Le Forum Catholique

Voici un article intéressant qui traite de la crise actuelle dans l'Église. Selon l'auteur, cette crise combine toutes les hérésies antérieures. L'auteur affirme qu'il n'y a pas eu de crises pires que celle-ci auparavant. L'auteur aborde également quelques notions liées à la Passion de l'Église, mais rejette évidemment la thèse sédévacantiste. Tout en étant très critique du pontificat actuel, l'auteur se permet aussi une critique des papes Pie X, Pie XII et Paul VI (en matière de liturgie) et une critique des deux derniers conciles (en matière d'ecclésiologie). Voici donc une traduction de cet article publié par One Peter Five:

« Y a-t-il eu des crises pires que celle-ci?

par le Dr. Peter Kwasniewski, le 13 janvier 2021

''Ne détestez-vous pas quand des confrères catholiques vous disent: «L’Église a fait face à des crises pires que celle-ci auparavant»? Vous détestez ça parce que vous savez que c’est faux. De plusieurs papes qui ont flirté avec l’hérésie, seuls deux semblent avoir franchi une ligne: Honorius et Jean XXII . Honorius a commis une erreur en ce qui concerne la christologie; il l’a fait dans une lettre à un évêque. Et pour cela, il a été anathématisé à titre posthume et excommunié comme hérétique par un concile œcuménique et par plusieurs de ses successeurs dans la papauté. Jean XXII a prêché une fausse position sur la vision béatifique dans une série de sermons – une erreur qui a été immédiatement attaquée par les théologiens de son temps. Il l’a rétracté sur son lit de mort. Quelqu’un de sensé pourrait-il rêver de comparer le désastre polyvalent de la papauté de François à Honorius ou à Jean XXII? C’est comme comparer Staline à des scouts espiègles.

Si vous insistez, ils pourraient revenir un peu en arrière: «Au moins, il y a eu d’autres crises comparables à celle-ci.»

Sans aucun doute, la crise arienne a été extrêmement grave: pendant une certaine période, seule une poignée des centaines d’évêques de la chrétienté était orthodoxe, sur le point même qui définit le christianisme. Pourtant, aujourd’hui, la grande majorité des milliers d’évêques du monde refusent de maintenir des éléments majeurs de la tradition catholique; ne pas prêcher les dix commandements, et même les contredire (pensez à Amoris Laetitia); abandonner la défense de cohérence entre le Magistère ordinaire universel et le Magistère papal (pensez à la question de la peine de mort); renoncer à l’annonce du Christ comme Fils de Dieu et seul Sauveur de l’humanité (pensez à la direction que l’œcuménisme et le dialogue interreligieux ont pris). C’est une folie collective, une méchanceté en haut lieu jamais vue à une telle échelle. Ce n’est pas seulement l’empereur qui n’a pas de vêtements; c’est toute la cour (...)

La situation actuelle combine toutes les hérésies antérieures. L’arianisme de différentes nuances est de retour dans les affaires; nous voyons revenir le paganisme, le polythéisme et le panthéisme. Paul VI avait déjà permis au protestantisme, avec le rationalisme des Lumières et le sentimentalisme romantique, d’envahir le sanctuaire; depuis lors, ces tendances se sont infiltrées dans tous les autres domaines de l’Église. L’érastianisme ou la subordination de l’Église à l’État séculier est désormais assumé comme une norme incontournable et incontestable . Ce que nous avons, en fait, c’est «la synthèse de toutes les hérésies» – le modernisme – en plein écran . Nous vivons en effet la pire crise, de loin la pire, que l’Église ait jamais connue, en vingt siècles d’histoire.

(...)

La situation est horrible, oui. Mais nous devions atteindre ce nadir si jamais l’Église devait être débarrassée du mal persistant du modernisme et qu’un reste de fidèles devait jamais trouver sa sortie. Nous devons remercier Dieu d’avoir dénoncé les ténèbres, la perversité, le chaos et la cruauté de l’agenda moderniste qui, comme Satan lui-même, se déguise en ange de lumière afin de tromper, si possible, même les élus (cf. 2 Co 11 : 14; Mt 24:24). Notre situation est apocalyptique parce qu’elle est révélatrice ; ce qui était caché a été, et est en train d’être dévoilé. Les fidèles du Christ qui ont été placés sur terre à ce moment précis de l’histoire sont les plus aimés de leur Seigneur, qui les appelle à rester fidèles précisément au moment où c’est le plus difficile et le plus contre-culturel, voire contre-institutionnel.

L’Église a été autorisée par Dieu à dériver dans un papocentrisme que nous pouvons voir, avec le recul historique, extrêmement dangereux et dommageable. Les catholiques en sont venus à considérer le pape comme un dieu sur terre, un oracle divin qui ne pouvait jamais se tromper. Déjà, la manière dont Pie X, Pie XII et Paul VI ont choisi d'exercer leur autorité sur la liturgie - chacun plus que le précédent - était tout simplement atroce. Nous avons été témoins, d'abord, du bréviaire arraché à une tradition de 1500 ans, puis de la Semaine Sainte d'une tradition de 1000 ans, et enfin de la messe et de tous les autres sacrements de toute la matrice de la tradition. Le pape François est la reductio ad absurdum de l'idée que le pape est en plein commandement de l'Église, de sa doctrine et de sa vie, plutôt que d'être un humble serviteur du depositum fidei. (...)

Certains ont demandé pourquoi je ne suis pas, à présent, un sédévacantiste. La raison devrait être évidente d'après ce qui précède. Les sédévacantistes embrassent l'ultramontanisme au maximum. Ils peuvent dire qu'ils font toutes les distinctions nécessaires, mais il me semble qu'ils s'attendent à des papes qui soient toujours fiables, bons, prudents et dignes de confiance, qui ne faillissent jamais sérieusement à l'accomplissement de leur haute fonction.

(...)

Quand Jésus dit au premier pape: «Tu es Pierre; et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle»(Mt 16, 18), il ne dit pas:« Ne t’inquiète pas, le diable rebondira chaque fois qu’il essaiera de frapper, et tout ira bien. Nous devrions plutôt Le croire au mot: d’une part, l’Église se révélera plus forte que l’enfer à la fin, peu importe à quel point le diable fait fureur et ravage; d’un autre côté, tout et n’importe quoi, sauf une défaite et une dissolution totales, est un jeu équitable. C’est lorsque tout semble perdu que l’Église ressuscitera. La clarté de cette «logique», qui reflète celle de la vie du Christ, devient de plus en plus vive à mesure que l’histoire avance irrésistiblement vers l’avènement de «l’anarchie», l’Antéchrist, et du Seigneur qui le tuera du souffle de sa bouche (cf. 2 Th 2, 8).

Les disciples sur le chemin d’Emmaüs pensaient voir une défaite totale: «Mais nous avions espéré que c’était lui qui rachèterait Israël» (Lc 24, 21). Tout semblait perdu. Cela doit donc avoir semblé pendant un certain temps à Lépante. Et quand Notre-Dame dit: « À la fin, mon Cœur Immaculé triomphera», quelle force mettons-nous sur ces mots de la phrase « à la fin »? (...) «Quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?» (Lc 18, 8). «Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes, et il fera de grands signes et prodiges, au point de tromper, si possible, même les élus» (Mt 24, 24). «Bien-aimés, ne soyez pas surpris de l’épreuve ardente qui vous attend pour vous mettre à l’épreuve, comme si quelque chose d’étrange vous arrivait» (1 Pierre 4:12).

En bref, un effondrement complet de l’Église sur terre – qui a toujours été une possibilité compte tenu de la logique de la foi et du témoignage des Écritures – se déroule sous nos yeux, une défaite apparente et une dissolution sous l’assaut global de le Malin, exactement comme nous devrions nous attendre à ce qu’il se produise à un moment donné de l’histoire de l’Église. Quant à savoir su nous sommes déjà dans les premières phases de la fin au-delà de laquelle il n’y a plus de temps, cela est impossible à dire. Si nous ne sommes pas à la fin des temps mais plutôt en passant par un écho de ces derniers, nous pouvons néanmoins dire avec confiance qu’il faudra un «purgatoire» de catastrophes jusqu’alors inconcevables pour restaurer l’Église catholique sur terre vers un semblant de raison, dans laquelle les excès inaugurés par les deux derniers conseils seront purgés de la circulation sanguine du corps, et une Ecclesia plus saine, plus humble, plus orthodoxe en émergera – comme l’or et l’argent sept fois raffinés.''

OnePeterFive

....magistral qui redonne l'Espoir aux fidèles de la Sainte Eglise et aux tradis qui combattent sur tous les fronts.

Il est éclairant et concorde assez avec l'état actuel de ma pensée sur le sujet.

Ceci dit il soulève une interrogation chez moi : comment expliquer qu'un pape comme saint Pie X qui a si bien su débusquer et condamner le Modernisme (égout collecteur de toutes les hérésies) ait pu porter atteinte aux 1500 ans de tradition du bréviaire, tel que mentionné dans l'article que vous partagez ? A-t-il rendues publiques les motivations qui l'ont poussé à faire ça ?

Même si les papes ont la licéité de modifier les choses ayant trait au bréviaire ou à la liturgie en général, il semble que cela ne soit pas toujours légitime. En tous cas de telles modifications devraient être faites en tremblant et avec la plus grande des humilité que requiert le fait de modifier ce que nous avons reçu du passé (la Tradition).

Bonne journée.

pour ce texte. Il correspond à ce que nous tentons d'expliquer sur le forum. Par ailleurs, il me semble qu'un pape ne peut toucher à la liturgie, qu'exceptionnellement, et avec beaucoup de prudence. En aucun cas, il ne peut faire ce que Paul VI s'est autorisé à faire.

L'auteur est très actif dans la construction de l'arche de Noé si nécessaire au milieu du naufrage du catholicisme occidental, et plus largement du christianisme : personne n'est indemne de la corrosion de la Modernité pas même les Églises orientales séparées.

La crise arienne me paraît toutefois pire quantitativement. Dans quelle mesure le néo-modernisme triomphant actuel n'est-il pas un rejeu, dans un autre contexte encore plus propice, d'une partie de la problématique arienne, humanisant totalement le Christ ? Il le laisse entendre d'ailleurs.

Que dire pour nos frères d'Orient de la disparition de Byzance et de la multiséculaire domination des Ottomans ? Vue d'Orient la situation était-elle, est-elle dans le berceau du christianisme aujourd'hui, plus réjouissante ?

Je souscris à la double critique :
- de la papimanie, c'est exactement ce qu'il décrit sans référence à Rabelais ; je l'ai fait ici maintes fois, on peut être ultramontain, "romain" de culture et de coeur, sans résider sur l'ile de Papimanie. Vatican I a repoussé la thèse papimane des ultramontains extrêmes.
- du sédévacantisme dont il dit très bien que c'est une forme paradoxale de papimanie justement. La papimanie poussée jusqu'à son extrême.

Il est aussi pertinent de rechercher les causes du naufrage actuel très en amont de 2013 ou de 1969 ou de 1965.

Attention toutefois à la vision téléologique de l'histoire : les réformes, très modérées, de saint Pie X ne sont pas à juger du point de vue de 2021 ou de 1969 en forgeant une sorte de "mécanique" allant inexorablement de Pie X à Fratelli tutti ou au monome "célébratoire" des liturgies désacralisées de Belfort.

Pour répondre à une question, la réforme du bréviaire comme le décret sur la communion fréquente sont à comprendre comme des antidotes au modernisme. C'est ainsi que Pie X les conçoit : protéger les prêtres du virus loisyste par une prière personnelle plus facile donc plus forte, protéger les enfants et futurs adultes par la communion eucharistique du même virus.On peut ajouter le Catéchisme du pape qui est plus pédagogique dans le même esprit.

Ces vrais vaccins spirituels sont avec les mesures chirurgicales (Lamentabili, Pascendi etc.) les outils de la pharmacopée anti-moderniste que Pie X met en oeuvre. Il n'est pas inerte au paracétamol mais met en oeuvre des thérapies.

L'oeuvre de Pie X, comme celle de Pie XII - plus critiquable peut-être sur certains points précis mais en se rappelant que si 2021 était 1955 nous serions tous et toutes à chanter des Te Deum -, sont à mesurer par rapport à leur temps et aux défis auxquels ils répondaient.
Pas à l'aide d'une reconstruction théorique anhistorique a posteriori.

Ceci dit, le parcours proposé par le Dr Kwasniewski est remarquable et une interrogation légitime pour tout chrétien qui est attaché à la Bible et à la Tradition.

Cher Luc,

Je souscris à ce que vous écrivez : il est dangereux de lire le passé à la lumière du présent, comme si l’issue que nous connaissons était inéluctable. En soi, il y a toujours eu des « possibles ». Lire les réformes de 1955 à la lumière de la crise de 1965-1969 est une démarche bien singulière. Même Mgr Bunigni pensait la réforme de 1965 comme étant de nature finale. Pourquoi se vouloir plus radical que lui-même
ne l’a été ? On pourrait multiplier les exemples.

Il y a eu des dynamiques radicales, apparues de manière empiriques, sous l’effet de différentes circonstances (Télevision, relâchement, etc.). Il y eut, en revanche, une autorité pas toujours habile qui se garda de freiner les dérives.

Le Lazariste était plus qu'un po furbo. La fourberie était son être, en ont témoigné le P. Bouyer (ses mémoires) et le P. Gy op dans ce qu'il m'avait dit au sujet de la rupture Paul VI/Bugnini qui résultait d'une fourberie grave de l'Annibale. Il encourageait en sous-main la multiplication des "prières eucharistiques" alors que le Pape faisait tout pour la réduire voire la stopper.

Il ne fait donc aucun doute que Bugnini n'a jamais vu l'étape 1965 que comme une ... étape vers une révolution plus complète. En ce sens Bugnini avait un projet clair tourné vers l'avenir. Ce n'est sûrement pas le cas des réformettes opérées par Pie X et il est impossible, au stade des documents et témoignages, de savoir si Pie XII envisageait de réviser drastiquement le missel romain après 1950-1955. Il y a bien eu un texte de 1958 qui élargit la participation vocale pour certaines messes mais le rit est inchangé.

On sait de façon certaine cette fois que les réformateurs de 1950-1955 (Loëw et Antonelli) étaient sur le frein en 1962 et au-delà pour le second, le Père Loew cssr étant hélas disparu inopinément à la veille de Vatican II.

Dans mes recherches personnelles, j'ai lu des correspondances et prises de parole de membres de la Majorité en 1963, une minorité de la Majorité, mécontents du texte conciliaire et qui entendaient bien délibérément pousser les feux en dehors des limites fixées.
Ils dissertaient sur les marges d'interprétation laissées par la Constitution. Mgr Hallinan, archevêque d'Atlanta USA, disparu en 1967 était de ce groupe et a publiquement appelé après 1965 à dépasser le cadre conciliaire.

On peut donc à bon droit distinguer dès la Commission pré-conciliaire 1960-1962 et lors du Concile au sein des "réformateurs", une tendance "parti du mouvement" décidée à bousculer les limites, une tendance "parti de l'ordre" soucieuse de freiner l'anarchie. Pour reprendre les termes de la Monarchie de Juillet et de la Seconde République.

La dimension d'intentionnalité dans le crime n'est donc pas à exclure pour tout le monde. Mais il n'y a pas de mécanisme inéluctable de Pie X à Paul VI et François. Il est frappant de voir comment le NOM suivant les pays et les continents a donné des résultats très différents. La plus médiocre, et c'était de bonne qualité en comparaison des célébrations ordinaires françaises en général, des messes NOM rwandaises auxquelles j'ai participé était celle des Pères blancs européens en français. La liturgie en kinyarwanda avec moult chorales de haute qualité musicale était plus priante, plus recueillie, plus respectueuse, avec un peuple croyant sans l'ombre d'un doute.

"Il y a toujours eu des possibles" comme vous l'écrivez justement.

Je dois avouer que ce genre de glose de théologico-apocalyptique, si fréquente depuis le pontificat de François, aurait plutôt tendance à me lasser, pour ne pas dire plus.

Je ne sais pas si des papes ont déjà flirté avec l’hérésie. Il me semble toutefois que les pontifes qui ont approuvé et encouragé la torture (Innocent IX, Ad extirpanda), les chasses aux sorcières (Innocent VIII, Summis desiderantes affectibus) ou la crémation des hérétiques (Léon X, Exurge Domine, proposition 33) se sont bien davantage éloignés de l’Evangile que François qui admet les femmes au lectorat, réprouve la peine de mort et invite à la miséricorde envers les divorcés remariés.

J’en viens presque à me demander si ce n’est pas exprès pour nous « traditionnalistes » que Jésus a prononcé cette mie en garde: « vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition » (Mt 15, 6 ; Mc 7, 13).

Il y a maintenant une réalité : depuis plus de 50 ans, les papes (dont trois canonisés) en union avec l’écrasante majorité des évêques, réunis puis dispersés, ont admis comme catholiques la doctrine de la liberté religieuse, le dialogue interreligieux et la nouvelle liturgie. Aucun texte de la tradition catholique n’autorise un catholique à rejeter un tel magistère. S’il est légitime de considérer l’ancienne liturgie comme plus belle et féconde et de mener bataille pour la conserver, l’opposition systématique au magistère pétrinien, croissante dans « la tradition » (et que dire des évêques quotidiennement vilipendés jusqu’en chaire), paraît de plus en plus s’apparenter avec un sédévacantisme au moins pratique.

Quant à la peine de mort, malgré les savantes citations théologiques, je ne puis m’empêcher de me demander ce qu’une tête tranchée au matin blême dans la cour d’une prison peut bien ajouter à la gloire de Dieu.

Cette première intervention vous paraîtra peut-être surprenante, mais j’avais cru comprendre dans un message récent que certains trouvaient le forum un peu trop consensuel ces derniers temps…

Vous devriez étudier un peu mieux les textes auxquels vous faites référence :

Ad extirpanda : bulle adressée aux tribunaux civils de Lombardie, qui restreint la torture à une époque où elle est couramment pratiquée par ledits tribunaux à un tel degré de cruauté qu'on arrive à faire avouer n'importe quoi à n'importe qui.

Summis desiderantes affectibus : bulles adressée aux autorités locales pour qu'elles n'entravent pas le travail des inquisiteurs qui poursuivent les hérétiques. Ce qu'en ont fait ceux qui la réclamaient, Kramer et consorts, c'est une autre histoire qui n'est pas dans la bulle. Cette bulle n'a pas de caractère doctrinal et est essentiellement politique (contre les évêques allemands).

Autre temps, autres moeurs.

Exsurge Domine, prop. (condamnée) 33 : "Que les hérétiques soient brûlés, c’est contre la volonté de l’Esprit." Là on entre dans le domaine doctrinal, mais je ne vois pas en quoi c'est contraire à l'Evangile. Aujourd'hui certes on trouve cela barbare. Mais à l'époque ce type de châtiment était pratiqué couramment - et il y en avait de bien pires. Ce que dit le pape c'est qu'il n'est pas contraire à l'Evangile de mettre à mort les coupables.

La peine de mort ajoute à la gloire de Dieu en ce qu'elle incite le coupable à se repentir avant de paraître devant son Créateur, et qu'elle oeuvre à la préservation de la paix sociale.

Enfin, concernant la "réalité" : force est de constater que de plus en plus d'évêques, voire de cardinaux, s'opposent aux errements du pape. Mais je suis d'accord, il faut veiller à ne pas tomber dans le sédévacantisme pratique.

Cordialement
Meneau

...
Ad extirpanda (ch. 25) impose aux autorités civiles de traiter les hérétiques comme larrons et homicides et de leur faire avouer leur crimes, sans amputation ni péril de mort. La torture était certes déjà pratiquée par le pouvoir civil; le pape l'étend à la répression de l'hérésie (avec les limites mentionnées), mais en contradiction directe avec l'enseignement du Pape Nicolas Ier selon qui la torture n’est permise ni par la loi divine ni par la loi humaine. Un exemple parmi tant d'autres des variations dans la tradition.

Summis desiderantes affectibus reprend tout ce qui sera appelé l'imaginaire du sabbat à l'encontre des sorciers (recours à des sortilèges pour causes maladie, mort famines, pactes avec le diable, sabbats...) et autorise les inquisiteurs à sévir contre eux avec le concours du bras séculier. Dire après cela que le pape ne fut en rien responsable de la folie meurtrière qui s'en est suivie dans toute l'Europe (y compris réformée) durant les siècles suivants me semble un peu léger.

Oui, oui ! Tous les papes qui ont ouvert le concile ou d'après le concile Vatican II sont canonisés. Déjà, cela devrait vous alerter et vous sembler suspect.


1) Sur la liberté religieuse :

L'Eglise doit s'occuper de sa liberté à elle. Elle n'a jamais été mandatée pour déclarer le principe de la liberté religieuse de manière générale, c'est-à-dire pour toutes les (fausses) religions !

Plus précisément et contrairement à ce que vous dites, des textes existent qui condamnent le principe général de la liberté religieuse.


Ces textes sont :

- Quanta Cura-Syllabus (Pie IX, 1864), Immortale Dei (Léon XIII, 1885), Libertas Praestantissimum (Léon XIII, 1888), Vehementer nos (St Pie X, 1906), Quas Primas (Pie XI 1925), Ci riesce (Pie XII, 1953),


Les deux grandes différences entre ces textes et l'enseignement depuis Vatican II (Dignitatis humanae, 1965) sont les suivants :


A) La liberté religieuse et la personne

. Tradition :

- personne ne doit être contraint à croire ;

. Vatican II :

- personne ne peut être empêché d'exercer le culte de son choix.


B) La liberté religieuse et l'Etat

. Tradition :

- tolérance, sous conditions, pour les fausses religions ;

. Vatican II :

- droit naturel pour les fausses religions, y compris dans l'espace public.


2) Sur le dialogue interreligieux

Il a été condamné par l'encyclique "Mortalium Animos" du Pape Pie XI du 6 janvier 1928. Cette encyclique n'envisageait alors que le dialogue "inter-chrétien". Le dialogue avec les religions non-chrétiennes n'était même pas pensable.

1) Bref "Quod Aliquantum" de Pie VI (1791) :

"Quoi de plus contraire aux droits du Dieu Créateur qui borna la liberté de l'homme par la défense du mal, que cette liberté de penser et d'agir que l'Assemblée Nationale (française) accorde à l'homme social comme un droit imprescriptible de la nature !"

"Mirari vos" du pape Grégoire XVI (1832) :

La liberté de culte est critiquée au travers de la doctrine qui en découle à savoir l'indifférentisme religieux. C'est une idée selon laquelle "on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l’âme pourvu qu’on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité ». De la sorte, la liberté de culte blasphème l'idée qu'il n’y a qu’« un seul Dieu, une foi, un baptême ». Les défenseurs de cette doctrine "périront éternellement, sans aucun doute, s’ils ne gardent pas la foi catholique ».

2) Enfin, vos citations de St Matthieu visaient les Pharisiens qui détournaient la loi en ce qu'ils la limitaient à des prescriptions vestimentaires et alimentaires et ignoraient l'amour de Dieu et du prochain. Ils volaient les veuves et les orphelins. Quels rapports avec la Tradition ?

est un bon exemple de la difficulté qu'il y a à opposer les textes du magistère.

1. S'il y a contradiction entre quelques encycliques de papes et l'enseignement d'un concile réunissant le pape et plus de 2000 évêques, définissant solennellement une doctrine, est-il légitime pour un catholique de préférer les premières au second?

2. La contradiction n'est souvent qu'apparente. En particulier à propos de la liberté de culte, Dignitatis Humanae n'enseigne nullement l'indifférentisme ni "l'idée selon laquelle on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l’âme pourvu qu’on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité"

3. La tradition a considérablement évolué quant à la question du droit à l'immunité de l'Etat en matière de religion. St Hilaire condamne toute contrainte du pouvoir civil (Contra Auxentium: "Est-ce par les édits du roi que Paul rassemblait l'Eglise pour le Christ?"). St Augustin, après des hésitations, finit par légitimer la contrainte et la "persécution juste" contre les hérétiques (querelle des donatistes; lettre 93 à Vincent) mais exclut qu'ils soient mis à mort (Lettre 100 à Donat). St Thomas approuve au contraire la peine de mort contre les hérétiques (II.II, q.11, a.3).

4. En choisissant bien ses textes, on peut faire dire ce qu'on veut à la "tradition", raison pour laquelle il existe un pontife romain et des conciles chargés d'enseigner les fidèles catholiques.

1) Sur la liberté religieuse, l'enseignement de l'Eglise n'a pas varié des origines à Pie XII inclus.

Vous mélangez sciemment un peu tout et vous opposez des saints et docteurs qui ont parlé à des époques différentes dans des situations différentes. Leurs affirmations relèvent de la vertu de prudence, alors que vous faites croire qu'elles sont différentes sur le plan des principes.

St Hilaire ne veut pas qu'une personne soit obligée à se faire baptiser. C'est la position traditionnelle de l'Eglise. St Augustin et St Thomas d'Aquin souhaite que l'Eglise voire l'Etat interviennent pour empêcher l'hérésie, l'un sans la peine de mort, l'autre dans certains cas avec.


2) Je vous ai cité 8 encycliques publiées de 1791 à 1953, qui vont toutes dans le même sens, et vous me citez une simple déclaration votée à la fin du concile et qui est l'un des textes les plus controversés de Vatican II.

Pourquoi l'est-il ? Parce qu'il va contre tout l'enseignement de l'Eglise et tout simplement parce que l'Eglise a pour mission de baptiser et d'enseigner les nations. Elle n'a jamais reçu pour mission d'être le porte-parole des religions, du sentiment religieux dans le monde et de leur liberté ! Elle a reçu pour mission de faire respecter sa liberté afin de pouvoir enseigner et baptiser et pas de se faire le porte-voix de l'erreur en matière religieuse, de religions diaboliques qui martyrisent ses fidèles ! Le fait que seules "l'Eglise" et les loges maçonniques proclament une telle liberté devrait déjà vous alerter. Les autres n'en croient pas leurs yeux et se frottent les mains !

Le Concile n'a défini aucun dogme, selon ses promoteurs, et ce n'est pas le nombre qui fait la vérité. En l'occurrence, c'est l'enseignement constant qui est le signe de la Tradition et de la vérité dans l'Eglise. La nouveauté est le signe de l'hérésie et de l'erreur ! Jamais vous me ferez croire que la construction de mosquées dans mon pays est un droit naturel fondé sur la volonté du Créateur !

Si l'on proclame que toutes les religions ont le droit de s'exprimer dans l'espace public, c'est qu'elles sont toutes légitimes, voire bonnes, ou/et que ça n'a de toute façon aucune importance, parce qu'elles sont toutes fausses ! C'est au choix. Cela vient de l'indifférentisme et conduit, pour le moins, à l'indifférentisme et surtout à l'erreur en matière religieuse avec troubles graves à l'ordre public à la clé ou/et changement de civilisation !

Je crois que votre présentation, selon laquelle vous seriez un Traditionaliste, est mensongère !

A ce sujet il y a je ne sais plus où dans la Sainte Ecriture le verset : " je ne veux point la mort du pécheur mais qu'il se convertisse".

Ces positions sur la peine de mort que j'ai lu dans les derniers posts me font froid dans le dos. Parfois je me dis que ces partisans de la peine de mort à grands renforts de doctrine théologique ne sont pas très très éloignés des islamistes qui au nom de la charia mettent à mort, fouettent, décapitent.... tout ça pour satisfaire leur dieu (je mets un d minuscule car ce dieu là est une idôle mais certainement pas le vrai Dieu qui s'est révélé à Abraham et qui a justement empêché Abraham de sacrifier son fils Isaac. Notre Dieu n'est pas un Dieu de la mort mais de la Vie : vie des enfants à naître, mais aussi vie d'un criminel pour le conduire sur le chemin de la repentance et de la conversion. Dieu croît en nous jusqu'au bout, Il nous attend pour que nous revenions à lui (cf la parabole du fils prodigue).

Je dis ce que je pense...c'est pas du vent
fils du vent

Vous trolez ! En ce qui me concerne, je parle de la liberté religieuse et non de la peine de mort. Je n'ai abordé le problème qu' à la marge en raison des citations du nouveau "liseur".

Par ailleurs, sur la peine de mort, vous mélangez la peine de mort pour des raison religieuses et la peine de mort pour tel ou tel crime dans la société.

Ainsi, votre citation, selon laquelle "Dieu ne veut pas la mort du pécheur", signifie que Dieu souhaite que le pécheur se convertisse, parce qu'Il ne veut damner personne. Il n'y a pas de prédestination au sens où Dieu voudrait que certains se sauvent et pas d'autres !

Quand on parle du "pécheur", on ne parle pas forcément du criminel et lorsqu'on parle de "la mort du pécheur", on ne parle pas forcément de la peine de mort donnée par l'autorité. On parle de la mort de l'âme et de la damnation éternelle.

Comme je vous l'ai déjà dit, vous avez tendance à mélanger la morale et le droit et les questions religieuses et les questions "civiles" !

la mort dont Dieu ne veut pas c'est la mort de l'âme. La mort du corps aura lieu tôt ou tard dans 100% des cas. Dans ces conditions, que signifierait de dire que Dieu ne veut pas la mort du corps ? Au contraire, le Christ dit qu'il vaut mieux mourir que de perdre son âme.

Je dis simplement qu'une encyclique (qu'elle soit de Grégoire XVI ou de François) a une autorité magistérielle inférieure à celle d'une constitution conciliaire adoptée par le pape et 2364 évêques et tenue pour valable depuis plus de cinquante ans par la quasi totalité des successeurs des apôtres. Il s'agit dans le second cas du magistère ordinaire universel auquel le premier Concile du Vatican exige de "croire d’une foi divine et catholique" (Dei Filius).

En fait, le problème qui s'est posé aux père conciliaires à Vatican II est que la doctrine dite "traditionnelle" (celle du schéma Ottaviani) n'était plus tenable. L'Eglise réclamait pour elle la liberté religieuse dans un argument ad hominem adressé aux Etats non catholiques mais la refusait aux minorités religieuses dans les Etats catholiques (voir en particulier l'interdiction du culte réformé dans l'Espagne franquiste ou les mesures contre les protestants réclamées par le Vatican au gouvernement de Mussolini dès les années 1930). L'Eglise était constamment accusée d'opportunisme et de duplicité. La doctrine qui fut péniblement élaborée permit à l'Eglise de revendiquer la liberté religieuse notamment dans les pays soviétiques, sans que les autorités puissent lui opposer son intolérance. Elle ne s'opposait pas à l'enseignement du Christ et des apôtres qui n'avaient jamais revendiqué l'appui du pouvoir civil (la parabole de l'ivraie impose au contraire de la laisser croître avec le bon grain jusqu'à la moisson). Il est assez piquant au demeurant de voir que le combat mené au nom de la liberté du culte menée ces derniers mois en France par des associations farouchement opposées aux droits de l'homme.

Quant à vos accusations de mensonge, je croyais qu'un avocat en eût connu la portée... Je ne me suis pas présenté comme traditionnaliste mais comme attaché à la liturgie traditionnelle et j'ai pris soin de préciser que le pontificat de François et les canonisations de Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul II m'avaient amené à remettre en question bien des certitudes.

1) Le fait que, systématiquement, tous les papes depuis Vatican II sont canonisés n'est pas la preuve qu'ils sont saints, mais la preuve qu'on manipule la procédure, récemment très allégée, de la canonisation pour faire avaler les nouveautés à des gens comme vous. Ces canonisations me font réfléchir, mais dans le sens inverse du vôtre !

Je citais récemment Roberto de Mattei qui vous répondait par avance ci-dessous :

"Il suffit d’observer que, si l’infaillibilité des canonisations n’est pas un dogme de foi, l’impossibilité d’une contradiction entre la foi et la raison est par contre un dogme de foi. Si j’acceptais, par foi, un fait qui contredise la raison de manière évidente, comme c’est le cas de l’inexistante sainteté de Paul VI, je tomberais dans le fidéisme absolu. Il faudrait dès lors que je renonce à la possibilité de toute démonstration apologétique fondée sur la raison, comme par exemple l’existence de Dieu, parce que j’aurais détruit le principe de rationalité sur laquelle se fonde ma foi.

La foi dépasse la raison et l’élève, mais ne la contredit pas, parce que Dieu, la Vérité par essence, ne peut être contradictoire. Nous pouvons donc, en conscience, maintenir toutes nos réserves sur ces canonisations. Il est frappant de constater, en outre, qu’on propose à la canonisation tous les papes d’après Vatican II et non ceux qui l’ont précédé. Il semble que l’objectif soit de rendre rétroactivement infaillibles chacune de leurs paroles et chaque acte de leur gouvernement." Lire ici

2) "Dignitatis Humanae" n'est pas une constitution, comme vous l'affirmez, mais une simple déclaration ! En outre, les déclarations du magistère ordinaire ne sont pas infaillibles « ex sese – par elles-mêmes » : précisément parce que la répétition appartient à la nature de l’enseignement (magistère). C’est l’accord de l’enseignement – quod ab omnibus, quod ubique, quod semper – ce qui est enseigné par tous, partout et toujours – qui est le critère de vérité pour le magistère ordinaire. L’aspect essentiel ici est le « toujours » : en effet l’enseignement de l’Eglise est la vérité, dans la mesure où il est la continuation de l’enseignement du Christ, des Apôtres et de leurs successeurs : si cela vient du Christ, alors c’est vrai ; si cela ne vient pas du Christ, alors cela n’appartient pas à l’enseignement de l’Eglise ! La nouveauté a toujours été la marque de l’hérésie." Lire là

3) Enfin, l'Eglise n'a pas à proclamer un pseudo droit naturel qui serait en outre fondé sur la Sainte Ecriture pour ne pas être accusée d'opportunisme, de duplicité, pour ne pas paraître demander pour elle ce qu'elle refuse aux autres. L'Eglise doit s'occuper d'elle-même, de sa mission et c'est tout ! Et c'est précisément lorsqu'elle ne se souciait pas de ce qu'on pensait d'elle qu'elle évangélisait. La proclamation de ce faux principe a-t-elle servi l'Eglise ? La non-proclamation de ce principe par lui a-t-elle desservi l'islam ? Ce faux principe a été proclamé en raison de la faiblesse de l'Eglise ! Les autorités chinoises ou celles de l'Arabie-Saoudite se moquent éperdument de cette proclamation qui permet surtout à l'islam de s'installer chez nous ! En tout état de cause, on ne proclame jamais un faux principe et on ne proclame jamais un faux principe simplement par tactique, pour se faire bien voir !

Je n’aurais pas su mieux dire !

Ou contradiction entre la Foi et MA raison... Toujours ce même problème.

1) L'objection de Roberto de Mattei ne vient pas de n'importe qui et n'est pas gratuite ;

1) L'objection ne vient pas de nulle part ou de rien. Il y a quand même un contexte général bien particulier, en l'occurrence ;

2) L'objection ou de telles affirmations se vérifient ou non avec le temps (éventuellement long) ;

3) L'objection peut s'appuyer sur ce que l'Eglise appelle le "Sensus Fidei" ou/et le "Sensus Fidelis".

Ne seriez-vous pas un peu "Papimane", Rodolphe ?

Car c'est être catholique. Dangereux Sensus fidei "à la sauce" de quelques-uns, érigé contre l'autorité. C'est la porte ouverte au libre examen.

Ainsi, vos évidences, vos certitudes et votre interprétation de ce Sensus Fidei ne sont pas les miennes, ni celles d'une bonne partie de l'Eglise...

Je ne crois pas en le pape !

Le libre-examen, c'est ne croire qu'en ce que la raison individuelle prétend elle-même pouvoir vérifier. Il prône donc "la tolérance" et la liberté de conscience, c'est-à-dire l'autonomie de la conscience, notamment par rapport aux dogmes de Foi.

Cet état d'esprit est né par opposition à l'Eglise catholique, contre ses dogmes et sa Tradition et contre le pape, mais seulement en ce qu'il est le chef de l'Eglise catholique. Il déborde même ce cadre initial.

En tout état de cause, c'est totalement abusivement que vous appliquez la notion de libre-examen à une prise de distance par rapport à telles ou telles déclarations des papes récents, déclarations dont la valeur magistérielle est plus que douteuse, en temps de crise de l'Eglise (ou des hommes d'Eglise).

Je vous laisse honorer Luther et la Pachamama avec le Pape dans la basilique St Pierre de Rome !

Par rapport à quelques déclarations... comme vous l'affirmez. Mais c'est bien toute l'"Eglise conciliaire" que vous accusez de trahison et dont vous ne reconnaissez pas les canonisations récentes concernant des Papes qui vous déplaisent.

… une grande partie de l’Église actuelle ne reconnaît pas comme Saints de nombreux qui l'étaient avant 1965. Est-ce que ce genre d'opinion change grand chose à notre salut ? Non, d'ailleurs les querelles sur la sainteté de telle ou telle personne ne sont pas nouvelles.

On conteste l'Eglise lorsqu'elle canonise une personne qui nous déplait.

On la conteste aussi lorsqu'elle procède à un toilettage discret du calendrier, parce que certains "grands" Saints -à nos yeux...- ont été mis à l'écart.

Bref, nous contestons toujours et encore, à tort et à travers, de façon logorrhéique.

Ainsi, sommes-nous fièrement notre propre autorité.

Nous nous fions, avec assurance, à nos lumières, la position de l'Eglise en la matière n'étant plus perçue que comme une simple "opinion" qui, de toutes les façons, "ne change [pas] grand chose à notre salut"...

C'est très moderne, en réalité, et c'est tout le paradoxe de ce prétendu traditionalisme de certains. Les authentiques notions traditionnelles de respect et d'obéissance sont totalement évacuées.

Si l'Église procède à un toilettage comme vous dites, c'est qu'elle admet pouvoir s’être tromper hier. Est-ce choquant ? Non, simple erreur sur des faits (par exemple historiques quand elle estime que tel saint n'est en réalité qu'une légende, etc.).

C'est de la logique élémentaire.

Trompée*

Je ne corrige pas les erreurs de frappe en général, mais là ça pique les yeux.

De vouloir rendre la sainteté actuelle au travers d'exemples actuels, accessible.
Faire de la sainteté à la portée de tous, un objectif.
Un saint Jean-Paul II, nous est plus accessible peut-être qu'une sainte ou un saint martyr des temps romains?
Ceux qui nous ont précédés n'étaient pas plus ni moins intelligents que nous.
Ils ont fait des erreurs nous en faisons aussi, ils ont succombé à des légendes, nous bien plus encore.
L'évangile de ces derniers jours nous rappelait combien, il est facile en certains temps de succomber aux fables.

Cordialement

… pour Jean-Paul II et son action efficace contre le communisme. De même pour l'auteur d’Humanæ Vitæ qui donne encore des sueurs froides à nos amis progressistes plus de 50 ans après sa promulgation. Etc.

Est-ce pour autant qu'il fallait les élever sur les autels, je ne vois pas pourquoi il serait interdit de se poser la question. Et je n'hésite pas non plus à invoquer parfois l'intercession de Saints ayant été à l'inverse retirés des autels en 1965, quel mal y a-t-il à cela ? Aucun.

Ca donne quand même la direction dans laquelle croire...

De manière générale, je trouve intenable le rejet des canonisations opérées par l'Eglise. Car c'est vraiment l'Eglise à la carte. J'ai eu la chance de voir un jour un dossier déposé à Rome pour une béatification (obtenue) : on parle de centaines de pages regorgeant de témoignages, de lettres... En toute logique, celui de saint Jean-Paul II ne déroge pas à la règle. J'imagine mal les deux miracles retenus en sa faveur être complètement bidons.

S'il n'avait pas deux miracles à son actif, Jean XXIII en avait au moins un. Or, je ne suis pas sûr que ceux qui rejettent les béatifications et canonisations "modernistes" n'aient d'informations quant à la fausseté du miracle !

... de Saint Simon de Trente n'ont pas suffit alors bon.

...faisons un tout petit peu confiance à l'Eglise, puisqu'effectivement, il n'y a "rien de choquant".

que le magistère préconciliaire est quasiment totalement ignoré dans les séminaires diocésains ? Les prêtres ne connaissent rien des encycliques de St Pie X, Pie IX, Pie XII... N'est-ce pas pire que de douter de quelques canonisations décidées après un processus allégé et dont certaines semblent politiques ? Doute que je ne me permets pas d'exprimer...

Sauf à prendre ce mot avec humour et provocation car c'était une stupide insulte protestante ! Ce serait comme de dire au second degré "je suis complotiste" !
Nous ne sommes pas papistes mais chrétiens. C'est le Christ qui est l'objet de notre foi, de notre dévotion et de notre piété. Le Pape n'est qu'un instrument, le plus respectable sur terre, mais il ne faut pas en faire une fin.

Le terme "papiste" designait les papolâtres dans une certaine terminologie protestante. Et pourtant il ne s'agissait que d'authentiques catholiques...dans le droit chemin. Donc, oui, c'était de l'humour. Je dressais un parallèle.

La question du contenant (encyclique, déclaration conciliaire) est secondaire par rapport à celle du contenu. D'autant que Vatican II était un concile pastoral et non dogmatique.
Quant à la liberté religieuse, que l’Église n'ait plus les moyens de revendiquer le monopole religieux ne devrait pas l'obliger à reconnaître une liberté absolue en la matière.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Je crois que pour bon nombre de nos contemporains, catholiques ou non, la nouvelle conception de la sainteté ne réside pas avant tout dans la pratique personnelle des vertus naturelles et des vertus surnaturelles par la personne considérée comme une sainte, mais avant tout dans la promotion personnelle des "bonnes" valeurs par cette personne, ce qui n'est pas la même chose.

Ainsi, Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul II ont promu des valeurs, parfois en contradiction à l'égard de la vertu de prudence, parfois en contradiction vis-à-vis de la vertu de foi, mais comme ils ont promu les "bonnes" valeurs, cette promotion des "bonnes" valeurs leur a valu une canonisation qui, en d'autres temps, n'aurait peut-être pas concerné Paul VI, ou n'aurait sûrement pas été aussi rapide.

Bon dimanche.

Scrutator.

…rappelle quelques évidences un peu trop oubliées – sinon occultées – sur le forum… catholique. Merci de votre piqûre de rappel.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Je ne comprends pas votre réflexion sur la peine de mort.
Comme si la mort physique était la pire chose qui puisse arriver.
Cela a surpris les Romains des premiers siècles qui ne comprenaient pas que les chrétiens ne craignissent pas la mort.
Nous n'avons jamais parlé de la même mort. Certains ont l'âme presque morte alors qu'il sont toujours vivant, quand à nous, nous ne sommes pas trop mal vivants, maintenant et après la mort.

Vous êtes de votre temps cher Gaius, notre société craint la mort, elle fait tout contre le virus chinois. Mais c'est un contresens pour un catholique, car les raisons de lutter contre le virus sont réelles, mais ce n'est certainement la peur de la mort qui constitue une bonne raison.

Pour revenir à la peine de mort : est-ce bien catholique de permettre à un criminel (tout de même) de poursuivre ses forfaits ? De lui permettre de s'enfoncer plus encore dans le crime et dans les mauvaises pensées en lui laissant la vie sauve ? C'est lui laisser une chance supplémentaire de perdre son âme.
La société paiera aussi son enfermement. Il s'agit alors de faire supporter la peine du coupable par le labeur de l'innocent. Cela n'est pas chrétien non plus.

Qu'est-ce qui est plus chrétien ? Avancer de quelque temps l'heure fatidique pour un juste motif ? Ou bien enfermer sadiquement quelqu'un pendant des dizaines d'années dans une cellule dans laquelle il perdra sa santé physique et mentale, fréquentant d'autres hères de la pire espèce ?

Vous avez tous les symptômes de l'ultramontanisme extrême "papocentrisme" ou papimanie (Rabelais).

Tout votre post tourne autour du paaaaaaaaaaaaaaaape, des papes, canonisés béatifiés vénérables, leur magistère évolutif étant pris comme un bloc (le pape a éternué ce matin, éternuons tous les matins) sans distinction entre les textes, comme LA Tradition au-dessus de la Bible à vous lire, un texte insignifiant, "malgré les savantes citations théologiques". Oui les Apôtres et NSJC sont certainement de savants théologiens vous les tenez pour quantité négligeable, pas les "traditionalistes". Avec un seul n au passage signe que vous ne connaissez pas bien la notion.

Mais puisque vous vous référez à la Tradition où est-il écrit que le Pape est au-dessus des conciles, du magistère de ses prédécesseurs, des Pères de l'Église et de la Bible, au-dessus du Christ et de Dieu dans la Sainte Trinité ?
Nulle part. Benoît XVI dans son homélie du Latran 2005 a bien exprimé les limites du ministère pontifical.

Je ne m'attarde pas sur le "sentimentalisme" dénoncé par le bon Dr, c'est évident. La miséricorde à tout va est-elle évangélique ? Marc 9:42 "Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer." Le Christ lui même énonçant la peine de mort et pire encore... vous penserez à McCarrick, grand ami du Pontife régnant, protégé des Pontifes précédents surtout de Jean Paul II de toute l'équipe de "Sodoma" (F. Martel).

Vous n'êtes pas du tout "traditionaliste", rassurez-vous : juste un papolâtre néo-moderniste.

Enfin vous avez manqué l'essentiel dans les trois notions que vous alignez - capitales nous sommes d'accord - "la doctrine de la liberté religieuse, le dialogue interreligieux et la nouvelle liturgie".
Les lectures faites par chacun des papes post-conciliaires et par les évêques et par les théologiens et par les prêtres/curés et par nous autres laïcs baptisés ont été très variables !

Il est aisé de voir, il suffit de lire, que la Déclaration d'Abou Dhabi est contraire à Nostra Aetate (1965 Vatican II) et à Dominus Iesus (Jean Paul II). Entre autres sans même aller à Mortalium animos.

Je comprends bien l'intérêt tactique d'être papimane aujourd'hui pour promouvoir des positions néo-modernistes, la dévotion envers Pachamama et que sais-je encore, lors même que les néo-modernistes vomissaient hier (avant 2013) le "centralisme romain" et la papolâtrie indigne de nos sociétés "démocratiques".
C'est un peu Biden qui signe des Executive Orders à tour de main, un record historique, après avoir stigmatisé Trump qui en a signé en moindre quantité.

Bienvenue et il y a toujours eu des catholiques néo-libéraux, des néo-modernistes sur le FC. C'est bon de temps en temps d'avoir des piqûres de rappel pour bien apprécier le traditionalisme justement et sa pertinence. Merci votre post en était une.

a des accents quasi luthériens.

Cela dit, je ne comprends pas bien votre critique. Qui est plus papolâtre? Celui qui sacralise une dizaine d'extraits d'encycliques papales de Grégoire XVI à Pie XII ou bien celui qui suit le magistère (évolutif dites-vous) du successeur de Pierre uni à ceux des apôtres?

L'inventivité d'un certain catholicisme français à bâtir des distinctions - le fait et le droit pour les jansénistes, religieux ou politique pour l'AF, contenu du secret ou publication du secret pour la Salette et maintenant papolâtrie contre catholicisme - pour se soustraire à l'enseignement de Rome quand celui-ci déplait a quelque chose de fascinant. Surtout quand on pense à la vénération d'un Mgr Lefebvre (que j'ai connu, ayant été véritablement élevé dans le plus pur traditionalisme, contrairement à ce que vous semblez soupçonner) pour "l'enseignement des papes".

En 1928 déjà, un écrivain et diplomate ironisait sur les "catholiques intégraux qui ne rêvaient que dévotion au Pape du temps où ils croyaient révérer en lui leurs propres passions, qu'absolutisme papal au temps où le Pape semblait docile à leurs moindres impulsions, s'étaient retournés tout d'un coup vers le gallicanisme le plus hargneux, depuis que l'activité du Saint-Siège ne s'ajustait plus à la leur, et parfois la combattait". Nihil novi sub sole.

Ecrivez-vous ? Comme ceux-là ?

et la Pachamama dans la Basilique St Pierre de Rome ! Nous le suivons, c'est le pape : "Führer befiehl, wir folgen Dir !"



Et la Pachamama adorée dans les jardins du Vatican !

... votre référence au Führer.

Je ne devrais peut-être pas vous le dire mais son prédécesseur St Pierre allait régulièrement prier au temple de Jérusalem avec les juifs (Ac 2.46 et 3.1).

C'est votre obéissance aveugle, comme si le pape était un gourou ou un guide païen, c'est le fait qu'honorer Luther dans la Basilique St Pierre et adorer la Pachamama dans les jardins du Vatican ne vous choque pas !

Par ailleurs, les Apôtres se sont encore rendus au Temple tant qu'ils sont restés à Jérusalem, parce qu'ils se situaient historiquement dans une période intermédiaire. Intermédiaire entre la caducité de la religion du Temple symbolisée par la déchirure du rideau du Temple au moment de la mort de Jésus sur la Croix et la destruction du Temple en l'An 70 de notre ère par les Romains et prédite par le Christ !

de St. Pie X (encore un dangereux papomane sans doute): "Tout catholique doit reconnaître le Pape comme le Père, le Pasteur et le Docteur universel, et lui demeurer uni d’esprit et de cœur."

Sinon je ne puis qu'admirer votre faculté à trouver si rapidement des réponses simples à des question complexes (en l'occurrence celle du développement du premier christianisme au sein puis en dehors d'Israël)

Gaius à 17h08:

Je ne sais pas si des papes ont déjà flirté avec l’hérésie. Il me semble toutefois que les pontifes qui ont approuvé et encouragé la torture (Innocent IX, Ad extirpanda), les chasses aux sorcières (Innocent VIII, Summis desiderantes affectibus) ou la crémation des hérétiques (Léon X, Exurge Domine, proposition 33) se sont bien davantage éloignés de l’Evangile que François qui admet les femmes au lectorat, réprouve la peine de mort et invite à la miséricorde envers les divorcés remariés.

Faut-il toujours épouser les enseignements du Pape « en vigueur » ?

« [R]econnaître le Pape comme le Père, le Pasteur et le Docteur universel, et lui demeurer uni d’esprit et de cœur » ne signifie pas tout agréer, vous en êtes aussi un exemple. Vous jugez bien vous-même (libre-examen) que des Papes se sont éloignés de l’Évangile. Pourquoi à votre avis eux davantage que S.S. le Pape François ? Le fait d’être vivant, contemporain, de notre époque ne donne pas de surcroît d’autorité. La vérité ne change pas. Et en matière d’opinions, les nouvelles ne valent pas en soi plus que les anciennes.

selon l'Evangile, c'est le critère de St. Paul (Galates 1, 8-9).

Torturer les hérétiques selon Innocent IV (et non IX, mea culpa) est directement contraire à la façon dont le Christ a voulu que son message fût enseigné (parabole de du bon grain et de l'ivraie mais aussi Lc 9 49-56).

Le pape Nicolas Ier avait d'ailleurs condamné la torture comme contraire à la loi divine et humaine, y compris contre les criminels de droit commun, en 866. Cela montre que le magistère n'évolue pas toujours dans le bon sens.

Donc vous vous estimez bien que votre opinion est parfois supérieure à celle d'un pape, et mieux appuyée sur la Tradition ou les Évangiles. De même pour le pape actuel donc. Fin du « débat ».

(Re)lisez Galates 1:8-9 et vous comprendrez le principe et les limites du "libre examen" dans l'Eglise catholique.

Ce qui s'applique à Innocent IV n'a aucune raison de ne pas s'appliquer à François. Ça va c'est dit assez clairement, où il faut le répéter une troisième fois ?

Et il ne s'agit pas de discuter votre exemple qui est une autre discussion, vous n'avez qu'à lancer un fil pour discuter de votre fumeuse « découverte » si ça vous amuse.

... méfiez-vous des syllogismes, ils assèchent la pensée.

Ce que je tentais d'exprimer c'est que si François, Innocent ou n'importe qui d'autre me prêchait un autre Evangile que celui de Jésus-Christ, je m'empresserai de ne pas le suivre.

Un exemple concret: si le pape ordonne de ne plus nourrir les affamés, accueillir les étrangers, vêtir les pauvres, soigner les malades ou visiter les prisonniers, il faut le contredire publiquement car notre salut est en jeu. Je sais ce sont des valeurs "purement humanistes" pour certains, mais Jésus en a fait LA porte d'entrée du royaume des cieux (Mt 25, 31-46).

Willkommen au club luthérien.

"Ce que je tentais d'exprimer c'est que si François, Innocent ou n'importe qui d'autre me prêchait un autre Evangile que celui de Jésus-Christ, je m'empresserai de ne pas le suivre. " (Gaius devenu luthérien)

Je vous ai fourni une citation biblique où le Christ prêche son Évangile qui n'est pas le Catéchisme révisé du Pontife régnant et vous n'avez pas abordé le sujet. Pratiquement toute la Bible fait du culte des idoles une "abomination", l'abomination des abominations. Le Christ rappelle le premier commandement, qui va de soi pour un juif et un chrétien, avant d'analyser le second. Il n'y a pas de pluriel ni de déesse dans le premier commandement (dans aucune édition du texte biblique, vous pouvez vérifier).

Vous dîtes aussi avoir connu Mgr Lefebvre. Dont acte je vous pensais vraiment jeune et ne connaissant pas grand chose au traditionalisme devant le caractère déconcertant de vos avis, qui relèvent de la vulgate néo-moderniste de La Croix ou d'un discours du cardinal Kasper ou de Cupich.

Vous avez dû ne pas suivre Mgr Lefebvre à partir de 1962, je salue votre très grand âge, pour penser qu'il aurait ratifié la néo-liturgie romaine de 1969 et ensuite, le dialogue interreligieux et Dignitatis humanae. Cher compagnon en "luthéranisme", je vais sûrement vous choquer mais non, Mgr Marcel Lefebvre a maintenu sa critique jusqu'à sa mort (1991) même quand il a pour une nuit signé le protocole d'accord du cardinal Ratzinger de 1988. Un "luthérien" de plus ...

Ma chapelle "luthérienne" est celle du pape (luthérien) Benoît XVI dans son homélie pour la prise de possession de la cathédrale du Latran. Je vous invite à la méditer en plus de la Bible (pour n'y pas voir la peine de mort, il faut une vue bien basse). Citons ce texte majeur du théologien "luthérien" devenu évêque de Rome :

"Cette autorité d'enseignement effraie un grand nombre d'hommes à l'intérieur et à l'extérieur de l'Eglise. Ils se demandent si celle-ci ne menace pas la liberté de conscience, si elle n'est pas une présomption s'opposant à la liberté de pensée. Il n'en est pas ainsi. Le pouvoir conféré par le Christ à Pierre et à ses successeurs est, au sens absolu, un mandat pour servir. L'autorité d'enseigner, dans l'Eglise, comporte un engagement au service de l'obéissance à la foi. Le Pape n'est pas un souverain absolu, dont la pensée et la volonté font loi. Au contraire: le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole. Il ne doit pas proclamer ses propres idées, mais se soumettre constamment, ainsi que l'Eglise, à l'obéissance envers la Parole de Dieu, face à toutes les tentatives d'adaptation et d'appauvrissement, ainsi que face à tout opportunisme. C'est ce que fit le Pape Jean-Paul II lorsque, face à toutes les tentatives, apparemment bienveillantes envers l'homme, face aux interprétations erronées de la liberté, il souligna de manière catégorique l'inviolabilité de l'être humain, l'inviolabilité de la vie humaine de sa conception jusqu'à sa mort naturelle. La liberté de tuer n'est pas une véritable liberté, mais une tyrannie qui réduit l'être humain en esclavage. Le Pape est conscient d'être, dans ses grandes décisions, lié à la grande communauté de foi de tous les temps, aux interprétations faisant autorité qui sont apparues le long du chemin du pèlerinage de l'Eglise. Ainsi son pouvoir ne se trouve pas "au-dessus", mais il est au service de la Parole de Dieu, et c'est sur lui que repose la responsabilité de faire en sorte que cette Parole continue à rester présente dans sa grandeur et à retentir dans sa pureté, de façon à ce qu'elle ne soit pas rendue vaine par les changements continuels des modes. " (homélie du 7 mai 2005)

Tout est dit mais j'ose ajouter après cette atomisation de la vision ultramontaine exagérée, explicitement rejetée par Vatican I et bien évidemment à Vatican II, cette papimanie ou papolâtrie repoussée par les Églises protestantes et Orientales séparées de même - j'ajoute donc que pratiquement tous les théologiens catholiques contemporains, je ne vois pas d'exception sur le moment, de toutes les disciplines et de tous les pays, répètent que la "théologie catholique est à la fois confessante et critique". J'y souscris bien évidemment.

Tous luthériens et luthériennes alors de Christoph Theobald sj au P. Valadier sj à Mgr Morerod, à Hans Küng,aux cardinaux Kasper, Müller, Burke ? Sans doute si on vous suit.
Avec une Église catholique composée de 99,9 % de "luthériens", vous allez vous sentir un peu isolé. Vous pourrez aisément respecter les distances et gestes barrière, c'est le bon côté de la chose.

Bien que je ne sois pas concerné par cette partie du fil.

1) Cette affaire de la Pachamama est certainement invraisemblable, mais on ne peut pas affirmer que Rome a formellement permis qu'un culte soit rendu à une idole, le Pape ayant officiellement fait savoir qu'il n'y avait pas d'"intention idolâtre". A mon sens, la démarche fut certainement nocive, imprudente (etc.), mais, tout de même, il n'y a eu aucune validation papale de l'idolâtrie et cela change quelque peu la donne.

2) Le passage de Benoit est très intéressant. Mais, j'y vois plutôt une invitation à reconnaitre -et non à contester- cette "autorité d'enseignement [qui] effraie" en soulignant que celle-ci ne porte pas atteinte, comme on pourrait le croire, à "la liberté de conscience", dès lors que les expressions de ce Magistère ne correspondent pas aux lubies d'une personne, puisque "Le Pape est conscient d'être, dans ses grandes décisions, lié à la grande communauté de foi de tous les temps " ainsi que par "la Parole de Dieu".

C'est donc en réalité un appel à l'obéissance confiante...

Je salue votre talent pour trouver une raison valable à tout, faire un double salto arrière, et retomber sur l'île de Papimanie, votre patrie.

Maintenant la limitation du pouvoir pontifical, sens évident du texte de Benoît XVI, limitation que l'on retrouve dans le motu proprio Summorum Pontificum de 2007 qui pose implicitement que Paul VI a abusé de ce pouvoir quand il a obrogé la Forme Extraordinaire du Rite Romain ou Vetus Ordo Missae, ce sens évident vous a échappé. Comme le dit bien Me Parfu, un triple saut et hula hup barbatruc, on transforme il papa Ratzinger en Mussolini, Benoît en Benito. "obéir pourquoi faut-il obéir ? Parce qu'il faut obéir" (slogan mussolinien).

Le bon docteur polono-américain vous a déjà répondu, je n'épilogue pas.

La question de l'intention est plus perverse. Le fait de l'idolâtrie est filmé ô certes et le culte et la révérence envers une idole de bois sont en mondovision mais voilà, il n'y aurait pas l'intention.
Après coup et par le fait du scandale universel, et non pendant les cérémonies, le Pontife régnant a concédé cette excuse rapide.

Au moins, on le sait Assise en 1986 a été pensé pour tenter d'éviter le confusionnisme que prône Abou Dhabi. Il y a eu des témoignages publiés sur les discussions préparatoires avec Jean Paul II. On dispose donc là de preuves que "l'intention" de ne pas sombrer dans l'indifférentisme était bien présente.

De quelle preuve non a posteriori mais au préalable dispose-t-on de "l'intention" du Pontife ?

Si vous avez des pièces à verser au dossier, je les regarderai avec grand intérêt. En l'état une brève déclaration faite après coup me semble trop légère pour définir une "intention".
Transposer devant une cour de justice et vous verrez qu'il en faut bien plus pour caractériser une "intention" qui ne saurait être un maquillage tardif selon l'expression populaire imagée des anglophones.

Pour mémoire, Lévitique 26:1
"Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu."

Et prosternations il y a eu dans les jardins du Vatican.

SVP lisez avec calme les messages qu'on vous adresse.

1) Je n'ai jamais nié le fait que Benoit XVI avait fait état d'une conception "autolimitée" du pouvoir pontifical. J'ai dit simplement que, ce faisant, la démarche -relisez l'homélie- était bien un appel à l'obéissance confiante car "c'est sur lui [le Pape] que repose la responsabilité de faire en sorte que cette Parole [de Dieu] continue à rester présente dans sa grandeur et à retentir dans sa pureté, de façon à ce qu'elle ne soit pas rendue vaine par les changements continuels des modes". Vous n'apportez pas le moindre élément pouvant laisser à penser que Benoit XVI préconisait un relâchement en la matière.

2) S'agissant de l'"intention" idolâtre -forcément- de François dans la navrante affaire de la Pachamama, vous vous référez au régime de la preuve devant les juridictions en ayant visiblement oublié les fondamentaux. La présomption d'innocence applicable en matière pénale ou disciplinaire fait qu'il faudrait démontrer l'intention idolâtre du Pape et non l'absence d'une telle intention. Or, ici encore, vous n'avez strictement rien, d'autant qu'effectivement François a fait savoir que cette intention était absente, ce qui équivaut à renier toute dérive allant en ce sens.

Pour le reste, arrêtez votre "show".

De quelle preuve non a posteriori mais au préalable dispose-t-on de "l'intention" du Pontife ? (Luc Perrin)

N'est-ce pas vous, ici, qui en devenez un peu Benito ?

Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ici ? Des pièces à verser au dossier ? Le dossier du jugement sur l'intention du Pape ?

Franchement ...

Pensez-vous un seul instant que François était prêt à adorer une statuette ?

Ion

PS : un bon point cependant pour vous : le nom de McCarrick ou le terme pornocratie ne figurent pas dans votre post !

Tout à fait d'accord avec vous Luc et merci à Marquandier et à Luc de Montalte.

Le problème avec Gaïus et plus encore avec Rodolphe et avec ceux qui pensent comme eux, c'est le problème de l'appartenance à l'Eglise.

Pour eux, tout se résume à une question d'obéissance.

On appartient à l'Eglise par l'obéissance absolue au pape. Pour être chrétien et appartenir à l'Eglise catholique, il faut lui obéir comme on obéit, au Général chez les Jésuites, à l'Opus Dei ou au Gourou dans une secte.

La moindre remarque négative à l'égard du pape fait de vous, de moi, de nous, un Protestant. Pour eux, l'essence du Protestantisme est simplement la non-obéissance au Pape. Pour eux, les Orthodoxes sont des Protestants. On ne les appelle pas "Protestants" simplement parce que ce n'était pas le terme employé lorsqu'ils se sont séparés, mais ce sont des Protestants qui pratiquent "le libre-examen".

Si vous leur dites que le pape actuel a placé une statue de Luther dans la Basilique St Pierre de Rome, ils ne vous répondent rien, si ce n'est qu'il faut obéir.

Pourquoi pensent-ils de cette façon ? Parce que leur ecclésiologie laisse à désirer, parce qu'ils font du pape une personne inspirée qui crée le dogme et la Tradition. Parce qu'ils font tout reposer sur l'autorité et non sur la vérité, le dogme, l'Ecriture, la Tradition. Parce qu'ils font du pape un Jésus-Christ réincarné ! Leur compréhension de l'Eglise et du pape repose sur des croyances primitives et magiques !

Je pense que vous vous mettez le doigt dans l'oeil. L'attachement au Pape ne vient pas du fait qu'il est le gourou ou même le chef mais le successeur de Pierre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis à l'écoute de ce qu'il fait et dit. Il n'est pas choisi parce qu'il est le plus expert des cardinaux. Le choix de François comme de Benoît ou Jean-Paul est aussi un mystère >> Dieu n'a pas de compte à nous rendre sur ces mystères sinon pour qui on se prend ?
Après je ne suis pas obligé d'être d'accord sur tout ce qu'il dit. Il y a trop de micros, trop de journalistes à récupérer la moindre parole du pape pour la décortiquer dans tous les sens au point même de la gâter, de la déformer.

J'ajouter qu'ils ignorent de plus en plus la notion de "communion" avec le Pape et ses implications a minima. Le désaccord éventuel ne doit pas conduire à la rupture du lien...lequel n'est pas qu'une simple formalité liturgique.

… on atteint des sommets avec Gaïus qui assume même de rejeter la logique car asséchante. Il semble que réfléchir un minimum soit un gros mot pour ces gens là, l'important c'est d'être baba devant chaque mot du pape. Être catholique ce n'est pas être une sorte de courtisan du pape, on nage en plein délire.

Et le problème c'est que ce genre de sophisme est généralisé à toute discussion qu'elle soit politique (l'immigration typiquement…) ou même sanitaire on l'a vu cette année (l'avis d'un journaliste vaut autant que celui de chercheurs renommés, des médicaments prescrits depuis 50 ans qui deviennent subitement mortels, des confinements dans tous les sens supposés sauver le monde même s'il est désormais prouvé qu'ils n'ont pas eu d'effets notables eh oui…). Et ce n'est pas près de s'arrêter, ça fait 50 ans que ça empire de jour en jour.

Personne ne prétend, contrairement à ce que vous dites, que c'est l'obéissance au Pape qui fait le chrétien, en revanche c'est parce qu'on est membre de l'Eglise qu'on écoute le Pape, garant de l'unité ecclésiale, et son Magistère avec soumission et respect. C'est dans ce sens là qu'il faut tenir une saine ecclésiologie.

Une fois de plus, vous caricaturez les positions de vos interlocuteurs. Vous n'êtes malheureusement pas le seul ...

Ion

Si vous leur dites que le pape actuel a placé une statue de Luther dans la Basilique St Pierre de Rome, ils ne vous répondent rien, si ce n'est qu'il faut obéir.

Il y a des butés partout : regardez ceux qui, lorsqu'on leur cite un enseignement du pape François dans la droite lignée de la Tradition, expliquent qu'il s'agit d'une "manoeuvre" pour "donner le change"... Ils sont le reflet exact de ceux que vous citez : enfermés dans leur système paralogique, ils se drapent d'infaillibilité.

Nous ne sommes pas sortis de l'auberge !

Que c'est une statue de Luther avec une écharpe aux couleurs du Saint Siège -ce qui es toujours oublié-. Alors, protestantisation de Rome ? Ou catholicisation du luthéranisme...les luthériens de Rome ayant une histoire bien à
eux ? Je ne suis pas pour, en raison de la confusion engendrée par cet excès d'œcuménisme, mais de là à prétendre que c'est l'apostasie, c'est ridicule...

A ce type de commentaires fait un peu pitié. Il faut arrêter avec les pirouettes intellectuelles. Ce n'est pas digne du sujet !

1) Le pape est le successeur de Pierre, il est un principe d'unité, mais il n'est pas l'Eglise ! L'Eglise n'est pas une personne-institution habillée en blanc. L'Eglise est le Corps mystique du Christ !

2) Ce n'est pas le pape qui est infaillible, mais c'est l'Eglise qui est infaillible et le pape lorsque, dans certains circonstances solennelles, il est la voix de l'Eglise, seul ou avec le concile. Encore une fois, nous croyons en l'Eglise, pas en le pape !

3) Affirmer que l'on doive obéir au pape "perinde ac cadaver", en toutes circonstances et quoiqu'il arrive, c'est d'abord faire du pape un petit tyran et prendre les fidèles pour de perpétuels mineurs ou des imbéciles. C'est ensuite faire l'impasse sur la partie humaine de l'Eglise et sur le mystère de sa relation avec Dieu. C'est en faire une pure mécanique à débiter des décrets ou faire du pape un prophète inspiré. Ce n'est tout simplement pas chrétien !

"...par les mêmes moyens". L'absence de communication aux parties d'une telle réplique redondante ne porte pas atteinte au principe contradictoire.

Désolé pour cette faute de frappe.

c'est ce qu'à dit Jésus à Pierre qui voulait le dévier de son Heure, de sa Passion rédemptrice. Par conséquent Pierre est faillible comme homme. J'écoute le successeur de Pierre mais je ne suis pas obligé de suivre tout ce que dit Jorge Bergoglio. L'obéissance due au pape, sans moufter, mais comme des fils, est obligatoire, et exigée dans des cas très précis. Ce qu'il dit entre la poire et le fromage c'est une autre affaire. Si je me souviens bien de mon caté (merci les Rachaï) il y a l'Eglise militante (nous), l'Eglise souffrante (les âmes dans la grande lessiveuse du ciel pour rendre les âmes plus blanches que blanches) et l'Eglise triomphante, celle des saints, des premiers de cordée qui font ruisseler sur nous autres un max de grâces. Ca me cause mieux que l'Eglise corps mystique même si c'est juste. Le pape, comme nous autres est le chef d'orchestre, il est là avec ses confrères évêques du monde entier pour conduire nous autres les pèlerins vers Port-Salut. mais je préfère le voir comme un chef d'orchestre et nous les musiciens. Un peu comme ici qui est comme une petite parabole de ce que j'essaie de dire :
https://youtu.be/hnaFuTtNXjE?t=69

L'opposition systématique n'est pas meilleure en effet, vous avez raison de le noter.

La logique assèche bah voyons. Typique de notre époque où on ne peut pas tenir deux minutes des raisonnements à froid, où le sentiment prévaut sur toute forme de réflexion. Votre exemple est d'ailleurs typique : la torture. Presque le nazisme.

Bref sans logique, vos pseudo-raisonnements ne sont que des sophismes eh oui. Je ne sais pas s'ils sont secs ou humides mais ils ne valent rien, ça c'est certain.

Mais bon vu votre série finale d'exemples, vous êtes surtout là pour troller.

Si la position d'Innocent IV sur la torture a été corrigée depuis, il n'en est pas de même, pour l'instant, pour les positions de François. Votre parallèle n'a donc pas lieu d'être.

Ion

Si c'est ancien, ça ne vaut plus rien. Si c'est nouveau c'est bien, en tout cas tant que ça n'a pas été remplacé par quelque chose de plus récent encore. C'est le degré zéro de la pensée !

... jugement sur une quelconque position, ancienne ou nouvelle ?

Je fais remarquer que le parallèle que fait L de M entre Innocent IV, dont la position a été corrigée depuis et François dont les positions ne l'ont pas été (ou peut-être pas encore été), n'est pas bon.

Relisez !

Ion

On peut dire que des enseignements anciens corrigent certains points de vue actuel de François, sauf si vous êtes dans la logique où tout ce qui est dit dans le présent est nécessairement meilleur ou "plus vrai" que ce qui a été dit dans le passé.
Ce qui me gène, on a l'impression que le "monde" est en avance sur L'Eglise. On constate que avec le temps, c'est plutôt l'église qui rejoint certaines positions de ceux qui se sont séparés d'elle et presque jamais l'inverse ( regardez l'évolution de la position de l'église sur la laïcité, la peine de mort, le remariage des divorcés, le concubinage etc etc). Tout se passe comme si l'Esprit Saint soufflait d'abord chez ceux qui ont quitté L'Eglise pour ensuite éclairer des années plus tard le pape et les évêques.

Je ne sais pas si on peut dire cela. Je dirai plutôt plus informé, plus approfondi.

L'Eglise est en chemin vers son Seigneur. Elle approfondit toujours un peu plus la Vérité, elle la scrute, elle en renouvelle l'exposé au fur et à mesure et en fonction des besoins du troupeau tel qu'il est, besoins qui évoluent. Tout enseignement, par définition, est informé des enseignements qui précèdent, et les prend en compte. C'est en cela qu'il peut "corriger" sans jamais contredire un enseignement précédent, ce que, évidemment, l'enseignement précédent ne peut pas faire, et pour cause. Faisons confiance au Magistère, inspiré par l'Esprit Saint, pour bien mieux connaître que nous les enseignements précédents, quand une nouvelle formulation est proposée.

L'Eglise rejoint l'homme, y compris celui qui réside en dehors de ses "frontières" visibles, dans le monde dans lequel il vit, hic et nunc. C'est ce qui pourrait donner l'impression qu'elle adopte les positions du monde. Non, elle ne fait qu'accueillir les personnes, toutes les personnes, pas les postures.

Ion

Il y a bien des contradictions et des incohérences avec la doctrine toujours enseignée, sauf à vouloir se mentir soit même, ce qui n'est pas pour arranger la situation. Par exemple:

- Dire que c'est possible qu'un divorcé remarié qui ne vie pas dans la continence peut prendre la communion est contraire à l'enseignement constant de l'Eglise! ce n'est pas une évolution, mais une contradiction

- Dire que la peine de mort est contraire à l'évangile signifie que la doctrine de l'Eglise a depuis 2000 ans enseigné quelques choses de contraire à l'évangile ce qui en mon sens est une incohérence.

- "Dire que c'est possible qu'un divorcé remarié qui ne vie pas dans la continence peut prendre la communion est contraire à l'enseignement constant de l'Eglise! ce n'est pas une évolution, mais une contradiction"
Amoris Laetitia ne dit pas qu'un divorcé remarié qui ne vit pas dans la continence peut prendre la communion. Amoris Laetitia dit qu'un pénitent, conscient de l'état de péché dans lequel il se trouve et de la nécessité d'une conversion, peut, avec l'accompagnement et l'accord de son confesseur, et dans certains cas, accéder à des sacrements qui pourront l'aider sur ce chemin de conversion qu'il aspire à suivre progressivement. AL ne fait ainsi qu'écrire ce qui pouvait depuis toujours être dit privatim dans le secret du confessionnal.


- "Dire que la peine de mort est contraire à l'évangile signifie que la doctrine de l'Eglise a depuis 2000 ans enseigné quelques choses de contraire à l'évangile ce qui en mon sens est une incohérence."
Ce qui est contraire à l'Evangile, c'est la peine en tant que punition infligée par l'homme. De quel droit l'homme aurait droit de vie ou de mort sur son prochain ? Seul Dieu est à même de la vie de l'homme. En revanche, la "peine" de mort, quand elle n'a pour seul objet la légitime défense de la société, est licite, ce n'est pas une peine infligée librement par la société, mais un acte contraint. Cela c'est la doctrine. Quand le Pape dit (en continuité d'ailleurs avec St Jean-Paul II), que la société a désormais d'autres moyens de se défendre que la peine de mort, ceci est une affirmation politique et non doctrinale, et peut-être là se trompe-t-il. Sur le plan doctrinal, il n'y a donc pas, à mon sens, de contradiction frontale.

Ion

1) si c'est le sacrement de pénitence on peut le recevoir si on est dans les dispositions requises. Pour recevoir l'Eucharistie il faut être en état de grâce. Si vous nous dites qu'on peut être en état de grâce en vivant en concubinage c'est que la doctrine a changé.
2) Jean Paul II n'a pas remis en cause le principe de la peine de mort. Il a dit qu'à notre époque il y avait des solutions alternatives. Le pape François a fait changer le catéchisme en déclarant la peine de mort inadmissible (c'est à dire qu'il a remis en cause son principe même). C'est comme cela que tout le monde l'a compris.

... sont à même de juger de l'état de grâces et des dispositions intérieures de ce dernier. AL ne dit pas autre chose. La phrase "on peut être en état de grâce en vivant en concubinage" ne se trouve nulle part dans cette exhortation. Si cela peut vous convaincre que la doctrine n'a pas changé, tant mieux. Personnellement, je n'ai aucun doute sur le fait que la doctrine n'a pas changé, mais cette conviction ne me parait pas être ce qu'il y a de plus important.

Ion

quand on vit en concubinage...et pourtant de nombreux prêtres s'appuient sur Amoris Laetitia pour distribuer la communion aux divorcés remariés sans aucune opposition de leur hiérarchie.
Pour ce qui est de l'état de grâce il y a quand même un côté objectif. Le péché mortel fait perdre cet état. Ca n'est pas une question de "tambouille" entre le pénitent et le confesseur.
Ou alors peut être avez vous raison ! La doctrine n'a pas changé. C'est la pastorale qui a changé. Autrefois elle était un moyen d'appliquer la doctrine et c'est devenu un moyen de la contourner !

... qu'on ne peut recevoir la communion eucharistique si on vit en concubinage, mais qu'on ne peut la recevoir si on est en état de péché mortel. Et en cela, elle n'a pas changé.

Pour la personne en concubinage, ou dans toute autre situation spécifique, elle seule et son confesseur peuvent discerner l'état de péché, sa gravité, l'imputabilité de la faute et le chemin de conversion.

Ion

Il n'y a pas que l'état de grâce qui est requis pour communier, mais également la situation matrimoniale objective du communiant. C'est pourquoi, même le divorcé-remarié qui recevrait l'absolution - après avoir accepté de vivre comme ''frère et soeur'' - ne pourrait recevoir la communion que privément, et non pas devant l'assemblée pour éviter tout risque de scandale.

La doctrine dit clairement qu'une personne vivant une situation matrimoniale irrégulière ne peut pas recevoir la communion (non pas seulement en raison de l'état de son âme mais aussi pour éviter le scandale en raison de sa situation objective).

À propos des catholiques unis par le seul mariage civil, l'exhortation apostolique Familiaris Consortio dit bien:

''Tout en faisant preuve à leur égard d'une grande charité et en les amenant à participer à la vie des diverses communautés, les pasteurs de l'Eglise ne pourront malheureusement pas les admettre aux sacrements.'' (n. 82)

À propos des divorcés-remariés, la même exhortation dit:

''L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.'' (n. 84)

Le Cardinal Ouellet a expliqué cela lorsqu'il parlait des divorcés-remariés:

''Car le mariage est une expression du mystère de l’union du Christ et de l’Église, de cette seule chair du Christ et de l’Église. Tous les mariages sont scellés par la communion à ce mystère. Quand on se trouve dans une nouvelle union, on ne peut pas publiquement aller dire à la communauté et au monde qu’on ne fait qu’un avec ce mystère, on ne peut pas l’exprimer au plan sacramentel public. Mais on peut s’abstenir de communier et exprimer ainsi que l’on est dans le respect du mystère sacramentel de l’Église.'' (ICI)

Il est donc erroné de traiter cette question de l'admission à la sainte Communion uniquement sous l'angle de l'état de grâce. Car, selon la doctrine, si un prêtre ne peut pas refuser la communion à un catholique sous prétexte que ce dernier ne serait pas en état de grâce, le prêtre peut toutefois refuser la communion à un catholique en situation matrimoniale irrégulière (sans porter de jugement sur l'état de grâce de ce dernier). Car si l'état de grâce regarde le pénitent et son confesseur, la situation matrimoniale objective est une réalité publique et objective.

Ayant quelques hésitations concernant la portée d'Amoris Laetitia, et ne voulant pas entrer dans des débats à ce sujet, je me réfère à Familiaris Consortio:

"La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par l'exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux»(180).".

Dès lors, il est est clair que déjà Saint Jean Paul II permettait sous certaines conditions restrictives la communion des divorcés-remariés.

mais avec la précision que la communion ne peut être donnée dans ces cas-là que privément pour éviter le scandale.

Dans la lettre aux évêques sur l'accès à la communion eucharistiquede la part des fidèles divorcés-remariés, il est bien dit à propos des divorcés-remariésqui vivent en frère et soeur:

'' Dans ce cas, ils peuvent accéder à la Communion eucharistique, l'obligation d'éviter le scandale demeurant toutefois.'' n. 4

(ICI)

Ouvrir la voie à l'Eucharistie ne signifie pas ouvrir à la communion publiquement. Le devoir d'éviter le scandale demeure.

l'explique dans sa déclaration du 6 juillet 2000:

''Par contre ne sont pas en situation de péché grave habituel les fidèles divorcés remariés qui, pour des raisons sérieuses, comme par exemple l’éducation des enfants, ne peuvent «satisfaire à l’obligation de la séparation, et s’engagent à vivre en pleine continence, c’est-à-dire à s’abstenir des actes propres des conjoints» (Familiaris consortio, numéro 84), et qui sur la base d’une telle résolution ont reçu le sacrement de la pénitence. Puisque le fait que ces fidèles ne vivent pas more uxorio est en soi occulte, tandis que leur condition de divorcés remariés est en elle-même manifeste, ils ne pourront s’approcher de la communion eucharistique que remoto scandalo.'' (n. 2c ICI)

Concrètement, remoto scandalo signifie que ces personnes ne peuvent communier que privément après la messe (sans être vu de la communauté), ou qu'ils devront aller communier discrètement dans une autre paroisse là où on ne les connaît pas.

Le Conseil pontifical cité ci-haut se base sur le canon 915 (qui, comme le répète ce même Conseil, s'applique aux divorcés-remariés):

Can. 915 - Les excommuniés et les interdits, après l'infliction ou la déclaration de la peine et ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste, ne seront pas admis à la sainte communion.

Si vous lisez le texte, vous remarquerez que ledit Conseil souligne, à propos des divorcés-remariés, qu'il ne s'agit pas ici d'un péché au sens subjectif du mot, mais au sens objectif, « manifeste », « public ». Il s'agit donc de la situation irrégulière elle-même, indépendamment de la responsabilité ou de la culpabilité subjective des intéressés : « le péché grave, compris objectivement, parce que de l'imputabilité subjective le ministre de la communion ne peut juger ».

Cela est important à comprendre. L'Église ne porte pas de jugement sur l'état de l'âme mais sur la condition objective des fidèles. C'est pourquoi, il est faux de traiter la question de l'admission à la communion uniquement sous l'angle de l'état de grâce (cela est de la responsabilité de chaque communiant de s'examiner) sans faire référence à la situation matrimoniale objective. Et il est faux de penser qu'après l'absolution, les divorcés-remariés qui vivent la continence peuvent maintenant accéder publiquement aux sacrements, puisque le risque de scandale demeure.

qui ne fut pas nécessairement compris sur ce FC, et qui voulait situer Amoris laetitia dans une herméneutique de la continuité, a été écrit par l'évêque du diocèse militaire canadien. Le document dit ceci:

Dans un premier temps, ''les couples divorcés et civilement remariés qui, pour des raisons sérieuses, ne peuvent se séparer - ce qui leur permettrait de pouvoir recevoir l’absolution lors de la célébration du sacrement de Réconciliation et de recevoir la Communion par la suite – doivent s’engager à vivre en complète abstinence."

Puis, dans un deuxième, ceux qui ont reçu l'absolution après s'être engagés à vivre la continence pourront communier mais ''"...lorsqu’une personne est admise à recevoir la Sainte communion tout en demeurant dans une situation irrégulière- il est nécessaire de prendre grand soin de ne point scandaliser les fidèles. Cela peut se faire de diverses manières : le couple qui vit la continence peut être invité à révéler la situation qui est sienne sur une base volontaire ; on peut donner la Communion au couple en privé ou on peut lui demander de fréquenter une paroisse où leur situation n’est pas connue." (Voir)

Tout cela vise à éviter le scandale.

J'acquiesce. Mais savez vous qu'en ce moment le "scandale" en France c'est de se marier à l'Eglise avec une femme portant le "voile" (de mariée, il s'entend).

… religion je crois. Les actes des Papes ne sont pas le code civil. Allez voir plutôt du côté des juifs ou des musulmans pour ce genre d'approche.

Ce qui compte c'est ce qui est Vrai, ce qui est Juste. Pas ce qui est à la mode. Et la Vérité est Une, elle ne saurait se contredire d'un pape à l'autre. Donc vous racontez n'importe quoi, comme toujours. Mais bon, je ne sais pas pourquoi je me fatigue vu que vous reviendrez inlassablement répéter les mêmes âneries dans un autre fil une fois qu'elles auront été trop exposées dans celui-ci.

Torturer les hérétiques selon Innocent IV (et non IX, mea culpa) est directement contraire à la façon dont le Christ a voulu que son message fût enseigné

Contraindre les hérétiques n'est pas contraire à l'Evangile. Relisez St Thomas (II-II, q10 a8) ou St Augustin. Relisez le Décret de Gratien (qui tenait lieu de droit canonique à l'époque).

On peut s'interroger sur les moyens de contrainte et la torture n'est certainement pas le plus humain ni le plus saint (se replacer dans le contexte de l'époque), mais quel que soit le moyen, ça reste une contrainte. Et une contrainte en soi n'est pas forcément "contraire à la façon dont le Christ a voulu que son message fût enseigné", nonobstant Lc 9 49-56.


Cordialement
Meneau

"Compellere intrare" qu'on a abouti aux dragonnades et aux communions contraintes et sacrilèges...

Ou Clovis ne s'étaient pas convertis, vous ne seriez pas chrétien aujourd'hui. La conversion ne doit pas résulter de la contrainte, mais la conversion de pays entiers n'a pas toujours résulté de la prédication ou de la seule évangélisation.

En revanche, et c'est ce que vous semblez ne pas comprendre, c'est que l'autorité peut combattre l'hérésie. Si l'hérésie avait été efficacement combattue en Allemagne au XVI ème siècle, il n'y aurait pas eu la guerre de Trente ans au XVII ème siècle.

Bonjour et bon dimanche.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour cette réflexion tardive.

Il me semble que la notion de crise laisse entendre

- que cette crise a succédé à un situation antérieure considérée comme équilibrée ou comme optimale,

- que cette crise sera elle-même suivie par un retour à un état de santé à peu près normal, ou à une situation qui pourra être à nouveau jugée équilibrée ou optimale,

à l'intérieur et au sommet de la hiérarchie et de l'institution, dans l'Eglise catholique.

Mais la "recontextualisation" de la "crise" qui sévit actuellement dans l'Eglise catholique, encore plus depuis 2012-2013 que depuis 1962-1963, à l'intérieur du "temps long", amène à s'interroger sur la légitimité du recours à la notion de crise, ou sur le caractère approprié de cette notion.

Ainsi, après tout, il est arrivé aux protestants libéraux, au contact de la modernité libérale, quelque part entre la fin du XVIII° siècle (cf. Schleiermacher) et le milieu du XX° siècle (cf. Harnack, puis Bultmann et Tillich), une mutation assez comparable à celle qui s'est produite, par la suite, dans l'Eglise catholique, entre les débuts de la crise moderniste, en 1893, et l'élection du pape François, en 2013.

Et il n'est pas impossible de considérer que, dans le cas de chacune de ces deux mutations, le fond de l'affaire n'est pas avant tout dogmatique ou liturgique, mais est avant tout philosophico-théologique, puis, par voie de conséquence, "p-a-s-t-o-r-a-l".

Au demeurant,

- sommes-nous bien sûr qu'il n'a jamais existé la moindre mutation de cette nature, dans l'histoire de l'Eglise, notamment au moment de la "rationalisation" de la foi, notamment au XII° siècle puis au XIII° siècle,

et

- ne sommes-nous pas en mesure de nous dire que "cette fois, c'est différent", parce que les fondements, le contenu et les débouchés de la mutation qui a commencé à se manifester, dans l'Eglise catholique, au début des années 1890, ont donné naissance à une dynamique pleinement propice à la transformation, presque complète et définitive, du christianisme catholique, en une espèce d'humanisme panchristique, philo-moderniste puis philo-postmoderne ?

Vous aurez remarqué que je n'ai pas encore parlé du Concile Vatican II, et je vais continuer à ne pas en parler, en sollicitant l'arithmétique et la chronologie, pour pouvoir faire remarquer qu'il s'est écoulé presque autant d'années

- entre l'année 1893 et la publication de la lettre encyclique Humani generis de Pie XII, en 1950,

- qu'entre l'année 1950 et l'élection du pape François, en 2013.

A travers la mise en avant de ce qui n'est jamais qu'un hasard de la chronologie, je veux mettre en avant le fait que, si nous sommes bel et bien en présence d'une mutation à caractère avant tout philosophico-théologique, la question est de savoir si les opposants potentiels à la poursuite de cette mutation sont à la fois capables et désireux

- de se dire plutôt partisans de ce qui caractérise la ligne de pensée philosophico-théologique que l'on trouve dans la lettre encyclique Humani generis, de Pie XII,

- d'identifier leurs adversaires ou contradicteurs en tant que ceux-ci sont les continuateurs de ceux qui ont été les opposants, ou n'ont pas été les partisans, c'est le moins que l'on puisse dire, de la même ligne de pensée philosophico-théologique, non seulement en 1950, mais aussi, a minima, dans les deux décennies qui ont précédé et dans les deux décennies qui ont suivi l'année 1950.

Mais peut-être est-il possible de prendre appui sur trois textes bien plus récents, au sein desquels Joseph Ratzinger / Benoît XVI a une part de responsabilité, et peut-être est-il possible de faire remarquer qu'il existe aujourd'hui, dans l'Eglise catholique, au moins deux tendances, peut-être bien "irréconciliables", comme disait Manuel Valls (à propos de deux composantes de la gauche) :

- la tendance de ceux qui seraient favorables à ce que l'on prenne davantage appui sur Dominus Iesus, sur le Compendium du Catéchisme et sur Verbum domini, pour reconsolider la foi catholique, avec des argumentaires et un vocabulaire catholiques, dans l'Eglise catholique (ce qui devrait pouvoir constituer la priorité des priorités pour tous les évêques, dont celui de Rome, compte tenu du fait que nous subissons, encore aujourd'hui, les conséquences de la grande déculturation ou du lavage de cerveau des années 1960-1970)

et

- la tendance de ceux qui seraient réfractaires à ce que l'on envisage de prendre appui sur ces trois documents, dans un tel esprit, ou avec un tel d'état d'esprit, reconsolidateur de la connaissance, de la compréhension, de la préservation, de la propagation, de la réception, du respect, du souci et de la transmission de la foi catholique au sein de l'Eglise catholique.

Je vous remercie pour votre compréhension au contact de cette esquisse de réflexion, qui m'a été inspirée, il y a déjà bien des années, par le pape François, au contact de l'une de ses manifestations de désinvolture : "la doctrine est connue". Sous-entendu : il est inutile de rappeler davantage ou de répéter une fois de plus une doctrine, de ou sur la foi, qui déjà connue.

La doctrine relative à la foi catholique est connue ? La bonne blague ! Pourquoi et comment pourrait-elle l'être, puisqu'elle est assez souvent amputée, déformée, ignorée, implicitée, irénisée, méprisée, négligée ou occultée, dans de nombreux domaines, notamment en ce qu'elle est incompatible ou inconciliable avec bien des erreurs, en provenance de l'extérieur de l'Eglise et de la foi catholiques, par bien des philosophes et par bien des théologiens catholiques, au moins depuis le début des années 1960, alors que certains de ces philosophes et de ces théologiens ont fait partie hier, ou font partie, encore aujourd'hui, des inspirateurs des formateurs d'une partie des futurs prêtres et des futurs évêques ?

Je termine ce message en faisant remarquer que le plus impressionnant est que la doctrine, en l'occurrence la doctrine de la foi ou sur la foi, est aujourd'hui tellement amputée, déformée, ignorée, implicitée, irénisée, méprisée, négligée ou occultée, que presque plus aucun clerc catholique n'a aujourd'hui une réaction publique intra-ecclésiale un tant soit peu contre-offensive, en présence d'une erreur sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur l'Esprit saint, sur la Parole et la volonté de Dieu, sur la conscience et la vocation de l'homme, et sur l'annonce de Jésus-Christ en vue de la conversion des non chrétiens.

Ainsi, ici ou là, la soumission au consensus inclusif qui arrange s'est substituée au service de la vérité conversive qui dérange.

Cela ne fait pas nécessairement du consensus inclusif qui arrange une "hérésie", au sens strict du terme, mais cela risque fort de faire de bien des clercs, qui favorisent et pérennisent cette dynamique de substitution, des clercs post-orthodoxes ad intra et post-missionnaires ad extra, s'il est possible de s'exprimer de cette manière.

Bon dimanche.

Scrutator.