Le Forum Catholique

Partie d'une homélie de François, publiée par Zenit, et prononcée ce 16 mai 2021:

Birmanie: « Le courage de l’amitié, de l’amour, de la fraternité »

''(...) Enfin, la troisième chose, garder la vérité. Jésus demande au Père de consacrer dans la vérité ses disciples qui sont envoyés à travers le monde pour poursuivre sa mission. Garder la vérité ne signifie pas défendre des idées, devenir gardiens d’un système de doctrines et de dogmes, mais rester liés au Christ et être consacrés à son Evangile. La vérité, dans le langage de l’apôtre Jean, c’est le Christ lui-même, révélation de l’amour du Père. Jésus prie pour que, vivant dans le monde, les disciples ne suivent pas les critères de ce monde. Qu’ils ne se laissent pas fasciner par les idoles, mais qu’ils gardent l’amitié avec lui ; qu’ils ne plient pas l’Evangile aux logiques humaines et mondaines, mais qu’ils gardent intact son message. Garder la vérité signifie être prophètes dans toutes les situations de la vie, c’est-à-dire être consacrés à l’Evangile et en devenir des témoins même au prix d’aller à contre-courant. Parfois, nous chrétiens, nous cherchons des compromis, mais l’Evangile nous demande d’être dans la vérité et pour la vérité, en donnant notre vie pour les autres. Et là où il y a guerre, violence, haine, être fidèles à l’Evangile et artisans de paix signifie s’engager, également à travers les choix sociaux et politiques, en risquant notre vie. Ce n’est qu’ainsi que les choses peuvent changer. Le Seigneur n’a pas besoin de personnes tièdes : il nous veut consacrés dans la vérité et dans la beauté de l’Evangile, pour que nous puissions témoigner de la joie du Royaume de Dieu même dans la nuit sombre de la douleur et quand le mal semble plus fort. (...)'' (Source)

N'y a-t-il pas un danger dans ces propos qui semblent dire que la doctrine et le dogme ne sont pas importants, ou qui laisse entendre du moins que l'adhésion au Christ pourrait se faire sans l'adhésion aux vérités enseignées par l'Église?

Je n'ai rien contre l'idée d'équilibrer les choses en disant, par exemple, que la foi est une adhésion ET à la personne du Christ ET aux vérités révélées. Parce que, d'une part, adhérer seulement aux vérités ne signifie pas nécessairement adhérer à la personne du Christ (la foi catholique est une foi incarnée), et d'autre part adhérer seulement à la personne du Christ sans adhérer aux vérités révélées est le fait de tous les hérétiques qui ne professent pas intégralement la foi catholique. Mais pourquoi François ne tente-t-il pas de dire que les 2 sont importants? Pourquoi toujours parler comme si la doctrine était secondaire?

Toujours cette manque de clarté

Rester fidèle au Christ et à son Évangile, c edt pas très sympathique pour les non chrétiens...

Et celle de la CDF?

Assistons-nous à une redéfinition des tâches au sein de l'Église?

Et que faire de l'exhortation de S. Paul à garder le dépôt de la foi?

Parce que "serviteurs de l'Évangile", les protestants le sont très bien aussi. Sola Scriptura!

Luther est au Vatican.

Plus de dogmes, plus de credo, plus de foi.

Où est l'Eglise ?

François a un problème avec la notion même de vérité, car pour lui un énoncé de vérité n'a qu'un rapport indirect et artificiel avec la réalité ; la vérité énoncée n'est pas conformité au réel ; adhérer à des vérités énoncées,ne saurait être fondamental.

Je pense que sa philosophie s'apparente plus au nominalisme pour lequel les concepts universels sont des étiquettes ou des images idéales qu'au réalisme aristotélico-thomiste. Ce qui va avec un primat du pragmatisme, de la praxis sur la vérité stable et antérieure à l'action.
En tout cas c'est le lit du relativisme. D'où son primat du temps (des processus) sur l'espace (la vérité stable).

Tout ça est très grave pour l'exercice du magistère.

1) Je partage tout à fait votre analyse.

2) Ce que peut aussi vouloir dire le pape, c'est que nous ne devons pas nous comporter, dans la défense de la Foi, comme des idéologues un peu sectaires. On pense à Pascal qui écrit dans ses "Pensées" (n°926) qu'on peut aussi se faire une idole de la vérité et à St Paul : "Si je n'ai pas la charité ..." (1ère Epître aux Corinthiens, 13-1) ou afin que "professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, le Christ" (Epître aux Ephésiens 4-15).

Mais, là encore, le pape, qui aime jouer avec les paradoxes et "déstabiliser", ne devrait pas oublier deux choses :

- le monde actuel a sans doute davantage besoin de comprendre la charité dans la vérité que la vérité dans la charité. C'était même le thème d'une encyclique de Benoît XVI ("Caritas in Veritate", 29 juin 2009) ;

- le St père semble aussi oublier que la charité n'est pas un humanisme !

Conclusion : le pape me semble toujours vouloir :

a) un peu choquer le chrétien ;
b) en cas d'opposition, avoir la réponse toute prête de la charité ci-dessus évoquée ;
c) plaire au monde : pas de prosélytisme, pas de dogmatisme, etc ...., ce qui est le langage habituel des loges !

François, c'est le Pape qui veut être Pape tout en faisant une non-papauté, mais à qui il faut obéir tout en ayant à l'esprit que ce qu'il enseigne est relatif, même si c'est obligatoire... Je crains que l'on s'endorme ou que le fidèle ne sache plus où le souverain pontife veut en venir !

On ne sait pas à qui on s'attache si on ne connaît pas conceptuellement le Christ. C'est un Christ malléable, adaptable au goût de chacun. Et pour le suivre fidèlement c'est la même chose.

n'a-t'il pas raison finalement dans ses constats ?

....me prononcer encore, mais je souhaiterais ardemment que l'Archeveque
n'appelle plus le pape par son nom de famille. Ce faisant, il se ferait beaucoup de popularité. Il aurait tout à gagner.

chez ce pape cette pastorale du flou, ce goût du paradoxe ou de la provocation, ce manque réalisme aristotélico-thomiste, toujours à la limite de l'hérésie...

Digne successeur de ce Messie et Fils de Dieu qui se proclame pourtant fils de l’homme, accepte un baptême de rémission des péchés (Mc 1, 4 et 9), parle en paraboles afin que ceux du dehors ne comprennent pas et de peur qu’ils ne se convertissent et ne soient pardonnés (Mc4, 12 ; Lc 8, 9-10), interdit sévèrement qu’on l’appelle Messie (Mt 16, 20 ; Mc 8, 30), prétend ignorer le jour de son retour, connu de son seul Père ( Mc 13, 32), affirme que ce dernier est plus grand que lui (Jn 14, 28), rabroue un homme qui le compare à Dieu (Mc 10, 18 ; Lc 18, 19), dissimule à ses frères sa montée à Jérusalem (Jn 7, 8-10), etc. etc.

Il est le successeur de Pierre.

Et cette herméneutique qui consiste à associer les bons disciples du Christ à la remise en cause de l'ordre établie, et les mauvais disciples à des pharisiens qui tiennent au dogme et à la tradition ne va certainement pas nous impressionner. On connaît la musique, on ne va pas tomber dans ce piège.

Votre interprétation subversive des Écritures ne peut que finir par donner ceci: Luther est un digne disciple du Christ puisqu'il a remis en question l'institution et l'enseignement de l'Église, tout comme Jésus en son temps. Quant à l'Église catholique, elle a eu tort de rappeler la doctrine et la Tradition comme le firent ses ancêtres les pharisiens.

Vous voyez bien qu'avec une telle approche, on en vient à justifier tout et n'importe quoi, et l'Église finit par être la bête immonde à abattre.

pour le successeur de Pierre.

Vous voudrez bien en revanche, à la lumière des extraits cités, me dire en quoi j'aurais versé dans "l'interprétation subversive des Écritures".

Vous laissez entendre que François - même dans le flou, le paradoxe et la provocation - agirait comme Jésus-Christ, et donc que ceux qui ne sont pas à l'aise avec cela sont comme les adversaires du Christ. Cette manière de lire l'Écriture est ce que l'appelle l'herméneutique, laquelle n'est pas sans liens avec une forme de subversion. Pour vous en convaincre, voici comment l’herméneutique est définie par Marcel Neusch :

«[…] une troisième génération d’herméneutes fait son apparition, qui déplace l’accent de l’orthodoxie à l’orthopraxie, du christianisme comme « doctrine » au christianisme comme « praxis ». […] L’herméneutique se donne comme tâche de libérer la Parole de Dieu pour lui rendre son efficacité dans l’Histoire […] et l’interprète comme force de contestation et promesse de libération. Le christianisme n’est pas une théorie mais une vérité à « faire ». En ce sens, l’herméneutique devient une école du soupçon, dénonçant dans les manipulations des textes les intérêts de classe; elle devient militante, redonnant aux textes leur force opératoire et subversive; elle devient partisane, les rendant aux faibles et aux exploités; elle devient prophétique, libérant leur force mobilisatrice, leur fonction d’utopie et leur qualité de promesse pour un autre avenir. […] Une certitude : la Parole de Dieu transcende l’étroitesse d’un texte figé et garde sa virulence aujourd’hui. Elle est moins un « dépôt à gérer » qu’une aventure inachevée. » (Marcel Neusch / Bruno Chenu, Au pays de la théologie. À la découverte des hommes et des courants, Paris, Éditions du Centurion, Diffusion Cerf, Collection Foi Vivante, 1994, p. 137-138)

Il en a été question dans ce post.

Voici deux exemples d'interprétation des Écritures faites dans cet esprit d'inversement:

1. Jésus et les pharisiens

Les figures antagonistes ''Jésus'' versus ''les pharisiens''
ne s'interprètent plus comme ''les disciples de Jésus qui suivent sa loi'' (les bons catholiques) versus ''les descendants des pharisiens qui s'opposent au Christ'' (les juifs talmudiques, etc.),
mais comme ''ceux qui s'opposent aux lois de l'Église, à l'exemple de Jésus qui a aboli l'ancienne loi'' (les progressistes) versus ''les disciples du Christ qui obéissent aux lois de l'Église comme le faisaient les pharisiens avec la loi ancienne'' (les traditionalistes).

C'est une herméneutique subversive qui consiste à renverser les choses. Donc, quand vous entendez un homme d'Église qui dénonce les pharisiens, dites-vous bien qu'il y a de bonnes chances qu'il ne parle pas des ''juifs talmudiques'' (ou autres ennemis de l'Église) mais bien des ''traditionalistes''.

2. Le Concile de Jérusalem.

Traditionnellement, on comprend que ce Concile a officialisé la rupture entre le judaïsme et le christianisme (en abandonnant les pratiques de la loi mosaïque), et a donc étendue aux païens la possibilité d'être baptisés et donc de devenir membres de l'Église sans avoir à passer par la circoncision et autres exigences difficiles de l'ancienne loi.

Depuis Vatican II, on tente d'appliquer ce fait pour aujourd'hui en disant qu'il faut abandonner certaines pratiques (non pas mosaïques mais catholiques) afin d'étendre la possibilité à tous de faire partie de l'Église. Par exemple, le fait de permettre à des gens en situation matrimoniale irrégulière de pouvoir communier serait l'abandon d'une ancienne pratique pour permettre à toutes ces personnes de pouvoir participer pleinement à la vie de l'Église sans avoir à passer par l'exigence de vivre en frères et soeurs car cela serait trop difficile.

Il en a été question ICI.

Bref, vos propos vont dans ce sens. Il s'agit du même esprit: inverser l'ordre des choses en faisant des adversaires de l'Église les ''bons'' et étiquetter les défenseurs de l'Église comme étant les ''mauvais''. Et c'est ce qui fait que l'on peut bel et bien parler de subversion.

....MERCI...vous m'avez ouvert l'esprit un petit peu, pour etre prudent.
Avec vous, on comprend facilement, et du premier coup, tout est clair et net. Vous redonnez confiance pour la lutte.

pour vos encouragements.

Il y a beaucoup d'espoir concernant la lutte car nous croyons aux promesses de Notre-Seigneur, et aussi en celles de Notre-Dame de Fatima. Et j'ajouterais saint Joseph en tant que source de grand espoir. Tout le secours dont nous avons besoin réside dans ces trois noms: Jésus, Marie et Joseph (JMJ).

Restons toujours fidèles à la foi catholique, en continuant de nous encourager les uns les autres.

simplement rappeler, par ces quelques citations, que le Christ aussi a tenu des propos déconcertants, que certains tenants d'une théologie syllogistique n'hésiteraient pas à qualifier d'hérétiques s'ils ne venaient pas de Lui. Signe que la foi dépasse infiniment notre pauvre langage humain. Et que François a donc raison de ne pas identifier la foi à un "système de doctrines et de dogmes" mais bien plutôt à la personne du Christ qui a dit qu'Il était la voie la vérité et la vie.

Qu'il faut se contenter de s'attacher à la personne de Jésus, parce que ses propos sont le plus souvent incompréhensibles ou contradictoires, c'est se moquer du Christ et se moquer du Christ pour pouvoir lui faire dire n'importe quoi.

C'est aussi nier qu'il y ait un enseignement chrétien, alors que le Christ a ordonné à Ses Apôtres d'enseigner et de baptiser les nations après son départ et qu'Il envoie de surcroît l'Esprit-Saint à Ses Apôtres le jour de la Pentecôte, pour ce faire !

Votre problème Gaïus, c'est que vous sous-estimez continuellement vos contradicteurs. Or, il ne faut jamais se faire une fausse idée de son adversaire, car c'est la défaite assurée !


1) Comme on vous l'a dit, le pape n'est pas le successeur du Christ, mais de ¨Pierre ;

2) Jésus est vrai Dieu - vrai homme. Jésus peut donc se proclamer Fils de Dieu et fils de l'homme !

3) Il est venu pour sauver et institue à cet effet le baptême et la rémission des péchés.

Il parle en Paraboles, d'abord afin d'être mieux compris des hommes simples, mais ensuite, et parallèlement, Jésus parle aussi ici "des juifs", comme le disent souvent les Evangiles : les pharisiens ont accusé Jésus d'avoir un démon, rejetant ainsi le témoignage du Saint Esprit. Un tel péché ne peut lui être pardonné, et Israël sera endurci en tant que peuple (ch. 3 v. 29 mc 3.28-30; Rom. 11:7, 8 et 25 rm 11.1-26). Mais tous ceux qui désirent interroger Jésus «en particulier» trouvent place «autour de lui».

4) Sur l'appellation de Messie, Jésus ne veut ni exciter de fausses espérances messianiques parmi le peuple, puisque pour le peuple le Messie est un roi temporel qui va chasser les Romains, ni provoquer avant le temps, la haine de ses adversaires. À l’heure du martyre, il déclarera lui-même solennellement qui il est (Matthieu 26.63-64).

5) Le Père est plus grand que Jésus en tant que Jésus est un homme. Mais le Père et le Fils sont Dieu à égalité dans la nature divine de Jésus : "Qui voit le Fils voit le Père !" dit aussi Jésus (St Jean 12-45).

6) En tant qu'Il est envoyé par le Père, Jésus ne divulgue rien qui ne soit directement en rapport avec Sa mission. Il le rappellera aux Apôtres le jour de l'Ascension. Il est hors de question qu'Il nous dise en quelle année Israël existera à nouveau en tant que nation (ce fut en 1948) et en quelle année aura lieu la Parousie.

7) Enfin, Son heure n'étant pas encore venu, Il préfère d'abord rester en Galilée avant de se rendre secrètement à Jérusalem.

Je n'ai fait que citer. C'est vous qui interprétez.

Par des pirouettes. Ces textes ont toujours été compris de la même façon dans l'Eglise et le christianisme, pendant 2000 ans. Vous pouvez peut-être déstabiliser des ignorants ou des non-chrétiens, mais c'est tout !

avoir besoin de "me tirer" que quoi que ce soit.

Ces textes ont toujours été compris de la même façon dans l'Eglise et le christianisme, pendant 2000 ans

Je vous invite à relire l'histoire des premiers conciles, de Nicée à Chalcédoine.

Ces textes ont interpellé voire embarrassé des générations d'exégètes et théologiens. Vous seul parvenez à en résoudre allègrement les difficultés en quelques minutes. Bienheureux êtes vous!

Dans les premiers temps de l'Eglise et notamment l'Arianisme. Au XVIème siècle, il y aura aussi le Protestantisme.

Mais inutile de prêcher ici à nouveau ces erreurs, celles des premiers siècles et celles des temps modernes, comme le Protestantisme et "le Modernisme, égout collecteur de toutes les hérésies".

… que son message était ironique avant d'en lire l'auteur. Le pape successeur du messie, je crois que ça résume bien le délire.

comme vous dites est composé d'extraits de l'Evangile que je vous invite à (re)lire et méditer.

Et oui, tout chrétien se doit d'être le "successeur" de Celui qui nous invite à se charger de la croix et à le suivre.

Jolie pirouette.

Je ne sais pas pourquoi ce pape s enthousiasme pour les Birmans.

Il est clair qu il tangente souvent la politique.

Mon Royaume n est pas de ce monde...Rendez à Cesar ?

Tout cela n est pas pour lui.


Il semble lutter contre le cléricalisme dans l Eglise et le promouvoir en dehors !


Peut-être veut il agir comme Paul VI l a fait ( mais involontairement pour Paul VI) dans les années 1960 : tenir des propos ambigus pour neutraliser les conservateurs sans les scandaliser et encourager les réformateurs à aller très loin ...

Ce serait un peu cela le conseil aux jeunes de mettre le désordre ? Dites tout haut ce que moi je suis obligé de sous entendre ?

Ca peut on imaginer qu il demande aux catéchistes de ne pas condamner la peine de mort ? De ne pas promouvoir l accueil des migrants ?

Ce pape me semble très exigeant et très rigide pour exiger que ce qu il trouve important soit appliqué !

Bien que le pontificat de Paul VI fut difficile sur le terrain, et que la réforme liturgique fut un désastre, il faut tout de même reconnaître que, sur le plan doctrinal, Paul VI ne tenait pas des propos ambigus; il fut plutôt traditionnel sur ce point (et sous certains aspects en plus agréable à lire que Jean-Paul II et Benoît XVI).

À titre d'exemple, la doctrine eucharistique. Comment pourrions-nous avoir la foi véritable au Christ présent dans l'Eucharistie sans respecter les formules dogmatiques?

Paul VI donne une réponse admirable à ce sujet dans son encyclique Mysterium Fidei:

''(...) L'intégrité de la foi étant sauve, il faut de plus observer l'exactitude dans la façon de s'exprimer, de peur que l'emploi peu circonspect de certains termes ne suggère, ce qu'à Dieu ne plaise, des opinions fausses affectant la foi par laquelle nous connaissons les mystères les plus élevés. C'est le lieu de rappeler l'avertissement formulé par saint Augustin, à propos de la différence qui sépare, pour la manière de dire, les chrétiens des philosophes: "Les philosophes, dit-il, parlent en toute liberté, sans redouter de blesser l'auditeur religieux en des choses très difficiles à saisir. Mais nous sommes tenus de régler nos paroles sur une norme déterminée, pour éviter que la liberté d'expression ne donne lieu à telle opinion impie au plan même du sens des paroles".

Au prix d'un travail poursuivi au long des siècles, et non sans l'assistance de l'Esprit Saint, l'Eglise a fixé une règle de langage et l'a confirmée avec l'autorité des Conciles. Cette règle a souvent donné à l'orthodoxie de la foi son mot de passe et ses enseignes. Elle doit être religieusement respectée. Que personne ne s'arroge le droit de la changer à son gré ou sous couleur de nouveauté scientifique.

Qui pourrait jamais tolérer un jugement d'après lequel les formules dogmatiques appliquées par les Conciles Oecuméniques aux mystères de la Sainte Trinité et de l'Incarnation ne seraient plus adaptées aux esprits de notre temps, et devraient témérairement être remplacées par d'autres? De même on ne saurait tolérer qu'un particulier touche de sa propre autorité aux formules dont le Concile de Trente s'est servi pour proposer à la foi le mystère eucharistique. C'est que ces formules, comme les autres que l'Eglise adopte pour l'énoncé des dogmes de foi, expriment des concepts qui ne sont pas liés à une certaine forme de culture, ni à une phase déterminée du progrès scientifique, ni à telle ou telle école théologique; elles reprennent ce que l'esprit humain emprunte à la réalité par l'expérience universelle et nécessaire; et en même temps ces formules sont intelligibles pour les hommes de tous les temps et de tous les lieux.

On peut assurément, comme cela se fait avec d'heureux résultats, donner de ces formules une explication plus claire et plus ouverte, mais ce sera toujours dans le même sens selon lequel elles ont été adoptées par l'Eglise: ainsi la vérité immuable de la foi restera intacte tandis que progressera l'intelligence de la foi. Car comme l'enseigne le premier Concile du Vatican, dans les dogmes sacrés "on doit toujours garder le sens que notre Mère la Sainte Eglise a déclaré une fois pour toutes et que jamais il n'est permis de s'en écarter sous le prétexte spécieux d'intelligence plus profonde.'' (Source)

Dans la réalité. Mais cette Instruction est quand même aussi respectable: ici

C'est l'un des thèmes principaux de l'encyclique "Humani Generis" de Pie XII du 12 août 1950.

Extraits :

"En ce qui concerne la théologie, le propos de certains est d'affaiblir le plus possible la signification des dogmes et de libérer le dogme de la formulation en usage dans l'Eglise depuis si longtemps et des notions philosophiques en vigueur chez les Docteurs catholiques, pour faire retour, dans l'exposition de la doctrine catholique, à la façon de s'exprimer de la Sainte Ecriture et des Pères. Ils nourrissent l'espoir que le dogme, ainsi débarrassé de ses éléments qu'ils nous disent extrinsèques à la révélation, pourra être comparé, avec fruit, aux opinions dogmatiques de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise: on parviendrait alors à assimiler au dogme catholique tout ce qui plaît aux dissidents...".

L'encyclique ici

Vous me devancez, puisque j'avais aussi l'idée de citer ce passage de Pie XII, mais je ne voulais pas faire trop de citations dans le même post, d'autant plus que l'idée était de montrer que même Paul VI n'a pas été dans la direction de François en ce qui concerne la doctrine.

Grand merci à vous pour ceci de même que pour toutes vos contributions toujours très intéressantes!