Le Forum Catholique

Voici quelques exemples de saines réformes qui pourraient être introduites dans le futur missel VOM d’une Eglise romaine qui aurait surmonté sa crise liturgique. La plupart des ces suggestions se retrouvent dans le rite de 1965, je mets en caractères gras celles qui sont empruntées au NOM.

- Suppression du doublement par le prêtre des prières chantées par la schola,
- Ajout de l’et omissione (par omissions) au Confiteor,
- Présence du célébrant à la sedilia à partir de la collecte jusqu’à l’offertoire (comme pour une messe pontificale ou pour la liturgie du Vendredi Saint).
- L'échange entre le célébrant et les fidèles après les lectures en langue vernaculaire : Verbum Domini - Deo gratias/Laus tibi Christe,
- La prière universelle chantée par le diacre qui deviendrait une systématisation de l’ancien prône,
- L’introduction de nouvelles préfaces, notamment d’une préface de l’Avent empruntée à la liturgie gallicane et proposée ad libitum pour la France dans les dernières éditions du missel tridentin,
- Le chant du Per ipsum par le prêtre afin de mettre en relief la doxologie,
- Le chant du Pater par les fidèles comme c'était le cas dans le rite gallican,
- Le chant par le prêtre de l'embolie suivant le Pater,
- L'ajout du Quia tuum (Car c'est à Toi qu'appartiennent...) qui est une des plus anciennes prières chrétiennes, présente dans de nombreuses liturgies traditionnelles,
- L'ajout du Beati qui ad cenam Agni vocati sunt (Bienheureux les invités au festin de l’Agneau) avant l'Ecce Agnus Dei : (mise en valeur de la dimension sacrificielle de l’Eucharistie),
- La prière actuelle récitée (souvent escamotée) par le prêtre lorsqu'il distribue la communion est-elle adaptée au grand nombre de communiants d'aujourd'hui ? Le NOM a emprunté au rite ambrosien son Corpus Christi. R/Amen, (la forme plus développée actuelle pourrait être prononcée une seule fois avant le début de la communion).
- Placer la bénédiction finale avant l'Ite Missa est de sorte que la messe se termine effectivement et logiquement par ces mots (l’origine de cette anomalie se trouve dans la coutume pour l’évêque de bénir la foule en quittant l’autel).
- Permettre le chant de la bénédiction finale, comme pour une messe pontificale.
- L’introduction d’une messe diaconale (messe avec diacre mais sans sous-diacre) afin d’établir un degré de solennisation supplémentaire et/ou pallier l’absence de sous-diacre. Cette initiative serait conforme au Caeremoniale Monasticum de Solesmes (1933) lui même basé sur les anciens usages liturgiques de la congrégation de Cluny.
- Que le dernier évangile redevienne une dévotion privée du prêtre pendant qu’il retourne à la sacristie (cela l’occupera et lui évitera de se sentir obligé de saluer ou de sourire bêtement aux fidèles en parcourant l’allée).

Et puis les simplifications que vous proposez sont très pratico-pratiques ; alors que les éléments de la messes que vous proposez de modifier ont une profonde signification théologique et une sainte histoire.

C'est un peu comme si j'allais voir un chirurgien et que je lui expliquai comment simplifier ses procédures opératoires car j'ai l'habitude de voir une série télé sur l'hôpital.

serait basée sur quels motifs?

Dieu serait-il davantage glorifié si l'on effectuait ces modifications?

Les fidèles en retireraient-ils un profit en terme d'enseignement ou de croissance dans la piété?

Votre proposition m'amène à un constat: si une modification trop importante s'avère dangereuse (car ce qui est important on ne doit pas y toucher), une modification de ce qui est "mineur" n'est pas nécessaire puisque cela n'a pas de grande importance (dans le sens d'urgent et nécessaire). Pour sortir de cette voie sans issue, un seul remède: arrêter de proposer des modifications sans arrêt, qui n'en finissent plus, et qui risquent de troubler plus que d'édifier les fidèles. Le développement organique se poursuivra, mais pas à la manière d'un bricolage réalisé depuis son ordinateur ou dans un bureau quelque part au Vatican.

Je pense que de s'en tenir à la proposition de Benoît XVI (ajout de saints et de préfaces) s'avère pour l'instant être sage et prudent.

Chaque modification a un justification. Je n'en donnerai que quelques unes :

La suppression du doublement par le prêtre des prières chantées par la schola tombe sous le sens. Par exemple, à la grand-messe, les fidèles sont obligés de choisir entre chanter le Sanctus avec la schola ou suivre la prière du canon que récite le prêtre. Du coup, certains fidèles qui choisissent la deuxième option s'agenouillent et ceux de la première option restent debout... Même problème au moment de l'Agnus Dei.

L'ajout de "par omission" présent dans certaines liturgies traditionnelles met en évidence tout un pan de la faiblesse humaine.

La présence du prêtre à la sedilia lui permet de mieux s'unir au chant de la schola et des fidèles.

Le Verbum Domini après les lectures permet de donner un signal aux fidèles pour qu'ils répondent à l'unisson. Combien de fois ce moment-là se transforme en cacophonie. Cet ajout est dans la logique de la messe dialoguée ; quand le servant d'autel était le seul à répondre, c'est sûr qu'il n'y avait pas de risque de cacophonie.

La prière universelle n'est qu'une systématisation du prône.

Le chant du Per Ipsum met en valeur une des plus belles prières de la liturgie. Dans la cadre actuel, comme le célébrant la dit à voix basse et qu'on n'est jamais sûr d'être sychronisé avec lui, on peut passer à côté.

La formule ambrosienne Corpus Christi est mieux adaptée à la généralisation de la communion depuis le début du XXème siècle. Combien de fois, lorsqu'il y a une affluence de communiants, on entend des prêtres marmonner à toute vitesse cette belle prière ou ne la réciter qu'une fois sur deux (avec une permission romaine d'ailleurs). C'est guère édifiant.

Le déplacement de la bénédiction avant l'Ite Missa est constitue la correction d'une erreur que j'ai expliquée.

La suppression du dernier évangile (ou plutôt le retour à une récitation extra liturgique) permet de raccourcir un peu la messe dont la longueur se trouve accrue par la suppression du doublement des prières du prêtre (au Sanctus par exemple, cela rallonge le canon).

Je m'arrête là.

Les motifs que vous alléguez ne sont pas suffisants pour justifier des changements qui seront surtout prétextes à toutes sortes de bricolages dont nous n'avons guère besoin.

On peut toujours trouver d'excellentes raisons de procéder à des changements : mais la liturgie en a-t-elle vraiment besoin ? Je ne le pense pas, surtout dans les circonstances actuelles.

Ce qu'il faut avant tout, c'est promouvoir le respect exact des rubriques et la décence des cérémonies (en luttant par exemple contre l'invasion des cantiques en vernaculaire), et non se lancer dans des entreprises hasardeuses.

Peregrinus

....il n'y a absolument pas nécessité de faire du bricolage avec la Messe de toujours. That mass passed the test of Time...
Je suis en parfait accord avec vous. Par contre, avec le temps, la montée de jeunes Pretres qui sont attirés par le VOM,ne pourra qu'aider le NOM avec souplesse et simplement a s'enrichir a la vue et influence du VOM. Finalement, j'espère toujours qu'un jour les Catholiques realiseront que la vie sur Terre n'est pas avec un 'vent arrière ou de 3/4 '.... et le NOM a tout fait pour que la Sainte Eglise prenne le vent arriere ou vice versa....Vent arrière? Non merci. Un petit effort nous mènera loin...Tous les resultats du NOM et du concile sont là devant nos yeux. Le drame est que beaucoup de Catholiques sont ignorants de la situation dramatique dans laquelle nous vivons depuis 1965. Christus Regnat.

... alors même qu'un Concile, autorité suprême de l'Eglise, rassemblé sous l'action de l'Esprit Saint, a fait de la restauration de la liturgie pour le bien du peuple chrétien sa première priorité ?

Essayez donc de trouver vous-même les nombreuses réponses à votre question dans Sacrosanctum Concilium.

Par exemple, au n°21 de SC :

"Pour que le peuple chrétien bénéficie plus sûrement des grâces abondantes dans la liturgie, la sainte Mère l’Église veut travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même."

Ion

Que l'Eglise ait voulu travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même est une chose, puisqu'elle l'a affirmé lors du Sacrosaint Concile.

Qu'elle y ait réussi (après le Sacrosaint Concile) en est une autre, sur laquelle il est légitimement permis de se poser des questions. On jugera l'arbre à ses fruits, et à ses fleurs en papier crépon.

--
Accipiter

... mais il était question, pour Chicoutimi, de s'interroger sur le bien pour les fidèles de restaurer quoi que ce soit par rapport aux rites alors en vigueur, pas sur la réussite ou pas de ce qu'a proposé l'Eglise depuis, ceci étant une autre question. Et là, le Concile donne la réponse à Chicoutimi. Sa proposition de ne retenir que l'ajout de saints et de préfaces est très clairement insuffisante par rapport à la demande de l'Eglise.

Ion

... ou quelle était la demande de l'Eglise ?

Cordialement
Meneau

"La restauration et le progrès de la liturgie."

Préambule
SC 1. Puisque le saint Concile se propose de faire progresser la vie chrétienne de jour en jour chez les fidèles ; de mieux adapter aux nécessités de notre époque celles des institutions qui sont sujettes à des changements ; de favoriser tout ce qui peut contribuer à l’union de tous ceux qui croient au Christ, et de fortifier tout ce qui concourt à appeler tous les hommes dans le sein de l’Église, il estime qu’il lui revient à un titre particulier de veiller aussi à la restauration et au progrès de la liturgie.

... selon les principes données dans

CHAPITRE PREMIER :
Principes généraux pour la restauration et le progrès de la liturgie

Je vous réponds, mais vous le savez très bien ...

Ion

Je connais comme vous SC.

Je m'interroge sur ce qui a motivé SC !

Cordialement
Meneau

... est un premier aboutissement du mouvement liturgique initié un siècle avant le Concile Vatican II avec Dom Guéranger, poursuivi au début du XXème siècle avec Dom Lambert Beauduin, amplifié par les travaux d'abbayes bénédictines, d'instituts de théologie (avec Guardini ou Casel), et souhaité par le sensus fidei de la grande majorité des catholiques. Tout cela est bien documenté.

Ion

vous oubliez tous ceux qui ont chanté avec Brassens : sans le latin sans le latin…et qui sont partis, faisant plonger brutalement la courbe des pratiques. il faudrait aussi comptabiliser la contestation qui s'est rangée derrière le "bref examen critique".

Cela n'empêche pas de considérer et d' accepter la Constitution (et les documents postérieurs) dans son essence comme une source d' enrichissement (!), même pour la célébration de la forme extraordinaire. Sinon celle-ci risque d' être une forme rituelle sans âme.
Autrement dit, S.C. est un trésor commun à tous les rites.

Malgré tous ses défauts, et Dieu sait s'ils sont nombreux, le NOM nourrit la piété de centaines de millions de fidèles depuis plus de 50 ans. Le jour où l'Eglise remettra de l'ordre dans sa liturgie, elle ne pourra pas simplement tirer un trait sur le NOM. Tant qu'on se refusera à voir qu'il y a aussi quelques bonnes intuitions dans le NOM que les fidèles du VOM peuvent et doivent recevoir favorablement, on ne progressera pas dans la voie d'une solution à la crise.

et si des communautés doivent rester dans des positions intégristes (dans le sens refus de toute évolution), c'est parce que la perspective d'une réunification est remise à plus tard, beaucoup plus tard...

C'est le cri de ceux qui ont toujours refusé l'autorité et ont le culot, une fois la révolution accomplie, d'en appeler au respect de l'autorité !

C'est le culot et l'imposture du diable !

Un liseur, simple laïc, propose sa réforme liturgique, et on ne peut remettre celle-ci en question parce que Vatican II a demandé une restauration!

Si je comprends bien, n'importe quel liseur, sur ce FC, pourrait proposer sa propre réforme, et ce sans jamais devoir être questionné parce que toute réforme est nécessairement endossé par le Concile!

Et c'est exactement ce qui se passe depuis environ 50 ans. Les bugninistes (qui ont tout saccagé) l'ont fait au nom du Concile, et les conservateur à la Denis Crouan (qui veulent tout restaurer) s'en remettent à la même autorité! Je précise au passage que j'ai beaucoup d'estime pour l'érudition de M. Crouan, et que j'admire ses efforts pour faire connaître la liturgie, mais il vit malheureusement dans une illusion qui ne peut que, tôt ou tard, le mener dans la déception ou même le désespoir.

Vous n'êtes pas sans savoir que le Concile dit tout et son contraire. Les uns insisteront pour dire que ''le latin sera conservé'' (n. 36, 1) alors que les autres insisteront pour dire que ''l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple'' (n. 36,2), ''qu'il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire (...) de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon'' (n. 36, 3), que ''l'on pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec le concours du peuple'' (n. 54), etc. Les textes énoncent un principe, et tout de suite après on y ajoute une clause qui annule le principe. Je pourrais multiplier les exemples.

Le problème ne peut se résumer à la question de l'interprétation ou de l'application du Concile. Affirmer cela reviendrait à dire que la quasi-majorité de l'épiscopat mondial est incapable de lire des textes, voire même qu'ils sont de mauvaise foi. Je pense plutôt qu'ils sont dans l'erreur, mais de bonne foi, et que leur erreur n'est possible que parce que les textes eux-mêmes sont équivoques.

Il est par ailleurs stupéfiant d'entendre François dire qu'il ne faut pas ''devenir gardiens d’un système de doctrines et de dogmes''. Mais lorsque l'on parle de Vatican II (un concile qui ne s'est pas voulu dogmatique), ce même François nous martèle que ''le Concile ne peut pas être négocié''. Écoutez. Si un concile pastoral a préséance sur les dogmes, c'est que cette pastorale est devenue une doctrine!.

Et votre intervention reflète exactement ce que nous vivons de dramatique sur le terrain. En effet, beaucoup de nos clercs ne s'inquiètent plus de savoir si ce que nous faisons en Église contribue à la gloire de Dieu et au salut des âmes. Non. Ce qui est source de préoccupation se résume à ceci: sommes-nous fidèles au Concile?

... avec une remarque :

Ce qui est source de préoccupation se résume à ceci: sommes-nous fidèles au Concile?

La préoccupation est-elle : Sommes-nous fidèles au Concile ... ou sommes-nous fidèles au monde ?

Cordialement
Meneau

... est peu rigoureuse par rapport à mon intervention.

Vous considérez que les seuls ajouts de fêtes de saints et de préfaces pourraient contribuer au bien des fidèles, je vous réponds que c'est très insuffisant par rapport à la demande de l'Eglise par la voix du Concile, et vous en concluez que je ne remettrais pas en cause toute réforme quelle qu'elle soit ! Etes-vous juste ?

Vous affirmez "vous n'êtes pas sans savoir que le Concile dit tout et son contraire". Je récuse cela catégoriquement. Même sur la question du latin, on peut très bien tenir à la fois que le latin doit être conservé et que l'usage de la langue vernaculaire peut souvent être très utile et que l'autorité légitime peut lui donner la place qu'il convient.

Vous déformez les termes du Pape. Quand il dit que "garder la vérité ne signifie pas devenir gardiens d’un système de doctrines et de dogmes, mais rester liés au Christ et être consacrés à son Evangile", vous lui faites dire "qu'il ne faut pas devenir gardiens d’un système de doctrines et de dogmes", déformant ainsi le sens de sa pensée qui est que le Christ est plus grand que le dogme.

Enfin, votre affirmation "beaucoup de nos clercs ne s'inquiètent plus de savoir si ce que nous faisons en Église contribue à la gloire de Dieu et au salut des âmes" ne vous honore pas.

Ion

Enfin, votre affirmation "beaucoup de nos clercs ne s'inquiètent plus de savoir si ce que nous faisons en Église contribue à la gloire de Dieu et au salut des âmes" ne vous honore pas.

C'est malheureusement fort vrai. A commencer par tous les évêques qui ont devancé le gouvernement pour restreindre les cultes...

Cordialement
Meneau

... qui vous fait juger de la conscience de "clercs qui ne s'inquièteraient plus de ..."

Ion

je m'interroge seulement sur les motivations qui peuvent amener un clerc à aller au-delà des desiderata du gouvernement en matière de restriction des cultes.

Seul Dieu les jugera.

Cordialement
Meneau

... c'est tout différent !

Ion

...vicaire épiscopal :
"Mais enfin, notre but est bien la gloire de Dieu et le salut des âmes, non ?...
- La gloire de Dieu ?... Le salut des âmes ?... Mais enfin, dans quel monde vivez-vous ? Vous êtes complètement déconnecté des principes essentiels de la pastorale de notre Père Evêque !... C'est incroyable !... Non, franchement, je ne sais vraiment pas ce qu'on va pouvoir faire de vous !..."

1- Sur la question de s'en tenir à l'ajout de saints et de préfaces, ce n'est pas moi qui le dit mais Benoît XVI: ''dans l’ancien Missel pourront être et devront être insérés les nouveaux saints, et quelques-unes des nouvelles préfaces. La Commission « Ecclesia Dei », en lien avec les diverses entités dédiées à l’usus antiquior, étudiera quelles sont les possibilités pratiques.'' (Ici).

2- Vous récusez le fait que le Concile dit tout et son contraire, mais vous n'expliquez pas comment alors, à titre d'exemple, le latin a-t-il pu disparaître de la majorité de nos liturgies si cette possibilité n'était pas contenue dans les textes mêmes du Concile. Pourtant, vous semblez admettre que la réforme liturgique ne fut pas un succès (autrement vous ne seriez pas en faveur d'ajouts et de modifications comme le propose Candidus). Or, le Missel romain dont vous souhaitez des améliorations a bel et bien été promulgué ''par décret du IIe Concile Oecuménique du Vatican'' (ICI). Son titre est même: Missale Romanum ex decreto sacrosancti oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum. Expliquez-moi comment ce missel aurait pu être promulgué au nom de Vatican II sans respecter les directives de ce dernier?

PS: Je reviendrai sur vos 2 autres points dans un autre post.

J'ai dit que vous vouliez des ajouts au nouveau Missel, comme le voulait Candidus, mais ce sont des ajouts à l'ancien missel que Candidus proposait.

L'idée centrale reste la même: pourquoi vouloir améliorer le nouveau missel, au nom d'une plus grande fidélité à Vatican II, si ce dernier missel a bel et bien été promulgué avec l'autorité du Concile?

Quant à l'amélioration de l'ancien missel, comme le propose Candidus, il faudrait expliquer en quoi la fidélité au Concile serait LA raison alors que la gloire de Dieu et le salut des âmes demeurent des questions pertinentes.

... encore une fois, vous me faites dire ce que je ne dis pas. Je ne rejoins pas Candidus dans sa liste de réformes nécessaires, je ne faisais que questionner votre refus par principe de toute restauration autre que minime. Je n'ai d'ailleurs pas non plus indiqué que je souhaitais des améliorations au Missel romain ni quelles améliorations je souhaiterais (je suis en ce moment beaucoup plus occupé à étudier la nouvelle traduction française de la tertia typica qui entrera en vigueur à la fin de l'année).

Quant à la remarque de Benoît XVI, elle ne faisait qu'évoquer l'évolution du Missel de 1962 (qu'il nomme d'ailleurs ancien missel), donc de la forme extraordinaire, et non pas de l'édition typique du Missel Romain.

Ion

Ne faut-il pas revenir à l'application stricte de la loi / les textes ?

Fallait-il laisser de telles marges d'application, susceptibles de diversifier davantage la pratique liturgique ?

Voici ma réponse aux deux autres points:

3- Concernant les propos de François, je n'ai fait que mettre en parallèle deux de ses discours: celui sur le Christ qui a préséance sur les dogmes (ICI) et celui sur le Concile qui ne peut pas être négocié (ICI).

La contradiction est la suivante: François dit, en gros, que les dogmes sont secondaires par rapport à la personne bien vivante du Christ, mais il ne dit pas que les textes conciliaires sont secondaires par rapport à la liturgie bien vivante de la messe traditionnelle. Avouez que c'est quand même troublant de voir un pape qui considère les dogmes comme secondaires, alors qu'il ne permet aucune négociation concernant un concile pastoral.

4- Concernant mon affirmation selon laquelle "beaucoup de nos clercs ne s'inquiètent plus de savoir si ce que nous faisons en Église contribue à la gloire de Dieu et au salut des âmes", je vous invite à relire... Benoît XVI.

Dans sa lettre aux évêques accompagnant le Motu proprio Summorum pontificum, Benoît XVI exprime ceci:

''Deux craintes s’opposaient plus directement à ce document, et je voudrais les examiner d’un peu plus près dans cette lettre.

En premier lieu il y a la crainte d’amenuiser ainsi l’Autorité du Concile Vatican II, et de voir mettre en doute une de ses décisions essentielles – la réforme liturgique.

(...)

En second lieu, au cours des discussions sur ce Motu Proprio attendu, a été exprimée la crainte qu’une plus large possibilité d’utiliser le Missel de 1962 puisse porter à des désordres, voire à des fractures dans les communautés paroissiales.''

Voyez-vous. Les préoccupations qui ont été portées à l'attention de Benoît XVI ont été non pas la gloire de Dieu et le salut du monde mais la crainte d'amenuiser l'autorité de Vatican II et la crainte des désordres. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Et vous-même, dans votre réponse, affirmez ne pas comprendre mon questionnement sous prétexte ''qu'un Concile, autorité suprême de l'Eglise, rassemblé sous l'action de l'Esprit Saint, a fait de la restauration de la liturgie pour le bien du peuple chrétien sa première priorité.''

Je ne juge pas des intentions ni de ce qui se passe dans le coeur des clercs et des fidèles. Je ne fais que constater ceci: on se préoccupe explicitement de la fidélité au Concile (comme si cela était un absolu) mais on entend rarement des préoccupations du type: est-ce que cela contribue à la gloire de Dieu et au salut des âmes (qui est, comme le rappelle le droit canon, la loi suprême).

... des contradictions qui n’en sont pas.

Comment pouvez-vous un seul instant mettre sur le même plan "la personne bien vivante du Christ" et "la liturgie bien vivante de la messe traditionnelle (sic)" ? Au delà même du fait que vous parlez en réalité ici d'une simple forme rituelle. Ne vous rendez-vous pas compte de l'énormité de votre parallèle ?

Par ailleurs, quoi de plus naturel que le pape rappelle l’évidence que l’enseignement du Concile a une autorité suprême et universelle. Met-il pour autant le Concile au-dessus du Christ ? Pas que je sache.

Enfin, vous vous étonnez de la préoccupation de certains que le Motu Proprio SP puisse risquer de provoquer des fractures et une diminution de l’autorité du Concile. En quoi cette préoccupation ne serait-elle pas légitime ? Les fractures et conflits, la diminution de l’autorité d’un Concile ne risquent-ils pas justement de nuire à la gloire de Dieu et au salut des âmes ?

Tout votre raisonnement me semble fabriqué de manière bien artificielle.

Ion

Vous le dites vous-même : la réforme liturgique était faite

« pour le bien du peuple chrétien »

Cinquante ans plus tard, cher Ion, il est quand même temps de s'apercevoir que les églises sont vides et que cette liturgie "restaurée" a peut-être des qualités mais elle n'a sûrement pas fait fait

« le bien du peuple chrétien »

puisque ce peuple chrétien a quasiment disparu : 1% des Français pratiquants aujourd'hui.

Cette réforme liturgique a donc été un désastre, un ratage monumental, une auto-démolition sidérante.

c'est à cause de la réforme liturgique, ce qui n'est pas si simple, et tenir compte des évolutions dans la société.

... conséquence quand il s'agit de concomitance.

Ion

Le fait d'avoir voulu forcer les fidèles à changer de liturgie n'a bien sûr, cher Ion, aucun rapport avec le fait que ces fidèles soient partis. Pure concomitance bien entendu !

Cher Ion, vous vous faites du mal à ne pas appeler un chat un chat, une cause majeure une cause majeure et un désastre un désastre.

Lisez Guillaume Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, Seuil, 2018. C'est purement factuel. Le désastre commence en 1965 avec les premières réformes liturgiques, quand on change la messe de toujours, quand des intellectuels se donnent pour mission de corriger et le peuple et la messe. Une arrogance incroyable et un résultat, cinquante ans plus tard, qui ne demande même pas un comptage à la Boulard: il n'y a plus rien à compter, la quasi totalité des églises de France est parfaitement vide le dimanche, sans parler des autres jours.

La bombe n'est pas venue du dehors.
Comme la trahison de Judas, venue de l'équipe des apôtres.

Sans pourriture dans l'équipe, point de capture de Jésus à ce moment là.

Sans idées, sans poudre, sans emballage, sans détonateur, point de bombe.

La mise à feu ? Le choix de la direction de tir ?

par des excités qui n'ont pas appliqué ce que le Concile demandait. Evidemment s'il ne demandait rien de cadré. Mais comme un artificier qui aurait de l'intérieur de l'équipe de fabrication, influé sur la rédaction de la notice indiquant les emplois corrects.



Alors se plaindre n'est-ce pas aussi se plaindre de ce que des Juifs, nombre de Juifs : des durs et des mous, avaient décidé de tuer leur Dieu ?

Si notre liturgie avait été parfaitement équilibrée, notre clergé parfaitement conscient de son contenu et de son but, nos âmes parfaitement décidées à vivre pour le ciel et non pour la paresse ou l'avidité terrestre ...

Mais, pour paraphraser un vieil officier qui parlait des généraux :
- Pourquoi le clergé a-t-il été si bête ? Parce qu'on le recrute parmi des laïcs !

Voir consciemment combien le peuple chrétien était pourri ...

Et chacun corriger son centre, son coeur, son âme.
voilà notre job.
Cultiver chacun son champ intérieur.

C'est ce que la Genèse demande d'ailleurs.
A la sueur de notre front ...
Priez d'abord, et le reste suit.

Glycéra

qui refuse de débattre de concommitance ou de conséquence, car c'est intrinsèquement la même chose, juste une question de déroulement temporel d'une chose unique.

... dans la mesure où ces deux faits sont eux-mêmes concomitants avec la déchristianisation ou plutôt la sécularisation généralisée qu'a connu cette époque et que l'on continue de connaître aujourd'hui. Et qui va bien au delà du monde catholique. Certains pays européens d'autres traditions chrétiennes ont vécu la même baisse de pratique sans la même réforme liturgique, alors même que certains pays catholiques (Pologne et Irlande) l'ont aussi connue mais de manière différée par rapport à la réforme liturgique (En Irlande la pratique religieuse catholique est restée à peu près stable jusqu'au début des années 1990, soit plus de 20 ans après la réforme liturgique).

On peut même légitimement penser que la baisse de la pratique aurait été encore plus marquée sans réforme de la liturgie.

Je veux bien admettre toutefois que les abus par rapport à cette réforme ont pu avoir des conséquences négatives sur la pratique religieuse en paroisse que certains ont pu quitter soit pour rejoindre des communautés traditionalistes soit pour ne plus revenir. Mais cela reste négligeable par rapport à la baisse générale.

Ion

J'ai l'impression en vous lisant, cher Ion, de lire ou d"entendre les témoignages sur les années 1970.

Dire que la baisse de la pratique aurait été encore plus marquée sans réforme liturgique, cela pouvait se soutenir quand il y avait encore des fidèles dans l'église le dimanche matin. Mais aujourd'hui, sauf à Paris (peu d'églises, beaucoup d'habitants), c'est le désert quasi intégral, au sens strict: dans les villes comme dans les campagnes, où pour un clocher avec une messe le dimanche matin, il y a entre 10, 20 ou 30 de vides, totalement vides. Et cher Ion, moins que zéro fidèle, ce n'est pas possible. Pour aller dans votre sens, au pire, on pourrait donc dire que sans réforme liturgique il y aurait eu le même résultat - hypothèse qui ne tient pas debout. Tout casser ou transmettre tradidi quod percipi, ce n'est quand même pas le même impact sur la foi.

Quant à la raison que vous invoquez, pour dédouaner la réforme liturgique, c'est :

a déchristianisation ou plutôt la sécularisation généralisée

Mais cette sécularisation généralisée comme vous le dites très bien a été engendrée par la réforme liturgique ! Auparavant, cette sécularisation était localisée. Et au vu des chiffres, Boulard était optimiste avant Vatican II comme le rappelle Cuchet. Il y a donc bien eu un plantage, et spectaculaire.

... n'est certainement pas encourageante. Mais vous exagérez en ne retenant que Paris. Et je ne parle pas seulement de la banlieue Ouest; il se trouve que je suis régulièrement en province dans un lieu (une toute petite bourgade de campagne viticole) où l'affluence des messes dominicale et l'âge moyen ressemble, toute proportion gardée, à celle d'une paroisse versaillaise. En dehors du désert dont vous parlez, et qui est bien réel, aurions-nous ces paroisses vivantes dans de nombreuses villes avec veillées de prières de louange, nombreuses propositions de formation pour les jeunes, ces rassemblements missionnaires pas vraiment "tradis" (connaissez-vous les WEMPS ?) le tout dans la même lignée que celle du renouveau charismatique sans la réforme liturgique ? Je ne sais pas.

Ion

... vous ne répondez pas à mes constats sur les différences de situations selon les pays de tradition chrétienne non catholique par rapport à d'autres pays catholiques, constats qui semblent montrer que la baisse de la pratique religieuse n'est pas la conséquence de la réforme liturgique dans l'Eglise catholique.

Je ne connais pas bien la situation des autres pays, raison pour laquelle je n'avais pas réagi. Je prends votre exemple le plus fort :

En Irlande la pratique religieuse catholique est restée à peu près stable jusqu'au début des années 1990, soit plus de 20 ans après la réforme liturgique).

Mon hypothèse: le changement radical de liturgie a été effectué par les générations qui avaient été bien formées, mais le changement a dû être moins sauvage qu'en France. Quoiqu'il en soit la nouvelle génération, quelque vingt ans après, a décroché, parce que la nouvelle liturgie ne forme pas, c'est une auberge espagnole où chacun amène ce qu'il a. S'il est bien formé, si la néoliturgie n'est pas trop olé-olé, ça peut passer. S'il est en cours de formation comme les enfants et les jeunes, ça casse.

Le catholicisme s'est maintenu en Irlande malgré la révolution liturgique pour des raisons en partie extra-religieuse. Ion le sait très bien mais tente de vous circonvenir.

En Irlande comme en Pologne, le catholicisme et le clergé ont été un élément culturel constitutif fondamental de l'identité et de la cohésion nationales, dans la lutte contre l'Angleterre et le Protestantisme pour l'une, contre le communisme et la Russie pour l'autre.

Aujourd'hui, et donc avec retard par rapport à la France ou à d'autres pays, le catholicisme, en Irlande, est en voie rapide d'implosion !

Liturgie indigente et pays tenu par un clergé "démocrate-chrérien" où les fraternités traditionnelles ont énormément de mal à s'implanter.

Presbu écrivait sur le Forum : "comme dans presque tous les pays où le catholicisme populaire rural a été re-vivifié par la (Contre-)Réforme Catholique, mais ne s'est pas appuyé sur une formation intellectuelle suffisante du clergé, tels le Québec ou la Bretagne, l'Irlande est passée du clergé autoritaire et pragmatique au clergé qui se sent incapable de pêcher à contre-courant du monde moderne, de ses pompes et de ses œuvres".

Je crois qu'il y a un numéro de Catholica sur l'Irlande et le Québec. J'ai besoin de le relire manifestement et merci d'avoir synthétisé l'argument !

Ce post, toujours sur l'Irlande, de Vox clamentis ici

Mais en fait, non, la catholicisme n'y a jamais été aussi bas, les fidèles rejoignant massivement les sectes évangélistes.

l' insertion de cette mémoire mariale ? Ici

ne vous appartient pas.
Nous avons une liturgie nous voulons la garder intacte. En temps opportun il y aura peut-être quelques réformes mais sous l’autorité de l’Eglise.


Des âmes se perdent à cause des changements depuis 1965. Et on espère encore une réforme de la réforme : mais dans quel but ?

Le cycle de lectures plus diversifié (années A, B, C) avec des textes de l'Ancien Testament ?

Une plus grande diversité de lectures et un roulement sur 3 ans a un intérêt mais la répétition annuelle des mêmes lectures a aussi un avantage, elle permet un approfondissement et une meilleure mémorisation de ces passages.

Moi, ce qui me gêne le plus avec les lectures du VOM, c'est la présence de certaines épîtres très difficiles et dont on profite assez peu, c'était aussi l'opinion de l'abbé Coache, pionnier français de la Tradition.

Une simplification qui n'enlève rien au contenu mais tenant compte de la pratique du rite ordinaire, permette de mettre à jour le rite traditionnel là où il serait devenu désuet ?

ou plutôt un enrichissement préalable et fondamental est une lecture sans préjugés dans un esprit ouvert de la Constitution conciliaire "Sur la liturgie" et des documents postérieurs. Nous y trouvons un trésor spirituel, corrompu par les innovateurs.

en 1965, avec les premières suppressions, dans ce fameux missel introuvable. Il n'a duré que deux ou trois ans, s'il a jamais été vraiment pratiqué quelque part.
N'ouvrons pas à nouveau la boite de Pandore...

me semblent se placer dans la continuité du "mouvement liturgique" dont la dégénérescence a été bien expliquée par l'abbé Bonneterre en son temps. Comme si la participation "active" des fidèles, c'est-à-dire entendue comme gestuelle et verbale, était un gage de qualité et de redressement de la pratique. On a bien vu depuis un siècle qu'il n'en est rien et que confondre le chœur avec l'assemblée n'aboutit qu'à un piètre résultat.

Nous vivons dans un monde où, pour exister, il faut comme tous les hommes politiques sortir une idée géniale tous les matins.

Moyennant quoi tout le monde va perdre son temps et son énergie à se disputer pour ou contre chacune de ces idées "géniales".

Bref, même à supposer que chacune de vos idées soit véritablement géniale, le risque est très grand de créer des conflits entre tradi.
Et ce n'est vraiment pas le moment. On verra, ou plutôt l'autorité compétente verra, une fois que la paix sera rétablie (c'est-à-dire après le Triomphe du Coeur Immaculé de Marie, que nous devons préparer par la prière, la pénitence et notre conversion), comment procéder.

Là, on va se retrouver comme une bande de pieds nickelés qui se battrait violemment pour savoir comment on va se partager la viande de l'ours qu'on va certainement tuer ce soir !...

Lorsque le moment du bilan et de la restauration liturgiques de l'Eglise latine viendra, nous ne pourrons pas tirer un trait sur tout ce qui s'est passé et qu'ont vécu 99% des catholiques depuis 1962.

Je considère que tout ce qui dans les réformes liturgiques postérieures à 1962 n'a pas été à l'origine d'abus, voire a bénéficié aux centaines de millions de catholiques qui ont vécu leur foi depuis 60 ans, NE POURRA PAS ÊTRE SIMPLEMENT ÉCARTÉ D'UN REVERS DE MAIN.

D'une certaine manière, ces éléments neutres voire positifs (qui à mon avis coincident en grande partie avec le missel de 1965), sont devenus "traditionnels" pour la plupart des catholiques qui n'ont connu que cela ; ces éléments ont acquis un droit de cité, ils appartiennent au patrimoine de l'Église.

Certes un travail d'évaluation devra être effectué, mais on ne reviendra jamais à l'année 1962, comme si 60 ans de la vie de l'Eglise n'avait été qu'une infâme parenthèse, un cauchemar absolu qui ne mérite aucun discernement ; et cela est vrai tant sur le plan liturgique, sociologique, que théologique.

Il n'y a pas d'un côté une Tradition splendide fixée dans un empyrée liturgique inperfectible représenté par le missel de 1962, et de l'autre le cauchemar, l'horreur et le fourvoiement de tout ce qui a succédé depuis et dont l'Eglise se réveillerait, heureuse de constater que ce n'était qu'un rêve qu'on se hâtera d'oublier.

Comme illustration ce lien : le N.O.M. en polonais, ad Orientem. Emission "live" ici https://www.youtube.com/watch?v=wJFxJjTob9o

il n'a pas besoin de vos bricolages!

Si vous voulez faire mumuse avec la liturgie rejoignez une équipe d'animation pastorale de l'église conciliaire.

Je en vous comprends vraiment pas. Votre exercice a été pratiqué dans les années 40,50,60. Chacun a voulu y aller de son idée, de son domaine de spécialité, de ses marottes. Et on a vu le résultat !

Vous niez le principe et le bénéfice d'une évolution organique de la liturgie ?

C'est totalement antitraditionnel, à l'évidence.

Vous alignez seize propositions de modifications comme "exemples". Allez, si chacun s'y met sur le FC, on arrive facilement à 100. Et si on internationalise... il ne reste plus rien de la liturgie VOM.

... c'est une évolution hétérogène de la liturgie.

Ce que je prône c'est son évolution organique.

Ce que je propose c'est de rejeter les réformes qui ne sont pas organiques mais qui procèdent plutôt de l'archéologisme ou de l'intellectualisme, et d'accepter celles qui ont constitué un développement légitime, donc un progrès. Par exemple, l'abandon du doublement par le célébrant des prières chantées par la schola et/ou les fidèles.

Et sur ce point, la personne qui a symbolisé le traditionalisme, Mgr Lefebvre, était avec moi.

Vous balancez seize idées de réformes et, inévitablement, vous dénigrez ce qui existe pour faire la promo de votre idée et qu'elle soit retenue au concours Lépine.

ça donne, je vous cite sur votre idée de transformer la lecture du dernier Évangile en dévotion pirvée du prêtre de retour à la sacristie :

(cela l’occupera et lui évitera de se sentir obligé de saluer ou de sourire bêtement aux fidèles en parcourant l’allée.

Alors non merci, pas d'appel aux idées brillantes et au dézinguage de l'existant qui va avec.

Par exemple : St Pie V avait prescrit au célébrant de réciter le Cantique des Trois Enfants en quittant l'autel. Cette obligation a été supprimée dans une version ultérieure de son missel dont, nous dit-on, nul n'était censé modifier une virgule sous peine d'encourrir "l’indignation de Dieu tout-puissant et de Ses bienheureux apôtres Pierre et Paul" (Bulle Quo Primum Tempore).

En fait, quand avant le mouvement liturgique on réformais le missel ça ne contredisai pas Quo Primum. Par contre, après oui. C'est évident, puisque j'ai lu sur Laportelatine qu'avant tout était bien.

Mgr Lefebvre commentant la réforme de 1965 (propos repris en 1979) : "que le prêtre s’approche des fidèles, communique avec eux, prie et chante avec eux, se tienne donc à l’ambon, dise en leur langue la prière de l’oraison, les lectures de l’Épître et de l’Évangile ; que le prêtre chante dans les divines mélodies traditionnelles le Kyrie, le Gloria et le Credo avec les fidèles. Autant d’heureuses réformes qui font retrouver à cette partie de la messe son véritable but [pas moins !]."

mais la Constitution S.C. est devenue la charte officielle.

Mgr Lefebvre ne l'a pas retenue, et on le comprend très bien vu le contexte dramatique de l'époque.

Aujourd'hui en revanche, si vous voulez bien légitimement goûter une liturgie qui a évolué organiquement, sans relancer une révolution, alors il y a du travail pour redécouvrir la Semaine sainte avant les réformes de Pie XII, la faire connaître et aimer. De nombreux apostolats tradis heureusement le font ces dernières années.

Savez-vous qu'avant la promulgation du missel de St Pie V, ce que nous appelons "les prières au bas de l'autel" étaient des prières de dévotion privée que le prêtre disait dans la sacristie ou en se rendant à l'autel et qu'une grande liberté lui était laissé quant au choix et à la récitation de ces prières ?

Savez-vous que jusqu’en 1570, il n’y avait pas de génuflexions au moment de la consécration ?

Savez-vous que la prière après le Pater pour demander la paix date du XIème siècle et qu'elle n’a été définitivement intégrée au missel qu’en 1570 ?

Savez-vous que les trois prières de préparation à la communion datent aussi du moyen-âge tardif, qu'elles étaient des prières de dévotion privée qui n’ont officiellement été introduites dans le missel qu’en 1570 ?

Savez-vous que le rite de communion (Confiteor, Ecce Agnus Dei, Domine non sum dignus) n'a été ajouté que vers le XIIIème siècle à l’ordinaire de la messe ?

Savez-vous que les rites de conclusion qui suivent l’Ite missa est étaient des dévotions privées qui n'ont été intégrées au missel de "la messe de toujours" qu'en 1570 ?

Tous ces rites que vous appréciez aujourd'hui, sont le résultat d'évolutions organiques de la liturgie, pourquoi faudrait-il aujourd'hui cesser une pratique qui a toujours fait progresser la liturgie romaine ?

Nul besoin de dizaines de modifications qui, du coup, n'auraient rien d'organique.

L'évolution organique est par définition lente. Le VOM est merveilleux tel quel. Et dans le contexte pontifical actuel, demander des modifications, franchement !

Que voulez-vous montrer avec vos exemples? Comme les réformateurs des années 40-60, qu'on a tellement fait de modifications dans le passé qu'on peut bien en faire beaucoup aujourd'hui ?

Non, je ne comprends pas. Les réformateurs pré et post concile avaient l'excuse de la nouveauté mais nous, aujourd'hui, nous voyons le résultat.

Alors essayons de comprendre le VOM, de le vivre, de le faire connaître. Mais par pitié pas de campagne pour le modifier !

c'est que la messe tridentine n'est pas strictement la messe "de toujours" (ni tout autre missel).

En ce sens qu'elle est à notre époque l'aboutissement du développement organique, notamment du rite de la messe, depuis les origines.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, jusqu'à une époque récente, le rite n'était pas fabriquée, construit. Il découlait simplement de la transmission à laquelle les générations, ici ou là, ajoutaient ou retranchaient, parfois, pas toujours, et en tout cas sans trop en avoir conscience, tel ou tel élément.

C'est quelque chose de nouveau, de "moderne", de vouloir consciemment modifier la liturgie. En dehors de l'ajout de telle ou telle fête au calendrier, le pape ou/et un concile ne devraient pas se donner le droit de toucher à la liturgie et spécialement au rite de la messe.

Et pour être plus précis, elle est UNE des HUIT "messes de toujours" (sans compter tous les rites de la famille latine : lyonnais, dominicain, cartusien, ambrosien, mozarabe, etc.).

Les SEPT autres rites de la "messe de toujours" sont l'arménien, le byzantin, le copte, le maronite, le syrien occidental, le syrien oriental, l'éthiopien.

Le rite romain n'est même pas le rite le plus ancien de l'Eglise, c'est la Liturgie de St Jacques, ancien rite de l'Eglise de Jérusalem, qui peut prétendre à ce titre.

J'ignorais, en effet, l'existence de tous ces rites. Je croyais même naïvement que seul le rite latin occidental existait. J'ignorais même qu'il existât des Chrétiens en Orient !

Quand on parle de rite de toujours, on parle chez nous du rite "tridentin", je dirais par ellipse, en sous-entendant, bien entendu, également les rites de la messe qui existent depuis l'origine, selon les mêmes modalités.

On ne parle pas ici de la diversité des rites, mais de l'opposition entre un rite ayant organiquement toujours existé et un rite fabriqué de toutes pièces.

Si je vous comprends bien, vous admettez que n'importe quel rite liturgique approuvé par l'Eglise (en faisant abstraction de la polémique relative au NOM) constitue la "Messe de toujours" ? Dans ce cas nous sommes d'accord, mais je ne suis pas convaincu que la majorité des traditionalistes donnent le même sens que vous à cette expression.

Chez beaucoup, il y a l'idée que le missel de 1570 (une des étapes de sa longue évolution) est en quelque sorte l'étalon de toute liturgie ; qu'il est dans sa ritualité, l'horizon indépassable du culte divin. Et c'est là que le bât blesse.

Ne prenez pas les gens attachés à la Tradition pour des imbéciles ! Ce sont d'ailleurs plutôt les Grecs orthodoxes que les Latins occidentaux traditionnels qui ont tendance à excommunier les autres rites !

Par ailleurs, je vous rassure en vous rappelant, par exemple, que les Dominicains d'Avrillé célèbrent dans le rite dominicain de la messe de toujours !

fait historique. Oui, la Forme Ordinaire a des problèmes dû non-pas à la sainteté de ses membres (Sancte Paulo VI, ora pro nobis, amen.) mais à la façon de faire cette réforme.

Du reste, le développement organique se fait selon-moins bien mieux par autorisation/implémentation. Je m'explique. Il n'aura pas échappé à ceux qui ont déjà lu les textes du missel du Barroux, qu'avant une autorisation de Pie XII, on ne disait que la fin du Notre-Père. Eh bien en autorisant sans contraindre à le dire, cela a permi ce développement homogène dont on parle.

En terme de pastorale, c'est ça qu'il faut faire. Le problème c'est que la Forme Ordinaire fait ça pour tout un missel et qu'on ne s'y retrouve donc plus !

Encore une exemple de dénigrement. C'était la novlangue dominante des années pré et post Vatican II, elle meurt avec ses derniers locuteurs, ne la ressuscitez pas !

Sieur Candidus,

Auriez-vous un document qui présente les origine,s les détails, les différences entre ces rites ?

Glycéra

fan des rites d'Orient

qui se souvient du bonheur à découvrir St julien le Pauvre quand Paris était un désert sans nom.
(ou plutôt avec du NOM partout ... pas volontaire ce jeu de maux)

C'est un document (Synopsis Rituum) exposant sous la forme d'un tableau les différences entre les 8 rites de la famille latine : romain, lyonnais, bragancien, dominicain, cartusien, carmélitain, ambrosien et mozarabe. Je peux vous l'envoyer à l'adresse que vous m'aviez indiquée il y a quelques jours si vous voulez. Vous pouvez aussi me la rappeler ce qui m'éviterait de la rechercher.

Des études comparatives des rites orientaux avec le rite romain sont plus difficiles à réaliser parce que les différences sont plus prononcées.

Le problème, Candidus, est, pour nous, celui de la révolution liturgique qui a eu lieu au sein de l'Eglise latine occidentale ! C'est de ça que nous parlons. Point !

simple !

glycera


(chez)


wanadoo.fr


Merci à vous
Glycéra

n'est ni normale ni souhaitable, et c'est parfaitement inédit dans l'histoire de l'Eglise.

Si les traditionalistes s'en tiennent strictement à un missel donné sans y apporter de modifications, ce n'est pas parce qu'ils refusent toute innovation par principe, mais parce qu'ils refusent les modifications douteuses apportées par le NOM, tout en n'ayant pas autorité pour en apporter eux-mêmes de nouvelles. C'est donc un pis-aller, une position de repli.

Cordialement
Meneau

La messe traditionnelle n'est évidemment pas figée depuis saint Pie V. Il suffit d'ailleurs de lire les posts de Candidus dans ce fil, de lire les nouvelles préfaces ajoutées par François, les saints ajoutés par François etc. Elle évolue lentement, organiquement. Ou organiquement, donc lentement.

Relisez-moi bien.

Elle n'est pas figée dans le temps depuis St Pie V, ce sont les tradis qui la figent à 1965 pour la raison que j'explique. Mais le fixisme exprimé par certains dans ce fil, refusant par principe toute modification ultérieure même organique sous la houlette de l'Eglise, n'est pas sain et c'est contre cela que je m'élevais.

Donc nous sommes d'accord.

Cordialement
Meneau

Il me semble que c'est ce que me disait-un vieux monsieur :
"Heureusement que les gens "tradis" sont aussi coincés, bornés ! Sinon, ils auraient eu aussi des idées à appliquer pour changer les choses. Qui ne sont pas de leur ressort !"

Il regrettait bien ce manque de hauteur, d'intelligence (comprendre entre les lignes d'un texte), parmi les gens et les clercs des communautés autour de l'Ordo ancien, mais voyait cette contingence temporaire, voulue de Dieu pour conserver au mieux son trésor d'une liturgie nourricière.

Maintenant, j'attends avec la même vieille impatience qu'on puisse remettre propres les points vaseux des empilages que les humains trop terrestres ont infligé à certaines parties du rituel, et qui lui nuisent.

Ces points ont déjà été, de ci de là, par l'un, par l'autre, cités dans ce texte. Il me semble que l'étude historique de leur apparition permettra de démonter les fausses raisons qui les ont installés comme si c'était immuable et valide.

Pour une fois que je vous rejoint à 100 % !

Reste à étudier les zones de fonds dans la liturgie, et leurs significations entières. Pour ainsi, les protéger, les aimer, et les préserver à jamais.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra


** Prudence au sens de monter d'un cran, et voir d'en haut de quoi il retourne dans une situation donnée.

... mentionnez "prières au bas de l'autel", "préparation à la communion" ou encore les prières après l'Ite missa est ne sont que des restes d'une inflation de prières de dévotion privée du prêtre (apologies) aux Xème et XIème siècles jusqu'à y avoir plus d'une trentaine de ces prières dans certains missels, et qui, heureusement ont en grande partie disparu des sacramentaires ou textes liturgiques plus tardifs. Ces prières accompagnaient une conception trop individualiste de la messe (multiplication de messes privées) donnant trop d'importance au prêtre au détriment de la dimension communautaire.

Bref, les ajouts de ce que vous appelez les développements organiques ne sont pas toujours à garder, et ne l'ont pas toujours été.

Ion

Dans tous ces échanges, je vois deux choses qui peinent et me peinent :

- des (gens) lambdas ont des solutions et veulent discuter de les mettre en route. Est-ce une mission que Dieu leur donne ? Comment vais-je savoir si leur tâche est auto-attribuée ou demandée par Dieu ?

- l'emploi de mots d'une dialectique bien connue, qui peu à peu devient du domaine historique, car les temps vivent et font changer les moyens. Il reste que parler "progrès", enrichissement, évolution est pour le moins entaché de satisfaction d'être "moderne" (ce terme date), de son temps (celui-ci reste), d'avant-garde ou autres inventions, ce qui donne à penser que les vieux étaient nuls et que les jeunes sont meilleurs.



Alors, ne pas parler des rites ?
Si, et c'est notre affaire, car c'est notre prière en commun, notre mode public, donc visible, de louange à Dieu, d'entrée dans l'échange en Dieu-Trinité où l'échange est la Vie, la Spiration, relation intime à Dieu sans laquelle rien ne diffuse ni ne perdure.


Comment parler des rites ?

- en en restant aux faits.

- le peuple prie, en sachant ce qu'il fait, il étudie, il enquête, c'est à dire il questionne, demande les raisons, les profondeurs, donc les sens des termes, et les signes dans les symboles. Pourquoi ce geste ? Et que dit ce mot ? Et quel est le sens du calendrier liturgique ?

- en échangeant nos savoirs : mais où aller ? Il y a si peu à manger dnas le NovusOrdo qui a balayé nombre de choses (même des importantes, qui importent, donc qui portent)
Aller demander aux communautés qui veulent la liturgie complète ? Mais notre territoire est un paquet d'espaces vides hors les points connus des communautés vivantes.

Aller où ?
Ah, oui, il y a Internet !
Merci les sites consultables !

MERCI au FC !

Mais n'en faisons pas ce qu'il ne doit pas être : un grenouillage de débateurs-combatteurs de solutions, avec des flèches ad hominem. **


Faisons-en, gardons-le, comme un puits de relations pour apprendre, approfondir, boire les sources justes.

Combien c'est mon souhait ...
Que je garde et entretiens depuis 15 ans ici.

En priant ^pour que cela avance, entre frères catholiques, qui ont pour mission de le donner à aimer à d'autres qui ne le sont pas, ou pas encore.a

Glycéra




** Il serait bien temps de recommander aux liseurs ferrailleurs d'aller s'enquérir de la bienveillance et de l'acquérir : CNV ***, écoute active, ou autres manières de remettre le point au centre de sa conscience et la Vérité en face de nos regards.

*** CNV = 4 étapes pour dialoguer en cas de conflit ou de désaccord qu'on désire régler autrement que par la guerre
1 - quels sont les faits, simplement, journalistiquement
2 - qu'est-ce que mon âme en ressent, du bon, du mal, où ? quelle est la vérité de ma pensée et de mon envie à ce sujet ?
3 - quel est le besoin vital pour moi qui est bafoué, ou menacé ? Ce besoin est-il juste, posé, puis-je demander qu'on le respecte ?
4 - formuler une question calme, et ... surtout accepter que l'autre ne soit pas mon jouet à qui je commande, mon ennemi que je veux en fait éradiquer. Accepter toutes ses réponses, lâcher mes exigences sur ce qui ne dépend pas de moi : c'est cela le "saint abandon".

5 en prime : tirer les conséquences de la réponse entendue, calmement, les mains dans celles du Seigneur, qui sait, voit, et respire notre vie dans le monde.

Vous voyez que la CNV n'est pas du pacifisme lâche, c'est tout autre.
Notre maître ? Jésus, il a pratiqué et dit de faire comme Lui : une relation non violente !