Le Forum Catholique

Le NOM ne pose pas de problème théologique, on pourrait prendre chaque point de la doctrine catholique nié par les protestants et trouver dans le NOM un passage qui affirme explicitement ou implicitement la foi catholique sur ce point ; notamment en ce qui concerne la dimension propitiatoire de la messe.

Il y a certes un affaiblissement de certains aspects de la théologie catholique - et on doit le déplorer - mais le NOM reste 100% une messe catholique et je mets au défi aucun protestant SÉRIEUX et CONSÉQUENT qui a vraiment étudié le contenu du NOM de le célébrer.

Le problème du NOM est ailleurs. Il est dans l’oubli d’une loi sociologique fondamentale :

Les éléments constitutifs d'un rite ou d'une pratique sociétale tendent à être dévalorisés et négligés, en proportion directe du nombre d'options en vertu desquelles ils peuvent être omis, remplacés ou modifiés.

Je crois dur comme fer à cette loi universelle.

Une des caractéristiques principales du rite paulinien est son caractère protéiforme ; le NOM a consacré le principe de l’optionnalité des rites et on ne surestimera jamais l'impact psychologique que cela a eu sur les prêtres. Le nouveau rite incite le célébrant à laisser s’exprimer sa personnalité et sa subjectivité d’une manière qui n’avait jamais existé auparavant dans la liturgie romaine.

Cela apparaît dans presque toutes les parties du NOM, notamment lors du rite d’ouverture de la célébration. Je me suis amusé à comptabiliser le nombre d’options offertes au célébrant, j’en ai recensé 30 que je suis prêt à énumérer. J’avais déjà fait cette remarque sur le FC et on m’avait répondu que les options offertes par le NOM devaient être comprises comme : “si la 1ère option est matériellement impossible, alors et seulement alors, on utilisera la 2ème option, et si la 2ème option n’est pas possible, alors et seulement alors, on utilisera la 3ème option, etc…"

Cette explication ne tient pas. On peut déjà remarquer qu’envisager 30 options pour le rite d’introduction en sous-entendant pour la 30ème que les 29 précédentes ne seraient pas réalisables, c’est se moquer de nous. Mais surtout, on ne trouve pas dans les rubriques du NOM cette précision selon laquelle les options sont à interpréter comme l’une venant pallier l’impossibilité de réaliser la précédente.

C’est l’introduction de cette multiplicité d’options qui a favorisé l’anarchie dans laquelle le NOM a sombré dès sa promulgation. Et le problème, c’est que cet aspect du NOM est ce qui constitue son originalité par rapport au VOM, d’où la suggestion faite par Benoît XVI de reprendre le processus de la réforme liturgique en partant du VOM, ce qui n’exclut pas que l’on puisse accepter certains enrichissements apportés par le NOM sans être à l’origine d’abus (par ex. l'exorde "Heureux les invités au festin de l'Agneau" avant le Domine non sum dignus). Ceux qui me lisent le savent, pour moi cela aboutirait à un missel très proche de celui de 1965.

Il n'y a pas d'abus dans la célébration du NOM. Tout ce qu'on a vu et qu'il appelle "des abus à la limite du soutenable" sont en fait en germe dans le rubriques du NOM avec toutes ces options et à la fin permission au célébrant de faire selon son sens pastoral...

Je le répète, Aucun abus n'a jamais été commis dans les célébrations du NOM puisque tout est permis au départ.

Et c'est là un des problèmes majeurs de ce "rite".

est, comme vous dites, insignifiante. Malgré des rappels de la Hierarchie (les papes, la curie) à la discipline, aucune amélioration...
Je le conviens avec regret.
On pourrait même dire que le NOM est valide à condition que le célébrant soit un prêtre ET que les paroles de la consécration soient valides. Le reste est (devenu) secondaire. Je n' ai à regarder que ce qui se passe e.a. dans ma paroisse sans le moindre étonnement ou la moindre indignation (publique) des fidèles.

Vous présentez comme en allant de soi un processus de réforme liturgique.

Mais pourquoi donc la liturgie devrait-elle être réformée ou consciemment réformée ?

Ce processus, cette volonté, cette manie de réforme consciente de la liturgie sont précisément révolutionnaires et anti-liturgiques.

Quant au Nom, il peut être valide si le célébrant a l'intention de faire ou fait ce que fait l'Eglise, mais le Bref Examen Critique a, dès l'origine, pointé les graves déficiences de ce rite artificiel !

Vous pouvez lire aussi ceci

Parce qu'elle a toujours évolué. Organiquement.

La liturgie est comme le dogme, elle se développe, se perfectionne, s'enrichit. Comme dans le processus qui partant du gland aboutit au chêne.

Le mot clé qui fait la différence avec la conception moderniste de l'évolution, c'est celui d'homogénéité ; ce développement pour être authentique doit être homogène, tout le contraire de ce qu'a été la révolution liturgique qui a abouti au NOM.

Le dogme existe depuis la fin de la Révélation. Il peut juste être mis à jour. En aucun cas il ne saurait être développé, perfectionné ou enrichi.
Rien à voir avec un gland qui croit et se développe.

Romanus

Le dogme en tant qu'interprétation de la Révélation se perfectionne, c'est une évidence.

Ce qui ne change pas, c'est la Révélation.

Cordialement
Meneau

Je veux bien vous croire mais j'ai du mal à comprendre.
Si la Révélation est achevée depuis la mort du dernier apôtre, les dogmes sont figés. Il peuvent encore être éclaircis ou mis en lumière mais perfectionnés je ne comprends vraiment pas.
Les dogmes, qu'est ce d'autre que la Révélation mise en lumière ?
Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez séparer dogme et Révélation.

Romanus

Le dogme, c'est l'explicitation, la traduction autorisée, la mise en maximes ou en pratiques de la Révélation.

Le dogme évolue par exemple au fil des Conciles qui explicitent la Révélation et lui donnent une interprétation autorisée.

Et oui, le dogme évolue : certains points de la Révélation vont être précisés face à certaines hérésies - un bon exemple est le Concile de Trente, qui a grandement enrichi le corpus dogmatique de l'Eglise -, d'autres vont être réaffirmés face à certaines contingences de la société moderne, etc.

Cordialement
Meneau

Nous disons exactement la même chose mais le mot "évolue" que vous utilisez est impropre.
Le dogme et la Révélation c'est pareil. Donc il n'y a nulle évolution. Juste une précision ou explication sur ce qui a été révélé. Vous le dites vous même très bien: précisé, réaffirmé. Aucune évolution ici. Rien à voir avec un gland qui se transforme.

Romanus

Et du coup la comparaison avec le gland garde tout son sens.

... c'est la connaissance que nous avons de ce dogme.

Le gland devient chêne. Le dogme est chêne depuis le début. Nous ne le découvrons que petit à petit.
Je crois qu'utiliser le terme d'évolution est très maladroit et ambiguë.
La Vierge n'est pas devenue immaculée petit à petit. Elle l'est depuis sa conception, apr définition.

Romanus

Je suis d'accord avec vistemboir pour utiliser "développement" plutôt qu'évolution compte-tenu de la charge sémantique du mot évolution.

Mais le dogme n'est pas figé. Ce qui n'était pas encore un dogme avant Ineffabilis Deus l'est devenu après.

Vous ne pouvez pas confondre Révélation et dogme.

Cordialement
Meneau

Vous êtes d'accord avec Vistemboir mais ce n'est pas ce que vous disiez précédemment.

Je confonds Révélation et dogme parce que celui ci n'est que la concrétisation de celui là.
Le dogme ne se développe pas. Au mieux il apparaît au moment où il est proclamé. Mais il existait depuis le début de la Révélation. Ce sont nos yeux qui s'ouvrent, et l'Eglise qui constate. Rien de plus.
Encore une fois, la Vierge n'est pas devenue immaculée par le fruit d'un développement. Ça n'a aucun sens.

Romanus

Si "celui ci est la concrétisation de celui là" il n'est pas celui-là.

Lorsque "nos yeux s'ouvrent" et lorsque "l'Eglise constate" quelquechose qui appartient à la Révélation, le dogme progresse.

Que la Très Sainte Vierge soit immaculée, c'est la Révélation. Lorsque l'Eglise le proclame infailliblement, c'est le dogme.

Cordialement
Meneau

Mais je ne vois toujours là ni évolution, ni développement. Le dogme n'existe quà partir du moment où il est proclamé, donc c'est instantané. C'est un simple constat d'une Révélation.
Vous ne me convainquez pas.

Romanus

Plus ils sont récents plus elle est longue, et leur formation s'inscrit dans la durée.


Par exemple en relisant Ineffabilis Deus vous verrez comment le vénérable Pape reprend et récapitule l'histoire et le développement au sein de l'Eglise du dogme, de la foi en l'Immaculée conception, qu'il proclame définitivement.

Pie IX et non seulement vénérable, bien sûr ...

Si vous ne voyez aucun développement dans la compréhension de la Révélation dans le Concile de Trente ou des bulles comme Ineffabilis Deus, c'est sûr que je ne pourrai pas vous convaincre.

En même temps, rien ne m'oblige à vous convaincre, et rien ne vous oblige à être convaincu . Restons-en donc là.

Cordialement
Meneau

sont aussi un excellent exemple, ce concile formalisant définitivement, en le développant, ce que Latran IV demandait déjà de croire.

Je ne vois là qu'approfondissement de notre compréhension du dogme, pas du dogme lui-même. Je pense que nous sommes tous d'accord mais la formulation de Candidus me paraissait maladroite.

Si l'on peut se permettre un syllogisme :
Le dogme est une vérité conforme à la Révélation
Or celle-ci est figée depuis la mort du dernier apôtre
Donc le dogme est lui-même figé.

C'est sa découverte qui progresse historiquement.

Romanus

Autant que je m'en souvienne, sous Pie XII, on ne parlait pas de l'évolution du dogme, mais du développement du dogme, sans doute parce que le premier terme est ambigu et a une forte connotation darwinienne...

Laissez donc la liturgie évoluer organiquement sous l'impulsion de l'Esprit-Saint et laissez-là tranquille !

distinguez-vous les évolutions qui sont faites sous l'impulsion de l'Esprit-Saint des autres ?

Cordialement
Meneau

C'est plutôt le chêne qui s'est fait gland !

C'est parce que la liturgie se développe organiquement que cela ne se fait jamais d'une manière parfaite et linéaire. Immanquablement, de petites imperfections s'introduisent, qu'il est bon, parcimonieusement, sans réforme brusque, d'examiner de temps en temps et de corriger.

C'est ainsi que c'est introduit, puis qu'a a été corrigé en 1965, le doublement des prières par le prêtre, qui conduit à ce que les fidèles soient obligés de choisir entre chanter le Sanctus ou suivre la prière du Canon. Même situation au moment de l'Agnus Dei.

Quant au BEC, je ne lui accorde plus beaucoup de valeur depuis que j'ai compris que c'était là l'oeuvre de théologiens qui avaient peu de connaissances liturgiques.

Je m'en suis rendu compte en lisant sa critique de certains aspects du NOM, directement empruntés à d'autres traditions liturgiques. Si on acceptait ces critiques, la plupart des rites séculaires en usage en Orient devraient être réformés ou abolis. Un seul exemple, l'anamnèse après la consécration que l'on retrouve pratiquement mot à mot dans certains rites anciens encore en vigueur aujourd'hui.

Cela dit, on a le droit de contester -et je le fais- l'opportunité d'emprunter des prières et des usages liturgiques à des rites étrangers à la liturgie latine. Cela ne correspond pas à mon idée d'une saine réforme liturgique, ce n'est pas organique, mais condamner ces rites et ces prières au nom de l'orthodoxie est absurde, et démontre l'ignorance liturgique des auteurs du NOM (essentiellement le P. Guérard des Lauriers).

Un dernier point : la signature du BEC par le cardinal Ottaviani est entourée de beaucoup d'éléments troubles. Qu'il suffise de rappeler que le Cardinal Ottaviani, de 1970 à sa mort en 1979, a célébré ou concélébré le NOM alors qu'aveugle et diminué physiquement, il aurait très bien pu se prévaloir de l'indult permettant aux prêtres âgés de célébrer le VOM.

étant-donné que pour m'unir au sacrifice je le prie de mon côté juste après le sanctus je suis absolument d'accord avec la réforme de 65 pour le coup !

C'est très désagréable de savoir qu'on n'est pas tout à fait raccord avec le célébrant et puis même c'est tout de même dommage pour l'unité qu'il ne chante pas le Sanctus, surtout que le but du canon c'est aussi qu'il soit silencieux donc le commencer par le Sanctus est idiot, je suis désolé. Ca ne veut pas dire que c'est mal mais c'est bien mieux de faire comme en 65 pour le coup.

Les messes dialoguées sont aussi un véritable bonheur. Tout comme le Pater dialogué, qui permet aussi une meilleure union des âmes, c'est la prière du Sauveur même

Prions. Comme nous l’avons appris du Sauveur, et selon son divin commandement, nous osons dire etc

NOUS ! Pas juste le célébrant mais nous, l'assemblée aussi. Vive Pie XII, vive les réformes réfléchies !

In Christo, Jerailu.

C'est lui qui l'a initié lors d'une messe de minuit à St Pierre, je crois. Puis petit à petit l'idée a fait son chemin.

Le chant communautaire du Pater était fréquent en France avant la généralisation de la liturgie romaine. On peut donc dire que c'est un emprunt à la liturgie gallicane.

Cela ne contredit pas ce que j'ai écrit précédemment concernant les emprunts, inopportuns selon moi, du NOM aux liturgies orientales. La liturgie gallicane est une cousine de la liturgie romaine, et le plus bel hommage que la liturgie romaine ait fait à la liturgie gallicane aura été de lui emprunter ses prières de l'offertoire au XIVème siècle.

On trouve souvent cette affirmation que cela viendrait des missels gallicans, mais je n'ai jamais vu la source de cette affirmation. Il ne me semble pas qu'une telle pratique soit citée dans les Voyages Liturgiques par exemple.

À ma connaissance (issue de la lecture de ce forum !) c'est seulement une nouveauté de 1958.

C'est dans ces "eaux" que l'idée de chanter le Pater par l'assemblée fait son apparition.

Pour une source, je pense que l'on peut trouver un article de la revue Etudes paru dans les années 30 (1935 ?). Il fait état de la messe dialoguée en Hongrie.

... à "la liturgie gallicane" serait donc fantasque (?).

dans ce fil vous répondez à deux de mes fils, l'un concernant les souhaits de modification du VOM (Jerailu sur le doublement des prières) et l'autre sur l'historique de la messe dialoguée (de Montalte).

On y arrive!

je me suis contenté de lire les informations donnés par le missel du Barroux je l'avoue. Mais en attendant je trouve ça vraiment très bien. Je partage bien sûr votre critique sur l'efficacité ou non d'emprunter à des rites orientaux certaines prières, bien sûr ces prières sont efficaces et il est évident que la Forme Ordinaire donne la Grâce (il y'a toujours des saints après 69 aux dernières nouvelles) mais il y'a toujours des choses à améliorer et avec ce missel étant-donné son mode de développement il y'a un véritable chantier. Mais il donne la Grâce et Jésus-Christ tout de même et ça c'est important de le dire aussi.

NB: D'ailleurs, l'abbé De Montjoye me confirmait vocalement que le rite lyonnais (en réalité romano-lyonnais d'ailleurs), qu'il célèbre régulièrement, s'il a bien des différences avec la forme extraordinaire (les prières au bas de l'autel ou l'Orate fratres par exemple sont bien différentes) reste globalement le même. Le missel du Barroux -et peut être d'autres je n'ai eu que lui entre les mains de complet- contient également l'Ordo dominicain et le peu de différence montre bien un point commun entre tout les rites latins. C'est la même racine.

... nouveauté sans ancrage dans la Tradition de l'Église comme le démontrait très bien Lycobates ici. J'ai par ailleurs souvent remarqué que cette forme effrayait particulièrement les non habitués de la messe traditionnelle, le brouhaha produit étant impossible à suivre. La fameuse participation active n'est que pour les initiés seulement donc.

Rien n'empêche de lire dans son missel les réponses du servant sans en faire part à tout le monde pourtant.

En soi, la version "dialoguée" de la messe peut se discuter: elle n'est pas inéluctable en ce sens que ce n'est qu'à partir des années 30 qu'elle est pratiquée et qu'elle va se répandre. Mais la meilleure preuve qu'elle n'a rien d'inéluctable est qu'elle n'est pas pratiquée partout. Même au Royaume-Uni, la messe tridentine n'est pas "dialoguée", tant à Brompton Oratory que dans les chapelles de la FSSPX. On reste dans le cadre d'un usage, relativement répandu, mais contesté. On dit aussi qu'il n'y avait pas de messe dialoguée à Rome en 1959 ! Je peux aussi renvoyer aux Etudes des années 1950 : un article rappelle que dans l'église du Gesù , il n'y a pas de messe dialoguée.

Il peut y avoir débat et autant s'en réjouir. Elle peut effrayer, comme elle peut aussi rapprocher. Le point faible de la messe dialoguée est que plus on s'éloigne de l'autel, plus la participation des fidèles aux répons devient irrégulière.

La seule difficulté est que dans bon nombre de pays, c'est la version "dialoguée" qui prévaut, quel que soit l'institut et le pays, si l'on exclut les pays dits anglo-saxons.

Ce qui est autorisé par l'Eglise un abus ? Il s'agirait de ne pas exagérer. On ne peut pas être plus catholique que le pape aux dernières nouvelles...

Et oui, je suis désolé mais ça fait plus de sens que tout le monde réponde au célébrant. C'est la prière de l'Eglise, pas simplement d'une partie de l'Eglise.

« Ça fait plus de sens », c'est tout ?

mais le NOM reste 100% une messe catholique et je mets au défi aucun protestant SÉRIEUX et CONSÉQUENT qui a vraiment étudié le contenu du NOM de le célébrer.

... alors que le promoteur du NOM déclarait : "Nous devons dépouiller nos prières catholiques et la liturgie catholique de tout ce qui peut être l'ombre d'une pierre d'achoppement pour nos frères séparés, c'est-à-dire pour les Protestants" (Source : Osservatore Romani, 19 mars 1965).

Peut-être en faites-vous l'écho (discret) quand vous émettez cette réserve qu'« Il y a certes un affaiblissement de certains aspects de la théologie catholique » ?

À vous lire, j'ai l'impression de retrouver la position de Pro Liturgia : me trompé-je ?

Ce n'était pas un homme rigoureux, il a dit beaucoup de choses et leur contraire. Le fait demeure qu'un protestant qui adhère réellement (et non pas sur un mode vague et sentimental) aux hérésies de la Réforme, ne peut pas célébrer selon le NOM.

Nous avons le témoignage intéressant du P. Michel Viot, ancien "évêque" luthérien, qui a cru dans un premier temps pouvoir utiliser le NOM tout en conservant son identité luthérienne, puis qui a fini par mettre de la cohérence dans sa vie en abjurant le luthéranisme.

Non, ma position n'est pas celle de Pro Liturgia puisque je considère que la réforme liturgique a acouché d'un missel qui est à l'origine de l'anarchie liturgique actuelle. Pour Pro Liturgia la solution à tous nos problèmes passe par la célébration fidèle du NOM, je n'y crois pas, le NOM contient le germe de l'anarchie liturgique : l'"optionnite".

que sa cause à proprement parler. Si le NOM est arrivé en 1969, c'est déjà dans le cadre d'un climat de dégradation liturgique accéléré (accompagné d'un affaissement doctrinal et spirituel), marqué par l'abandon de toute révérence et par la multiplication de comportements prévaricateurs. Faute de quoi, ce serait ériger les années 1965 et suivantes en années stables et même en âge d'or de la liturgie... Rétroactivement, il est vrai que la pauvreté du NOM, sa réduction à l'extrême du déploiement rituel en font un candidat à nos légitimes critiques.

Le problème du NOM est qu'en encadrant une anarchie, il nourrit l'idée que celle-ci est naturelle à la liturgie.

La grande question - comme pur Amoris Laetitia - est de savoir si Rome a vraiment été intelligente en pensant que pour contenir un phénomène (l'anarchie liturgique ou la communion à tout va de gens en situation irrégulière), il fallait l'encadrer. Avec le recul, c'est une grosse - et dangereuse - erreur.

la réforme liturgique a accouché d'un missel qui est à l'origine de l'anarchie liturgique actuelle".

Vous me rassurez, car votre défense de la messe NOM "100% catholique" me laissait croire que vous repreniez l'argumentation de Pro Liturgia...