la redécouverte d'Aristote par l'Occident, le platonisme a exercé une forte influence, notamment par le biais de St Augustin, sur la philosophie occidentale et on peut le déplorer. Cela explique que ce soit répandu, et que n'ait jamais complètement disparu, la conception dualiste que vous évoquez.

En résumé : le péché originel nous a mérité la mort qui est une violence faite au corps et à l'âme. L'âme ne s'envole pas comme un oiseau libéré de sa cage, elle est violemment amputée d'une partie de ce qui, uni à elle, constitue la personne humaine.