Le Forum Catholique

Vu l'importance de l'enjeu, je me suis permis d'ouvrir un fil de discussion à part, car il semble qu'il y a eu du nouveau sur la question, comme le confirme le blog de Rorate Caeli que je viens de mettre en lien. Mille excuses à XA, mais le sujet - d'actualité au sens le plus total du terme - est grave et vaut certainement un fil de discussion à part !

Quo Primum Tempore?
Si non pourquoi s’inquiéter ?

Ce que peuvent bien signifier vos posts.

Que signifie votre post ?

Afin d’éviter les lieux communs que vous écrivez une nième fois?
En effet votre entendement limité ne pouvait conduire qu’à cela.
Un petit coup de Shoah pour justifier vos histoires.
Gideon levi a fait une conférence où il stigmatisait les occupants de la Palestine se faisant passer pour les seules victimes.

Les tradis ont perdu tout combat le jour où ils se sont présentés comme des victimes.
La seule victime connue et innocente est le Christ.

Je repose ma question qui peut s’opposer à l’encyclique de saint Pie V?

qui est comme Dieu ?

Est l’abandon des prières demandées par le Pape Léon XIII à la fin de la messe que certains du moins pour la priere à Saint Michel réintroduisent à la fin de la forme ordinaire

Je repose ma question qui peut s’opposer à l’encyclique de saint Pie V?

Personne ! Et pour cause : saint Pie V n'a jamais publié d'"encyclique", la première, Ubi Primum, du pape Benoît XIV datant de 1740, soit presque 2 siècles plus tard...
Attention aux anachronismes !...

Vous avez raison.
Mais cela ne répond pas à la question qui semble déranger Maitre Parfu
Donc il nous fait le coup de cacher moi cette question que je ne comprends pas

Si cette bulle a quelque autorité, il va avoir du mal avec la théorie calimero, à l’intérieur de l’Eglise ou dans son périmètre.

Merci encore de m’avoir repris, et m’avoir appris ce que j’ignorais.

Elle l'a été de fait, St Pie V ou pas St Pie V ! Ce fut la raison principale du combat de Mgr Lefebvre : "Combat pour l'Eglise !" et des peines qui lui ont été infligées !

Et c'est la raison pour laquelle le "Motu prorio" du pape Benoît XVI de juillet 2007 et la levée des excommunications en 2009 ont été nécessaires. Que croyez-vous ?

Était-elle vraiment interdite (par Rome) ?

Lisez les livres qui vous renseigneront

Les gens confondent le fait d'avoir interdit le VOM et la légitimité morale de cette interdiction.

A une époque où presque tout était toléré dans le domaine liturgique, on a décidé d'interdire le seul antidote efficace à cette anarchie.

Paul VI a été très clair sur le sujet : "C’est au nom de la Tradition elle-même que nous demandons à tous nos fils et à toutes les communautés catholiques de célébrer avec dignité et ferveur les rites de la liturgie rénovée. L’adoption du nouvel Ordo Missae n’est certainement pas laissée à la libre décision des prêtres ou des fidèles. [...] Le nouvel Ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien, après une mûre délibération et afin d’exécuter les décisions du concile. De la même manière, notre prédécesseur saint Pie V avait rendu obligatoire le Missel révisé sous son autorité après le concile de Trente. Avec la même autorité suprême qui nous vient du Christ Jésus, nous exigeons la même prompte soumission à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires." (Allocution prononcée lors du consistoire du 24 mai 1976).

Il faut pour que ce texte soit une interdiction révoquer la bulle quo primum
Ce qui n’a pas été fait.
Je me demande d’ailleurs qui oserait?
Et le motu propio de Benoît XVI n’évoque aucune levée d’interdiction.
Ce qui aurait dû être précisé s’il y avait eu interdiction.


En se faisant passer pour de faux résistants ou martyrs on ne gagne rien.

Et la hiérarchie de l’Eglise le savait bien le père Edmond Charles-Roux témoigna quand montrant le texte de la bulle à son évêque celui- ci lui repondit.

Le paiement de l'impôt est volontaire.
Les républiques soviétiques étaient libres de quitter l'URSS. Pareil pour les États américains.
Les députés de la majorité présidentielle sont libres de ne pas voter selon ce que souhaite le gouvernement.
Etc., etc.

ou l'abrogation, si vous n'avez pas la palme du martyr, car il en faut plus vous aurez celle de la mauvaise foi.

Autrement si vous n'avez que les députés et autres indignes comme exemples quand il s'agit de parler de la messe, on peut parler de la serveuse si vous le désirez?

Le résultat est le même, avec la satisfaction illusoire de pouvoir dire qu'elle n'est pas interdite.

Pas interdite mais autorisée publiquement.

Quelle différence?

Les gens qui ont résisté devant cet abus de pouvoir, ont vu avec le temps leur excommunication levée.

Si Benoit XVI a levé les excommunications, c'est qu'il savait bien quel abus de pouvoir cela représenté. Et dans quelle situation cet abus de pouvoir avait conduit l’Église.

Dans son motu propio, il écrit "jamais abrogée".


Faisons lui confiance, il était bien placé pour savoir ce qui se passait à ROME.

En effet, sa célébration était permise aux prêtres âgés et aux Anglais, sous certaines conditions. Pour les autres, le NOM était obligatoire. Le VOM n'était donc pas "abrogé", mais sa célébration était strictement encadrée, pour ne pas dire interdite dans 99 % des cas.

Après, on peut et on doit discuter de la légitimité morale de cette interdiction, mais c'est un autre sujet.

si vous regarder la définition d'abroger employé par le motu propio, vous rendrez compte que toute interdiction est un abus de pouvoir.

Pas d'abrogation signifie par d'interdiction légale.

Après, on peut et on doit discuter de la légitimité morale de cette interdiction, mais c'est un autre sujet.

C'est le sujet car il n'y a eu aucune abrogation légale.

Elle est interdite dans les faits puisque supplantée OBLIGATOIREMENT pour les messes publiques par le NOM (avant le MP).

A un moment donné, il faut redescendre sur terre et se battre pour le concret, pas pour la théorie.

Né de la future sortie d'un texte annonçant l'apocalypse pour la forme extraordinaire?

Mais il existerait, alors, mille recours pour contester, et la structure, actuelle de la tradition me semblerait bien difficile à supprimer. Et ils auraient plus de mal à cacher les mesures coercitives que les effets secondaire de l'injection de chimère.

Pour lui le refus du NOM au profit du VOM n'est envisageable que si l'on peut démontrer que le VOM n'a pas été légalement interdit. Il est donc prêt à se livrer à n'importe quelle contorsion juridique pour établir la fiction de la "non interdiction parce que non abrogation", même si cela contredit ce que Paul VI a dit lors du fameux consistoire de 1976 et ce que Benoît XVI a indirectement rappelé lorsqu'il a supprimé ("remplacé") une grande partie des limitations qui entouraient la célébration du VOM.

Eonix souffre d'une forme aiguë de légalisme. Logiquement, si demain François "abrogeait" Quo Primum, comme il en a le pouvoir et comme cela a déjà été fait à de multiples reprises dans le passé par ses prédécesseurs (par exemple St Pie X abrogeant la bulle Quod a nobis de St Pie V sur le bréviaire), que ferait Eonix ?

Eh bien, soit il se soumettrait, soit il tomberait dans un délire encore plus prononcé d'arguties juridiques pour nous prouver qu'il manquait tout de même quelque chose à cette abrogation pour qu'elle soit vraiment une interdiction.

vous pouvez rappeler les faits pour par exemple:

St Pie X abrogeant la bulle Quod a nobis de St Pie V sur le bréviaire

Abrogé la bulle quo primum, qui a régi plus de 4 siècles le Saint Sacrifice, vous imaginez les conséquences? Vous imaginez où en est réduite la nature de vos arguments?

Et à cela vous opposez la réforme du bréviaire?

Saint Pie X qui voulait une réforme de la liturgie, pourquoi alors n'a t'il pas abrogé la bulle quo primum dans le même temps?

Pourquoi Paul VI, ne le fit pas?
Pourquoi Paul VI, ne fit pas une bulle pour imposer son missel?
Pourquoi Saint Jean-Paul II, ne le fit pas
Pourquoi Benoît XVI qui voulait une réforme de la Réforme, ne le fit pas, et au contraire par son motu propio, la renforça?
Pourquoi François ne le fera pas?

c'est aussi une signature de la tradition de dénigrer l'autre pour avoir raison, de vouloir réduire son discours
" il tomberait dans un délire encore plus prononcé d'arguties juridiques"
"contorsion juridique pour établir la fiction"
"forme aiguë de légalisme"

Cela doit vous faire mal, que le Christ n'est pas aboli, mais accompli la loi.

Comparons les deux bulles de St Pie V instituant le bréviaire de 1668 et le missel de 1570.

Bulle Quod a nobis (1568) de St Pie V :

Nous ordonnons que notre bréviaire [...] soit gardé dans toutes les églises du monde entier, [...] statuant que ce bréviaire, DANS AUCUN TEMPS ne pourra être changé en tout ou en partie, qu’on n’y pourra ajouter, ni en enlever quoi que ce soit, et que tous ceux qui sont tenus par droit ou par coutume à réciter ou psalmodier les heures canoniales [...] sont expressément obligés désormais, À PERPÉTUITÉ, de [l'utiliser].

Nous ordonnons donc à tous [...] d’introduire ce bréviaire [...] faisant disparaître les autres bréviaires [...] ; et il est enjoint [à tous ceux] auxquels est imposée l’obligation de dire ou psalmodier l’office, d’avoir soin de le dire ou psalmodier [...] suivant la forme de ce bréviaire. […]

Bulle Quo Primum (1570) de St Pie V :

Statuons et ordonnons [...] en vertu de cette constitution qui doit valoir À PERPÉTUITÉ, qu’on ne pourra rien ajouter, retrancher ou changer au missel que nous publions ; mandant et commandant en vertu de la sainte obéissance, à tous et à chacun [...] de chanter et lire désormais la messe, selon les rite, mode et règle que nous publions dans ce missel, en ayant soin d’omettre et rejeter entièrement, à l’avenir, toutes autres manières et rites observés jusqu’ici d’après d’autres missels même anciens.

Vous conviendrez que le paralélisme est frappant. St Pie V a institué son bréviaire en 1568 de la même manière qu'il a institué son missel en 1570. Même solennité, mêmes termes univoques, même instrument (une bulle).

Or, cela n'a pas empêché St Pie X en 1911 par la constitution Divino Afflatu de bouleverser le bréviaire de fond en comble en faisant passer aux oubliettes celui que St Pie V avait institué "à perpétuité". St Pie X s'est adressé en ces termes à ceux qui prétendraient continuer à réciter le bréviaire concédé "à perpétuité" par St Pie V :

"Que personne n'enfreigne ou témérairement s'oppose à notre abolition, révocation [...] quiconque présumerait de s'y opposer, qu'il sache qu'il encourra l'indignation du Dieu tout-puissant et des Ses apôtres les bienheureux Pierre et Paul."

En droit, ce que St Pie X a fait à l'égard du bréviaire, n'importe quel pape pourrait le faire à l'égard du missel, on ne peut donc pas s'opposer au NOM et défendre le VOM avec des arguments juridiques en s'évertuant à prouver qu'il existe une base légale pour refuser le second et retenir le premier. Si c'est sur cette base que l'on veut argumenter, on devient un sédévacantiste en puissance. En effet, le jour où François abrogera Quo Primum (sur le plan juridique, rien ne l'en empêche), la seule issue qui resterait aux légalistes serait de conclure que cette abrogation est nulle parce que François n'est pas le léglislateur suprême.

et ni ceux qui l'ont précédé ne l'ont-ils fait pour la messe?

Pourquoi saint Pie X lui même qui voulait une réforme ne l'a-t-il pas fait?
Pourquoi Paul VI à l'image de Saint Pie V ne l'a-t-il pas fait?

Ils peuvent le faire, nous dites vous mais ils ne le font pas.

Saint Pie X réforme le bréviaire, et le fait.
Saint Paul VI réforme la liturgie et ne le fait pas, pour quoi?
Pourquoi n'éprouve t-il pas le besoin, de faire un texte de même porter que la bulle quo primum pour imposer la réforme liturgique?

Seule issue pourquoi?
Supposons que l'on soit légaliste, il resterait alors la liturgie issue de cette réforme.
Maintenant on va partir sur l'invalidité la non licéité de la nouvelle messe?
Sur quelle planète vivez vous?
Vous assistez à une messe interdite?

La réponse à votre question se trouve dans le contexte du début des années 70.

Conscient de l'ampleur de la réforme, le législateur n'a pas voulu l'imposer à de vieux prêtres dont certains n'avaient même pas assez d'acuité visuelle pour déchiffrer le missel. Ils célébraient tous les jours la messe de la Ste Vierge qu'ils avaient apprise par coeur.

Puis il y eu les esthètes anglais du genre de l'anglicane Agatha Christie qui, pour des raisons sentimentales, ont demandé à Rome que cette messe puisse, de temps à autre, être célébrée.

A partir du moment où on faisait place à ces exceptions, on ne pouvait pas abroger le VOM, mais dans les faits, les restrictions étaient telles que jusqu'en 2007 elles aboutissaient au même résultat. Sauf pour les catholiques tendance FSSPX qui en appelaient à un principe supérieur au droit ("il faut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes").

Je remarque que Mgr Lefebvre et beaucoup d'autres leaders de la Tradition ont utilisé des arguments juridiques pour justifier leur fidélité au VOM, essentiellement au début des années 70. Plus le temps a passé et moins on entendait ce type d'arguments. C'est significatif d'une prise de conscience. Au début on croyait ou feignait de croire que tout cela n'était qu'un malentendu qui ne durerait pas. Le pape n'avait pas compris, il n'était peut-être pas prisonnier des caves du Vatican mais c'était tout comme. Puis on a réalisé de plus en plus que les choses n'étaient pas aussi simples, il a fallu ouvrir les yeux et abandonner ces arguments auxquels on s'était raccroché instinctivement, comme à une bouée de sauvetage, quand on n'avait aucun autre moyen d'éviter ces liturgies décrites par Benoît XVI comme "à la limite du supportable".

Dans un témoignage en effet le Pape Paul VI reconnait qu'il a été abusé, dans une réforme qu'il a faite, je crois que cela concerne la vigile de la pentecôte, mais je ne suis pas sûr, donc il est évident qu'il a dû être trompé pour d'autres faits aussi.
J'ai lu cela il y a très longtemps.

Oui la première démarche du combat doit être replacé dans son contexte et être légale, comme vous le signalez, elle fut entreprise par tous les hommes d’Église qui résistèrent.

La première victime fut le pape Saint Paul VI.

Le pape n'avait pas compris, il n'était peut-être pas prisonnier des caves du Vatican mais c'était tout comme

Je pense qu'il comprit avec du retard, quand il eût tous les éléments, car autrement nul doute qu'il aurait imposé sa réforme avec un acte du type de celui de Saint Pie V, mais il ne l'a pas fait car il s'est aperçu qu'il avait été trompé.
(ce n'est que mon opinion) Et pour cela, il a accordé selon la loi du moindre niveau, l'indult agatha christie, car suite à cet indult, il serait plus facile d'en avoir d'autres, pour des motifs plus sérieux. Mais la volonté Romaine n'a pas été suivie, Saint Jean-Paul n'a pas été suivi dans sa volonté de libérer la messe en 1984.
Il faut reconnaître aussi une certaine attitude décevante dans l'entourage de Mgr Lefebvre. Sur cela aussi il y a des témoignages.
Mais conscient de tout cela, et sachant de quoi il retournait réellement le Cardinal Ratzinger, devenu le Saint Père Benoît XVI, accédant à la législature suprême a voulu, guérir cette plaie, mais n'avait-il pas demandé que l'on prie pour qu'il ne recula point devant les LOUPS?

A partir du moment où on faisait place à ces exceptions, on ne pouvait pas abroger le VOM, mais dans les faits, les restrictions étaient telles que jusqu'en 2007 elles aboutissaient au même résultat. Sauf pour les catholiques tendance FSSPX qui en appelaient à un principe supérieur au droit ("il faut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes").

Oui restrictions, refus d'accorder, ne suivant pas les consignes venant de Rome tout comme depuis le motu propio. Tout cela peut faire penser légitimement à une interdiction.

En septembre 1975, pour bien compredre l'atmosphère qui régnait à l'époque. C'est à lire ici

Par ailleurs, il est inutile de remettre une pièce dans le "Juke-box". Eonix parle de ce qu'il ne connaît pas !

Par ailleurs, il est inutile de remettre une pièce dans le "Juke-box". Eonix parle de ce qu'il ne connaît pas !

Il y a un point vous avez raison.

Exactement ce que je viens de faire remarquer en répondant à Candidus.
Dans la tradition quand on a plus d'arguments sérieux on dénigre.

Dénigrer, Dénigrer, il en restera quelque chose.

Vous êtes les grands connaisseurs, à Rome un club d'ignorants?

Monseigneur Lefebvre ne demandait-il pas à ses séminaristes, au début, avant les catastrophiques dérives d'assister à la messe en paroisse, quand ils ne pouvaient faire autrement, pour ne pas se couper de l'Eglise.

Mais vous avez raison sur un point Hélas il vous condamne.

Eonix parle de ce qu'il ne connaît pas

C'est pour cela que ne connaissant pas, je me fie à l'attitude de Benoît XVI quand il lève les excommunications et à celle de François, quand il valide les sacrements de la Fraternité.

Dites moi ces attitudes ont elle été rejetées, par la fraternité, par la tradition?

Pourquoi devrait on leur faire confiance mais minimiser leur portée?

Il existe un principe de droit : Princeps legibus solutus est ; le prince n'est pas lié par les lois.

Dans l'Eglise catholique, le pape pour imposer sa volonté, n'est lié par aucune loi, il est au-dessus de la loi. La seule limite à son pouvoir est le droit divin. Il ne peut pas dispenser ou ordonner quelque chose de positivement voulu ou défendu par Dieu.

Lorsque François a accordé le pouvoir de confesser aux prêtres de la FSSPX, il l'a fait d'une manière tout à fait irrégulière d'un point de vue strictement canonique ; sa manière de procéder était atypique, elle ne correspondait pas à la manière prévue par le Code et à laquelle doivent se soumettre les évêques pour accorder la juridiction à un ou des prêtres, et pourtant cela n'a eu aucune conséquence sur le résultat, il ne viendrait à l'idée d'aucun canoniste de contester que désormais les prêtres de la FSSPX sont abilités à confesser.

Vous citez la bulle Quo Primum, mais si nous lisons attentivement cette bulle, nous constatons que des dizaines de papes n'ont eu aucun scrupule pour agir à l'encontre de ce qu'elle prescrivait.

Quo Primum indique :

"Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, [...] que JAMAIS RIEN NE SOIT AJOUTÉ, RETRANCHÉ OU MODIFIÉ à Notre missel [...] Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul."

Malgré cette prescription on ne peut plus claire, le texte du missel promulgué en 1570 a été modifié des dizaines de fois par des dizaines de papes qui ne se sont jamais considérés liés par les paroles de St Pie V.

Pie XII a-t-il craint d'encourrir "l'indignation de Dieu tout-puissant et des ses bienheureux apôtres Pierre et Paul" lorsqu'il a profondément modifié les cérémonies de la Semaine Sainte prescrites par le missel de St Pie V ?

En résumé, c'est très simple, tout ce qu'un pape a fait, un autre peut le défaire sauf pour ce qui procède des vérités révélées ou définies par un acte infaillible du magistère. Un missel n'entre pas dans ce cadre.

En résumé, c'est très simple, tout ce qu'un pape a fait, un autre peut le défaire sauf pour ce qui procède des vérités révélées ou définies par un acte infaillible du magistère. Un missel n'entre pas dans ce cadre.

Une bulle pontificale cependant fulminée pour appuyer une réforme du rite, la création d'un missel et d'une autre nature, elle doit donc bien faire l'objet d'une dénonciation. Pour obtenir l'interdiction de ce missel. En quelque sorte Saint Pie V canonise son Missel.

La bulle quo primum, ne lève aucune interdiction et n'évoque aucune interdicition, et l'ancien préfet de la congrégation pour la foi, et Pape Benoit XVI vous l'écrit dans son motu proprio, mais cela ne vous suffit pas.

Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulguée par le Bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogée, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église. Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit :

La permission ici n'est pas liée au motu proprio, mais elle est liée au fait que le missel n'a jamais été abrogée. Le Saint Père emploie le présent, cette permission existe au moment où il rédige, comme elle existait avant, et existera après.
Car pour cela il eut fallu considérer la bulle papale quo primum comme un document ne faisant pas partie du Magistère.

Quelle est donc la nature du combat de Mgr Lefebvre, si la messe n'est pas interdite, qui en veut à Monseigneur Lefebvre de transmettre ce qu'il a reçu?
Pourquoi veut-on l'empêcher de transmettre ce qu'il a reçu, alors que rien ne l'en empêche, dans les textes?

Qu'il ne pouvait pas l'être, c'était précisément l'argument de la Tradition, argument finalement repris par le pape Benoît XVI dans son Motu Proprio.

Mais, dans la réalité, dans les faits, "de facto" dit-on en droit, le rite ancien était interdit ! C'est ce qui a nécessité la publication du Motu proprio de 2007, Motu prorio qui n'est toujours pas appliqué partout, qui n'a pas été respecté pour les Bénédictins de l'Immaculée et pour l'ordre de Malte et dont François semble vouloir restreindre les possibilités d'application.

C'est l'argument du Pape Benoît XVI, car il est l'argument de l’Église, et donc aussi de la Tradition.
Le Cardinal Ratzinger connaissait bien le problème, et l’Église, tout comme Monseigneur Lefebvre, c'est pour cela, qu'il s'empressa de lever les excommunications.

Mais vous prenez le problème à l'envers, comme toujours (pas vous la tradition) avec la bulle quo primum, et maintenant le motu propio, qui précise noir sur blanc de la main d'un pape, qu'il n'y a pas eu d'abrogation, ce n'est pas vous qui êtes "hors la loi", mais ceux qui en refusent l'application ou interdisent un rite qui ne peut l'être, qui commettent une injustice, qui les condamnent. Et la tradition se comporte exactement comme ils le veulent.

Ce n'est que mon avis, j'ai peut-être tort, mais je perçois ainsi le problème.

Vous avez peu à peu déplacé le problème, parce que vous avez fini par vous rendre compte que vous racontiez n'importe quoi.

1) Vous nous avez d'abord affirmé que les prêtres et les fidèles attachés au rite ancien n'avaient jamais été persécutés, parce qu'ils n'avaient pas pu l'être, puisque le Vom n'a jamais été interdit.

2) Puis, vous vous êtes rendu compte de l'énormité de vos propos et vous êtes passé de l'absence d'interdiction à l'absence d'abrogation du rite, rappelée non par les prêtres et les fidèles attachés au rite de toujours, mais tout à fait normalement et paisiblement; par la hiérarchie catholique représentée par le pape Benoît XVI.

Cessez de troller !

Vous avez peu à peu déplacé le problème, parce que vous avez fini par vous rendre compte que vous racontiez n'importe quoi.

Cela vous dérange que deux documents prouvent qu'il n'y a jamais pu avoir d'interdiction légale pour la messe traditionnelle?

2) Puis, vous vous êtes rendu compte de l'énormité de vos propos et vous êtes passé de l'absence d'interdiction à l'absence d'abrogation du rite, rappelée non par les prêtres et les fidèles attachés au rite de toujours, mais tout à fait normalement et paisiblement; par la hiérarchie catholique représentée par le pape Benoît XVI.

Là vous avez mal aux dents, aurait été interdit ce qui ne pouvait pas l'être.

En fait vous vous êtes fait rouler dans la farine par l'épiscopat, et je vous jure que quand je lis la méthode que vous employez C'EST MERITE.
Si demain le Saint Père prenez des mesures VOUS LES AURIEZ CHERCHEES.

Vous nous avez d'abord affirmé que les prêtres et les fidèles attachés au rite ancien n'avaient jamais été persécutés,

Persécution rien que cela, au Hasard :
-Pas de place pour un pape oecuménique dans mon Paradis
-Dom Gérard Dom Caviar
on continue?

Vos adversaires jouent sur du velours avec vous.

C'était un plaisir Merci.

Avant Summorum Pontificum le VOM n'était pas abrogé mais sa célébration était strictement encadrée, autrement dit, en dehors du cadre prévu, elle était interdite.

Benoît XVI le rappelle, et c'est même vous qui le citez : "les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées".

Si les conditions (c'est-à-dire "strictes limitations") n'étaient pas réelles et effectives, pourquoi faudrait-il les remplacer par d'autres conditions, moins restrictives, énoncées par SP ?

Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous ne pouvez pas vous appuyer sur SP pour prouver que le VOM n'était pas interdit et en même temps ignorer SP lorsque celui-ci affirme qu'il est DÉSORMAIS nécessaires de "REMPLACER" les normes qui jusqu'à présent limitaient très fortement la célébration du VOM par d'autres normes plus libérales.

Benoît XVI le rappelle, et c'est même vous qui le citez : "les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées".

Vous voulez que le Pape Benoît XVI prenne de front les épiscopats du monde entier? Quand souvent la tradition est incapable de gérer avec un évêque local?

Au moment de l'affaire de Mgr LEFEBVRE des conférences épiscopales ont fait pression sur Rome allant jusqu'à menacer de schisme. La France en faisait partie.

"les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées"

Ce qui est intéressant, c'est le fait qu'il écrive noir sur blanc qu'il n'y a pas eu d'abrogation...

Alors si pas d'abrogation, je pourrais vous retourner la question pourquoi modifier ou remplacer des conditions établies?

Donc cela est une formule politique.

Vous allez nous apprendre bientôt que vous (général) connaissez mieux l'Eglise, ses rouages, que le Saint Père Benoît XVI.


Ce qui est de tradition dans la tradition, c'est d'avaler le chameau et de filtrer le moucheron;

Vous savez cela me fait penser à ceux qui veulent faire un grand reset, veulent un monde d'après, mais en gardant leur place.

Dans l'évangile il est écrit, qu'il ne faut pas mettre du vin nouveau dans des outres anciennes.

Si un État interdit l'usage d'une langue au sein d'une population dans 99% des cas, techniquement, l'usage de cette langue n'est pas "abrogé", mais direz-vous que cette langue n'est pas interdite dans les faits ?

Quant à votre interprétation des intentions cachées de Benoît XVI lorsqu'il décrète que les anciennes limitations à la célébrations du VOM sont levées, elles subvertissent les fondements du droit. En effet, si n'importe qui peut, au nom d'un jugement personnel et subjectif, déterminer que les intentions du législateurs ne sont pas ce que le sens obvie de la législation indique, alors c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi.

De cette manière, je peux m'exempter de n'importe quelle loi en affirmant, comme vous le faites, que "c'est une formule politique". C'est bien pratique, n'est-ce pas, mais ce n'est guère sérieux.

Car c'est avec la règle que vous devez agir, et non pas de votre volonté propre.

Comment pourrait-il interdire l 'usage sans passer par un texte législatif ?
Quel texte législatif de l'Eglise peut interdire ce qui n'a jamais été abrogé? Il y en a tellement peu, que les papes ont dû faire des motu propio pour affirmer des autorisations, ce qui pour certains est une preuve du fait que c'était interdit, mais pour d'autres une preuve qu'ils ne pouvaient interdire.

RELISEZ LE TEXTE QUE VOUS CITEZ UNE ALLOCUTION PAPALE:

Paul VI a été très clair sur le sujet : "C’est au nom de la Tradition elle-même que nous demandons à tous nos fils et à toutes les communautés catholiques de célébrer avec dignité et ferveur les rites de la liturgie rénovée. L’adoption du nouvel Ordo Missae n’est certainement pas laissée à la libre décision des prêtres ou des fidèles. [...] Le nouvel Ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien, après une mûre délibération et afin d’exécuter les décisions du concile. De la même manière, notre prédécesseur saint Pie V avait rendu obligatoire le Missel révisé sous son autorité après le concile de Trente. Avec la même autorité suprême qui nous vient du Christ Jésus, nous exigeons la même prompte soumission à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires." (

Allocution prononcée

lors du consistoire du 24 mai 1976).

Mais si Paul VI tient tant que cela à imposer son nouveau Missel avec la même autorité que Saint Pie V, que ne prend-il la peine de fulminer une bulle, comme Saint Pie V?
Qu'est-ce qui l'en empêche?
Une allocution prononcée, aurait-elle la même valeur qu'une BULLE?

Pourquoi ne grave-t-il pas dans le marbre son intention de remplacer l'ancien ordo? Serait-ce par faiblesse? Pour quelles raisons?

intentions cachées de Benoît XVI

Où ai je écrit que Benoît XVI aurait eu des intentions cachées?, elles sont ouvertes et en plein jour est-ce gênant qu'il connaisse mieux que vous l'Eglise, et les évènements de pouvoir qui l'ont affectée depuis le concile? Qu'il semble avoir eu l'intention de réparer une injustice? Car la pression des conférences épiscopales était cruelle, violente, je l'ai déjà écrit.

En effet, si n'importe qui peut, au nom d'un jugement personnel et subjectif, déterminer que les intentions du législateurs ne sont pas ce que le sens obvie de la législation indique, alors c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi.

Mais n'est ce pas ce que vous faites alors?
La preuve le législateur dans notre affaire, n'a jamais abrogé la forme extraordinaire.

Je la tiens de l'abbé Barthe. S'il me lit et qu'il en connaît la source, j'apprécierais qu'il la partage avec nous. Je rapporte cette anecdote de mémoire, je peux donc me tromper sur certains détails, mais l'idée générale est claire :

St Pie X participait à une liturgie pontificale quand il éprouva le besoin de priser un peu de tabac. Il se tourne vers son cérémoniaire pour lui demander sa tabatière. Le cérémoniaire lui répond : "Très Saint Père, cela est contraire aux règles liturgiques." Et St Pie X de lui répliquer : "Je suis le pape, je peux changer ces règles". Et St Pie X prisa son tabac sans éprouver le besoin auparavant d'édicter par une constitution ou un bulle, le principe que le pape peut priser durant la liturgie.

St Pie X a-t-il violé les règles liturgiques ? Matériellement oui, mais formellement non ; en tant que pape, il était au-dessus de ces règles et il pouvait les modifier à sa guise tant que cela n'allait pas à l'encontre du droit divin, ET CELA SANS ÊTRE LIÉ PAR LES FORMES PRÉVUES PAR LE LÉGISLATEUR POUR LES MODIFIER.

C'est pour la même raison que, sur le plan juridique, Paul VI n'était lié par aucune forme particulière pour interdire le VOM. Il aurait certes pu l'abroger complètement, mais par considération pour les prêtres très âgés et quelques Anglais excentriques, il ne l'a pas fait. Dans la réalité, cela revenait pourtant au même puisque ces exceptions ne bénéficiaient qu'à une infime minorité.

Après, comme je l'ai signalé, le pouvoir pontifical n'est pas absolu, il reste limité par le droit divin ; en l'occurence le droit pour les fidèles de bénéficier d'une liturgie pleinement orthodoxe, mais c'est un autre sujet, nous ne sommes plus sur le terrain de la légalité canonique, c'est au nom d'un principe supérieur à celui du droit que certains fidèles ont agi comme si l'interdiction en vigueur n'existait pas.

Je conviens néanmoins, pour garder des souvenirs précis des années 70, que la tentation a toujours été fortes parmi les traditionalistes d'essayer de prouver avec des arguments juridiques plus ou moins bidon, que Paul VI n'avait pas fait ce qu'il avait dit qu'il avait fait.

C'est une version guère différente de celle du "pape qui n'est pas libre", du "pape qui est "manipulé par son entourage franc-maçon". Des propos que l'on entendait souvent dans les années 1970 dans la bouche de catholiques qui avaient besoin de se rassurer et de justifier des actions qu'ils posaient "instinctivement", tout en réalisant qu'elles allaient à l'encontre de la tradition ultramontaine qui avait jusqu'alors nourri leur foi.

Abroger et interdire c'est différent. Le couvre feu interdit la circulation nocturne sans abroger le principe de liberté de circulation. Une loi peut voir son application suspendue et donc interdite sans être abrogée.

Vous mélangez car vous ne savez pas répondre sur la question?
On peut parler de l' inflation et de la dévaluation si vous le désirez, et leur conséquence sur la valeur réelle de la monnaie pour la ménagère.

Le couvre feu interdit la circulation nocturne sans abroger le principe de liberté de circulation

Ah! c'est quoi le principe de la liberté de circulation, si vous ne pouvez pas circuler, car l'on a voté l'interdiction?

Ah oui état d'urgence sanitaire obtenu par des moyens mafieux (sans honneur dans ce cas) , lequel transforme les maisons et les transports en commun, véritables bétaillères humaines, en boite de Pétri?

C'est pratique cela évite de se poser la question, de la réalité de la liberté de circulation.

Les conséquences vont être désastreuses.

Monseigneur Lefebvre lui s'était posé les bonnes questions.
Il savait qu'ils ne pouvaient interdire la messe, et ceux qui étaient en face de lui le savaient aussi. Mais lui a combattu, souvent mal entouré, mais il a combattu.

Pourquoi n'ont ils pas appuyé leur réforme liturgique, par le moyen d'un texte comme la bulle de Saint Pie V?

Interdire : Priver autoritairement quelqu'un du droit de faire quelque chose
Abroger : Abolir une loi, un décret, etc., les déclarer nuls.

Pourquoi n'ont ils pas appuyé leur réforme liturgique, par le moyen d'un texte comme la bulle de Saint Pie V?

Là ça aurait été "abroger" ! Ils n'ont pas osé ! Ils se sont contenté d'interdire. Je pense qu'il y a une nuance.

En lisant la déclaration de saint Paul Vi, c’est sa volonté de rendre sa réforme identique à celle de saint Pie V, mais il n’ y a aucun document pontifical pour valider cela.
Ensuite comme saint Pie V il va laisser les prêtres âgés continuer. Et tout de suite vient une dérogation pour des motifs esthétiques.
Pour moi la question est alors pourquoi Paul VI ne grave-t-il pas dans le marbre sa réforme? Pourquoi alors qu’il en a la possibilité il n’abroge pas par un texte la bulle quo primum, qu’est ce qui le retient, l’en empêche.
Car il ne peut être sans ignorer que sa réforme a une faiblesse sans cela, écueil évité par saint pie V.
Donc c’est mon point de vue, il n’ a pas voulu interdire le rite en cours tout en imposant par sa déclaration la réforme, en accordant l’indult AC il le prouve. Il ne peut y avoir dans ce cas d’interdiction. Mais soit pour en arrêter là, ( pas à cause de vous) s’il y a eu interdiction de la part des évêques elle est un abus de pouvoir.
Pour moi Saint Paul Vi agit comme s’il avait un doute sur la réforme.
Et quand dans une sacristie, il demande pourquoi, les ornements sont de telle couleur, alors qu’ils devraient être de tel autre, on lui dit qu’il a supprimé cette vigile, il répond alors qu’on l’a trompé s’ il a signé cela.
Était il en position de pouvoir s’opposer?
La suite est étrange.
Jean Paul I ( Mort étrange l’enquêtas d’un journaliste sur son assassinat jamais démentie)
Saint Jean Paul II ( tentative d’assassinat)
Benoît XVI espionné et renonciation !
Les papes gouvernent-ils encore?

Alors abrogée non, interdite non plus, car le motu propio s’il change des dispositions ne lève aucune interdiction.

Si Saint Paul VI avait été sûr de sa réforme il aurait été jusqu’au bout et ne se serait pas contenter d’une déclaration pour l’imposer en disant vouloir qu’elle soit comme le Pape Saint Pie V l’avait voulu pour sa réforme.
Il n’y a pas eu de poser un acte comparable.

Benoît XVI au grand dam de tous a levé les ex communications,
Et François « validé » les sacrements, donné par la FSSPX.

Nul doute que les pressions doivent être énormes.
Car l’ancienne liturgie les empêche de toute évidence de faire ce qu’ils veulent.

Et d’une manière « amusante » on l’a vu pour d’autre raison dans cette crise covid.
On a vu un archevêque faire des courbettes devant le pouvoir demander des sanctions canoniques, contre un de ses prêtres ( espérons que ce fut pour le protéger des laquais qui sont à l’Élysée, Matignon, Beauvau,)
Pendant que sous la nouvelle les dénonciations pleuvaient pour les prêtres qui ayant le sens de l’Eglise, refusaient le diktat des laquais, et subissaient les effrayés produits par une religion insipides née, de l’ignorance distillée.

Pour toutes ces raisons je ne crois pas à une réelle interdiction.
Mais un abus de pouvoir continuant dans l’application due summorum.

de l'épiscopat (notamment français) ?

Mais n'en déplaise, chers amis, Quo Primum a été aboli...en 1917!!

Le can. 6 dispose que:

Sur la plupart des points, le Code maintient la discipline préexistante, sans s'interdire d'y apporter les changements jugés opportuns. C'est pourquoi: 1-Toutes les lois, soit universelles soit particulières, opposées aux dispositions du Code sont abrogées, sauf exception formelle en faveur de certaines lois particulières.

Celui de 83 n'est pas en reste, les dispositions du can. 6 (encore!) disent sensiblement la même chose.

On pourrait éventuellement sauver Quo Primum en disant que la Bulle entre dans la catégories des exceptions formelles ou des lois particulières mais à mon humble avis (qui vaut ce qu'il vaut) ce serait peut être tordre le texte. Un canoniste dûment agréé pour trancher peut être ?

de vous présenter rapidement aux liseurs.

Merci.

Bonjour cher Webmestre. Avec plaisir. Y'a t'il un sujet spécifique pour se faire ? Si oui pourriez vous m'en donner le lien. Sinon je créerai un sujet de présentation dans la journée (ou dans la semaine selon ma motivation)!

Merci. :-)

de créer un nouveau fil.

Pourriez-vous préciser?
Code de 1917 bien sûr.

NON ELLE N EST PAS ABOLIE DÉSOLÉ

Non la messe de Saint Pie V ne fut jamais interdite, du moins légalement.

On en a fait courir le bruit, on l'a confisquée, on l'a empêchée, de bonne ou mauvaise fois, l'histoire le dira.

Mais il n'y a aucun texte l'interdisant.

Donc dans la mesure ou la messe tridentine est la liturgie de l'époque, en 1917, je vois mal comment la bulle qui l'a 'sanctifie' pourrait être en opposition, avec les dispositions du nouveau code.

Sur la plupart des points, le Code maintient la discipline préexistante,

sans s'interdire d'y apporter les changements jugés opportuns

Comme par hasard, la discipline préexistante ne concernerait pas la Liturgie, et la messe en Particulier.

Quelle est donc la forme préexistante en matière liturgique à cette époque?

Ce n'est à mon sens pas la bonne méthode pour justifier une position, qui tient de la réaction légitime, et de la résistance à un abus de pouvoir.

Et enfin, croyez-vous que Mgr Lefebvre, aurait laissé passer un si gros poisson concernant l'abrogation (ne pas lire abolition dans l'autre post) de la bulle quo primum?

Un ami me signale qu’une commission de 9 cardinaux en 1986, réunie, par Saint Jean-Paul II après délibération 8 sur 9 reconnaissent que la bulle quo primum est toujours d’actualité, n’est pas abrogée. ( Th. D.)

Fsspx

Il est dit par l'article de la FSSPX que le pape n'a pas signé la déclaration.

je pense que, devant cet argument, le pape s’est abstenu de signer la permission.</P>

... ne pas avoir le dernier mot dans une discussion avec Eonix ne veut pas dire que vos arguments étaient mauvais ou que vous n'aviez pas raison. Les liseurs qui ont suivi jusque là (une trentaine sur les 1500 qui ont lu le premier post - ça fait 2%) savent pertinemment à quoi s'en tenir, ses péroraisons n'y changent rien.

Avoir le dernier mot dans une discussion avec Eonix est de toute façon quasiment impossible. Et puis vous ne pouvez espérer le convaincre, et en plus les échanges deviennent souvent désagréables.

Donc mon conseil : faites comme Candidus et moi... et d'autres avant nous : laissez tomber.

Cordialement
Meneau
PS : en général d'ailleurs, vouloir toujours avoir le dernier mot dans une discussion quelle qu'elle soit en dit long sur vous...

ensuite l'argument du dernier mot.
Montre la nature de votre science.

Vous devriez vous intéresser à la Vérité, plutôt.

C'est tout ce que je vous souhaite, je comprends qu'il vous faille un peu de temps, entre les passions personnelles et les moyens, mais cela viendra.

Bien à vous.

Mais à comprendre, ce n'est pas votre capacité, ce sont les connaissances nécessaires, j'ai eu la chance d'avoir l'intuition.
Vous vous accrochez au fait que le pape ne signe pas la permission, sans comprendre, que s'il y avait interdiction, il aurait dû en premier lieu, lever une interdiction, or il n'en est pas question.
De même dans le motu propio, il n'y a pas de levée d'interdiction simplement un constat de permission.

J'ai surestimé votre capacité à extrapoler.

Il vous faut un canoniste et un théologien pour comprendre pourquoi, il n'y a pas d'interdiction.

Je vous assure, j'ai fait la démarche de penser que vous aviez raison, vous meneau, parfu, candidus et d'autres encore, et j'ai cherché.
J'ai trouvé grâce à une relation, les documents invoqués pour dire qu'il y avait interdiction, ils ont été nommés ici.
Je me suis alors demandé quelle forme devrait avoir une interdiction, et là c'est le droit canon gui m'a répondu, toujours grâce à un ami.
Je n'ai pas de mérite, je n'avais pas les compétences pour connaître tout cela, mais j'avais la passion de la Vérité

- Cardinal Ratzinger préfet de la congrégation pour la doctrine et la foi
- Abbé Ratzinger Théologien
-Pape Benoît XVI, motu propio summorum

je vous ai déjà dit que la messe n'avait pas été interdite, vous ne voulez pas le croire. Soit vous soulignez une note de bas de page où l'on peut lire:

je pense que, devant cet argument, le pape s’est abstenu de signer la permission.

Vous pensez ainsi résoudre le problème. J'ai souligné votre faiblesse de compréhension par manque de connaissances, en étant indulgent.

Je vous ai dit que le motu propio ne levait pas d'interdiction mais faisait un constat en écrivant: 'Il est donc permis' vous auriez dû au moins lire, puisque vous prétendez savoir, alors lisez.

Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la lex orandi de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par saint Pie V et réédité par le Bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme expression extraordinaire de la même lex orandi de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la lex orandi de l’Église n’induisent aucune division de la lex credendi de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain.

Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulguée par le Bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogée, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église. Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit :

Art. 2. Aux Messes célébrées sans le peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu’il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le Bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l’un ou l’autre Missel, le prêtre n’a besoin d’aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.

Saint Jean-Paul II ne commet pas une injustice, mais prend les conférences épiscopales à leur propre jeu.

Moralité:
il n'y a pas besoin de lever une interdiction qui n'existe pas
il n'y a pas besoin de donner ou signer une autorisation
il n'y a pas besoin de permission.

Si vous pensez que c'est pour avoir le dernier mot, tant pis pour moi, tant pis pour vous.

Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la lex orandi de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par saint Pie V et réédité par le Bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme expression extraordinaire de la même lex orandi de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la lex orandi de l’Église n’induisent aucune division de la lex credendi de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain.

Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulguée par le Bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogée, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église. Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit :

Oui, merci je sais lire cher Eonix.

Sauf que Quo Primum aussi est très précis, comme vous dites il suffit de lire:

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Pourtant Pie XII a bien ajouté, retranché et modifié le missel de saint Pie V ? Et il me semble bien que Marcel Lefebvre (avec qui vous semblez partager une certaine amitié si j'ai bien compris le fil) a obligé ses prêtres à utiliser les éditions typiques du missel tel que ajouté, retranché et modifié par saint Jean XXIII. Est-ce que vous avez l'impression que Jean XXIII (qui est au Ciel) et que Pie XII (qui en-tant que vénérable y est certainement) ont encouru par leurs réformes «l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.»

N'importe qui connaissant la doctrine catholique sait que ceux qui diraient qu'effectivement sur la base de Quo Primum les papes cités (et ceux avant eux qui ont effectivement réformés et changés des choses dans le missel édité par saint Pie V, toutes mineurs qu'elles soient) ont


De plus SAINT Paul VI est lui-même législateur et le simple fait qu'il autorise ou n'autorise pas à loisir que l'on use du Vetus Ordo (cf. les indults Padre Pio, A. Christi etc.) montre bien que pour son esprit, Quo Primum est déjà de fait abrogé.

J'ai cité le can. 6 du CIC17 et je maintiens donc, en matière de discipline légale pour la liturgie cela fait des siècles que l'on ne considère plus Quo Primum comme faisant office de législation. Il ne fait donc pas, en 1917 partie de la discipline préexistante comme vous le prétendez.

Sur Summorum Pontificum, Benoît XVI a la même position que moi: ce missel n'a jamais été abrogé, la réforme sixtopaulienne étant trop différente de celui-ci, il y'a alors deux formes d'expression du mystère eucharistique dans la liturgie romaine. La première forme dites ordinaire et la seconde dites extraordinaire qui était autorisée par indult sous saint Paul VI et d'une manière encore différente sous saint Jean-Paul II par le Motu Proprio Ecclesia Dei de 1988.

NB: Saint Paul VI, législateur de l'Eglise, a même montré sa volonté d'empêcher légalement les prêtres qui n'ont pas reçu l'indult de célébrer selon les éditions typiques de 62 et précédentes dans sa lettre à mgr Lefebvre en date du 11 octobre 1976:

C’est à la même conception erronée que se rattache chez vous la célébration abusive de la messe dite de saint Pie V. Vous savez fort bien que ce rite avait été lui-même le résultat de changements successifs, et que le canon romain demeure la première des prières eucharistiques autorisées aujourd’hui. La réforme actuelle a puisé ses raisons d’être et ses lignes directrices dans le Concile et dans les sources historiques de la liturgie. Elle permet aux fidèles de se nourrir plus largement de la Parole de Dieu. Leur participation plus active laisse intact le rôle unique du prêtre, agissant in persona Christi. Nous avons sanctionné cette réforme de notre autorité, en demandant son adoption par tous les catholiques. Si, en général, Nous n’avons pas jugé bon de maintenir plus longtemps des retards ou des exceptions à cette adoption, c’est en vue du bien spirituel et de l’unité de l’entière communauté ecclésiale, car, pour les catholiques de rite romain, l’Ordo Missœ est un signe privilégié de leur unité. C’est aussi parce que, dans votre cas, l’ancien rite est en fait l’expression d’une ecclésiologie faussée, un terrain de lutte contre le Concile et ses réformes, sous le prétexte que là seulement on conserverait, sans que leurs significations soient obscurcies, le véritable sacrifice de la messe et le sacerdoce ministériel. Nous ne pouvons accepter ce jugement erroné, cette accusation injustifiée, ni tolérer que l’Eucharistie du Seigneur, sacrement d’unité, soit l’objet de pareilles divisions (cf. Co 11, 18), et qu’elle soit même utilisée comme instrument et signe de rébellion.

Certes, il y a place dans l’Église pour un certain pluralisme, mais dans les choses licites et dans l’obéissance. Ils ne le comprennent pas, ceux qui refusent l’ensemble de la réforme liturgique ; pas davantage d’ailleurs, ceux qui mettent en péril la sainteté de la présence réelle du Seigneur et de son sacrifice. De même, il ne peut être question d’une formation sacerdotale qui ignore le Concile.

Nous ne pouvons donc pas prendre vos requêtes en considération, parce qu’il s’agit d’actes qui sont déjà posés dans la rébellion contre l’unique et véritable Église de Dieu. Cette sévérité n’est pas dictée, croyez-le bien, par un refus de faire une concession sur tel ou tel point disciplinaire ou liturgique, mais, étant donné la signification et la portée de vos actes dans le contexte actuel, agir ainsi serait de notre part accepter d’introduire une conception de l’Église et de la Tradition gravement erronée.

C’est pourquoi, avec la pleine conscience de nos devoirs, Nous vous disons, frère, que vous êtes dans l’erreur. Et avec toute l’ardeur de notre amour fraternel, comme avec tout le poids de notre autorité de successeur de Pierre, Nous vous invitons à vous rétracter, à vous reprendre et à cesser d’infliger des blessures à l’Église du Christ.

Les mots ici sont clairs. Saint Paul VI n'était pas contre les indults pour cette forme mais jugeait selon les cas s'il était bon et utile pour les âmes de les donner. Et puisqu'il y'a eu des indults il n'a pas souhaité abroger totalement la forme extraordinaire. CQFD.

Les papes ont réformé oui ils en avaient le pouvoir, mais ils n’ont pas abrogé.

Avec Paul VI c’est une autre liturgie qui n’abroge ni ne réforme la liturgie tridentine.
C’est une liturgie nouvelle.

Une lettre à Monseigneur Lefebvre est elle un acte législatif de l’Église?

Mais s’il existe un texte sacralisant la nouvelle liturgie je suis preneur.

Vous pourrez lire les indults de Saint Paul VI, Saint Jean-Paul II, et le motu propio aucun de ses textes n’évoque une quelconque levée d’interdiction.

Alors Saint Paul VI a voulu selon une allocution que sa réforme soit comme celle de Saint Pie V, le seul souci c’est qu’il n’y a aucun texte qui a suivi pour le faire.

Alors si vous trouvez un texte je suis preneur, pour lire dans les propos du Pape, alors lisez le Motu Propio de Benoît XVI, vous lirez : il est permis de , et cette permission n’évoque aucune levée d’interdiction.

et je maintiens donc, en matière de discipline légale pour la liturgie cela fait des siècles que l'on ne considère plus Quo Primum comme faisant office de législation. Il ne fait donc pas, en 1917 partie de la discipline préexistante comme vous le prétendez.

On la pratique tellement qu’elle est le socle de la liturgie, et la messe définie est célébrée quotidiennement, et même par les pères conciliaires.

Sans la bulle quo primum la pratrique multi séculaire et généralisée dans l’Eglise universelle n’aurait elle pas force de loi?

J’attends un document sérieux écrit par un pape interdisant la liturgie et rendant caduque cette bulle, pas des suppositions.
Si c’est si évident pourquoi personne ne peut le fournir?

Je vous souhaite bonne chance.

La Constitution Apostolique "Missale Romanum" entend bien donner force de loi à la "révision générale du missel romain", avec entrée en vigueur le 30 Novembre 69.


Cordialement
Meneau

C’est normal que le nouveau est force de loi.
Saint Pie V a laissé son missel s’imposer, l’a aidé en fulminant sa bulle pour le protéger.

Le Motu propio, précise les limites de cette loi.
Il y a deux formes du rite, « il est permis de »
Donc missale Romanum une constitution qui a laissé de l’espace.

Lorsque le législateur publie au journal officiel (donne force de loi) à une modification du code de la route qui porte la vitesse maximale à 80 km/h, vous soutenez que l'ancienne limitation à 90 km/h n'est pas abrogée et qu'il n'est pas interdit de rouler à 90 ?

Cordialement
Meneau

La liturgie est une autoroute à plusieurs voies, vous roulez dessus dans la forme ordinaire ou extraordinaire, à la vitesse que vous voulez en pulsant ou pas à l’orgue. il n’y a pas à ce jour d’interdiction, c’est juste ce que relève le motu propio : il est permis de... etc

J’attends toujours le texte interdisant.

Je l'ai déjà cité :

"C’est au nom de la Tradition elle-même que nous demandons à tous nos fils et à toutes les communautés catholiques de célébrer avec dignité et ferveur les rites de la liturgie rénovée. L’adoption du nouvel Ordo Missae n’est certainement pas laissée à la libre décision des prêtres ou des fidèles. [...] Le nouvel Ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien, après une mûre délibération et afin d’exécuter les décisions du concile. De la même manière, notre prédécesseur saint Pie V avait rendu obligatoire le Missel révisé sous son autorité après le concile de Trente. Avec la même autorité suprême qui nous vient du Christ Jésus, nous exigeons la même prompte soumission à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires." (Allocution prononcée lors du consistoire du 24 mai 1976).

Cela suffit. Le pape n'est lié par aucune forme canonique, il lui suffit d'exprimer clairement sa volonté et même si cela est contraire à l'ordre canonique (comme ce fut le cas pour l'autorisation accordée aux prêtres de la FSSPX de confesser), sa décision supplante ou modifie l'odre juridique existant.

Le pape n’est pas lié
Très bien comme il n’est pas lié il n’interdît pas.

Une allocution n’est pas un texte législatif interdisant.

Il suffit de prendre le pape pour quelqu’un qui ne sait pas ce qu’il fait.
Il saura sanctionné monseigneur Lefebvre.
Comme est formulée la sanction?

Le pape n'est pas lié [par une quelconque loi canonique à l'exception de ce qui relève du droit divin]

Comme il n’est pas lié...... il n’interdit pas.

Où est le lien logique entre ces deux phrases ?

Qu'est-ce que vous discutez ? Le sens des propos de Paul VI ? Ils vous paraissent équivoques ? Qu'aurait-il dû dire pour que ses propos soient plus clairs selon vous ? Qu'il prononce le mot "j'abroge" ? On vous l'a expliqué, il n'a pas "abrogé" à cause des prêtres demi-séniles ou ayant déjà un pied dans la tombe. Pour les autres c'est INTERDIT :

Le NOM "n’est certainement pas laissée à la libre décision des prêtres ou des fidèles" [...] "Le NOM a été promulgué pour prendre la place de l’ancien."

C'est clair non ?

Si vous ne voyez pas la logique tant pis pour vous.
Vous limitez à ce qui vous intéresse sans regarder l’autre face.

C’est votre raisonnement qui ne produit aucune preuve d’interdiction qui est logique n’est ce pas?

C’est une allocution, c’est bien mais pas suffisant pour être une interdiction
Comme vous lisez dans la pensée du pape, êtes vous sur qu’il n’a pas changé d’avis après cette allocution. Le pape est il lié par une allocution ?


Date de l’allocution? date de l’indult esthétique?

J’ai connu de vieux prêtres et moins vieux qui ont continué à célébrer.
Certains ont été un peu bousculés, d’autres non jusque dans le début des années 2000.
Loin d’être séniles.


J’arrête je ne répondrai plus.

Paul VI promulgue le nouveau rite en tant que rénovation / restauration du rite romain. On ne parle pas d'une autoroute à plusieurs voies, on parle du rite romain avant et après "restauration".

A plusieurs reprises, Paul VI confirme son intention. Candidus vous a déjà cité plusieurs fois l'allocution au consistoire.

Il aurait pu citer aussi l'Instruction sur l'application progressive de la Constitution apostolique Missale Romanum :

Chaque Conférence épiscopale fixera la date à partir de laquelle on devra obligatoirement utiliser le nouvel Ordo Missae, sauf pour les cas particuliers prévus aux n. 19-20. Cette date ne devra pas dépasser le 28 novembre 1971.

Si on "doit" "obligatoirement" utiliser le nouvel Ordo Missae, ça veut dire qu'il est interdit d'utiliser l'ancien. Je n'arrive pas à comprendre ce que vous ne comprenez pas là-dedans. Mais tant pis, je ne vais pas m'escrimer plus longtemps.

Cordialement
Meneau

S’il y a des cas particuliers c’est bien que ce n’est pas interdit.

Chaque Conférence épiscopale fixera la date à partir de laquelle on devra obligatoirement utiliser le nouvel Ordo Missae, sauf pour les cas particuliers prévus aux n. 19-20. Cette date ne devra pas dépasser le 28 novembre 1971.

Et pas de chance le 5 novembre 1971 l’insult Agatha Cristie.

Il est interdit sauf exception, le pape le dit dans la lettre du 11/10/76: il peut et veut bien faire des exceptions mais ce sont des exceptions et avant le MP ED de 88 puis surtout SP en 2007 la plupart des prêtres du monde dont mgr Lefebvre n'avaient pas le droit de célébrer en Forme Extraordinaire. Le pape peut légiférer comme il l'entends et ses actes de gouvernement font loi.

Interdit est écrit, il n'a aucune valeur légale, montrez nous cette lettre où le mot interdit est écrit.

Dans le message ici il faut lire:

NON PAS :

Même le droit canon, le précise celui de 1983 et celui de 1917 , par l'article que vous avez cité.

MAIS :

Même le droit canon, le précise celui de 1983 et celui de 1917 , PAS l'article que vous avez cité.


dans ce message

C’est vous qui avez introduit la limitation de vitesse, j’ai au moins eu l’élégance de ne pas vous faire remarquer que l’on parlait du rite romain, et de vous répondre sur votre terrain. Sans me dérober, en m’adaptant.

Les signataires de cet appel, qui est entièrement œcuménique et apolitique, proviennent de toutes les branches de la culture moderne en Europe ou ailleurs. Ils désirent attirer l’attention du Saint-Siège sur l’effrayante responsabilité qu’il encourrait dans l’histoire de l’esprit humain s’il refusait de permettre la survie de la messe traditionnelle, même si ce n’était que côte à côte avec d’autres formes liturgiques.

Un indult pour répondre à cela vous croyez toujours à la volonté d’interdire?
Moi non.
Mais je comprends votre raisonnement.
Et pourtant Le pape Benoît XVI écrira dans son motu propio,  « il est permis de » sans lever d’interdiction.

J’ai le regret de vous informer que vous avez tort et que vous ne trouverez pas de textes interdisant la liturgie de saint Pie V.
1Candidus votre connaissance du droit est très lacunaire, de ses principes et de son essence.
2 Meneau la constitution missale romanum qui vous sert de socle est déficiente concernant l’interdiction et elle ne peut constituer une interdiction.

Et je m’amuse en lisant le code canonique cité par un autre intervenant pour plaider pour l’interdiction.

Soyez prudents en manipulant ces concepts et assurez vous de la qualité et la connaissance de ceux qui vous « informent » ou vous instruisent.
L’allocution du pape Paul VI, la lettre à Monseigneur Lefebvre et la constitution Missale Romanum sont déficientes pour interdire.
Vous avez été naïfs de croire ceux qui vous ont induit en erreur.
La solution est simple elle se trouve dans le droit de l’Eglise.
J’en ai eu l’intuition dans une réponse que j’ai faite ici.
Une connaissance vient de me la signaler.
Paul VI savait ce qu’il faisait, si les fumées de Satan sont rentrées, il a fait ce qu’il a pu pour s’opposer.
Il ne pouvait ignorer cette disposition, pour interdire.
Cette disposition que connaissait Monseigneur Lefebvre.
Or si Paul VI ne le fit, c’est bien qu’il n’a pas interdit et n’avait pas l’Intention d’interdire.

Trouvez, c’est simple, bonne chance.
Accepter de vous être trompés sur l’interdiction et vous trouverez plus facilement.
J’avais raison, quand je vous demandais de fournir un texte interdisant,je suis désolé, il n’y en a pas jusqu’à présent.
Vous n’avez trouvé aucun texte interdisant, trouvez pourquoi!
Vous êtes plus qualifié que moi pour trouver alors ne nous décevez pas.

Autre point la bulle quo primum n’a pas été abrogée.
Elle est toujours en vigueur contrairement aux affirmations de peiralu.

Je ne dis pas que cette lettre en constitue un mais on a déjà vu des papes abuser du pouvoir des clefs pour des motifs politiques. Il faut en tenir compte.

Simplement comme Mgr Lefebvre « refuse certaines réformes conciliaires » on refuse de lui donner un indult.
Dans la mesure où les textes ont été signés on peut comprendre le saint père.
Mais c’est une preuve de plus qu’il n’y a pas d’interdiction. Nulle part le Saint Pere n’évoque cet argument.

Si on ne le lui permet pas, c'est qu'on le lui interdit

Cette discussion est ridicule. Le pape n'est lié par aucune forme juridique particulière s'il décide de les ignorer. C'est ce qu'à fait François lorsqu'il a donné le pouvoir de confesser aux prêtres de la FSSPX.

Si des catholiques ont refusé de tenir compte de l'interdiction du VOM, ce n'est pas parce que le NOM n'était pas obligatoire, mais parce qu'ils ont jugé que le NOM favorisait l'hétérodoxie.

C'est vrai que leur première réaction a été de pinailler à partir de pseudos arguments juridiques mais très vite ils ont fondé leur résistance sur l'affirmation que le NOM risquait de leur faire perdre la foi. Point final.

On peut discuter cette posture (et dans une certaine mesure je la discute), mais continuer à soutenir le mythe d'un VOM jamais interdit est de l'enfantillage. S'il n'a pas été "abrogé," c'est pour que de vieux prêtres infirmes ou demi séniles puissent continuer à le célébrer ; pour que d'excentriques vieilles anglicanes puissent y digérer leur thé en se laissant bercer par les mélodies grégoriennes, mais pour tous les autres la page était tournée : Passez, il n'y a plus rien à voir !!!

Car là vous n’avez aucun argument sérieux.

En l’absence de texte on peut affirmer qu’il n’y a pas d’interdiction.

Mais on ne peut affirmer qu’il y a interdiction sans s’appuyer sur un document officiel, précisant l’interdiction.

Bon courage.

Vous nous répondez : "pour que ce texte soit une interdiction, il faut que Paul VI...".

NON !

Il ne faut rien du tout!

Encore une fois : PRINCEPS LEGIBUS SOLUTUS EST ; le prince n'est pas lié par les lois, le pape est AU-DESSUS DE LA LOI, sauf de la loi divine or un rite liturgique n'appartient pas à cet ordre - à part ses parties essentielles : matière, forme et intention.

Vous semblez être des naïfs qui avaient avalé une interdiction jamais formulée .
Vous tirez, comme des protestants ce que vous désirez trouver dans une simple allocution ou une lettre. Pour justifier votre position.

1 dans la lettre aucune interdiction faite à monseigneur Lefebvre concernant l’usage de la forme rituelle, même il aurait pu être envisagé ...etc mais c’est surtout le soit disant refus d’appliquer le concile.

2 dans l’allocution une volonté d’imposer la réforme mais aucune d’interdire.

Finalement le pape Benoît XVI ne savait pas ce qu’il écrivait quand sans lever d’interdiction ( inexistante) il écrivait il est permis de.
Tout comme en levant les excommunications, il ne savait pas ce qu’il faisait.
Tout comme le Saint Pere Francois en libérant l’administration des sacrements.

Il n’étaient pas liés, eux aussi , ce qui est bon pour les uns n’est pas bon pour les autres.

Bon j’arrête là, je constate votre incapacité à fournir un texte législatif, prouvant l’interdiction, mais une simple allocution, une lettre voilà tous les arguments.
Dans laquelle il faut interpréter une interdiction.

Moi je suis comme Saint Thomas, heureux êtes vous de croire sans avoir lu ou vu un tel document.

et je reste perplexe sur votre cas, je ne sais pas si vous faites exprès de ne pas comprendre ou si vous souffrez d'une incapacité à comprendre, notamment ce concept d'un législateur qui ne peut être contraint ou limité dans le mode d'expression de sa volonté législatrice (avec la limite que j'ai précisée).

ou si vous souffrez d'une incapacité à comprendre, notamment ce concept d'un législateur qui ne peut être contraint ou limité dans le mode d'expression de sa volonté législatrice (avec la limite que j'ai précisée).

1 je souffre d’une incapacité à comprendre comment vous ne voyez pas la subtile distinction dans la position de Paul VI, qui va le conduire à affirmer que les fumés Satan ...etc.

C’est vous hélas qui liait, limitait le pape à ce qu’il n’a jamais formulé, mais qu’il aurait voulu formuler selon vous, et en prétextant qu’il n’est pas lié,. Pourtant vous le contraignez encore , vous lui refusez même le droit de modifier sa position, vous le liez.

Pourtant Saint Paul VI va agir contrairement à vos affirmations. Il va laisser la preuve par la loi du moindre niveau, un indult esthétique, si pour cela, l’esthétisme on pouvait avoir un indult pour continuer... ce qu’il aurait voulu interdire...etc cela était il sérieux ou bien ne cachait il pas une autre volonté ?

Bon j’arrête vraiment

Rassurez-vous vous je ne comprends rien, il reste tellement de choses â comprendre quand on croit avoir compris.

... protecteur du VOM, vous bénisse !

Qu’il vous éclaire et vous bénisse.

C’est plutôt cela que dirait Lapalisse.

Le motu propio: il est permis de...etc

Il n’y a aucune levée d’interdiction, car il n’y a pas d’interdiction.

Peut être cher Regnum, mais tant que la loi ne contredit pas la foi ou une loi divine il faut lui obéir. Quand saint Padre Pio a été interdit (contrairement à d'autres !!!!) de dire publiquement la messe, il a obéi et point.

Est que le pape n'a pas légiféré.
Ou bien donnez nous le texte.

Peut être cher Regnum, mais tant que la loi ne contredit pas la foi ou une loi divine il faut lui obéir. Quand saint Padre Pio a été interdit (contrairement à d'autres !!!!) de dire publiquement la messe, il a obéi et point.

Quelle loi ? fournissez la loi qui interdit.
Même le droit canon, le précise celui de 1983 et celui de 1917 , par l'article que vous avez cité.

Vous mélangez tout.
Mais plus grave vous trompez les personnes, quel est votre but?

Le padre Pio, obéit à une interdiction injuste, on peut supposer que l'autorité trompée, a donné une interdiction injuste, qui fut levée ensuite, mais il obéit à une interdiction.

Là il n'y en a pas, ou donnez la nous, que nous puissions nous soumettre. Informez-vous auprès de gens compétents s'il vous plaît.

Donc même votre exemple sur le Padre Pio vous contredit.
Pas de chance.

Saint Jean Paul II vous contredit, La commission Cardinalice de 1986 vous contredit, et avant cela une thèse préexistante vous contredit aussi.

Instruisez-vous par pitié.

La victoire finale est très souvent précédée d'une dernière et violente confrontation.

Ce fut le cas, bien entendu, pour le Seigneur Jésus qui subit Sa Passion avant de ressusciter.

Ce fut le cas, pour l'Eglise qui a subi les persécutions de Dioclétien, avant la paix de l'Eglise instituée par Constantin en avril 313 (Edit de Milan).

Les juifs ont subi une dernière grande persécution avant la re-création de l'Etat d'Israël.

L'interdiction du rite ou la permission, sous condition, du rite qui a été celui de l'Eglise latine depuis au moins St Grégoire le Grand a été, de fait, est ou serait, aujourd'hui ou demain, un énorme abus de droit visible de tous. En tout état de cause, il ne se passera plus dans l'Eglise ce qui s'est passé à partir des années 70. Désormais, les fidèles sont prévenus et des communautés sont organisées.

si le motu proprio SP a pu convaincre quelques fidèles au début, les choses me semblent désormais figées. Dans la plupart des diocèses, il n'existe pas plus d'un ou deux lieux où la messe tridentine est célébrée le dimanche. Comme avant 2007.

Je ne vois donc pas l'intérêt pratique de revenir sur une possibilité que l'on ne peut pas contester si l'on veut rester de bonne foi.

Il y a encore de nombreux endroits où des prêtres doivent affronter les foudres de l'évêque s'ils célèbrent.

Il y a de plus en plus de prêtres diocésains qui veulent apprendre à célébrer le rite extra.

Il y a encore des régions où, malgré la résistance du clergé local, de nouveaux lieux de messes continuent à s'ouvrir et connaissent un vrai développement ou d'autres, plus anciens, un renouveau.

Pa seulement à l'étranger mais aussi en France !

Les sbires qui veulent tronquer SP le savent mieux que vous et c'est bien de ça qu'ils ont peur. C'est cette effet tâche d'huile qu'ils veulent éviter. Pour eux c'est adesso ou mai più.


Dire que tout est figé depuis 2007 et que rien ne bougera plus, c'est du défaitisme, c'est s'enfermer dans un ghetto, c'est faire le jeu de l'adversaire, c'est simplement faire fi de la réalité, de l'espérance et, "accessoirement", du devoir d'évangélisation !

De donner des exemples ! Des lieux qui connaissent un réel développement.
Des chiffres pour les entrées au séminaire.
Je pense plutôt à une stabilité voire une diminution.

Le démon n'est jamais aussi près de sa chute que quand il semble triompher pour de bon.

Comme j'ai la Foi et l'Espérance, et que je suis aussi optimiste, je dirais que ce qui pourrit durcit d'abord (Gustave Thibon), avant de disparaître. Que nous sommes dans une sorte d'affrontement final. Que tout n'est pas loin et que la chute et le relèvement sont sur le même sommet, mais sur un versant différent.

Comme je suis aussi pessimiste, je peux dire que cela ira de mal en pis et que l'on peut toujours trouver le pire après ce qui arrive (un Pape immoral, une persécution ensuite de la FSSPX avec la complicité des pouvoirs civils, etc.). Tout devient possible.

Pour leur montrer de quel bois nous nous chauffons ...
Bon on ne va pas investir la maison sainte Marthe comme d'autres le Capitole américain mais qu'on nous fiche la paix quand même.
Pour rappel : lors du jubilé de l'an 2000 le pèlerinage de la fsspx avait fait forte impression sur les autorités romaines, dit-on.

il n'avait pas eu lieu en 2020, aura-t-il lieu cette année ?

Mais le colloque, etc., avaient bien eu lieu.

Il y a un minimum de cohérence à tenir. Faut de quoi, le nouveau texte de 2021 ne serait d'ailleurs pas appliqué, ou contesté, ou ridicule, et la guerre liturgique serait rallumée.

Premières victimes: les évêques eux-mêmes, qui avaient fini par appliquer le motu proprio et apprivoiser leurs tradis se retrouveront placés entre deux chaises et à nouveau dans une ambiance tendue. ça m'étonnerait que cela soit le choix des évêques français qui ont assez de soucis comme ça en ce moment.

Que ce soit la marotte d'universitaires au chaud dans leur bureau en revanche, ça sûrement. Toujours prêts à donner des conseils aux évêques... mais ce sont les évêques et pas eux qui se prennent les jets d'oeufs et de tomates des fidèles mécontents.

L'hostilité serait à chercher chez les évêques italiens - tout en étant bergogliophobes, ils ne sont guère tridentins - et certainement auprès de la Secrétairerie d'Etat.

est très disparate avec une partie très classique, qui, sans être très favorable aux tradi, a des positions très conservatrice dans la lignée JP II, c'est encore (pour combien de temps) la ligne majoritaire; une autre partie, en particulier au centre-sud, sous l'influence des franciscains et de la Conferenza di San Egidio, est très progressiste et très hostile à la tradition, elle est très bergoglienne, particulièrement puissante à la Curie, bénéficie des nominations en cours depuis 2013 et prend peu à peu le dessus.

Ecologie intégrale nous dit-on, avec des airs aussi convaincus par l'adjectif que l'était l'AF dans les années 20...

Interrogeons les observatoires diocésains de l'écologie intégrale (encore un truc qui ne sert à rien) au sujet des éoliennes et des écrans consommateurs d'énergie dans les églises pour remplacer les feuilles (et le missel et autres livrets de chant, n'en parlons même pas !).

Iriez-vous jusqu'à dire qu'en dehors de quelques évêques, en France, la liturgie est le cadet de leurs soucis ?
Je le pense.

Le dernier concile a rappelé que l'évêque était le maître de la liturgie. Je comprends cela comme le peritus par excellence et le garant de l'orthopraxie. L'évêque de mon enfance portait rarement la calotte et tous n'ont pas leur crosse en main autant qu'il est permis. Il y a des évêques doués pour prêcher, crosse en main, et d'autres qui se brodent ou se perdent dans leurs point 1, point 2, point 3, ponctués de "voilà"...

Quand on voit les choses et des messes qui varient du tout au tout selon le lieu, le prêtre, l'instrument de musique...
Philippe Meyer, dans "Paris la grande", avait décrit en bon sociologue les messes et la praxis de différentes églises parisiennes. Il en avait conclu qu'on n'était pas en présence de la même Foi et de la même Eglise...

Voit-on beaucoup d'évêques exiger, même avec douceur..., que les fidèles et certains clercs des deux sexes se taisent avant le début de la messe ?! Ben non. A-t-on jamais vu un bulletin diocésain demander aux prêtres de porter chasuble et aux fidèles de plier le genou pour entrer dans les bancs (pratique qui a presque disparu), de communier de telle façon et non de dix façons, de s'agenouiller au Sanctus ?! Je vois des personnes apporter avec elles l'hostie dans leur banc ou qui se signent avec l'hostie dans la main qui se signe. Le masque, la canne de la personne âgée et la communion dans la main donnent lieu à chute d'hosties au sol. Même sans canne, la chose n'est de toutes les manières pas aisée. A Kergonan cet été, j'ai vu une famille assise tout le long de la messe, venir communier et ne savoir que faire de l'hostie (un frère empêcha le père, mais la mère et la fille ont eu leur communion...).

Dès lors, imaginez si la libéralisation généreuse de la messe de St-Pie V est à des années-Lumière de bien des évêques... L'âge de prêtres et de jeunes qui fréquentent cette forme devrait pourtant les intriguer. Il y a aussi l'évêque, parfait, qui n'a pas de prêtres à présenter pour la messe de St-Pie V et une trop grande dispersion de fidèles déjà convaincus pour se réunir en un seul lieu.

Dimanche dernier, dans ma cathédrale, le père évêque était en écharpe et en manteau civil au pupitre à feuilleter un livre (le lectionnaire, le missel ? devant son trône). sa Grandeur était en soutane violette pour les fêtes johanniques sur le parvis, comme quoi c'est possible... La messe n'était pas commencée. Les gens parlaient sans façon et n'avaient pas remarqué que l'évêque était là (et quand bien même...). Tout allait bien, le spectacle n'était encore pas commencé. J'imagine que Son Excellence devrait être heureuse d'entendre bourdonner des jeunes gens et leurs familles, car il faut faire connaissance avant d'aller à la table du Seigneur.
A la fin de la messe pour les confirmations, l'évêque n'a pas descendu la nef et a filé à la sacristie. Pas de photo avec les confirmés qui l'ont regretté.

Il y a un juste milieu entre vouloir baiser l'anneau épiscopal à tout prix et se coucher ventre à terre pour recevoir sa bénédiction, et faire comme si l'évêque était un prêtre comme les autres.

Si on faisait la liste des évêques nommés avant ou sous Benoît XVI, et qui célèbrent régulièrement la messe de St-Pie V ? Puisqu'ils sont censés avoir compris les conseils de l'ancien pape... Si vous avez deux mains, vous pouvez les compter. Combien de cathédrales ouvertes à cette forme ? Déjà qu'il est bien compliqué de trouver une messe chaque jour en certaines...

Et les médias titreraient tous en ce sens. Après avoir fait semblant d'être en continuité - jusqu'à l'affaire de la fausse lettre de soutien de Benoit XVI ! - cela aura le mérite de la clarté.

sous un autre angle. Le pape Bergoglio espérait certainement s'attaquer à SP après le décès de son prédécesseur et désormais pape émérite. Ce dernier ne se décidant pas à trépasser restait un obstacle. Mais le temps passant aussi pour le pape Bergoglio, ce dernier a dû estimer qu'il fallait passer à l'offensive. Et c'est d'autant plus possible que les troupes fidèles à l'ancien pape sont soit disloquées soit neutralisées.

Du bel ouvrage.

sans parler des nombreuses chapelles SP et des instituts tradis, il y a aussi de nombreux prêtres diocésains qui célèbrent cette messe et je vois mal tout ce petit monde repartir en arrière...Je vois aussi mal les évêques diocésains, dans des diocèses sinistrés, repartir en guerre contre des prêtres qu'ils supportent ou qu'ils respectent à défaut de les aimer...

Mais vous ne voulez donc pas laisser les complotistrs tranquilles, vous ?

Vous êtes décidément très décevant, Justin. On est loin des premières semaines du FC.

La Comète fonce sur les Séminaires traditionnels et vous croyez encore en la Providence ? Pauvre de vous.

XA

En Bourgogne, où la FSSP est présente depuis pas mal d'années, Mgr Minnerath (qui est à six mois de la retraite), a décidé de l'évincer.

Il faut savoir qu'une petite communauté tradi existe depuis un bon moment à Dijon et bénéficiait de l'usage de la basilique accolée à la Maison natale de Saint Bernard, à Fontaine-lès-Dijon. C'est donc la FSSP qui en avait la charge.

Après une première tentative de la virer des lieux en installant je ne sais plus quelle communauté à sa place, pour l'exiler dans une église moche et peu pratique de Dijon (ce qui ne s'est finalement pas fait), l'évêque vient de signifier à la FSSP et aux fidèles (la veille de la Pentecôte) que c'est désormais un prêtre diocésain, déjà bien occupé par ailleurs, puisqu'il vient d'être nommé comme curé d'une grande paroisse dijonnaise, qui devrait célébrer les messes.

Décision prise sans avertissement ni concertation apparemment.

Autant dire que cette petite communauté risque de se retrouver à nouveau dans un "garage" ... Vous pouvez imaginer facilement dans quel état d'esprit les fidèles se trouvent.

aux Traditionnalistes.

Ce que vous écrivez me consterne.

J'ai noté aussi que le projet de la maison de retraite gérée par la FSSP a capoté à Semur-en-Auxois l'an dernier, dans le même diocèse. C'était une magnifique initiative.

Comme le cardinal Lustiger dans un autre genre, Mgr Minnerath est autoritaire et totalement indifférent au courant traditionnel de l'Eglise, alors qu'il adore s'affubler de ses atours (il suffit de voir les photos du site du diocèse). Il y a plusieurs prêtres en soutane, sans parler des St-Martin à St-Bernard, à Dijon, et de jeunes prêtres fort solides.

Je connais des laïcs tradis et des prêtres valeureux qui n'ont pas pu s'accorder avec l'archevêque. Je ne donnerai pas de nom.

Fontaine est un beau site, mais c'est aussi très loin pour les Dijonnais et il faut zigzaguer pour s'y rendre. Une église du centre-ville ferait mieux l'affaire. Cela fait vivre ce haut lieu, mais c'est aussi une manière de marginaliser cette messe. Le curé de St-Bernard de Dijon et les St-Martin desservent l'église paroissiale de Fontaine, à côté de la basilique. Eglise très soignée.

J'ai passé l'aspirateur dans le bâtiment attenant pour le colloque des Bretenières, tout contre la basilique, avant l'arrivée des St-Pierre...
En temps normal, la basilique est fermée, ce qui est fort dommage.

Le curé de St-Bernard de Dijon et les St-Martin desservent l'église paroissiale de Fontaine, à côté de la basilique. Eglise très soignée.

N'y aurait-il pas, derrière l'éviction de la FSSP, une certaine communauté canada dry? la coïncidence est troublante...
Comme disait Andreotti, " a pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca"...



Bon, peut-être que monseigneur veut proposer une autre église à la FSSP?

De longue date, le curé de St-Bernard dans la ville dessert l'église paroissiale de Fontaine, en hauteur.
La basilique était vide quand elle fut donnée à la FSSP et j'ai bien dit que le premier prêtre et le deuxième étaient - de mon point de vue - sous surveillance boulevard Voltaire, la résidence diocésaine des prêtres en activité ou en retraite.

Je ne connais pas le statut des bâtiments de la maison natale. Ce serait un beau lieu à faire si possible, pas par une communauté charismatique ou un couple sur le retour, avant que le truc capote après cinq ans. Il y a eu des essais.

Les St-Martin sont des gens très bien élevés et arrivés depuis peu. Ils ont déjà beaucoup à faire avec leur vie paroissiale. Par ailleurs ils ne célèbrent pas la messe de St-Pie V.

Je suis encore allé à Fontaine il y a un an. L'église paroissiale était ouverte et très bien tenue, la basilique était hélas fermée. Autrefois, il y eut des Feuillants.

Dijon est un diocèse qui a beaucoup souffert dans les années 70, mais qui a été relevé, notamment sous Mgr Colini. De jeunes prêtres (moins de 60 ans) sont admirables, à l'esprit très classique et fort sérieux. Ils sont pour beaucoup à la campagne et c'est tant mieux pour les gens des champs souvent oubliés dans la pastorale de la misère. Notre-Dame a un curé que j'ai eu comme aumônier, neveu du RP Pic op, qui disait des horreurs et célébrait la messe sur une table, à même le sol. J'espère qu'il a pris du plomb dans la tête. Il en a bavé dans la paroisse islamisée de la banlieue dijonnaise et il a fini par craquer et voir clair. Il continue sur son compter à louer les clandestins à chaque occasion. Il passait pour l'intello de service, très ouvert. Sa formation à Rome n'avait servi à rien, mais il le faisait savoir...

Les Dijonnais se souviennent encore du cher abbé Bourland, à St-Michel. Durant les années de plomb et avant le motu proprio, sa paroisse était tenue et très fréquentée, notamment par des jeunes. Il y eut des vocations. Il fit venir son ami le cardinal Gantin au Sacré-Coeur et à St-Michel.
Un ami prêtre langrois était hospitalisé à Fontaine. Il n'allait pas bien. Je vais voir l'abbé Bourland et lui demande s'il pourra donner la communion à mon ami. Le curé arrête son ordinateur (ceux qui ont connu son bureau comprendront), prend ses clés et me conduit sur le champ à l'hôpital.

Une pensée à mes amis Dominicains vidés en 2000 par la province. Leur couvent est un hôtel de luxe, la chapelle que Mgr Coloni avait promis conserver est aujourd'hui une salle de conférence, tout près de l'évêché.

Je ne vois pas une seconde comment on peut penser que nous pourrions nous satisfaire de la Communauté Saint-Martin.

J’ai fait partie de cette communauté dans ses débuts, quand elle était un groupe d’étudiants qui se réunissaient une fois par semaine le soir rue Notre-Dame des Champs pour chanter vêpres (petit office BMV totalement traditionnel) puis une messe intégralement en latin et grégorien, avec faux diacre et sous-diacres (acolytes parés) et chantres parfois en chapes..Le tout avec de sublimes ornements et dos au peuple.
L’abbé Guérin était systématiquement en soutane et on terminait dans la rigolade dans une pizzeria du coin. Parmi les convives, Marc Aillet.

La communauté était taxée d’intégrisme et difficilement tolérée. Elle a fini par devenir une communauté de séminaristes après son exil à Voltri.

Au moment de la prise de St-Nicolas puis de l’indult. L’Abbé Guérin a voulu miser sur Solesmes, le nouveau rite exclusivement et a écarté tous ceux qui n’allaient pas dans son sens.

Depuis je n’ai vu que compromissions dans cette communauté, port relatif de la soutane, abandon de l’orientation de l’autel, du latin sauf dans leur maison mère. Une des paroisses bien progressiste de Paris est gérée par eux, les Blancs Manteaux, où le calendrier liturgique à la porte incluait les fêtes musulmanes.
Et puis ces gens sot très investis dans la continuation et promotion du missel de Paul VI qui est ce qui a détruit toute notre tradition liturgique : je ne peux pas être plus éloigné d’une communauté dont j’ai tant appris et qui a tant évolué en quarante ans !

Quant à Monseigneur Minnerath, il restera l’archevêque qui dès son arrivée a vendu en cachette du curé du lieu et des paroissiens une abbaye cistercienne du XIIème siècle, fille directe de Citeaux, pour en faire un relai château, l’abbaye de La Bussière. Tous les Dijonnais y avaient des souvenirs de retraites. Et ce prélat est unanimement détesté à un point inimaginable de son clergé, qu’il soit conservateur ou progressiste, jeune ou vieux..

Je ne connais pas quarante-douze paroisses gérées par la CSM, mais je sais que la messe de semaine à la cathédrale d'Amiens y est chantée en grégorien, dans la chapelle d'axe. Je ne sais plus si la célébration est orientée ou non, mais en tous cas le grégorien attire les touristes comme des mouches, c'est assez impressionnant à voir.

D'autre part, la communauté récupère parfois des paroisses où le degré d'anomie liturgique est arrivé à un point qu'on a du mal à imaginer. Un séminariste m'a raconté que dans une paroisse qu'ils ont récupéré il y a quelques années, les oraisons de la messe dominicale n'étaient pas prise au Missel mais dans les publications de je ne sais quel mouvement catho de gauche (le CCFD ? je ne sais pas). Il a fallu un an de patience et de combat pour arriver à ne fût-ce que reprendre les oraisons du missel romain.

Dans ces conditions, imaginez-vous qu'ils aient débarqué avec grégorien, encens, dos au peuple ? ç'aurait été un échec assuré.

peut-on avoir un résumé de l'article en français? Merci.

Les études sérieuses démontrent l'intérêt d'une importante partie des séminaristes diocésains français pour la Forme Extraordinaire.

Ces séminaristes aspirent à célébrer le VOM. Ils leur arrivent de le célébrer lors de leurs premières messes.

Si Rome met des obstacles substantiels à l'épanouissement de cet intérêt pour le VOM, nous pourrions assister à l'exode d'une partie de ces séminaristes vers des communautés Ecclesia Dei. Celles-ci fleurtent déjà avec les 25% d'ordinations annuelles pour la France, on pourrait passer à 30-40%.

Ils auront l'air fin à ce moment-là, les bugniniens romains et ceux de la CEF.

Un pourcentage ne veut pas dire grand chose quand on ne donne pas les chiffres exacts.
120 ordinations en France par an donc les 20 % c’est dérisoire.
C’est de cela qu’il faut s’inquiéter.
Et la plupart des jeunes prêtres s’ils veulent célébrer la messe tridentine c’est occasionnellement et ils sont de moins en moins nombreux.

Les pires années sont devant nous.

Je vais en scandaliser plus d’un mais je connais des jeunes prêtres qui veulent célébrer l’ancienne messe, porter la soutane etc. parce qu’ils sont conscients que l’avenir n’est plus trop au progressisme et aussi parce que ça déplait à l’ancienne école, leurs professeurs.
Mais ils n’en feront pas un combat, ils ne comprendront pas qu’on puisse en faire un combat parce qu’au fond ils n’ent connaissent pas la richesse, ils n’ont plus le bréviaire qui va avec, parfois ils n’ont même pas la vie intérieure qui leur procurerait l’aisance.
Ces nouveaux prêtres ne sont pas nos ennemis mais ils ne pourront pas facilement nous transmettre ce qu’ils n’ont pas reçu au séminaire, et pour cause.
Donc il ne faut pas les compter comme les autres,

De la liturgie tridentine, qui devrait permettre de traîner tous les bolcheviques de la liturgie devant les tribunaux canoniques. Le droit canon contient, tout ce qui les condamne, pour le moment.
Il est important de savoir qu’ à ce jour
- la bulle quo primum est toujours en vigueur
- que la messe de saint Pie V n’a jamais été interdite
(Th. D.)
Par contre selon ce qui sort de Rome, concernant le motu propio , cela pourrait ne plus être. Mais là il faudra étudier de près les textes pour connaître leur portée, et leur conformité. Sachant que Paul VI ne l’a pas fait, avec sa réforme pourquoi un successeur le ferait, devant les dégâts constatés ? Pour les aggraver ?

Pour le moment des rumeurs il est urgent d’attendre et de ne pas diffuser n’importe quoi.

Fsspx