Le Forum Catholique

A méditer par les tradis francophones :

Les tradis anglophones et italophones sont scandalisés par la nouvelle traduction du Pater introduite en Italie à la demande de François.

Rendez-vous compte : les Italiens ne diront plus "non ci indurre in tentazione" ("ne nous induis pas en tentation") mais "non abbandonarci alla tentazione" ("ne nous abandonne pas à la tentation").

Les anglophones craignent que l'on modifie leur "lead us not into temptation" ("ne nous conduis pas dans la tentation") au profit de "do not let us fall into temptation" ("ne nous laisse pas tomber dans la tentation").

Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà ?

Le mot "tentation" est conservé. Dans la nouvelle version en néerlandais le mot "épreuve" ("beproeving") se trouve maintenant. Néanmoins assez de fidèles se tiennent à la traduction traditionnelle ("bekoring").

La nouvelle traduction italienne ressemble plus à notre "ne nous laissez pas succomber" alors que l'ancienne, certes calque du latin, se rapproche de notre "soumettre à la tentation"

en latin et vous n'aurez pas de problème de conscience. Comme la traduction française de l'Ave Maria est beaucoup plus noble si on prend la très ancienne formule "Jesus l'enfant de votre sein est beni" à la place de vos entrailles beaucoup plus "vulgaire"

J'ai connu un vieux prêtre du Nord qui disait "et Jésus le fruit de votre sein est béni": un bel exemple d'évolution organique de bon aloi.

On voit les traditionalistes anglophones et italiens condamner une formule que leurs pairs francophones revendiquent. Et vice versa.

"Ne nous laissez pas succomber à la tentation" est beaucoup plus proche des nouvelles formules introduites à la demande de François, et "ne nous soumets pas à la tentation" est dans la même veine que "lead us not into temptation" et "non ci indurre in tentazione".

Il y a quand même une leçon à tirer de ce paradoxe.

Ne sommes-nous pas trop souvent dans une opposition de principe à tout ce qui est nouveau ?

Ne sommes-nous pas trop souvent dans une opposition de principe à tout ce qui est nouveau ?

La question est pour le moins intéressante.

Indurre est une traduction littérale, à l'inverse de soumettre qui est une traduction incorrecte comme l'a d'ailleurs finalement reconnu le CEF.

En revanche, abandonner est une interprétation valide qui se trouve dans Saint Augustin et qui correspond à notre ne nous laisse pas succomber.

Je vous avais déjà répondu ici. Voir aussi l'explication du Père Lebrun.

On peut aussi considérer "soumettre à la tentation" comme une interprétation valide de la traduction littérale de "non inducere in tentationem".

Entre "soumettre quelqu'un à quelque chose" et l'"induire à faire quelque chose", la différence me paraît assez mince.

Au bout du compte, il faut reconnaître que le problème réside dans la traduction latine qui est fautive, mais cela, dans notre milieu, est assez difficile à admettre, la Vulgate étant l'alpha et l'omega de toute exégèse.

Inducere en traduction littérale c'est induire, ou conduire, etc. Soumettre ce n'est déjà plus littéral, c'est un autre terme et qui se trouve être mal choisi. Donc c'est une mauvaise traduction, et il est heureux qu'elle ait été enfin changée.

... qui revendiquent leur "ne nous conduis pas", "ne nous induis pas en tentation" et poussent des cris d'orfraie à l'évocation de "ne nous abandonne pas à la tentation" ou "ne nous laisse pas tomber dans la tentation" ?

Lorsqu'un francophone leur explique que les tradis français disent "ne nous laissez pas succomber à la tentation", c'est tout juste s'ils ne nous accusent pas d'hérésie.

Même réaction lorsque j'ai expliqué à un tradi argentin qu'en français on disait "pardonnez-nous nos offenses" et non "remettez-nous nos dettes". En Argentine, au grand dam des traditionalistes, on a récemment adopté une version du Pater qui modifie cette demande dans le sens de notre version française et les traditionalistes ont évidemment refusé cette "prevaricación".

... que ces nouvelles traductions ne posent pas plus de problème que les anciennes (littérales, in-ducere), et que de toute manière si le latin était resté la langue liturgique comme il se doit, ce genre de problème n'existerait pas (on n'éprouverait pas le besoin de normaliser les diverses traductions possibles). Bref, qu'ils perdent leur temps àmha.

mais pas du grec qui serait plutôt "ne nous abandonnez pas" d'après ce que j'ai pu lire.

Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν

εἰσενέγκῃς de εἰσέρχομαι

εἰσ-έρχομαι à rapprocher de in-ducere... quasiment le même terme finalement me semble-t-il...

liseurs de ce lieu pourraient-ils nous indiquer ce que donnerait une traduction littérale du texte syriaque ?

ceux qui refusent par principe toute nouveauté en gardant leur curseur à un supposé état de 1860 ou 1920, et ceux qui par principe promeuvent tout ce qui à le parfum de la nouveauté et refusent tout ce qui est antérieur à la naissance de leur nombril.

Si j'étais optimiste, je dirais que nous n'avons pas d'amishs ou de timbrés de ce genre, car même dans les lieux les plus traditionnels qui puissent être dans le catholicisme, l'électricité est arrivée, comme le papier d'imprimerie qui a fait un sale tour aux manuscrits... Si les Chartreux ont adopté les toilettes modernes et l'électricité, je crois que le peuple séculier peut leur emboîter le pas.

Je continue de dire en Français l'ancienne version du Notre Père, comme mes enfants. Le sursaut soudain de gens qui se mettent à se soucier d'une erreur répétée depuis des décennies m'a stupéfait. Le consubstantiel troqué en "de même genre" était parfaitement hérétique pour un vulgaire chrétien du VIe siècle, et cela continue... Savoir que des travaux de traduction liturgique furent présidés par Mgr Guéneley et l'ex-archevêque de Tours me faisaient aussi doucement rire, car je ne vois pas à quel titre ces deux évêques avaient quelque qualité que ce soit.
Tout d'un coup, des catholiques s'aperçoivent qu'ils ont dit des bêtises pendant des années (je ne le pense pas) ! Mais qu'ils continuent à parler avant la messe, à entrer dans les bancs sans plier le genou, qu'ils communient de dix manières différentes, que les chants tournent toujours autour du bateau qui vogue et de l'étranger qui est mon salut, de la fleur qui s'épanouit et du caillou qui fait mal sur le chemin...
Les bougistes sont encore accueillis avec considération dans le NOM et beaucoup ont les manettes.

Oremus pro Pontifice...

Car pour le coup il a bien raison.

Votre dévoué Paterculus

La traduction latine “et ne nos inducas in tentationem” est fautive
La traduction grecque : “kai mi issénènguis imás is pirasmone” est fautive
La traduction française : “ne nous soumets pas à la tentation” est conforme au deux précédentes et elle n’est donc pas plus erronée que le texte récité chaque jour dans le VOM.

La raison de toutes ces traductions fautives, présentes dans de nombreuses langues, est due à l’hébraïsme originel (idiomatisme ou tournure difficilement traduisible qui relève des singularités propres à une langue).

Pour faire court et simple, la forme du verbe araméen ici employé peut se traduire de deux manières différentes :

- il peut avoir un sens factitif : faire. Dans le cas qui nous occupe, cela donne : induire, conduire, soumettre… dans/à la tentation. C’est malheureusement celui qui a eu la préférence du traducteur grec qui est à l'origine de toutes les controverses ultérieures.

- Il peut aussi avoir un sens permissif : laisser faire, permettre de faire. Dans le cas qui nous occupe, cela donne : laisser entrer, laisser succomber, laisser tomber, abandonner… à la tentation. C’est le sens authentique du texte originel.

L’origine des polémiques autour de la 6ème demande du Pater se trouve donc dans la mauvaise traduction grecque du texte araméen originel. C’est une erreur de traduction que l’on rencontre fréquemment dans le texte grec de la Bible, y compris dans la Septante (traduction grecque faite par des rabbins d’Alexandrie au IIIème siècles av. J.-C.).

Ainsi, on trouve dans le texte de la Septante : "N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises" (Ps. 140, 4). Cette traduction pose exactement le même problème que celui que nous rencontrons avec "et ne nos inducas in tentationem".

La bonne traduction, avec en sus le génie littéraire du Maistre de Sacy, est : "Ne souffrez point que mon cœur se laisse aller à des paroles de malice".

... dans le terme "traduction littérale" ? C'est fatigant de vous voir répéter les mêmes erreurs de fil en fil. Traduire conduire dans (in-ducere) par soumettre n'est pas une traduction littérale du tout, c'est une interprétation mauvaise et donc un contre-sens.

Le dictionnaire du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (le premier qui me soit tombé sous la main) indique parmi les significations de "soumettre" : "exposer à" et donne l'exemple de "exposer à l'épreuve".

Expliquez-moi la différence qui existe entre "conduire à la tentation" (inducere into tentationem) et "exposer à la tentation" (soumettre à la tentation).

S'il existe une différence, je dirais que conduire est plus directif et donc moins compatible avec la bonté de la Providence divine que soumettre-exposer.

In-ducere : conduire dans
εἰσ-έρχομαι : aller vers

Et pas "soumettre" qui n'est donc pas une traduction littérale, le reste c'est du blabla.

Réduire, ranger sous la puissance, sous l’autorité, mettre dans un état de dépendance.

Voir ici

Mais "soumettre" peut aussi signifier "exposer à" comme dans "j'ai été soumis à une rude épreuve".

"Conduire dans la tentation" et "exposer à la tentation", quoi qu'en dise Luc de Montalte, ne sont pas des acceptions subtantiellement différentes.

mais vous constaterez dans le lien que j'ai mis que votre définition est seconde, celle que je cite est première. D'ailleurs, le langage courant pense capitulation plus qu'exposition lorsque l'on évoque la soumission.

Qui pourrait croire que "ne nous soumets pas à la tentation" signifie "ne fais pas en sorte que nous succombions à la tentation" ?

A moins de tomber dans un complotisme délirant, il faut reconnaître que le pire des hérétiques ne songerait pas à formuler une telle demande.

Ici, la seule interprétation possible du verbe soumettre est : "exposer".

Ceci dit, comme cela a été démontré, c'est une mauvaise traduction dont la faute est attribuable au traducteur grec et à St Jérôme qui n'ont pas su traduire l'hébraïsme présent dans la version originelle araméenne.

mais c'est cette ambiguïté qui rend fâcheux le choix du verbe soumettre.

Dans les rares traductions françaises du moyen-age.
Du moins si l'on en croit se site hébergé en Suisse : là .
La version française du 13 ème me semble au final la plus judicieuse, si on la réactualise :

Ne souffrez pas que nous soyons menés en tentation.

Avec le verbe mener, on n'est pas loin du verbe soumettre pris au sens d'exposer.

Soumettre, exposer une personne à une épreuve, c'est la mener, la conduire, dans une situation périlleuse afin de l'éprouver.

Ne souffrez pas que nous soyons menés en tentation.

Soit l'équivalent en langage un peu plus vieilli de la version traditionnelle, mais rien à voir avec (l'ancienne) "traduction" moderne (ne nous soumettz pas). Fautive théologiquement et non littérale, cette dernière n'avait pas lieu d'être et a été à juste titre supprimée. Au mieux elle est obscure ; remarquez on commence à être habitué avec tout ce qui vient de cette époque....

Bon au moins vous ne prétendez plus que soumettre est une traduction littérale de inducere (!?), c'est déjà ça !

Sur ce qu'est une traduction littérale ou pas.

En allemand, on dit par exemple : ich freue mich, dass Du glücklich bist.

Si je traduis directement en français, je dois écrire : je me réjouis que tu heureux es.

La bonne traduction littérale ou pas est bien entendu : je me réjouis que tu sois heureux.

La traduction directe est même : je réjouis moi que tu heureux es.

Et la traduction littérale ou pas est : je me réjouis que tu sois heureux.

est ici entre le "mot à mot" et le littéral.

C'est cela ! Merci !