Le Forum Catholique

à plein tube quand en gros (et si j'ai pigé) il dit que l'homme est composé de deux substances (??) : le corps et l'âme. C'est bizarre mais sa conception ne me plaît pas. Ca boite quelque part. Qu'en pensent les compétents en philo du forum ? Merci d'éclairer ma lanterne et mon inculture.

fils du vent

Si l’âme et le corps sont deux substance au lieu d'être la forme et la matière d'une même substance (comme l'enseigne saint Thomas d'Aquin), alors bien sûr, l'âme ne peu être sure de la réalité de tout ce qu'elle connaît par l'intermédiaire du corps. Il en résulte ce doute méthodique qui interdit toute connaissance de la vérité et débouche logiquement sur l'idéalisme.
Descartes échappe à l'idéalisme par une pirouette (Dieu existe, comme le prouve sa soi-disant preuve ontologique, et donc comme il est bon il ne peut nous tromper et l'âme peut donc croire tout ce que lui fait connaître le corps). Mais bien sûr ses disciples, Kant et surtout Hegel auront beau jeu de démontres l'illogisme de cette frêle barrière et tomberont dans l'idéalisme le plus forcené.

Il faut partir de l'expérience.
Quand un enfant court, il sait qu'il court et il sait qu'il le sait.
S'il réfléchit sur cette expérience, il sait qu'il est corps et âme, en un seul être : il n'y a pas un corps qui court et une âme qui court après le corps pour savoir qu'il court.

L'existence de l'âme se constate, elle ne se démontre pas, de même que l'unité du composé corps et âme.
Pour avoir voulu démontrer l'existence de l'âme par la seule expérience de la pensée, il a négligé une partie de l'expérience ; et voulant tout déduire d'une affirmation première, celle de l'existence de l'âme, il s'est trouvé incapable de parler du corps et de son rapport à l'âme.

De façon amusante, il cherche à comprendre comment communiquent le corps et l'âme. J'ai trouvé, dit-il : cela se passe dans la glande pinéale. Bon alors, cette fameuse glande, elle est res extensa (réalité étendue = matière), ou res cogitans (réalité pensante = esprit) ? Et si en elle coexistent l'âme et le corps (puisque c'est en elle qu'ils communiquent), qui va nous dire comment elle se fait, cette communication entre le corps et l'esprit, dans cette glande ?
Bref on se demande comment de pareilles billevesées sont tenues encore aujourd'hui en si haute estime qu'il faille déformer les jeunes intelligences avec ça...

Votre dévoué Paterculus

A l'occasion du décès du Dr Dickès, j'ai visionné un hommage de TV Libertés, qui reprend des extraits d'émissions. J'ai alors réalisé avec stupéfaction qu'il avait une réelle peur de l'intelligence artificielle et il décrivait plus loin dans le débat la foi comme un processus neurologique qu'on peut influencer avec un courant électrique. Le passage sur la foi commence un peu après la 27ème minute.

En voyant ça, je me suis demandé pourquoi il n'a pas cherché à développer un traitement contre l'athéisme par stimulation magnétique transcranienne.

 
...et son antidote thomiste :

“La modernité philosophique se caractérise par la centralité du sujet au détriment progressif de l’objectivité du monde. De Descartes à Judith Butler en passant par l’idéalisme allemand, la philosophie moderne se caractérise par un nombrilisme de plus en plus déconnecté de la réalité auquel il est urgent de porter remède en remettant le réel au centre.”

Stéphane Mercier

Pour aller plus loin : Philo à Bruxelles
 

La gnose (connaissance en grec) nous fait soit-disant connaître l'opposition corps/esprit que l'on retrouve par exemple chez les cathares : l'âme est prisonnière du corps et il convient de mépriser, de dompter, d'éprouver ce dernier pour libérer la première. De nos jours le précepte "l'âme commande au corps" se décline dans la négation de l'ordre naturel. Par exemple, l'instinct maternel provient de la génération physique, corporelle d'un enfant par une femme. Donc si l'âme commande au corps, il est possible de s'en affranchir, d'où l'acceptation de l'avortement. De la même manière on justifie l'homosexualité, la théorie du genre (une femme dans un corps d'homme ou inversement). Bref, tout cela est déclinable à l'infini.

Comme toujours, il y a une base vraie qui ressemble à l'erreur. Pour l'opposition corps/esprit, depuis le péché originel, le monde physique, qui nous est sensible par notre corps, nous entraîne au péché et c'est par la grâce de Dieu, insufflée dans notre âme, que nous pouvons y résister. D'ailleurs, le premier conflit entre notre âme et notre corps est la prise de conscience de leur nudité par Adam et Eve, après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance (déjà la gnose). Mais c'est corps et âme que nous serons sauvés ou damnés.

Non, le principe de base de "la gnose" n'est pas d'opposer le corps et l'âme. *


Pour la bonne raison que ces enseignements parlent tous de corps/âme/esprit, comme les Evangiles et comme St Paul d'ailleurs...

L'esprit de Dieu habite en nous (sauf quand nous l'en chassons) et le travail de l'âme est de mouvoir le corps selon les inspirations spirituelles.

Les gnostiques (relire St Irénée) disent cela, c'est leur principe, pour exposer comment l'esprit peut connaitre ces choses invisibles, et mener le corps à vivre ce que Dieu inspire.

Je vous contredis donc complètement.
Nos sources ne sont vraiment pas les mêmes.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra




* Par contre la dichotomie, est bien manifestée à la faute originelle.


PS : ils étaient "nus" n'est pas une traduction juste. L'hébreu dit "ils virent qu'ils avaient une peau". La différence ? Avoir une peau = remarquer qu'il y a une délimitation entre l'intérieur et l'extérieur d'un être créé. Donc une limitation, ressentie depuis l'intérieur de l'homme, là où réside sa conscience, qui est en lui.

voir

ici par exemple.

En quoi croyaient les gnostiques ?

Centrée sur la notion de connaissance (« gnôsis » en grec), la gnose fonde le salut de l’homme sur une connaissance supérieure des choses divines, communiquée par révélation uniquement à des initiés, ainsi que sur un rejet de la matière, soumise aux forces du mal.

« La gnose se définit par un fort anti-cosmisme, reprend Madeleine Scopello. Le monde est vu comme une souillure, une prison créée par un créateur mauvais et régie par la chair. Dans cette prison, l’âme étouffe et oublie ses origines divines. Les gnostiques ont postulé l’existence d’un créateur mauvais pour tenter de donner une réponse au problème du mal. » Pour les gnostiques, il existe un Dieu parfait, mais absolument étranger au monde : il a créé non pas le corps mais l’esprit. Quant au créateur, le « démiurge », il est perçu comme inférieur, mauvais, voire ennemi de l’homme.

Et je n'ai pas envie de chercher à lire ce que pensent des gens qui n'y ont rien compris.

Comme si on affirmait "En quoi croient les tradis ?" en fouillant G..th ou d'autres ignorants de la réalité.

Question de référence vraie.
Tout autre chose.

Décidément les déformations ont bon dos ...
Et c'est vieux comme le monde ... depuis un certain serpent.
Je préfère St Paul "évitez la gnose au faux nom".*
C'est tout le propos du gros livre de St Irénée.



* Cela ne dit pas que "la gnose" est toujours fausseté. Mais qu'il est des usurpateurs qui se prétendent autorisés ...

Beaucoup de choses avaient été dites dans des fils où vous énonciez déjà des énormités sur le gnosticisme ici, où Sacerdos simplex écrivait "Pour les gnostiques, cathares et autres illuminés, il y a "ceux qui savent" ou "pneumatiques" (ceux qui vivent dans l'esprit) et les autres qui sont tous des ploucs enfoncés dans la matière (sauf les "psychiques", qui après quelques réincarnations pourront éventuellement devenir des "pneumatiques" et retourner dans le grand tout divin)" ou là, où Paterculus vous rappelait que "le gros traité de Saint Irénée de Lyon, "Adversus haereses" (fin du IIème siècle), est consacré à dénoncer et réfuter leurs erreurs" (aux gnostiques).

J'ai aussi le souvenir de certains de vos posts très indulgents sur la franc-maçonnerie, autre secte gnostique. Vous m'intriguez, Glycera...

Certes il y a sans doute une bonne gnose, celle évoquée par saint Paul, de même qu'il y a une bonne liberté, une bonne égalité, une bonne fraternité, ayant toutes été détournées de leur sens originel par des ennemis du Christ, mais vous avez très bien compris de quelle gnose j'ai voulu parler.

tant et tant d'acceptions selon les auteurs et selon le niveau où il parle, et le sujet dont ils s'occupe que c'est devenu impossible d'employer ce mot sans commencer par des pages et des lignes de considérations sur son sens.


Une substance divine : le Père et le Fils la partagent, le Fils est consubtanciel au Père. En Jésus, Christ, seront deux natures : une divine et une humaine. *


Mais on entendra :
- une substance chimique.
- des propos, qui "en substance" disent que ...
- substance vient de subsister, c'est à dire continuer à être même quand les apparences ont disparu.
- etc.


C'est donc un mot qui a été débattu durant des volumes entiers par les philosophes. Et qui ne nous aide pas à comprendre comment le comprendre. Si vous consultez les pages théologiques ou philo sur Internet, vous aurez une idée de l'écheveau produit avec ce mot.


L'unicité, l'entièreté, l'unité de l'être de l'homme est bien difficile à exposer en ses éléments et dans les relations entre ses parties. Employer le mot substance là me semble ajouter encore des pièges.

Je ne l'emploie pas. Il ne m'a jamais été posément et nettement défini, j'ai renoncé.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra



* Vous reconnaissez l'erreur hérétique d'avoir traduit le crédo en 1970 par "de même nature" que le Père. en évacuant consubstanciel jugé pédant ou trop difficile pour les petits poissons que nous sommes.

le "dualisme" cartésien, par simple opposition au "monisme". Ensuite, le dualisme selon Descartes n'est pas le seul, bien sûr.