Le Forum Catholique

que le magistère a évolué pour répondre aux besoins des fidèles ou au développement des connaissances. Trois exemples :

Au tout début de la Chrétienté, les apôtres ne savent pas s’ils doivent maintenir les prescriptions juives. Pierre est accusé de faire double-jeu (Gal. 2 11-14). Le Concile de Jérusalem réunit les apôtres et les anciens et, après une vive discussion, adopte un compromis (déjà !): "L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables", à savoir l’interdit du sang (pas de viande non saignée), des viandes sacrifiées aux idoles, des viandes étouffées et de l’impudicité (Ac. 15 7-29). Je ne sais quand l’interdit du sang a été abandonné dans l’Eglise mais nul ne peut nier que les successeurs des apôtres s’en sont affranchis sans que cela provoque un schisme.

Jusqu’au XVIIIe siècle au moins, il a été constant dans tout le magistère de l’Eglise que le fœtus n’était pas immédiatement doué d’une âme humaine (animation médiate). La distinction entre fœtus formé ou non formé qui figure dans le texte de la Septante (Exode 21, 22) est reprise par St Augustin puis par la scolastique qui adopte la limite aristotélicienne de 40 jours pour les mâles et 80 jours pour les filles. L’avortement est puni dans tous les cas, mais d’une peine moins grave s’il a lieu avant l’animation. Le Décret de Gratien précise : Non est homicida qui aborsum procurat antequam anima corpori sit infusa. En 1713 encore, un décret Saint Office interdit de baptiser le fœtus abortif non encore doué de l’âme rationnelle. Le Rituel de Paul V exclut aussi du baptême les « monstres sans figure humaine ». Les progrès de la science conduisent désormais à voir un être humain dans tout embryon humain, dès sa conception. Jean-Paul II a-t-il eu tort d’en prendre acte dans Evangelium Vitae ?

Le Concile de Trente proclame l’authenticité de la Vulgate (décret Insuper, 1546). Cela exclut tout soupçon d’interpolation, comme le précisent le St Office et Léon XIII en 1897 à propos du fameux comma johannique sur la Trinité (I Jean 5, 7, mis sublimement en musique par Monteverdi). L’interpolation était évidente. Pie XII relativisa la notion d’authenticité, limitée depuis lors au plan juridique et non plus critique (Divino afflante Spiritu 1943). Peut-on refuser son enseignement?

Opposer le magistère actuel à celui du passé nécessite une grande prudence.

Gaius, qui tâche progressivement de se départir de sa rigidité et de son infantilisme. Merci de lui en savoir gré.

pour nous expliquer que le Magistère, et donc que l'enseignement sur la foi et les moeurs, peuvent changer. Mais ça ne fonctionne pas comme ça !

Sur les problèmes évoqués par vous :

1) Le débat peut ainsi être résumé : la foi en Jésus était-elle suffisante pour être sauvé ou devait-on en plus observer les règles traditionnelles du judaïsme, y compris la circoncision ?

Le débat a été réglé. Et par la suite, il n'y aura plus de viandes sacrifiées aux idoles, puisqu'il n'y aura plus de païens et donc d'idoles et les habitudes alimentaires juives sur les viandes saignées tomberont d'elles-mêmes parmi les Gentils convertis au christianisme qui ne connaissaient pas ces rites alimentaires.

2) L'âme est-elle présente dès le moment de la conception ? Les écrits de tel ou tel ne font pas partie du Magistère. Lorsqu'elle rend visite à sa cousine Elisabeth, la Ste Vierge est enceinte de seulement une ou deux semaines au plus (puisqu'elle se rendit en grande hâte, après l'Annonciation, dans le Haut-Pays de Juda où demeurait Elisabeth) et l'Enfant-Jésus sanctifie déjà St Jean-Baptiste dans le sein de sa mère.

Dans le même esprit, les théologiens et les mystiques ont beaucoup discuté de l'Immaculée-Conception. St Bernard et St Thomas d'Aquin étaient contre. Pourtant ces discutions et positions théologiques n'ont jamais fait partie du Magistère ! La preuve, le dogme de l'Immaculée-Conception est prononcé en 1854.

3) Concernant "le comma johannique sur la Trinité" (I Jean 5, 7), l'interpolation ou l'absence d'interpolation ne change rien à l'inerrance de l'Ecriture et à l'authenticité de la Vulgate, puisque le dogme de la Trinité est affirmée à d'autres endroits, y compris en St Jean, dans la Ste Ecriture.

Le premier concile de l'Eglise réunissant les apôtres, avec l'inspiration de l'Esprit Saint, décide de maintenir pour les juifs comme pour les gentils l'interdit du sang imposé par Dieu à tous les descendants de Noé (Gn 9, 4).

Le droit canonique du XIIe siècle, repris au XVIe dans le CJC décrète que ce n'est pas un homicide de procurer l'avortement au début de la conception.

Le jésuite le plus subtil ne saurait nier que le magistère a évolué sur ces points comme sur d'autres (l'inerrance de l'Ecriture serait un sujet à lui seul).

Si, à chaque fois, un groupe de croyants s'était cru autorisé à refuser la soumission à Rome au nom du magistère antérieur, il n'y aurait certainement plus d'Eglise catholique.

A) Le « compromis » institué par le Concile de Jérusalem et dont font état les Actes des Apôtres (l'interdiction du sang) est tombé en désuétude.

Car il ne s'agissait que d'un compromis. Les paroles de Jésus étaient claires :

"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. » Mt 15:11.

« Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, peut le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. » Mc 7:15.

Les deux évangiles citent Is 29:137 :

« Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent : les doctrines qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains. »

Et il y a l'épisode la rencontre de St Pierre et du centurion Corneille évoquée longuement (un chapitre entier) dans les Actes des Apôtres.

Alors qu'il est en prière un ange apparaît en vision au centurion Corneille l'informant que le « Seigneur a entendu sa prière » et l’invitant à faire venir chez lui Simon « que l'on surnomme Pierre », lequel se trouvait alors à Joppé (Ac 10:1-8). Les envoyés de Corneille rencontrent Pierre alors qu’il cherche à comprendre la vision que lui-même a reçue, lui enjoignant de manger de la nourriture que, comme Juif, il considérait comme impure (Ac 10:19-22).


B) Sur la question de l'avortement provoqué, vous pouvez lire, ci-dessous, un extrait de la déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi du 18 novembre 1974 qui fait aussi un point historique sur la position de l'Eglise à ce sujet.

"6. La tradition de l’Église a toujours considéré que la vie humaine doit être protégée et favorisée dès son début, comme aux diverses étapes de son développement. S’opposant aux mœurs du monde gréco-romain, l’Église des premiers siècles a insisté sur la distance qui, sur ce point, en sépare les mœurs chrétiennes. Dans la Didachè, il est dit clairement : « Tu ne tueras pas par avortement le fruit du sein et tu ne feras pas périr l’enfant déjà né (6). » Athénagoras souligne que les chrétiens tiennent pour homicides les femmes qui utilisent des médecines pour avorter ; il condamne les meurtriers d’enfants, y compris de ceux qui vivent encore dans le sein de leur mère, « où ils sont déjà l’objet des soins de la Providence divine (7) ». Tertullien n’a peut-être pas toujours tenu le même langage ; il n’en affirme pas moins clairement le principe essentiel : « C’est un homicide anticipé que d’empêcher de naître : peu importe qu’on arrache l’âme déjà née ou qu’on la fasse disparaître naissante. Il est déjà un homme celui qui le sera (8). »

7. Tout au long de l’histoire, les Pères de l’Église, ses pasteurs, ses docteurs ont enseigné la même doctrine, sans que les diverses opinions sur le moment de l’infusion de l’âme spirituelle aient introduit un doute sur l’illégitimité de l’avortement. Certes, quand, au Moyen Age, l’opinion était générale que l’âme spirituelle n’était présente qu’après les premières semaines, on a fait une différence dans l’appréciation du péché et la gravité des sanctions pénales ; d’excellents auteurs ont admis, pour cette première période, des solutions casuistiques plus larges, qu’ils repoussaient pour les périodes suivantes. Mais on n’a jamais nié alors que l’avortement provoqué, même en ces premiers jours, fût objectivement une grave faute. Cette condamnation a, de fait, été unanime. Parmi tant de documents, il suffira d’en rappeler quelques-uns. Le premier Concile de Mayence, en 847, reprend les peines établies par les Conciles précédents contre l’avortement et décide que la plus rigoureuse pénitence sera imposée « aux femmes qui provoquent l’élimination du fruit conçu de leur sein (9) ». Le décret de Gratien fait état de ces paroles du Pape Étienne V : « Celui-là est homicide qui fait périr par avortement ce qui était conçu (10). » Saint Thomas, docteur commun de l’Église, enseigne que l’avortement est un péché grave contraire à la loi naturelle (11). Au temps de la Renaissance, le Pape Sixte Quint condamne l’avortement avec la plus grande sévérité (12). Un siècle plus tard, Innocent XI réprouve les propositions de certains canonistes laxistes qui prétendaient excuser l’avortement provoqué avant le moment où d’aucuns fixaient l’animation spirituelle de l’être nouveau (13)".

Vous pouvez lire toute la déclaration ici

Je ne vois pas comment l’Église a pu penser autre chose. Dans le cas contraire, l'Incarnation de Dieu ne remonterait pas à l'Annonciation mais à trois mois plus tard !

Plus globalement, vous évoquez des problématiques de pastorale, dont certaines reposent peut-être sur des connaissances scientifiques erronées et ayant donc évolué avec la science.

Par exemple, à supposer que vous ayez raison sur l'appréciation du caractère homicide de l'avortement, cela ne signifie pas que le magistère a évolué. L’Église a toujours dit que l'avortement d'un être humain est un homicide. C'est presque une lapalissade d'ailleurs. Que l'on se trompe sur le moment où l'être humain apparaît n'est pas une erreur magistérielle. Dans tous les cas, dans l'hypothèse théorique d'un avortement avant insufflation de l'âme (il faudrait aller vite) correspondrait au moins au péché d'Onan.

était de renoncer à la circoncision mais de n'imposer "que ce qui est nécessaire", en particulier l'interdit du sang.

Bossuet lui aussi voulait prouver jusqu'à l'absurde que le catholicisme n'avait jamais varié. C'est là qu'il en vint à son tristement célèbre "condamner l'esclavage (...) serait condamner le Saint-Esprit, qui ordonne aux esclaves, par la bouche de saint Paul de demeurer en leur état".

De nombreux conciles ont pris des mesures disciplinaires, ou de police, des mesures "pastorales", qui ont été plus ou moins bien reçues et appliquées, cela n’en fait pas un argument contre le "magistère".

Vous n’avez pas encore évoqué la rouelle des Juifs, ou l’anathème des Amalécites, sans parler de la polygamie des saints Patriarches (qui possédaient aussi des esclaves). Ou que les femmes doivent être soumises à leurs maris.

Mais pourquoi s’attrister de la citation de Bossuet ?

ce ne sont pas des mesures disciplinaires.

L'interdit du sang est le commandement imposé par Dieu à Noé et à sa descendance, signe de la première alliance, que le premier concile juge nécessaire de maintenir même après l'incarnation.

Rien de disciplinaire non plus dans la doctrine de l'apparition de l'âme humaine ou celle de l'authenticité de la Vulgate.

J'aurais pu parler de l'héliocentrisme mais on m'aurait accusé de voltairiser...

L'Église a retiré de l'Index tous les ouvrages sur la question dès la première preuve scientifique du phénomène (par Bradley vers 1735). Vous êtes uniquement en train de découvrir la distinction du droit et du fait, connue de tous les théologiens depuis... toujours.

mettre à l'index la relativité et la physique quantique en attendant qu'elles soient définitivement "prouvées". D'autant ces théories paraissent contredire le dogme de la non-contradiction, pensez-donc!

La physique quantique contredit le principe de non-contradiction ? Dites moi où je vous en prie, faites moi rêver.

Pour le reste, l'Église ne peut pas errer sur les questions de droit mais sur les questions de fait uniquement. Ainsi l'index n'est évidemment pas infaillible. De même les questions de discipline peuvent être réglées différemment suivant l'époque.

Le chat de Schrödinger. Bien entendu, cette expérience (de pensée) n'abolit pas le principe de non-contradiction mais elle paraît l'abolir, d'où l'emploi du verbe paraître par Gaius, mais cette subtilité vous a peut-être échappé.

S'il sait que c'est faux pourquoi l'utiliser comme argument ? Surtout après avoir parlé de "dogme" pour le principe de non-contradiction.

Qu’est ce que la vérité ?
Onde ou corpuscule?
Plus tard la non localité fut évoquée
Vérité en deçà erreur au delà
Avec votre chat vous minez les arguments..
Bonne soirée

La relativité tout comme la physique quantique sont des théories justes, sinon votre ordinateur sur lequel vous écrivez vos inepties ne fonctionnerait pas. C'est dommage hein.

je m'incline, le fait et le droit mais c'est bien sûr, ça explique tout! Avec toute ma repentance pour mes inepties.

J'attends toujours votre démonstration que la physique quantique ne satisfait pas le principe de non-contradiction.

Pour le reste, oui. Lisez Pascal et notamment la préface au traité du vide, ça vous mettra du plomb dans la cervelle.

je vous apprécie beaucoup. Dieu vous bénisse.

Vous n'êtes sur ce forum que pour troller comme déjà remarqué.

1) Il y a eu une première Alliance et il y a une deuxième Alliance, qui est l'Alliance nouvelle et éternelle (St Luc 22-20).

- Dieu peut ordonner certaines choses dans la première alliance, puis les supprimer et en instituer d'autres dans l'Alliance nouvelle et éternelle.

- En outre, comme on vous l'a dit, l'interdit du sang était une mesure disciplinaire. Cette mesure ne relève pas de la loi morale naturelle et des Dix Commandements et encore moins de la foi.

2) Le problème de la "comma johannique" ne remet en cause ni le magistère de l'Eglise, puisque Dieu est bien Trinité, que c'est affirmé dans les Evangiles, ni l'authenticité de la Vulgate. Il y a simplement peut-être eu un ajout à la Vulgate, à je ne sais quelle époque, par je ne sais quel copiste zélé.

3) S'agissant de l'apparition de l'âme, je vous ai expliqué que les Evangiles étaient très clairs sur le sujet. Les discussions qui ont pu avoir lieu après, notamment chez certains théologiens au Moyen-Âge, ne font pas partie du magistère de l'Eglise, pas plus que les affirmations de St Bernard ou de St Thomas d'Aquin sur l'impossibilité de l'Immaculée-Conception !

4) Pour ce qui est de l'héliocentrisme, je vous rappelle d'abord au passage que Copernic était un clerc, mais surtout ensuite qu'il s'agit d'un problème qui ne concerne ni la foi ni la morale, pas plus que la physique quantique. Ces problèmes relèvent de l'Ordre naturel, de l'ordre de la Création, et donc exclusivement de la raison et de la science.

à l'Index les livres sur le sujet, en effet a priori ni de foi ni de morale, jusque dans le première moitié du XVIIIè nous dit-on ?

Ce n'est pas, en effet, parce que dans un livre de la Bible, on décrivait le cours du soleil, que les clercs étaient en droit de se réserver le discours sur la marche du soleil !

Par ailleurs, féru de sciences — en particulier de physique, de chimie, de mathématiques, c'est le pape Benoît XIV (et non Jean Paul II en 1992, comme on l'entend trop souvent) qui autorisa les œuvres sur les nouvelles représentations du monde (donc l'héliocentrisme à cette époque), et cela en deux temps :

"- en 1741, devant la preuve optique de la trajectoire orbitale de la Terre apportée par James Bradley, il fait accorder par le Saint-Office l'imprimatur à la première édition des œuvres complètes de Galilée. Ce geste constitue une révision implicite des sentences de 1616 et 1633 sur le sujet ;

- en 1757, les ouvrages favorables à l'héliocentrisme sont autorisés, par un décret de la Congrégation de l'Index, qui retire ces ouvrages du catalogue des livres interdits" (Wikipédia).

Enfin, ces condamnations, puis cette reconnaissance, ne concernent pas le magistère de l'Eglise. Ils sont simplement des actes de gouvernement !

sauf en ce qui concerne le dernier paragraphe.

"Le Saint-Esprit n'a point voulu nous apprendre si le ciel est en mouvement ou immobile, s'il a la forme de la sphère ou celle du disque, qui de la terre ou du soleil se meut ou reste en repos". "Le but du Saint-Esprit dans les Ecritures est de nous apprendre comment on doit aller au ciel et non comment le ciel doit aller". Ce sont des citations de ... Galilée.

La doctrine copernicienne n'en fut pas moins condamnée comme "hérétique en tant qu'elle contredit expressément de nombreux passages de la Sainte Ecriture" et "contraire à la foi" (condamnation de 1616). Donc non, pas un simple "acte de gouvernement".

Cela dit, je suis conscient que l'on a beaucoup médit à tort sur l'Eglise dans cette affaire, qu'il y eut des cardinaux très éclairés, que Voltaire a lourdement exagéré et que "et pourtant elle tourne" est apocryphe.

Parce que Galilée les y a fait mettre en amenant le débat dans le domaine de l’exégèse alors qu’il aurait du rester dans l’ordre naturel.

Parce que Galilée(comme les autres savants de cette époque) en matière de mécanique céleste, n’a à sa disposition que la cinématique, c’est à dire l’étude des trajectoires, sans s’intéresser aux causes de ces trajectoires.

Imaginez que vous ayez toujours vécu dans un train (si possible allant tout droit et sans changer de vitesse) sans rien savoir de la locomotive, seriez-vous capable de dire si c’est vous qui vous déplacez ou si c’est le paysage ? Sur le plan mathématique ce serait strictement la même chose.

Si on ne sait rien de la gravitation, on peut prendre, la Terre, le soleil, la lune, proxima du centaure, ... , comme point de repère. Quel que soit le movement objectif donné par les anges aux corps célestes, leur mouvement apparent dépendra du référentiel utilisé.

Et, toujours sans indication sur la cause des mouvements célestes, il n’y a aucune raison pour que le mouvement qui nous soit le plus intelligible soit le vrai.

La mise à l’Index est venue du fait que lorsqu’on lui a objecté que, dans la Sainte Écriture, Josué arrêtait la course du soleil, au lieu de répondre comme l’aurait fait un scientifique digne de ce nom, au l’exégèse était hors de son domaine de compétences, il a répondu que l’Eglise devait changer sa lecture de la Bible sur ce point. Encore une fois il n’apportait pas de preuve suffisante pour justifier un passage d’une lecture littérale à une lecture symbolique.

au final, c'est la doctrine elle-même de l'héliocentrisme qui fut déclarée hérétique (et non le simple fait d'exiger une lecture non littérale de l'Ecriture sur la base d'une hypothèse non définitivement prouvée).

Par un tribunal humain ne bénéficiant pas de l’infaillibilité. Donc pas par le magistère.

Et vous oubliez de mentionner que son on est arrivé là c’est justement parce que Galilée a refusé d’enseigner l’héliocentrisme comme simple description des mouvements des astres.

Je suis toujours stupéfait que des catholiques soient les derniers à défendre Galilée, alors que dans le monde universitaire il y a longtemps qu’il est admis qu’il était indéfendable.

qui condamne une hérésie n'est pas le magistère? Vous m'en direz tant. Je n'ai jamais dit en revanche qu'il y avait infaillibilité. Et j'ai pris soin, en universitaire que je suis, de nuancer mon propos sur cette condamnation.

En effet, cela n'appartient pas au Magistère comme toute mesure portant sur des individus. Les mots ont un sens ; le Magistère c'est le pouvoir d'enseignement doctrinal de l'Église.

En universitaire que vous êtes (mazette !), vous devriez vous renseigner un peu sur le sujet pour cesser de mélanger tout et n'importe quoi. Commencez par vous renseigner un peu sur la distinction du fait et du droit qui vous faisait tant rire. Ça ne devrait pas être dur car elle n'est pas fondamentale qu'en théologie mais aussi en philosophie et en droit.

les condamnations de 1616 et de 1633 je présume.

Dans les deux cas l'héliocentrisme est condamné comme contraire aux Ecritures (donc le Saint Office se place sur le terrain de la foi). En 1633 il est aussi condamné le fait de tenir commme probable une thèse condamnée comme hérétique. Donc la condamnation de l'héliocentrisme a une portée générale en matière de foi. Cela était donc bien perçu à l'époque comme relevant du Magistère.

Par des clercs ayant le pouvoir dans les institutions romaines à l'époque, comme relevant du magistère, mais la discussion sur l'héliocentrisme n'en faisait évidemment pas partie. Qu'est-ce que ça change si ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre, mais la terre autour du soleil sur le plan de la foi et des moeurs ? Ce faisant, ces clercs ont fait preuve d'ignorance et de cléricalisme et ont porté atteinte à la crédibilité de l'Eglise. Dieu doit parfois souffrir de la connerie de ceux qui le représentent. Mais je sais aussi par expérience que Dieu défend malgré tout ses représentants quand on ne leur parle pas avec la déférence qui leur est due.

Objectivement ça ne faisait pas partie du magistère. Comme s’était perçu à l’époque (donc subjectivement) n’a aucun intérêt ici.

"Le magistère a évolué pour répondre aux besoins des fidèles ou au développement des connaissances". CQFD.

Le périmètre du magistère a été à géométrie variable au cours de l'histoire de l'Eglise. Ce qui était magistériel à l'époque et devait être cru obligatoirement, sous peine d'être condamné pour hérésie, ne l'est plus du tout aujourd'hui.

Le périmètre du magistère n’a pas été à géométrie variable.

Certains clercs ont pu abusivement faire passer des sujets comme magistériels alors qu’ils ne l’étaient pas. Mais ce sont des abus.

Ceci étant dit il faut reconnaître cette doctrine pouvait apparaître comme contradictoire avec l’inerrence de la Sainte Écriture.

Face à cette contradiction Galilée avait deux possibilités :

1/ Affirmer que la théorie héliocentrique n’est qu’un moyen utile de prévoir le déplacement des astres, sans préjuger de la vérité de ladite théorie (c’est par exemple ce qu’a fait Feynman pour la mécanique quantique)
2/ Démontrer que même en prenant une hypothèse héliocentrique Josué pouvait arrêter le soleil et la lune (démonstration assez simple pour celui qui le premier a mis en évidence la relativité du mouvement)

Mais il a préféré répondre que c’était à l’Eglise de réviser sa lecture de la Bible.

À l’issue du procès il n’y avait donc que deux conclusions possibles
1/ Il y a des erreurs dans la Bible
2/ la doctrine héliocentrique est hérétique

Alors oui, il y’a quelque chose de magistèriel dans cette condamnation : c’est l’inerrance de la Sainte Écriture. Et cela n’a pas varié.

Par contre la contradiction ou non entre la théorie scientifique et la Bible est un fait qui n’appartient pas au magistère parce qu’une contradiction peut n’être qu’apparente.

Relisez les condamnations. Est condamnée comme contraire aux Ecritures notamment la proposition selon laquelle la "Terre n'est pas le centre du Monde". C'est explicite. Or, la jurisprudence du Saint-Office participe du Magistère.

Effectivement, l’Eglise a cru que cela allait à l'encontre de l'inerrance des Ecritures. Ce n'est que plus tard qu'elle a révisé sa lecture de la Bible (cf. récemment la doctrine des Ordres de connaissances de Saint-Jean Paul II) et admis que cela échappait au domaine de la foi.

Donc incontestablement le périmètre magistériel a été réduit au bénéfice des sciences et a donc changé au cours de siècles...

la proposition selon laquelle la terre n'est pas le centre du monde et censurée en 1616 "en ce qui concerne la vérité théologique [comme] au moins erronées en matière de foi", ce qui est en deçà de l'hérésie formelle, mais démontre bien que la question du géocentrisme est "de foi" à l'époque...

que cette condamnation n’appartenait pas au Magistère.

Que ce qui était "de foi" hier ne l'est plus aujourd'hui. Et donc que le Magistère a notablement évolué sur ce point.

Ce n’était pas « de foi » même à l’époque (même si le Saint Office n’avait pas été mis au courant) car quelqu’un qui aurait tenu la position héliocentrique malgré cette condamnation n’aurait pas péché contre la foi.

J'ai affirmé que le magistère avait changé à ce sujet. En effet, "le Saint Office n’avait pas été mis au courant", comme vous l'écrivez, et le Pape de l'époque ne l'a pas détrompé! C'était bien la position "officielle" de l'Eglise: la terre est au centre, c'est de foi. Or, ensuite, l'Eglise a changé son analyse: ce n'est plus de foi et les scientifiques ont certainement raison.

Donc ce n'est parce que l'Eglise a tenu une thèse comme étant "de foi" à une certaine époque (l'infaillibilité n'étant pas engagée) que celle-ci l'est nécessairement et que la thèse inverse est forcément fausse.

Par conséquent, le principe de non-contradiction invoqué à tous bout de champ doit être appliqué avec précaution et nuance.

sur ce sujet pâtit du fait que vous voulez vous en servir pour démolir l'argumentaire (notamment "tradi") selon lequel ce qui est dit aujourd'hui, par exemple sur la liberté religieuse, est faux parce qu'en contradiction avec ce qui avait toujours été dit auparavant sur le sujet. En fait, vous voulez nous faire croire que l'Eglise peut légitimement croire à une époque que telle affirmation est de foi, puis affirmer plus tard, et tout aussi légitimement, que ce n'est plus le cas. Votre obsession de l'obéissance absolue serait ainsi sauve et toujours pertinente.

1) L'affirmation selon laquelle "la terre est au centre" ne peut être de foi, puisque cette affirmation ne porte pas sur une réalité surnaturelle qui exige de nous la foi.

2) L'Eglise, contrairement à ce que vous dites, n'a pas changé son analyse. En réalité, des clercs ont simplement estimé à tort que :

a) le livre de Josué indiquait que c'est le soleil qui tournait autour de la terre et non l'inverse, alors que rien dans ce texte ne l'affirme ;

b) les connaissances scientifiques de l'époque ne permettaient pas d'affirmer que l'Eglise devait adopter sur ce sujet une interprétation autre que littérale du texte biblique.

A savoir le Saint-Office, rien de moins, de façon répétitive, sans jamais être contredit par le Pape, et ce dans une affaire qui faisait grand bruit. Franchement, prétendre que ce n'était pas la position de l'Eglise implique une bonne dose de parti pris.

Que s'il ne s'était agit que de la position de quelques "clercs" mal informés, Saint Jean-Paul II n'aurait pas éprouvé le besoin de réhabiliter formellement Galilée dans les années 90, alors que le dossier semblait réglé depuis le XVIII siecle...

Jean Paul II est revenu sur l'affaire Galilée parce que les décisions prises par Benoît XIV, au XVIIIème siècle, ne sont pas connues et que les ennemis de l'Eglise reviennent sans arrêt sur le sujet pour discréditer l'Eglise.

La décision de Jean Paul II de revenir sur l'affaire est donc orientée "ad extra" et non "ad intra". Et il est possible aussi qu'elle ait eu pour cause la volonté constante chez ce pape de faire repentance et ainsi de s'excuser devant l'opinion publique non de ses propres erreurs, mais de celles de ces prédécesseurs.

Orientation ad extra: oui. Pour se repentir des "erreurs de ses prédécesseurs": oui aussi.

est une vertu théologale surnaturelle et porte sur des réalités surnaturelles. Le fait que le soleil tourne autour de la terre ou que ce soit l'inverse n'est pas une réalité surnaturelle. C'est une réalité naturelle qui relève de la partie visible de la Création et donc de la raison et de la science, aujourd'hui comme hier !

Le fait qu'on évoque le cours du soleil dans le livre de Josué (10,12-13)* n'autorisait pas les clercs à se réserver le discours sur la place du soleil dans la Création et de décréter contraire à la foi tout discours contraire à leur interprétation, comme l'héliocentrisme par exemple !

*"Alors Josué parla à l’Éternel, le jour où l’Éternel livra les Amoréens aux enfants d’Israël, et il dit en présence d’Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d’Ajalon !
Et le soleil s’arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu’à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n’est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil s’arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour."

La plupart des érudits de l'époque étaient acquis à l'héliocentrisme mais en attendaient la preuve scientifique. Cf. la position du Père Mersenne par exemple. La condamnation a été perçu avec assez de consternation d'ailleurs.

D'ailleurs pas universellement, il y a des différences selon les pays, par exemple en Espagne. Et en France, l'Index n'avait pas de valeur juridique non plus.

Index et St. Office.

En un sens vous avez raison. Le fait et le droit, cela explique bien des choses. Et notamment l'incroyable créativité d'un certain catholicisme français pour forger des distinctions destinées à se soustraire au magistère romain. Le fait/droit au XVIIe, politique/doctrinal en 1926, pastoral/doctrinal en 1965, catholique/papolâtre en 2020, objet/non-objet du magistère en 2021..

Tout est dans le titre.

Pour le reste, vous nagez en plein relativisme. Mais bon votre liste a le mérite de bien illustrer vos positions donc ça n'a rien d'étonnant. Je suppose que vous n'avez rien à redire non plus sur la liberté religieuse et tous les abus qui ont cours depuis 50 ans.

Vos positions sont typiques de votre profession : absolutisation de la sacro-sainte Loi, plus importante que la Vérité qui n'a qu'à s'y soumettre. Et vous ne connaissez visiblement même pas l'histoire de votre discipline puisque la distinction du fait et du droit ne date pas du XVIIe mais de l'Antiquité Romaine. Mais c'est une invention anti-papale bien sûr, continuez à délirer.

... voulez-vous dire qu'une condamnation du Saint-Office serait du "fait" ? Si oui, vous feriez fausse route. C'est une condamnation avec effet juridique. Et on parle de la "jurisprudence du Saint-Office", instance romaine qui de part ses prises de position jurisprudentielles contribue au Magistère. Par ailleurs, la jurisprudence est une source du droit.

et vous ait en Sa sainte protection!

Merci de vous abaisser à expliquer la Vérité aux pauvres abrutis traditionalistes qui fréquentent ce forum. Qu'importe la réalité lorsque l'on a la Loi et la Jurisprudence directement descendues du Ciel pour nous dire ce qui est Vrai.

reçoit attaque personnelle, Gaius toujours répondre ainsi. Et cesse la discussion.

… dire ânerie lui jamais arrêter.

Clic : la physique quantique et la relativité ne sont pas "prouvées". La première "paraît" contredire le "dogme de la non-contradiction".

Clic :
- la distinction du fait et du droit est une invention anti-papale du XVIIe ;
- la distinction pastoral/doctrinal du Concile n'est en fait qu'une invention anti-romaine des traditionnalistes ;
- être papolâtre et prendre le pape pour un souverain à la Louis XIV (l'Église c'est moi) n'est pas du tout un problème.

Continuez

au lieu de "prouvées", compatibles, ce qui serait peut-être plus proche de votre débat?

La distinction : "doctrinal./.pastoral" n'est pas faite par les adversaires du Concile en 1965, mais par les promoteurs du Concile, à commencer par Jean XXIII er Paul VI qui affirment tous les deux que le Concile est pastoral !

Exemple bien connu : la Notification faite par le secrétaire général du Concile au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964.

On avait, en effet, demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église (Lumen Gentium) et soumise au vote, puisqu'on parlait de "constitution dogmatique". À cette question la commission doctrinale, sur ordre du pape Paul VI, et par la voix du secrétaire général du Concile, a donné la réponse suivante :

« Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »

De par l’autorité supérieure est communiquée aux Pères une note explicative préliminaire au sujet des « modi » concernant le chapitre 3 du schéma sur l’Église. La doctrine exposée dans ce chapitre 3 doit être expliquée et comprise selon l’esprit et le libellé de cette note.

Note au bas de la constitution "Lumen Gentium"

En un mot, il ne faut pas être plus royaliste que le roi !

Par ailleurs, une question ne peut être : magistérielle à une époque et non magistérielle à une autre. Ou elle est magistérielle, c'est-à-dire qu'elle concerne la foi et la morale ou elle ne l'est pas, quelle que soit l'époque. L'héliocentrisme n'était pas plus une question magistérielle au XVIIème siècle qu'il ne l'est aujourd'hui !

qui a condamné Sainte Jeanne d’arc .... puis l’a réhabilitée.

Quoiqu’il en soit cette condamnation, même émanant du Saint Office, n’est pas magistèrielle, car les doctrines de l’héliocentrisme et du géocentrisme sont hors de l’objet du magistère.

Enfin sur cette condamnation, on peut estimer
1/ que de même que Galilée était sorti de son champ de compétences en voulant appliquer ses hypothèses à l’exégèse, le Saint Office est lui aussi sorti de son champ de compétences
2/ Étant donné que cette doctrine amenait des polémiques sur des sujets de foi, la condamnation a été jugée politiquement opportune.

n'a jamais comparu devant l'Inquisition, il aurait certainement bien mieux valu d'ailleurs, mais au tribunal d'un évêque à la botte de l'occupant.

portés par le St Office ou l'Inquisition à l'époque dépassent largement le domaine doctrinal et ce qu'on appelle hérésie dans ces jugements n'est pas toujours une hérésie au sens théologique.

Par exemple :

On appellera hérétique celui qui invente, suit ou enseigne des opinions fausses ou nouvelles

B. de Côme

Est hérétique selon A. de Castro

celui qui tient ou enseigne une thèse humaine avec la même conviction qu'un article de foi

On poursuit même à l'époque pour hérésie des personnes qui ne font pas partie de l'Eglise catholique (juifs, musulmans, païens...) et on excommunie tout laïc qui dispute de la Foi (Quicumque de Haereticis VI,1)

La thèse de l'héliocentrisme (à l'époque la thèse copernicienne n'est pas démontrée) n'est pas condamnée comme matériellement fausse mais comme "formellement" contraire à l'Ecriture. Ce qui est condamné c'est donc surtout l'attitude / l'intention de Galilée qui porte lui-mpeme le débat sur le terrain de la Foi et de la contradiction avec les Ecritures. Il a été averti plusieurs fois de s'en tenir au domaine scientifique et de ne pas chercher à expliquer la Bible. S'il s'en était tenu à l'injonction de 1616 il n'aurait pas été inquiété plus avant, et il jouissait même des faveurs d'Urbain VIII. Il eut même l'imprimatur à Rome pour une version révisée du Dialogo. Par ailleurs dès 1920 l'Index réapprouve le livre de Copernic moyennant quelque corrections consistant à présenter sa thèse comme une hypothèse et non pas une vérité "très vraie".

Quoiqu'il en soit, et même si à l'époque on était plus respectueux des décisions romaines quel qu'en soit le domaine y compris au-delà de la théologie, on ne peut pas invoquer l'affaire Galilée pour prouver une soi-disant contradiction du Magistère, puisque l'héliocentrisme ne fait pas partie de l'objet dudit Magistère.

Ce qui en revanche fait partie de l'objet du Magistère, c'est la véracité des Ecritures ou le fait qu'il faille abandonner le sens littéral sur tel ou tel passage de la Bible. Mais sur ce point l'Eglise a toujours soutenu la même position : sens littéral jusqu'à preuve du contraire. C'est la position entre autres de Bellarmin dans l'affaire, ou plus tôt de Cal Conti que Galilée avait consulté en premier lieu sur la question doctrinale.

quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo[...], allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l'intendiamo, che dire che sia falso quello che dimostra

(Bellarmin à Foscarini)

Et à l'époque, l'héliocentrisme n'est pas suffisamment scientifiquement prouvé pour autoriser une réinterprétation de l'Ecriture.

Pour finir sur l'infaillibilité du Magistère :

Les décrets dogmatiques émanés de la congrégation du Saint-Office et de la congrégation de l'Index sont de trois sorte :
- 1° ceux que le pape publie en son nom par bref, encyclique ou autre forme d'écrit pontificat, soit en relatant le décret émané de la Congrégation des cardinaux et en déclarant que lui-même décrète et définit de la même manière, soit en mentionnant seulement les cardinaux comme ayant été ses conseillers;
- 2° ceux qui se publient au nom de la congrégation, mais avec la clause que le Pape en ayant pris connaissance a confirmé et donnée l'ordre de publier;
- 3° enfin ceux que la congrégation des cardinaux publie en son nom, sans attester que le Pape les ait confirmés et qu'il en ait ordonné la publication.

Les décrets de la première classe doivent être attribués au Pape parlant ex cathedra, et sont, par conséquent, infaillibles. Pour ceux de la seconde classe, il y a controverse; mais les décrets dogmatiques de la troisième espèce ne doivent pas être attribués au Pape parlant ex cathedra, et ne représentent que le jugement faillible des cardinaux, quoiqu'ils soient obligatoires dans leurs applications purement disciplinaires

Bouix, La condamnation de Galilée, distinctions développées dans Tractatus de Papa, II.

Les décrets de 1616 et de 1633 appartiennent clairement à la 3ème catégorie.

Cordialement
Meneau

C'est Galilée qui boit et c'est Copernic qui trinque ... 73 après la publication et la diffusion du De revolutionibus.


Les lenteurs administratives du Saint-Office, certainement.

mangeait les pissenlits par la racine depuis 73 ans, ça a dû lui faire une belle jambe.

Il faut quand même noté qu’alors que l’Église y était favorable même avant Gallileé, il a réussi le tour de force de convaincre le Saint Office que l’heliocentrisme était dangereux pour la foi.

Pendant 73 ans rien à redire, et tout à coup, hop, interdiction et hérésie.

Vu qu’il était déjà mort.

Le problème est qu’en effet Galilée a réussi à convaincre le Saint-Office que sa théorie était en contradiction avec la Bible (voir ma réponse à Rodolphe).

que Copernic trinque j'entends évidemment son De revolutionibus, c'était limpide !


Galilée va trop loin, et c'est un ouvrage qui depuis 73 ans ne pose que peu de problèmes qui est subitement mis à l'Index, vous le dites comme moi.

Rappelez-nous quand il en sort ?

Remarquez, lui était hérétique ...

qui n’envisageait pas que les orbites des planètes fussent autres que circulaires.

Vous êtes un peu lent aujourd'hui, non ?

Mon propos et que s'il y avait peut-être des raisons de condamner Galilée -sur lequel vous focalisez- sur le seul point de sa témérité quant aux Ecritures il paraît en revanche absurde de prohiber dans le même sac tout l'héliocentrisme quand bien même il n'était pas encore complètement prouvé, que ce soit chez Kepler et a fortiori chez Copernic ... 73 ans après ! Et du coup leurs épigones !

Et cela pour bien plus d'un siècle. Je suppose que dans les faits on n'a pas dû beaucoup en tenir compte et que les savant catholiques n'ont pas attendu le XIXè siècle pour découvrir Copernic sans pécher, mais ça n'en demeure pas moins grotesque.

Comme le dit M. Parfu, ces livres qui ne sont ni de foi ni de morale ni en rien dangereux n'auraient pas dû être prohibés. Sans même parler du fait qu'ils voyaient juste.

n'étaient pas seulement faits pour rétablir ou défendre des dogmes de Foi (ça c'est plutôt du domaine des encycliques, conciles ou autres organes du Magistère) mais également pour protéger la Foi des chrétiens.

Cette thèse était jugée dangereuse en ce sens que pour le néophyte elle pouvait amener à douter des Saintes Ecritures puisqu'apparemment contraire à ce qu'elles disent. En conséquence, les livres sont mis à l'Index. Mais ça ne présume pas de la véracité scientifique de ladite thèse, jusque là non démontrée.

C'est pour la même raison qu'il fut un temps interdit aux laïcs de lire la Bible. Ce n'est pas pour autant une condamnation de son contenu !

Cordialement
Meneau

pour s'en rendre compte ? Allons allons. La mise à l'Index de Copernic est purement conjoncturelle, et directement liée à celle de Galilée. Dont les thèses sont condamnées à cause de son audace quant aux écritures. Or Copernic n'avait pas eu ce travers là.

Ca s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain, pour presque deux siècles, et la science comme l'Eglise en ont pâti, cette dernière encore aujourd'hui à cause du procès d'obscurantisme pas tout à fait illégitime pour le coup qu'on continue de lui faire. La première moins puisqu'on n'a pas dû longtemps tenir compte sérieusement de ces mises à l'Index saugrenues. Et les scientifiques non-catholiques encore moins, dommage pour nous.

Voir ICI

Cordialement
Meneau

Vous avez raison.


J'ai d'ailleurs vu passer il y a un certain temps quelques pages érudites et documentées sur le sujet, dont je ne me rappelle plus maintenant mais que je tacherai de retrouver.

En physique, tout mouvement est lié à un référentiel.

L'autre jour, assis en voiture de queue du TGV, j'ai avancé vers les voitures de tête, je marchais donc à environ 325 km/h (géocentrisme) alors que ma capacité physique normale est de marcher à 5 km/h (TGVcentrisme ?) Je n'ai ni le temps ni l'énergie de donner ma vitesse par rapport au Soleil !

J'ai reçu un PV pour excès de vitesse, 92 retenus pour 90 autorisés, dois-je contester parce que, notre monde est héliocentriste et que ce n'était pas ma vitesse réelle ?

Assis sans bouger à mon bureau, je me déplace à la vitesse de rotation de la Terre sur elle même, et à sa vitesse de rotation autour du Soleil, pour autant, tout le monde s'accorde à penser que je suis immobile !

Notre référentiel habituel est bien le géocentrisme, l'héliocentrisme n'est qu'une observation scientifique extérieure. Et ce que nous percevons est bien le Soleil qui nous tourne autour.

La thèse géocentriste n'est pas absurde, c'est une question de référentiel. Si nous considérons que le Verbe s'est incarné sur la Terre (vérité de Foi, chacun ici en conviendra), nous pouvons en déduire que celle-ci a une place particulière dans le "cœur" du Créateur, et qu'elle peut donc être considérée comme le "centre de l'Univers". Plaçons y donc le référentiel, cela n'enlève rien aux observations scientifiques mais replace le sujet et sa relativité philosophique à sa juste place.

Cela dit sans aucun esprit polémique.

Dans la doctrine de l’apparition de l’âme humaine plus tard qu’à la fécondation. Il ne s’agissait que d’une opinion théologique, certes majoritaire mais rien de plus.

Et de nos jours, la doctrine de l’animation au moment de la fécondation n’est pas non plus de Foi.

1) que ces interdits alimentaires ne pouvaient pas tenir. Ils relevaient de la loi de Moïse, loi cérémonielle, et non des Dix Commandements.

Ils existaient en relation avec l'histoire du peuple juif, au point de constituer une partie de son identité. D'où la difficulté pour des hommes d'origine juive à s'en séparer.

Ces prescriptions avaient pour but de séparer les juifs des autres peuples. C'était (c'est) une orthopraxie qui rendait les contacts avec les Gentils plus difficiles, de manière à ce que les juifs n'adoptent pas leurs croyances et demeurent ethniquement différents. Après la venue du Christ, tous les hommes sont appelés à entrer dans l'Eglise et il est dès lors au contraire recommandé d'abolir ces prescriptions.

C'est pourquoi St Paul affirme : "Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: c'était l'ombre des choses à venir, mais la réalité, c'est le Christ" (Colossiens 2-17).

2) que telle ou telle parole de Bossuet sur tel ou tel sujet n'appartient pas ou pas forcément au Magistère de l'Eglise. En outre, le mot esclavage n'avait peut-être pas dans la bouche de Bossuet, le sens exclusif et négatif qu'il a pris aujourd'hui. St Paul parle des maîtres et des esclaves, dans l'épître aux Galates, pour décrire les relations de supérieur à inférieur. Par ailleurs, l'Eglise n'a pas milité pour l'abolition de l'esclavage. Mais comme elle a obligé les maîtres à traiter leurs esclaves comme des personnes, et non plus comme des objets, de fait l'esclavage a été aboli. C'est toute la différence entre l'action religieuse et culturelle et l'action politique. C'est aussi la différence entre le christianisme et la révolution !

Toute votre énergie semble tournée vers la mise en exergue des contradictions apparentes du message de l'Eglise. Mais peut-être cherchez-vous à être rassuré ?

tend à montrer qu'on ne peut s'autoriser du magistère antérieur pour refuser le magistère contemporain. C'est tout.

On vous a montré que vos exemples ne menaient à rien, parce qu'ils ne faisaient pas partie du magistère.

Enfin, par définition, n'appartient au magistère que ce qui a déjà été enseigné auparavant. La nouveauté est la marque de l'hérésie !

"par définition, n'appartient au magistère que ce qui a déjà été enseigné auparavant. JPP"

C'est sûr que ce qui n'a pas encore été enseigné ... n'appartient pas encore au Magistère !

Ion

... ne soir relatif à une date particulière dans l'Histoire ?

Dans ce cas, quand pour vous le Magistère aurait-t-il cessé d'enseigner ? en 33, 1054, 1378, 1542, 1962, 2013, 2021 ?

Ion

On entend celui qui enseigne (le sujet), mais aussi ce qui est enseigné (l'objet). Sur ce point, je vous renvoie à la définition du magistère ordinaire universel : c’est l’accord de l’enseignement – "quod ab omnibus, quod ubique, quod semper" – ce qui est enseigné par tous, partout et toujours – qui est le critère de vérité pour le magistère ordinaire.

L’aspect essentiel ici est le « toujours » : en effet l’enseignement de l’Eglise est la vérité, dans la mesure où il est la continuation de l’enseignement du Christ, des Apôtres et de leurs successeurs : si cela vient du Christ, alors c’est vrai ; si cela ne vient pas du Christ, alors cela n’appartient pas à l’enseignement de l’Eglise ! La nouveauté a toujours été la marque de l’hérésie.

Le problème ici n'est donc pas de savoir si une autorité ecclésiastique continue aujourd'hui à enseigner, mais de savoir si ce qu'elle enseigne est ce qui a toujours et partout été enseigné dans l'Eglise. Si oui, cet enseignement est vrai et fait donc partie du magistère. Si non, cet enseignement n'est pas vrai et ne fait donc par partie du magistère de l'Eglise. Le dépôt de la foi est clos après la mort du dernier Apôtre. Après, l'Eglise ne fait qu'enseigner ce qui fait partie de ce dépôt !

"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!" (St Paul, épître aux Galates 1-8).

Le problème chez vous, c'est que tout vient des hommes, tout vient d'en bas et tout vient des hommes du présent, de ce qu'ils ressentent, de ce qu'ils comprennent, de ce dont ils ont envie, etc .... Au fond, il n'y a pas de transcendance !

Oui, la Révélation est close avec la dernier Apôtre.

Mais l’explicitation et la transmission de cette Révélation continue de se faire graduellement par l’enseignement du Magistère. Donc, non, ce qui est enseigné aujourd’hui n’est pas seulement ce qui avait été enseigné à la mort du dernier Apôtre.

Voici ci-après, quelques extraits du CEC (termes mis en exergue par moi)

CEC 66 " L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (DV 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.

CEC 94 Grâce à l’assistance du Saint-Esprit, l’intelligence tant des réalités que des paroles de l’héritage de la foi peut croître dans la vie de l’Église :
– " Par la contemplation et l’étude des croyants qui les méditent en leur cœur " (DV 8) ; c’est en particulier " la recherche théologique qui approfondit la connaissance de la vérité révélée " (GS 62, § 7 ; cf. 44, § 2 ; DV 23 ; 24 ; UR 4).
– " Par l’intelligence intérieure que les croyants éprouvent des choses spirituelles " (DV 8) ; " les divines paroles et celui qui les lit grandissent ensemble " (S. Grégoire le Grand, hom. Ez. 1, 7, 8 : PL 76, 843D).
– " Par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme certain de la vérité " (DV 8)

Votre dernière affirmation est un très mauvais procès. Au delà même du jugement ad hominem (défaut dans lequel vous tombez malheureusement trop souvent), elle montre combien votre discernement est aveuglé par vos certitudes et l'intime conviction que vous semblez avoir que ceux qui ne pensent pas comme vous ont nécessairement tort.

Ion

Le Magistère doit être cohérent avec la Révélation. Donc le Magistère présent doit être cohérent avec le Magistère antérieur. La notion d'affinement de l'enseignement de l’Église a souvent bon dos pour faire passer tout et n'importe quoi.
Par exemple sur la peine de mort, il n'y a pas affinement mais contradiction objective entre ce que l’Église a toujours enseigné et ce qui a récemment été inscrit dans le catéchisme officiel. Comment expliquez-vous cela ?

... ne signifie pas ne pas découvrir et expliciter la Révélation d'une manière, selon une dimension ou un point de vue qui n'avaient pas été suffisamment développés par le Magistère antérieur, et selon le mandat pastoral (mandat suprême au service duquel est la doctrine) confié par le Christ à Son Eglise en communion avec Son Vicaire au moment où il l'exerce et les besoins du troupeau.

Le sujet de la peine de mort a amplement été débattu. A mon sens il y a justement affinement (votre terme me semble en l'occurrence approprié) dans la mesure où le Magistère distingue mieux qu'avant la dimension peine (punition imposée par la société) de la dimension auto-défense (acte légitime de cette même société pour se protéger). La première est désormais clairement enseignée comme contraire à l'Evangile (l'homme ne peut s'arroger ce droit de mort), la deuxième dimension ne tombe pas sous le coup de l'interdit de tuer.

Ion

quel est le texte qui dans le catéchisme autorise la peine de mort en tant que mécanisme d'autodéfense de la société ? Le point 2267 ne fait pas dans la nuance. Contrairement à ce que vous écrivez, la sécurité de la société n'est pas abordée du tout dans ce point. Je crains que vous ne compreniez ce que vous voulez comprendre. D'après le texte en question, la peine de mort apparaît bien comme étant intrinsèquement mauvaise et ne serait justifiée dans aucun cas. C'est en ce sens qu'il y a contradiction avec le magistère antérieur. A un point que je dois lutter pour ne pas succomber au sophisme interdit...

Peine de mort

2267. Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.

Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.

C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne »[1] et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde.

_______________________

[1] François, Discours aux Participants à la Rencontre organisée par le Conseil Pontifical pour la Promotion de la Nouvelle Évangélisation, 11 octobre 2017.

... ne fait justement plus état, ni explicitement, ni implicitement (comme c'était le cas dans la précédente rédaction de Jean-Paul II) de la légitime défense dans le paragraphe sur la peine de mort. Ce faisant, le CEC opère désormais bien la distinction que j'évoquais, et il est donc désormais très clair que c'est la peine en tant que punition par la mort qui est visée comme contraire à l'Evangile, et non la légitime défense.

Cette légitime défense de la société est donc à chercher plutôt, à mon sens, dans les paragraphes 1909 et 1910, au niveau de la défense du bien commun.

1909 Le bien commun implique enfin la paix, c’est-à-dire la durée et la sécurité d’un ordre juste. Il suppose donc que l’autorité assure, par des moyens honnêtes, la sécurité de la société et celle de ses membres. Il fonde le droit à la légitime défense personnelle et collective.
1910 Si chaque communauté humaine possède un bien commun qui lui permet de se reconnaître en tant que telle, c’est dans la communauté politique qu’on trouve sa réalisation la plus complète. Il revient à l’Etat de défendre et de promouvoir le bien commun de la société civile, des citoyens et des corps intermédiaires.

Ion

Il fonde le droit à la légitime défense personnelle et collective.

Légitime défense qui peut donc aller jusqu'à la mise à mort du criminel oui ou non ?

Si oui, pourquoi l'Eglise aurait-elle donc à s'engager pour l'abolition de la peine de mort partout dans le monde ?

Cordialement
Meneau

... de la personne qui menace ce bien commun ... si c'est c'est le seul moyen. En temps de guerre mais aussi en temps de paix. Encore une fois, il ne s'agit alors pas d'une peine ! Quand un soldat se défend en tuant son adversaire, il ne le fait pas pour le punir. Il devrait en être de même pour la société.

Là où le Pape peut se tromper, c'est quand il affirme (explicitement pour Jean-Paul II, implicitement pour François) qu'il y a toujours d'autres moyens de se défendre. Nous ne sommes ici plus dans de la doctrine.

Ion

Le texte parle bien de la peine de mort comme outil de "sauvegarde du bien commun." et non pas comme punition.
Les deux points que vous citez n'intègrent pas explicitement la peine de mort comme possibilité. Peut-être de manière implicite si l'on veut mais c'est parce qu'ils n'ont pas encore été mis à jour.

... , pour distinguer entre peine de mort et élimination d'un criminel à des cas comme Hitler, le chef d'Al Qaeda, voire plus récemment le général iranien. Ce que la doctrine nous enseigne désormais de manière très claire, c'est que leur élimination au terme d'un jugement décidant qu'ils méritent le mort ne serait pas légitime, mais leur élimination comme un acte de légitime défense du bien commun n'est pas exclue.

La Vatican a-t-il d'ailleurs réagi à l'exécution du général iranien ?

Ion

La mort de ce général iranien est un assassinat. Son pays n'était pas officiellement en guerre et il n'y a eu aucun jugement. Que lui reprochait on d'ailleurs, à part contribuer à un programme de recherche scientifique ? Quant à la mort de Hitler, c'eût été un acte de guerre.

mais vous ne répondez pas vraiment à la deuxième question : si c'est comme cela qu'il faut l'interpréter, pourquoi l'Eglise aurait-elle à s'engager résolument pour l'abolition de la peine de mort partout dans le monde ?

Dans ce cas l'Eglise devrait aussi s'engager également résolument pour l'abolition des prisons partout dans le monde. La liberté est aussi un élément important de la dignité humaine, et en priver quelqu'un "attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne".

Cordialement
Meneau

... bien sûr pas de la même liberté ...

Pas compris votre réponse. Je parle évidemment de la liberté au sens de "ne pas être emprisonné". La liberté religieuse ou le libre arbitre n'ont rien à voir là-dedans.

La privation de cette liberté est également (mais pas au même degré que la peine de mort) une atteinte à la dignité humaine.

Cordialement
Meneau

La liberté civile est donnée par la société qui peut la reprendre pour de justes raisons, le bien commun. Cette même société ne reprendra jamais la vraie liberté humaine ... celle qui continue d'exister même en détention, et qui fait la dignité humaine.

J'espère que vous êtes convaincu que ce n'est pas la liberté de circuler qui fonde votre dignité d'homme !

Ion

La liberté de circuler ne fonde évidemment pas la dignité humaine. Mais tout comme le droit à la propriété, elle en fait partie.

La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment [mais donc pas seulement] en matière morale et religieuse (cf. DH 2).

CEC 1738

C'est pourquoi notamment l'Eglise a combattu l'esclavagisme.

Cordialement
Meneau

D'ailleurs si on va par là, ce n'est pas non plus la vie sur terre qui fonde la dignité humaine.

Cordialement
Meneau

... de mettre sur le même plan la liberté de circuler et ... la vie ?

La liberté de circuler peut bien sûr être restreinte pour sauvegarder le bien commun :

CEC 2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit.

... mais la peine proportionnelle dont il s'agit ne peut être ... la mort.

Ion

Oui, jusqu'à l'élimination de la personne qui menace ce bien commun ... si c'est le seul moyen. En temps de guerre mais aussi en temps de paix

... écriviez-vous plus haut.

Dans les deux cas on attente à cette "dignité humaine" pour sauvegarder le bien commun.

D'ailleurs, logiquement, le Pape s'est déjà publiquement exprimé également contre la réclusion à perpétuité (qu'il nomme "peine capitale déguisée"). 2015, lettre au président de la Commission internationale contre la peine de mort, mais aussi 2013 dans un discours dont je ne retrouve pas les références.

C'est la prochaine étape pour l'évolution du catéchisme ?

Tout cela découle d'une fausse conception de la dignité humaine et des prétendus droits qui en découlent. Le criminel se prive lui-même de son droit à la liberté (ou à la vie corporelle) et l'Etat peut donc lui enlever ces biens dont il a fait mauvais usage, afin de préserver le bien commun. Mais ça n'attente en rien à la dignité ontologique de l'être humain, qui reste enfant de Dieu, et à qui on donnera un confesseur en prison (ou avant de passer sur l'échafaud).

Cordialement
Meneau

C'est la prochaine étape pour l'évolution du catéchisme ?

... vous mettez sur le même plan la liberté de circuler et la vie humaine !

Si cette liberté procède de la liberté ontologique, elle n'en est que des attributs. Le prisonnier peut garder sa dignité humaine, surtout si la détention est temporaire, même très longue.

Et effectivement vous avez raison d'évoquer la détention à perpétuité, et je comprendrais ce que veut dire le Pape s'il a parlé de "peine capitale déguisée". Le CEC ira-t-il jusque là ? Peut-être.

Ion

... on perd sa dignité ontologique d'être humain ?

Cordialement
Meneau

A toutes fins utiles :

Catéchisme de l'Église Catholique, édition 1992, pages 463-464.

2265
La légitime défense peut être non seulement un droit,
mais un devoir grave pour qui est responsable de la vie d’autrui,
du bien commun de la famille ou de la cité

2266
Préserver le bien commun de la société
exige la mise hors d'état de nuire de l'agresseur.
A ce titre, l'enseignement traditionnel de l'Église
a reconnu le bien-fondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime
de sévir par des peines proportionnées à la gravité du délit,
sans exclure dans des cas d'une extrême gravité la peine de mort.
Pour des raisons analogues, les détenteurs de l’autorité
ont le droit de repousser par des armes
les agresseurs de la cité dont ils ont la charge.

La peine a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute.
Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable,
elle a valeur d'expiation.
De plus, la peine a pour effet de préserver l'ordre public et la sécurité des personnes.
Enfin la peine a une valeur médicinale ;
elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l'amendement du coupable.

2267
Si les moyens non sanglants suffisent, l’autorité s’en tiendra à ces moyens,
parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun
et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Je ne vois pas en quoi la peine de mort enlèverait au coupable la possibilité de se repentir. J'irai même jusqu'à penser l'inverse !

Dans l’Eglise catholique, le magistère se définit comme le pouvoir que le Christ a communiqué à saint Pierre et aux apôtres, afin d’enseigner aux nations tout ce qu'Il avait lui-même enseigné durant sa vie terrestre : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre (…). Allez donc enseigner aux nations tout ce que moi-même je vous ai commandé d’observer. Voici que je suis avec vous jusqu’à la fin du monde » (Mt. 28, 18-20). Il s'agit du dépôt de la foi, clos à la mort du dernier Apôtre.

Ce pouvoir de magistère est la faculté de transmettre de façon intègre l’enseignement de Jésus-Christ et a donc un objet bien délimité. Si ce n'est pas l'Eglise qui enseigne, ce n'est pas le magistère. Si ce n'est pas le dépôt de la foi qui est enseignée, ce n'est pas non plus le magistère ! Pour qu'il y ait magistère, il faut l'élément formel, le sujet, et l'élément matériel, l'objet.

Nous disons que "le magistère (vivant) recouvre tout le magistère passé et présent, et nous nous plaçons ainsi au juste point de vue qui est celui de la constance d’une fonction toujours en vigueur, dont l’acte est défini par l’objet". Ion "se place au point de vue du sujet et prétend que le magistère (vivant) coïncide exclusivement avec le magistère d’un individu présentement en vie. (Abbé Gleize .ici).

... quand vos références sont, en l'occurrence, celles d'une personne qui non seulement ne fait pas autorité, mais en plus, conteste l'autorité, alors que celles que je vous donne (le CEC) font clairement autorité. Pardonnez-moi, mais je n'ai aucun désir d'ouvrir votre lien.

Acceptez que ma compréhension du Magistère ne soit pas la notion étriquée que vous m'attribuez ...

Ion

...cette rectitude du magistère pétrinien, sa conformité avec le "dépôt de la foi" ou sa non-contradiction avec le "magistère passé".

La réponse est : à tous les liseurs de ce forum, pris individuellement, et à tous les autres catholiques qui le souhaitent, eu égard à leur sensus fidei implacable.

Ce qui opportunément revient à vider de toute substance ce magistère pétrinien, puisqu'en définitive il n'oblige le croyant que dans la mesure ou ce dernier l'estime fondé...

Et de vouloir nous faire croire que nous vivons dans le meilleur des mondes et comme si la crise de l'Eglise était une invention de "libres-penseurs" !

Cessez un peu de penser que pour défendre le pape, il faut sans arrêt rappeler aux fidèles qu'ils sont des imbéciles et qu'ils doivent se taire et obéir !

Cessez d'absolutiser le magistère pétrinien, comme si le pape était Dieu, et de nous servir l'argument d'autorité. Ce n'est pas ça l'Eglise. Réservez votre prédication à vos amis de l'Opus Dei. Vous êtes ici sur un forum traditionnel.

...de m'avoir répondu ?

... quoi répondre, vous ressortez systématiquement le seul argument qui vous reste : "la crise de l'Eglise". Comme si une crise (il y en a eu d'autres) pouvait changer les principes, la doctrine, la discipline de l'Eglise.

Personne ici n'absolutise le magistère pétrinien en faisant du Pape Dieu.

Ion

Mais c'est vous qui ne cessez de vouloir changer les principes, la doctrine et la discipline de l'Eglise !

Vous êtes un comique Ion. Et l'alliance du Moderniste Ion et du papimane-papolâtre de l'Opus Dei Rodolphe est amusante. Nous avons ainsi droit sur le Forum au célèbre duo de clowns : l'auguste et le clown blanc !

Après l'aboiement, c'est quoi, lorsque vous n'avez plus d'argument ?

... c'estpour les buses ? Arrêtez avec votre relativisme, la Vérité n'évolue pas au gré des modes.

La torture « n’est permise ni par la loi divine ni par la loi humaine" (Pape Nicolas Ier, 866)

"Les hérétiques peuvent être torturés si l’on exclut leur mutilation et si l’on ne met pas leur vie en danger, afin qu’ils confessent leurs erreurs et dénoncent celles des autres, comme on fait pour les voleurs et les brigand" (Pape Innocent IV, Ad Extirpanda, 1252)

"La torture qui use de violence physique ou morale pour arracher des aveux, pour châtier des coupables, effrayer des opposants, satisfaire la haine est contraire au respect de la personne et de la dignité humaine » (CEC, no 2297).

Question: que dit le magistère de toujours?

Purement disciplinaire et ne relève donc pas du Magistère.

Toutes ces mesures disciplinaires que l'on trouve dans le Denzinger de nos jours...

Vous donnez beaucoup de munitions à vos adversaires !

Et donc vous ne pouvez exiger une obéissance supérieure au magistère simplement authentique de Vatican II qu’au magistère antérieure.

Tout cela n’est à mon avis qu’une querelle de mots, entre ceux qui rejettent hors de la définition du mot "magistère" tout ce qui n’est pas infaillible, et d’autres qui incluent aussi dans la définition de "magistère" celui qui est dit simplement authentique, et jusqu’à preuve du contraire non-infaillible.

À ce propos est instructive la lecture de l’entretien du père Augustin-Marie Aubry au site internet Rouge & le Noir, titré Obéir ou assentir ? Entretien avec le père Aubry sur l’assentiment au magistère, à propos de son livre Obéir ou assentir ? De la « soumission religieuse » au magistère simplement authentique publié en 2015 chez Desclée de Brouwer.

Je cite :

Père Aubry : Mais jamais on ne peut adhérer à une proposition dont on a l’évidence qu’elle est fausse ! Ne sommes-nous pas les disciples de Celui qui a révélé sa mission au procurateur Pilate en disant : « Je ne suis pas venu dans le monde pour autre chose que pour rendre témoignage à la vérité » (Jn 18, 37). La révélation est là pour enrichir notre intelligence de connaissance vraie, et non de fables ! La révélation est là pour préparer nos esprits à la bienheureuse union de la vision béatifique, où nous verrons face à face Celui qui est la Vérité même. Modestement, c’est cette sainteté de l’intelligence que je veux défendre dans mon travail. Si un enseignement du « magistère simplement authentique » s’avérait contenir des erreurs, il faudrait n’y point adhérer.

La non-conformité avec le simple bon sens ou avec ce qui a été toujours enseigné par les Pères et les Docteurs n’est pas un détail pour que l’intelligence donne son assentiment éclairé, dans une matière où l’infaillibilité n’est pas engagé.

... dont on a l'évidence qu'elle est fausse ! citez-vous.

Dans le Magistère récent que vous contestez, vous voyez beaucoup de propositions qui sont à l'évidence fausses ? A l'évidence, c'est-à-dire, selon le sensus fidei commun des catholiques, et non pour une poignée d'entre eux.

Ion

Mettre l'Eglise en difficulté, quel bonheur ! C'est bon de tirer sur une ambulance et d'achever un grand blessé ! Danser avec les loups et les islamistes autour du cadavre de la chrétienté qui était responsable de tous les maux : quel pied d'être un charognard !

1) Oui, il y a des actes de l'Eglise qui ne relèvent pas du Magistère.

Certains actes de l'Eglise relèvent :

- des actes de gouvernement, comme telles ou telles nominations ou prises de position ou déclarations en matière internationale ;

- ou de la discipline, comme le célibat des prêtres, par exemple.

2) S'agissant du Magistère, vous confondez la foi et la morale.

Exemples :

- S'agissant de la foi, soit Dieu est Trinité, soit Il n'est pas Trinité. Le Magistère ne peut pas changer sur ce point !

- S'agissant de la morale, il est interdit de tuer, ce que tout le monde comprend. Mais il y a aussi des exceptions, ce que tout le monde comprend également.

Il y a la morale et il existe aussi une morale de situation. Certains parlent d'une morale de principes d'un côté et d'une morale de responsabilité de l'autre. C'est aussi ce qu'on a appelé la casuistique ; avec ses limites, bien entendu.

Vous semblez découvrir le monde et l'eau chaude. Vous enfoncez des portes ouvertes et vous vous croyez malin !

Encore une fois: ces exemples montrent que le magistère de l'Église est vivant et s'adapte à l'évolution des nécessités et des connaissances. Et qu'un catholique ne peut refuser d'adhérer à la Rome d'aujourd'hui au nom de la Rome d'hier et d'un principe de non-contradiction érigé en absolu. Par exemple sur la peine de mort. Voilà

mais s'agissant du Magistère infaillible, il ne peut se contredire... cas il est infaillible !

Cordialement
Meneau

Et avoir le dernier mot !

Il y a les principes qui ne changent pas : ou la peine de mort a toujours été légitime, ou elle ne l'a jamais été ! Par ailleurs, il y a les situations particulières.

Dans un sens ou dans un autre, les clercs sont toujours mal inspirés de vouloir adapter la morale à l'esprit du temps. C'est ce que fait François. Il explique même maintenant que les peines d'emprisonnement à vie, réellement effectuées, qui sont censées se substituer à la peine de mort, ne conviennent pas non plus. Bientôt, il dira que la prison est contraire à la dignité et à la liberté de l'homme.

St Paul, lui, ne se pliait pas aux modes : “Proclame la Parole, à temps et à contretemps” (II Tim. 4,2)

Combien de personnes ont-elles été effectivement torturées par les tribunaux de l'Inquisition ?

Les actes du Symposium international organisé au Vatican du 20 au 31 octobre 1998 par la Commission historico-théologique du Comité du Grand Jubilé de l’an 2000 nous apprennent en tout cas que :
- les 100.000 procès pour sorcellerie des tribunaux civils d’Europe ont abouti à 50.000 condamnations à mort
- Les 120.000 procès de l’inquisition espagnole ont abouti à 59 condamnations à mort, certaines exécutées par contumace en brûlant des mannequins
- En ce qui concerne les sorcières, la moitié des 100.000 femmes poursuivies dans toute l'Europe pour cette accusation finirent sur le bûcher, mais une centaine seulement du fait de l'Inquisition elle-même

Alors à votre avis, est-ce que le pape Innocent IV voulait autoriser, voire favoriser la torture ou au contraire seulement tolérer et restreindre les pratiques des tribunaux civils ?

Cordialement
Meneau

Montrez-nous que par Ad extirpanda, le pape prétend faire acte de Magistère donnant à la torture un fondement théologique et doctrinal à croire en matière de Foi ou de moeurs, et non un acte politique réglant la collaboration des tribunaux de l'inquisition et des tribunaux civils.

Vous avez le texte intégral de la Bulle en anglais ici.

Law 25 :

The head of state or ruler must force all the heretics whom he has in custody, provided he does so without killing them or breaking their arms or legs, as actual robbers and murderers of souls and thieves of the sacraments of God and Christian faith, to confess their errors and accuse other heretics whom they know, and specify their motives, and those whom they have seduced, and those who have lodged them and defended them,as thieves and robbers of material goods are made to accuse their accomplices and confess the crimes they have committed

Le mot torture n'est même pas employé !

Ensuite on pourra éventuellement parler d'évolution dans le Magistère sur le sujet.

Cordialement
Meneau

Nous avons un Pape qui admet la licéité de la contrainte physique (torture limitée) pour amener les hérétiques à reconnaitre leurs erreurs et à dénoncer les autres, alors que son prédécesseur dénonce la torture comme contraire à la loi divine et que son successeur estime que toute contrainte physique pour obtenir des aveux est contraire à la dignité humaine.

La dignité humaine et la loi divine relevant du Magistère, inutile de dire que l'autorisation de la torture d'Innocent IV est pour le moins "dissonante".

Pensez-vous que si ce dernier avait cru que la torture était contraire à la loi divine et à la dignité humaine, il l'aurait autorisée ? A l'évidence, il pensait qu'elle était envisageable dans certains cas et de façon encadrée.

Sa décision implique donc nécessairement un positionnement différent sur ces questions relevant du Magistère.

dire tout et son contraire et face à ce fait, il ne nous resterait qu'à obéir. Et aussi bien sur la torture que sur la liberté religieuse, c'est ça ?

Vous comprenez bien les limites de votre position. En réalité, il y a des principes moraux et il y a parfois des exceptions à ces principes, eu égard à des situations particulières.

Et sur la liberté religieuse, par exemple, la Tradition prêchait simplement, sous certaines conditions, la tolérance. C'est tout !

... "aussi bien sur la torture que sur la liberté religieuse".

Oui.

Parce que vous refusez cela, vous vous sentez obligé, comme vous le faites systématiquement quand vous n'avez plus d'arguments, d'inventer des "exceptions à ces principes, eu égard à des situations particulières".

Ion

Nous avons un Pape qui admet la licéité de la contrainte physique (torture limitée)

Où, en quels termes, et en tant que quoi (homme politique, docteur privé ou en vertu de son mandat apostolique) ?

Et s'agit-il d'une tolérance au vu des moeurs de l'époque ou d'une doctrine fondée sur la Révélation ?

Pour pouvoir prétendre à une éventuelle contradiction dans le Magistère de l'Eglise il faut répondre d'une certaine façon à toutes ces questions.

Cordialement
Meneau

...il faudrait aussi appliquer toutes ces précautions aux Papes contemporains, comme par exemple en ce qui concerne la Pachamama, la note de bas de page d'Amoris Laetitia, l'ouverture aux femmes etc. Et non pas systématiquement invoquer le principe de non-contradiction. Vous noterez que je n'ai pas évoqué de contradiction formelle s'agissant de la torture et il en va de même en réalité pour bien d'autres thèmes qui nous agitent en ce moment. Le Magistère non-infaillible peut fluctuer, on peut discuter de l'opportunité de telles évolutions mais pas crier à chaque fois à l'hérésie matérielle.

- Pachamama : on est sur un autre registre, celui du scandale de ce qui peut passer pour un culte rendu à une idole. Il ne s'agit pas ici à proprement parler de Magistère

- Amoris Laetitia : il y a bel et bien certaines notes du Magistère, et c'est d'autant plus dangereux. Il suffit de voir l'application qui en est faite pour constater que dans les faits beaucoup s'égarent. Donc il peut être utile de faire remarquer les contradictions.

- ouverture aux femmes du lectorat et acolytat : comme il ne s'agit pas de ministères ordonnés, je vous l'accorde. Espérons que ce n'était pas qu'une étape.

Cordialement
Meneau

mais puisque cela vous tient à coeur, deux remarques:

Les tribunaux "civils" d'Europe étaient composés de chrétiens, fondaient leurs sentences sur des arguments scripturaires et théologiques et ne furent jamais contestés par les autorités religieuses (Spee von Langefeld déjà mentionné fut très seul dans ses protestations; c'était un simple prêtre).

Quant aux statistiques de l'inquisition, l'argument m'a toujours surpris. Que dirait-on d'un accusé qui se justifierait en disant n'avoir torturé et brûlé que 5% de ses victimes?

... que vos jugements sont complètement anachroniques. Utiliser la torture dans des procédures judiciaires était naturel et oe fait n'est pas particulier à l'Occident, bien au contraire. Je vus invite à lire les récits de voyageurs sur les raffinements qui avaient encore lieu en Chine au debut du XXe (on a même des photos ramenées par exemple par les constructeurs français des premiers chemins de fer chinois).

... c'est aussi une excuse de voyous, fréquente dans les prétoires, quoique peu efficace. Et surtout indigne d'un chrétien.

L'indignation en histoire est souvent anachronique vous avez raison. Que dire alors de l'apologie? Et l'indignation d'un Langenfeld en 1631 n'a rien d'anachronique.

C'est qu'avant 1870, et a fortiori aux XVIème - XVIIème siècles, le Pape est un chef d'Etat, avec des Etats pontificaux, et même assez étendus. Jules II, le grand Pape de la Renaissance, qui a fait bâtir l'actuel St Pierre de Rome et le mécène de Michel-Ange, Raphaël, etc ..., faisait aussi la guerre à cheval et en armure.

En outre, et Meneau l'a également rappelé notamment à Rodolphe, tout n'est pas Magistère. Il ne suffit pas, comme je vous l'ai expliqué dans de nombreux posts; que le Pape ou un évêque s'exprime sur un sujet pour que ce qu'ils disent fassent partie du Magistère !

Enfin, pourquoi toujours vous en prendre et uniquement à l'Eglise et à la civilisation occidentale ?

Les Etats pontificaux

ô Maître de m'apprendre toutes ces belles choses et tant d'autres dont j'ignorais tout. Vous seul savez faire les bonnes distinctions. Pardonnez ma folle hardiesse.

... cette manie de faire la diva outragée à chaque fois que quelqu'un vous remet à votre place. "Universitaire" vous ne seriez pas plutôt étudiant ?

En tout cas ce fil m'aura permis d'apprendre qu'il existe des gens qui ne voient pas de problème à relativiser le principe de non-contradiction. Est est non non, c'est pourtant simple.

doctorat en droit romain et quelques publications tout aussi indigentes. Rien qui permette de comprendre l'importance du fait et du droit et autres distinctions subtilissimes.

On ne donne pas de cours de logique aux étudiants de droit visiblement, ça doit d'ailleurs expliquer aussi le niveau de nos politiciens.

et vous devriez les suivre:

-vous confondez fait et droit, malgré votre bavardage
-vous voulez appliquer le principe de non-contradiction au moindre changement ou évolution dans le domaine du magistère non-infaillible, qui par définition pourtant a une certaine plasticité, ce qui révèle un certaine maladresse, pour ne pas dire plus.

Vous êtes loin d'être aussi génial que vous ne le pensez !

Faites votre thèse, votre HDR, éventuellement l'agrégation du supérieur, enseignez, publiez en droit et on verra ensuite.

Sinon, il y a des sites spécialisés pour les "conversations potaches" entre jeunes. Allez-y, c'est votre niveau.

1. Il me semble que Gaius mêlait bien des questions de fait et des questions de droit, c'est tout ce que je disais.

2. Je ne doute pas de la compétence universitaire de Gaius, mais parler de "dogme" pour le ppe de non-contradiction, excusez-moi d'avoir été un peu interloqué oui. Puisqu'on parle diplôme, je pense que c'est au programme du bepc donc bon quand derrière on se vante de ses diplômes, je me suis permis une petite remarque ironique, pas de quoi monter sur vos grands chevaux, je n'attaque pas votre formation, votre personne ou que sais-je encore.

Vous voulez exhiber vos diplômes ?

Ce prochain message juste en dessous sera le vôtre pour satisfaire votre ego.

Sans réponse de votre part, vous verrez votre compte suspendu.

Je n’ai nul doute quant au fait que vous nous rassurerez sur ce point.

XA
_ si j’étais quelqu’un d’autre qui se prend aussi pour ce qu’il n’est pas, contrairement à ce qu’il croit hinhin, je me bafferais de biscuits et je préparerais ma réponse, car je sentirais le vent du boulet.

Si votre message m'est bien adressé, je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Peut-être avez-vous cru que je voulais insulter quelqu'un ici ? Ce n'est pas le cas et si j'ai blessé en étant (à mon sens plutôt gentiment) ironique pour répondre à ce que j'estime être des sophismes de la part du Dr Gaius, ce n'était certes pas mon but.

de "tribunaux civils d'Europe composés de chrétiens" mais de Magistère. Dois-je expliquer la différence ?

Cordialement
Meneau

Que les inquisiteurs, remettaient les personnes au pouvoir séculier après leur enquête. Ceci explique peut-être cela.

- les 100.000 procès pour sorcellerie des tribunaux civils d’Europe ont abouti à 50.000 condamnations à mort
- Les 120.000 procès de l’inquisition espagnole ont abouti à 59 condamnations à mort, certaines exécutées par contumace en brûlant des mannequins

Vous remerciant de ne pas tirer d'autres conclusions de cette remarque.

Le décret prévoit une révision de la Vulgate qui a été opérée une première fois par la Sixto-clémentine puis au XXe siècle avec la Néo-Vulgate promulguée en 1979 par Jean Paul II.

Il est exact que le Magistère s'adapte dans une herméneutique de réforme dans la continuité : aucune de ces versions ne contredit une donnée majeure de la Bible.
Pour effectuer la distinction entre herméneutique de rupture que vous prônez et qui est hélas pratiquée abondamment et la juste herméneutique de réforme dans la continuité, je vous renvoie à l'allocution de Benoît XVI à la Curie romaine de décembre 2005. Un texte que chacun devrait connaître comme l'homélie de Saint-Jean de Latran de mai 2005.

Cette règle se retrouve au demeurant et notamment dans Sacrosanctum Concilium (1963), règle piétinée par Paul VI et Bugnini :

"23. Tradition et progrès

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

On veillera enfin, dans la mesure du possible, à ce qu’il n’y ait pas de notables différences rituelles entre des régions limitrophes. "