Le Forum Catholique

C'est ce que l'on apprend dans cet article d'Aleteia:

Le Saint-Siège rejette les apparitions de la Vierge à Ida Peerdeman

15/09/2020

''Les apparitions d’Amsterdam sont fausses. La “Dame de tous les Peuples” ne doit pas être vénérée et les fidèles doivent cesser toute propagande'', a déclaré la Congrégation pour la doctrine de la foi dans un courrier qui remonte au 20 juillet 2020 mais qui vient d’être rendu public. Après plusieurs décennies de controverses, les cinquante-six prétendues apparitions de la Vierge Marie à Ida Peerdeman ont été ainsi formellement rejetées par le Saint-Siège.

Le cas Peerdeman est-il désormais clos ? Jeune femme hollandaise du XXe siècle, Ida Peerdeman affirme avoir assisté, entre 1945 et 1959, à cinquante-six apparitions de la Vierge sous le nom de “Dame de tous les Peuples”. Ces révélations mystiques faisaient encore polémique jusqu’au 20 juillet dernier lorsque, à la demande du cardinal Béchara Boutros Raï, patriarche d’Antioche des maronites, la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF), anciennement appelée le “Saint-Office”, a clarifié dans une lettre adressée au prélat la position du Saint-Siège quant aux visions d’Ida Peerdeman.

(...)

Dès 1951, la Vierge aurait montré à Ida une vision du Concile Vatican II, qui aura lieu une décennie plus tard. Elle aurait alors confirmé la nécessité de réformes et de changements, des changements disciplinaires qui incluent la formation des prêtres et des religieux. Elle se serait montrée particulièrement inquiète pour Rome et le Vatican, en danger selon elle. Ida décrit une de ses soit-disant visions ainsi :

''Maintenant, je remarque que la Dame tient sa main au-dessus du pape et de Saint-Pierre. Le Pape est assis, les doigts levés, et au-dessus de sa tête est écrit “Combattez”. Je vois de plus en plus de combats. Puis, soudain, je vois des soldats portant des casquettes hautes se tenir derrière le pape ; ils lèvent deux doigts. Serait-ce une référence à la franc-maçonnerie ?''

Controverses et reconnaissances

Traditionnellement, dans l’Église catholique, la tâche de juger du caractère surnaturel d’une apparition incombe à l’évêque du diocèse dans lequel l’apparition a lieu : dans ce cas, le diocèse de Haarlem-Amsterdam. La difficulté de l’affaire Peerdeman réside dans le fait que les prélats qui se sont succédés dans ce diocèse ont porté des jugements contradictoires.

Le premier, Mgr Johannes Huibers, évêque au moment des apparitions, a donné son approbation (nihil obstat) au titre et à la prière associés à l’apparition. Néanmoins, le 7 mai 1956, après avoir examiné attentivement le cas des prétendues apparitions et révélations de “Notre-Dame de tous les Peuples”, le même évêque est revenu sur sa décision. Il a déclaré n’avoir trouvé « aucune preuve du caractère surnaturel des apparitions ».

À plusieurs reprises, en 1957, en 1972 et en 1974, la CDF a confirmé la position de l’évêque hollandais. Cependant, le 31 mai 1996, un de ses successeurs, Mgr Hendrik Bomers, avec l’autorisation de la CDF, a par la suite autorisé la vénération publique de la même vierge, maintenant que la question du caractère surnaturel des apparitions elles-mêmes n’était pas résolue. Il a réitéré sa décision dans une lettre datée du 3 décembre 1997.

Le 31 mai 2002, Mgr Jozef Marianus Punt, l’évêque suivant, a déclaré que les apparitions étaient d’origine surnaturelle. Depuis lors, la question demeure de savoir si Mgr Punt avait le pouvoir d’annuler la décision de son prédécesseur, étant donné que la décision de ce dernier avait été confirmée par la CDF. Dans une lettre non publiée de juillet 2005, la CDF a demandé que la prière associée à l’apparition soit modifiée, en remplaçant les mots « qui fut un jour Marie » par « la Sainte Vierge Marie ». Les partisans des prétendues apparitions en ont déduit que la CDF avait tacitement accepté l’approbation de Mgr Punt.

Le cas Peerdeman est-il clos ?

Interrogé par le cardinal libanais, l’ancien Saint-Office a rappelé dans une lettre signée le 20 juillet dernier que le jugement de l’Église restait celui publié par le diocèse d’Amsterdam le 25 mai 1974, dans lequel il est dit – après une étude appropriée – qu’Ida Peerdeman « n’était pas consciente du caractère surnaturel des apparitions ». C’est pourquoi, lit-on dans la lettre de la Nonciature du Vatican, les fidèles sont invités à « cesser toute propagande sur les apparitions et révélations revendiquées de la Dame de tous les Peuples et sont exhortés à exprimer leur dévotion à la Très Sainte Vierge, Reine de l’Univers sous des formes reconnues et recommandées par l’Église.»

Pour lire en entier, c'est ICI

Je ne comprends pas très bien pourquoi cette apparition n'est pas reconnue. Sincèrement je ne comprends pas. Est-ce que sainte Bernadette était consciente qu'elle voyait quelque chose de surnaturel? Pas sûr, du moins au début. Et puis une apparition qui annonce l'avènement d'un clergé franc-maçon ne peut que m'être sympathique. Je sombre dans l'arbitraire, si quelqu'un peut m'éclairer...je ne connais pas trop le dossier, mais rappelons quand même qu'à Akita, les apparitions ont été reconnues, or la Vierge Marie est apparue en animant une statue de... Notre-Dame de tous les peuples...la représentation de cette apparition condamnée en ce moment par l'Eglise. Bizarre non?

Pas d'extravagances doctrinales, pas de déformation du dogme, pas de choses ou de prières réellement blâmables. C'est vrai qu'à l'oreille ça sonne un peu comme quelque chose d'humain. Mais on ne sent pas quelque chose de bizarre ou de contraire à la foi.

"Que la Dame de tous les Peuples, qui fut un jour Marie, soit notre Avocate."

Telle est la prière enseignée par la "Dame". Si elle fut un jour Marie, c'est donc qu'elle ne l'est plus. Mais comment un catholique peut-il accepter que Marie ne soit plus Marie ?

La Dame a expliqué: "Beaucoup de gens ont connu Marie en tant que Marie. Mais maintenant, en cette nouvelle époque qui s’ouvre, je veux être la Dame de tous les Peuples."

Ce n'est pas une explication, mais une confirmation de l'anomalie. C'est Marie qui est depuis toujours la reine des nations, de toutes les nations, nul besoin d'une "Dame de tous les peuples" qui n'est plus Marie... Il n'y a pas de Notre Dame de France qui fut Marie, il n'y a pas de Reine de Pologne qui fut Marie...

C'est une insulte à la Mère de Dieu, mère des croyants, Marie toujours Vierge, Reine des nations. Depuis toujours et pour toujours.

Merci beaucoup pour ces éclaircissements. Je comprends mieux. L'injonction de la CDF est donc justifiée. Heureusement qu'il reste dans l'Eglise des instances qui traquent les hérésies.

Toutes ces apparitions, vraies ou fausses, d'origine divine ou de l'autre bord, ne changent rien à ce que nous devons croire. L'affaire est bouclée depuis la résurrection de NSJC.
Disons qu'au mieux ça secoue les pêcheurs que nous sommes.
Nous sommes comblés de grâces tous les jours, de manière plus ou moins spectaculaire, c'est très bien comme ça.
Pourquoi chercher à intercepter des messages supplémentaires ? Alors que tout a déjà été dit.
J'ai dû déjà le dire, mais 2 voyants de Pontmain étaient de ma famille. L'impact extérieur de ces messages m'a toujours étonné. Des gens s'y raccrochent.
Après tout, cela devait être prévu en Très hauts lieux, certainement. Notre monde n'est pas complètement laissé à lui-même, et tant mieux.

Tout n'a pas été dit. Si c'était le cas il n'y aurait pas eu de pères de l'Eglise, de docteurs de l'Eglise, de théologiens, de conciles formulant des dogmes, d'encycliques pontificales, etc.

Vous confondez le fait que la révélation est close à la mort du dernier apôtre (et non à la Résurrection du Christ) et le fait que cette révélation sera scrutée jusqu'à la fin du temps pour qu'elle exprime tout ce qu'elle a à exprimer, par un développement organique analysé notamment par le cardinal Newman.

Quand Bernadette entend : "Je suis l'Immaculée Conception", cela n'a jamais été dit auparavant.

(Et puis en passant, clin d'oeil orthographique, nous ne sommes pas tous pêcheurs. Moi je ne le suis pas, je n'ai même jamais pêché.)

N'est pas précisément sortie toute bottée des apparitions de Lourdes...

Le vieux débat de plusieurs siècles avait déjà été tranché au moment des apparitions : ça c'est la tradition.

Les apparitions d'ailleurs ne font pas vraiment partie de la tradition, ne sont pas nécessaires à la foi (contrairement aux Écritures et à la Tradition).

C'est je crois en outre un phénomène relativement récent que ces apparitions de la Vierge qui demande ceci ou cela. Quand c'est une église pourquoi pas, mais une évolution théologique importante... On est en droit de se poser des questions.

Je suis malheureusement très ignorant, mais je sais quand même que l'Immaculée Conception ne date pas des apparitions de Lourdes, quatre ans après la promulgation du dogme. Je connais notamment la lettre courroucée de saint Bernard enjoignant aux chanoines de Lyon de ne plus célébrer la fête de l'Immaculée Conception, qui est une invention récente... Je sais aussi que cette fête se trouvait dans de nombreux missels et bréviaires au XVe siècle, y compris à Rome, et que saint Pie V la vida de tout contenu: la liturgie de la fête de "la conception de la bienheureuse Vierge Marie" reprit la liturgie de la Nativité de la Vierge, en remplaçant "nativité" par "conception"... (Et il avait supprimé, entre autres, la fête de sainte Anne...)


Donc je ne voulais pas dire du tout que l'Immaculée Conception vient de Lourdes. Ce qui est propre à Lourdes, et qui a fait l'objet de toute la réflexion, la contemplation, de saint Maximilien Kolbe, c'est qu'à Lourdes la Mère de Dieu n'a pas dit que sa conception avait été immaculée, elle a dit qu'elle était l'Immaculée Conception. Je Suis l'Immaculée Conception. En tout état de cause ça va beaucoup plus loin que le dogme de 1854.

"Ô Marie, conçue sans péché"

Lire ici

Que voulez-vous nous montrer avec cet article de Wikipedia ?

Cordialement
Meneau

en l'Immaculée Conception est attestée depuis au moins le IVème siècle, même si le dogme n'a été proclamé qu'en 1854 !

Je n'ai pas l'hostilité de JVJ à l'endroit de Wikipédia, très loin de là.

Néanmoins cet article n'est pas de bonne qualité. Les sources sont souvent des sources primaires, bien souvent sollicitées outre mesure ; d'autres sont issues d'une apologétique obsolète : expliquer que saint Jérôme croyait en l'immaculée conception de la Vierge Marie parce qu'il a employé une fois le terme "immaculata" dans sa traduction du cantique des cantiques c'est un peu tiré par les cheveux. Tout le paragraphe sur les Pères de l'Eglise est bon à refaire, et je suis gentille.

Le paragraphe sur la controverse médiévale est moins inepte ; mais il est indigent. Il manque à la bibliographie des éléments importants, notamment l'ouvrage de Marielle Lamy (sa thèse publiée en 2000 aux Études augustiniennes).

Le paragraphe sur la période moderne n'est quasiment pas sourcé, et les sources ne font pas autorité.

Enfin, sur la promulgation, les sources sont essentiellement des histoires du christianisme ou de la papauté, parfois de qualité, mais qui ne portent que par accident sur le sujet qui nous intéresse.

Bref, toute la partie historique est bonne à refaire. Je ne me prononce pas sur le reste mais il doit être à l'avenant.

Les articles "Wikipédia" ne sont pas des thèses de doctorat et ne prétendent pas l'être. Elles permettent simplement à un grand nombre d'avoir une vue rapide d'ensemble sur un sujet.

Les critiquer en tant que telles, dans leur principe même, c'est simplement être un pédant immature !

Par ailleurs, l'Immaculée Conception a, en quelque sorte, été déclarée par l'ange à la Vierge par ces mots : "Je vous salue pleine de grâce, le Seigneur est avec vous !"

Mais je pensais à fiches "Wikipédia".

Je sais ce qui, au sein de l'encyclopédie, est considéré comme un bon article, et ce qui ne l'est pas.

Pour un article Wikipedia cet article n'est pas bon, pour les raisons que j'ai expliquées dans mon message d'hier. Il n'est pas à la hauteur des exigences de sources qui sont dans les principes de l'encyclopédie. Il ne passerait pas un vote de labellisation comme article de qualité ou bon article.

En l'état, c'est ce qu'on appelle un "bon début", i.e. un brouillon qui contient déjà des informations, mais qui a encore besoin de beaucoup de travail.

du point de vue catholique et historique, c'est vraiment n'être capable de discerner en rien en matière de savoir.

Les gens qui osent pondre des notices indigentes de six lignes pour des individus, ne manquent pas d'air. Mais ils le font ! On les attendait... Les papes et évêques d'avant le milieu du XIIIe s. ont souvent des armes, ce qui est évidemment impossible, mais cela fait joli. Nous avons des ânes anonymes, comme il y a les alcooliques anonymes.

Et pour la millième fois, je le répète : le savoir participatif anonyme sauce Ségolène Royal et Leclerc (vous avez tous des talents, conjuguons nos talents) est une aporie.

Le moindre travail doit s'assumer, à moins d'être un chartreux sous anonymat.
C'est de l'épistémologie. Comment le Savoir peut se construire et à quelles conditions ? Ce n'est pas parce qu'on écrit dans une langue des phrases sur un sujet historique ou théologique, que l'on en devient un connaisseur. Je ne vois pas pourquoi l'histoire ou la théologie seraient plus faciles d'accès que des notices de physique et de chimie ! Et pourtant...

Et pour ceux qui contribuent à cette chose, il y a aussi une vanité secrète de pouvoir contribuer à une pseudo-encyclopédie sur écran, faute d'être reconnu par ses pairs et ses maîtres en des domaines précis. Une vanité doublée d'une frustration dans la plupart des cas. Les humanités numériques (terme atroce devenu canonique) ne sont pas à la portée du premier clic de souris. Il faut avoir réfléchi et lu des kilomètres, dépouillé des sources, avant d'aligner un paragraphe. Avoir été relu par plus compétent que soi. Sur wikipedia, les anonymes s'entre-corrigent à coup d'argument d'autorité reposant souvent sur des études et des articles. On peut renvoyer à toute une bibliographie sur mon fameux rosaire inventé par st Dominique, ce n'est pas la longueur d'une biblio qui fait sa fiabilité scientifique. J'aime beaucoup mon compatriote Mgr Fèvre, mais je ne vois pas en quoi il pourra être crédible pour expliquer le VIIIe s.

Et puis il y a aussi des censures et des choses biaisées pas nettes avec wikipedia. Il est tout de même dingue qu'Adama Traoré n'ait toujours pas sa notice, car il y a matière... Ce flicage internet classifie les gens en leur collant une religion ou dit que Jean XXIII était franciscain. Ah ah ah. Tel prêtre de la FSSPX parisien est dit fils d'un général. Ce dernier doit être content. Il ne manque plus à quelqu'un que d'indiquer que dans l'église desservie par le prêtre, on dit des messes pour tel maréchal. C'est pourtant factuel. Bonjour les raccourcis... Et pourquoi ne pas dire qu'un tel fut l'amant d'un tel avec un renvoi à Paris Match ?
Si j'étais mal-intentionné et si j'avais du temps à perdre, je me chargerais, sous couvert du livre de R. Bacqué (journaliste au Monde, donc une référence...), de charger encore la notice de Richard Descoings, par exemple. On se souvient de Sibeth cherchant à modifier son e-réputation, et singulièrement sa notice. Pourquoi n'est-il pas écrit dans sa notice qu'elle est l'arrière-petite-fille du dernier gouverneur allemand du Togo ? Et j'illustrerais la chose avec un méchant gouverneur devant des Noirs hébétés... On ne le sait que lorsqu'on va voir qui était sa maman... Pour quelqu'un qui se fabriquait une enfance pénible dans le 9-3, c'est bête...

Un licencié en mathématiques n'a rien à apporter pour éclairer l'Immaculée Conception, et pourtant, cela se fera s'il a décidé d'ajouter une référence ou d'enlever un verbe. Et serait-il docteur en histoire, cette qualité n'est nullement habilitée ipso facto à écrire ex cathedra sur les moindres dossiers historiques. C'est aussi le cas en philosophie et en théologie. La notice sur Mahomed est drôle, car on sent le terrain archi-miné.

C'est très bien de citer Mme Lamy pour l'Immaculée Conception, plutôt que Mgr Vigano... Je n'ai pas lu son livre, car le temps manque, mais seulement des comptes rendus, et évidemment, c'est la référence en langue française. J'ai participé avec elle à un volume sur la spiritualité dans les testaments médiévaux et modernes. Qu'on ne dise pas qu'on comprend l'Immaculée Conception en dehors de travaux universitaires ou d'Eglise dûment munis de l'imprimatur. Ce n'est pas la catéchiste locale qui pourra faire comprendre quoi que ce soit d'original et de solide. Et pas le catéchisme de l'Eglise catholique qui donnera le dogme, mais l'historique et les débats. Mes chers Dominicains médiévaux se contre-fichaient de l'Immaculée Conception et considéraient même que c'était une hérésie que d'oser affirmer cela.

Ceci qui sent à plein nez le révisionnisme d'un tradi borné, dans la notice IC de wikipedia :

"Un siècle plus tard, Thomas d'Aquin (comme la plupart des grands scolastiques (N 2), lui aussi s'opposera (dans une certaine mesure) au dogme de l'Immaculée Conception (16).
note 16 : A. Strap, L'Immaculée Conception : Étude sur l'origine d'un dogme, Paris, Librairie Internationale, 1869, 314 p. (lire en ligne [archive]), p. 154 (note VI), 188-189."

On se tord de rire à trouver le renvoi thomiste à un bouquin de 1869 !!! Il n'y a donc aucun texte de l'Aquinate qu'il fut quand un chouia immaculiste !!!??? Ben tiens. Et évidemment, aucun Dominicain contemporain n'a écrit de manière très sérieuse sur Thomas... Rien depuis 1869. Je pense à Toulouse, à Fribourg, à Rome. Ainsi on ne connaîtra jamais le tordu qui mit la note 16 et la parenthèse ridicule ("dans une certaine mesure") pour essayer de faire croire que Thomas faisait exception dans son ordre au XIIIe s. Ben oui, si sa théologie est la référence dans telle séminaire, il faut absolument qu'elle coche toutes les cases...
Je suis tombé sur un blog d'un doctrinaire qui multiplie ad nauseam les fleurs de lys sur son site étouffe-chrétien. Il révise la position thomiste à coup d'accumulation en tous genres, de références à Pie IX et autres choses hors sujet. On accumule des choses sans méthode, en espérant noyer le lecteur, si lecteur il y a.

C'est le réflexe de tout catholique honnête de 2020 que d'aller voir sur ses rayons les livres du RP Torrell. Ce livre est aussi sur googlebooks.

Le Christ en ses mystères, t. 1, DDB, 1999, p. 42s.

Il parle de l'embarras des Thomistes de la fin du XIXe s. qui extrapolèrent pour certains la pensée du maître... Et le Père est formel, évidemment.

Ce livre relève de l'honnête connaissance, un cran au-dessus de la vulgarisation. Et le RP Torrell a consacré toute sa vie à Thomas et a lu ses oeuvres sur les manuscrits, ce qui n'est pas du tout aisé. Suis-je donc bête ?! A quoi sert-il de poursuivre de nouvelles éditions (variantes comprises) de st Thomas, car des volumes du XVIIe s. l'ont déjà fait ?! Mince alors... Les Parisiens pourraient assister à quelques colloques de cette équipe repliée en France. Je ne garantis pas que le public puisse tout comprendre (et je m'y inclus, pour l'avoir vécu). La traduction pose encore parfois d'autres problèmes.

La bibliographie contemporaine sur ce sujet OP / Immaculée Conception est pléthorique. On ne peut pas être révisionniste sur ce point, et faire dire à Thomas ce qu'il n'a jamais pensé. Et savoir que cela vient de gens qui se réclament de lui. C'est proprement dégoûtant et indigne. Il se trouvera des gens pour dire qu'il faut faire lire au catéchisme du soir pour adultes les notices de wikipedia, plutôt que les écrits de Dominicains "conciliaires".

Il m'a été donné de connaître à la fin de sa vie le RP Gautier op, pilier des traducteurs d'Aristote et de Thomas d'Aquin. Il priait dans son bréviaire dominicain en latin. Ce qui était la preuve d'un tempérament traditionnel et d'une vie intérieure indépendante des modes de la province de France. Pour Nemo s'il me lit, le regretté RP est mort chez les religieuses qui ont leur maison au pied du château natal de St Bernard. Il subissait de douloureux traitements, mais travailla jusqu'au bout et lisait l'Evangile en grec, posé sur sa table de nuit. Les Dominicains de la rue Turgot étaient encore là pour quelques mois. Je fus le dernier laïc à pouvoir suivre les ultimes messes conventuelles. Quand vous aurez mon mail, vous me direz si vous avez croisé ces Pères et si vous connaissiez ce lieu devenu un hôtel de luxe (merci à la province de France qui a fait une belle opération financière. J'ai entendu dans la bibliothèque l'odieux fr. socius du provincial dire que le couvent devait fermer, car il était trop monastique et trop peu ouvert sur le monde !!! Il venait aussi dépecer les plus beaux spécimens de la bibliothèque pour la Saulchoir, avant de proposer au couvent d'Abidjan (!) ce qu'il voudrait. Il y avait des fonds immenses, dont la bibliothèque du RP Jacquin).

c'est bien dommage parce que JVJ est au forum ce que le poivre et le sel sont à la gastronomie et San Antonio à la littérature. je dis ça de cette façon histoire de dire qu'il faut un peu de diversité dans les participants. Diversité à prendre dans le sens classique du dictionnaire et non pas dans le dico Hidalgo.

j'apprécie énormément les interventions de JVJ, que ce soit celles où il apporte son témoignage sur l'histoire récente des diocèses qu'il connaît ou celles où il nous fait part de son érudition médiévistique.

J'ai seulement un profond désaccord avec lui sur Wikipedia (je pense que les tenants et aboutissants du projet lui échappent), et un tempérament particulièrement taquin, j'espère qu'il ne m'en veut pas...

de certaines matières dans l'Eglise n'est certes pas terminé. Mais comme vous le dites si bien la Révélation est close.
En ce sens, la boutique est fermée depuis longtemps, mais l'inventaire se poursuit toujours.
Pour autant, il n'y aucune nécessité à se tenir informé des actualités de l'Eglise. Sans quoi nous passerions notre vie dans l'attente de "nouveautés" dont nous étions exonérés jusque là.
Le mieux est d'accepter en bloc en notre for intérieur le catéchisme et les dogmes de l'Eglise, dans leur état présent et à venir, ce qui nous assure de ne jamais nous tromper. Surtout si l'on s'astreint à rester coi sur les domaines que l'on ne maîtrise pas.