Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=895662
images/icones/neutre.gif  ( 895662 )Sacrement des malades aux cotons-tiges par Emmanuel (2020-05-17 10:46:34) 

Est-il valide de donner les onctions du sacrement des malades à l'aide d'un coton-tige ? (Pour éviter le risque de contagion)

Mon évêque (ainsi que beaucoup d'autres) le préconise tout en précisant qu'il suppose que c'est valide... (je trouve que l'expression d'un tel doute dans une lettre publique est proprement scandaleuse : en 8 semaines de confinement il aurait eu le temps de se renseigner et, là, il prend le risque de faire donner des sacrements invalides à des mourants. La santé spirituelle des brebis qui lui sont confiés ne semble pas être son soucis principal)
images/icones/iphone.jpg  ( 895663 )Je m’étonne de votre étonnement par Adso (2020-05-17 11:01:12) 
[en réponse à 895662]

Cher ami, au sujet du peu de considération que Mgr porte à ces choses... depuis le temps quand même, ne saviez vous pas que ces questions le préoccupe peu ?
images/icones/hein.gif  ( 895667 )oui, mais est-ce valide ? par Emmanuel (2020-05-17 11:07:06) 
[en réponse à 895663]

Le sacrement au coton tige ?

De même dans le document de Mgr Revel mis en ligne dans une autre discussion, celui-ci dit au prêtre de bénir un peu d'huile pour ce même sacrement des malades (toujours pour éviter une contagion avec de l'huile utilisée pour plusieurs malades.)

Est-ce que de l'huile simplement bénie par le prêtre est valide pour la sacrement des malades ?
images/icones/1v.gif  ( 895668 )Réponse : OUI par Adso (2020-05-17 11:13:14) 
[en réponse à 895667]

dans cet article
https://www.hommenouveau.fr/3147/religion/le-droit-canonique-en-temps-d-epidemie.htm

extrait

De la même manière, l’extrême-onction peut être réalisée en employant non plus la main, mais une baguette dont l’extrémité est constituée d’un coton imbibé d’huile des infirmes. Il en va de même pour la confirmation, qui peut de plus se réduire au rite essentiel décrit dans le pontifical, en omettant les rites annexes.
images/icones/heho.gif  ( 895673 )Non, pour la Confirmation par Lycobates (2020-05-17 12:01:35) 
[en réponse à 895668]

La matière proche du sacrement de la Confirmation est l'imposition des mains de l'évêque (qui se fait par l'onction). Il faut un contact physique.
Le Saint Office a décrété (le 14. 1. 1885) que les confirmations conférées avec un instrument devaient être refaites sous condition.
images/icones/fleche2.gif  ( 895700 )Très intéressant, Lycobates... par Chicoutimi (2020-05-17 19:12:13) 
[en réponse à 895673]

merci à vous. Avez-vous une citation complète de ce décret, de même qu'un lien qui mène au décret?
Grand merci!
images/icones/neutre.gif  ( 895707 )Autre référence par Meneau (2020-05-17 21:33:01) 
[en réponse à 895700]


Unctio autem ne fiat aliquo instrumento
sed ipsa ministri manu capiti confirmandi rite imposita (can. 781 § 2).

AAS27 (1935) qui reprend le canon du CIC 1917

Cordialement
Meneau
images/icones/idee.gif  ( 895711 )Référence par Lycobates (2020-05-17 22:34:55) 
[en réponse à 895700]

Le texte de la Suprême Sacrée Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle du 14 janvier 1885 que je mentionnais n'est malheureusement pas, autant que j'ai pu voir, dans les Acta Sanctae Sedis. Ces Acta sont ICI, sur le site du Vatican (avec un nombre incroyable de fautes de scanning). J'ai regardé les années 17-21, de 1884-1888. Les textes y sont publiés de façon assez aléatoire, sans toujours respecter l'ordre chronologique. Il faut donc chercher avec une certaine marge.
Ces Acta Sanctae Sedis précèdent les Acta Apostolicae Sedis à partir de 1909 qui sont devenus, avec le nouveau Code (voir can. 9) le Journal officiel de l'Église. Avant 1918 la publication n'avait pas de caractère contraignant, et souvent des choses importantes n'y figurent pas, alors que des choses bien ephémères y sont publiées.

Je ne peux donc pas vous fournir à l'instant l'énoncé exact du texte, ni un lien. Désolé !

Mais je tiens la référence de sources sûres, notamment du manuel des moralistes Aertnys et Damen C.ss.R. (Theologia moralis II, 1932, 12e éd., p. 62) qui le citent :

Unctionem [de la Confirmation] fieri non posse penicillo aliove instrumento, sed requiri immediatam manus impositionem, eadem certitudine constat; quia secus impositio manus, quae in ipsa inclusa sit oportet, et quae aeque essentialis est, non satis verificatur. [...] Confirmationem sic collatam sub conditione iterandam esse rescripsit S. Offic. 14 Jan. 1885

(Il est certain que l'onction ne peut pas se faire à l'aide d'un instrument, mais elle requiert une imposition immédiate de la main, sinon l'imposition qui doit être comprise dans l'onction, et qui est essentielle (comme l'onction) ne se réalise pas suffisamment.
Une telle confirmation (à l'aide d'un instrument) doit être refaite sous condition.)

Aussi un autre grand classique, le père Prümmer O.P. (Manuale Theologiae Moralis III, 1922, 2e/3e éd., p. 117) le cite : quia autem unctio debet esse coniuncta cum manus impositione, hinc omnino non licet ungere ope alicuius instrumenti. Parce que l'onction doit être combinée avec l'imposition de la main, il est absolument interdit de la faire à l'aide d'un instrument.

Il s'agit donc d'un texte qui fait autorité et qui est cité à ce propos.
Il serait facile de multiplier les citations des manuels de morale ou de théologie sacramentelle (je n'ai pas regardé les jésuites, ni les capucins ce soir, mais on y trouvera pareil), mais comme vous, j'aimerais voir le texte original.
images/icones/bravo.gif  ( 895713 )Merci à Lycobates et à Meneau... par Chicoutimi (2020-05-17 23:17:48) 
[en réponse à 895711]

pour vos réponses qui sont très appréciées.

Je suis très heureux de ces citations très éclairantes.
images/icones/fleche2.gif  ( 895718 )Bénédiction par Lycobates (2020-05-18 00:23:13) 
[en réponse à 895667]


Est-ce que de l'huile simplement bénie par le prêtre est valide pour la sacrement des malades ?



Ce n'est que plus tard que j'ai vu votre question subsidiaire.
(qui me provoque un doute: faut-il dire "benie" ou "bénite" ?)

Les manuels (j'ai consulté pour le moment Diekamp et Solá, mais ils sont légion, et il se fait tard) se disent unanimes, mais la question est plus complexe que celle de l'extrême onction à l'aide d'un instrument.

La matière éloignée du sacrement de l'extrême onction est l'huile d'olive correctement bénite. La matière proche est l'onction même faite par le prêtre avec cette huile en utilisant la forme.
Il est essentiel pour la validité que le sacrement soit conféré avec de l'huile (c'est de foi définie, de fide definita, Florence, Trente), et qui soit de l'huile d'olives (c'est sententia communis, mais implicitement c'est de fide divina et definita, par le témoignage de l'épître de S. Jacques, qui ne connaît que l'huile d'olives (ἔλαιον), fides divina, repris par les Conciles, fides definita), et qu'elle soit bénite (sententia certa et communis), opinion certaine et commune.

Mais bénite par qui ?
Le droit (can. 945, figurez-vous que je m'aperçois ce soir que ce droit est abrogé dans la bulle conciliaire, avec tant d'autres choses, y compris le bon sens, l'honnêteté historique et la décence intellectuelle, sans parler de la charité, et d'une certaine urbanité que l'on croirait acquise entre gens de bien) stipule que la bénédiction doit être faite par un évêque ou un prêtre muni d'une autorisation explicite du pape (pas seulement de son évêque), comme c'est le cas des Italo-Grecs, pour le faire.
À défaut, il n'y a pas de bénédiction, et le sacrement est conféré invalidement, selon la sententia communis.
L'Inquisition a condamné l'opinion contraire comme téméraire et proche de l'erreur en 1611 et 1842, confirmé en 1878.

Il n'est donc pas possible que le curé bénisse de sa propre initiative ou celle de son Ordinaire (cela ne suffit pas) l'huile des infirmes, même en cas d'extrême nécessité.
L'Inquisition (confirmé par le Pape) a encore déclaré en 1878 : oleum a presbytero benedictum est materia prorsus inepta Sacramento Extremae Unctionis.
L'huile bénite par un prêtre est une matière absolument inapte pour le sacrement de l'extrême onction.

Il n'est pas possible de désavouer frontalement les décisions prises à ce propos dans le passé, ni d'asseoir dans le droit ou la pratique un acte qualifié dans le passé comme téméraire et proche de l'erreur, sans préjudice de la validité (et de sa propre légitimité).

images/icones/1a.gif  ( 895746 )Ca c'est la réponse de votre secte bizarre. par Rémi (2020-05-18 12:25:44) 
[en réponse à 895718]

Bien sûr on ne saurait raisonnablement en attendre une autre de vous ni même vous en tenir rigueur -indulgence bien moderne, certainement- , encore que vous auriez peut-être pu vous et nous en dispenser. Merci néanmoins pour cet éclairage culturel fort intéressant, je vois que vous prenez même la peine, fait rarissime, de traduire du latin.


La réponse catholique néanmoins consiste tout simplement à dire que ce que le Pape Benoît XV a dans son Code permis aux simples prêtres, à savoir bénir l'huile du sacrement des malades, pourvu que le Saint-Siège leur en accorde la faculté, le Pape saint Jean-Paul II a continué de le permettre dans le sien, pourvu seulement désormais qu'il y ait un état de nécessité. La nature et l'objet de la permission ne changent pas, seule sa condition d'exercice est modifiée, et pas même nécessairement allégée.


Cela dit peut-être se trouve-t-il de vos semblables ou de vos cousins plus égarés encore pour considérer que puisque Benoît XV a permis qu'avec l'autorisation du Saint-Siège de simples prêtres bénissent ces huiles, alors que l'Inquisition d'heureuse mémoire établissait que cette matière était absolument inapte au sacrement, le Pape du Code de 1917 a promulgué sa loi au ... comment dites vous ? Au préjudice de sa légitimité ?


Quel dommage, sincèrement, que toute cette belle science dévoyée dans une si mauvaise cause.
images/icones/1f.gif  ( 895749 )On peut vous retourner le compliment par Vianney (2020-05-18 13:29:41) 
[en réponse à 895746]


Quel dommage, sincèrement, que toute cette belle science dévoyée dans une si mauvaise cause.


Sincèrement !

V.
 
images/icones/nounours.gif  ( 895775 )Soyez plus cohérent avec votre propre secte par N.M. (2020-05-18 19:26:09) 
[en réponse à 895746]

Soyez plus cohérent avec votre propre secte...

... et parlez avec elle de "communautés séparées" et de communion plus ou moins parfaite.

L'usage du mot "secte", pour désigner ceux qui ne professent plus la foi des apôtres, est réservé aux baptisés qui croient en l’Église catholique, indéfectible dans l'immutabilité de sa doctrine, hors de laquelle il n'est point de salut, et non point dans la brave new church des embrasseurs de coran, et autres promoteurs d'idoles pachamamesques, qui voit dans toutes les sectes, et d'abord en elle-même, autant de "moyens de salut".

images/icones/1d.gif  ( 895776 )Et pourtant par Adso (2020-05-18 19:34:19) 
[en réponse à 895775]

Il y aurait bien à dire sur le comportement de secte, ne vous en déplaise
images/icones/nounours.gif  ( 895778 )Voui par N.M. (2020-05-18 19:37:23) 
[en réponse à 895776]

Puisque vous le dites, ça doit être vrai.
images/icones/1a.gif  ( 895792 )Bénie/bénite par Turlure (2020-05-18 20:35:40) 
[en réponse à 895718]

Les deux formes existent en effet :

"Vous êtes bénie entre toutes les femmes"

"De l'eau bénite"

Mais la seconde, forme vieillie qui a conservé le T du radical du supin en latin est plutôt dérogatoire. À ma connaissance, elle ne devrait aujourd'hui s'employer que dans cette expression : se rapportant à de l'eau, et utilisée sous forme d'épithète.

Je dirais "de l'huile bénie" et également "cette eau a été bénie par l'abbé Chamel".

Le participe passé du verbe "bénir" ne prenant pas de T au masculin, il n'a aucune raison d'en prendre un au féminin. "Eau bénite" fait figure d'expression "toute faite".

De façon amusante, le prénom Benoît a lui aussi deux équivalents féminins : Benoîte et Bénédicte. Le second est évidement plus élégant et doux à l'oreille et seule une très grande dévotion pour Notre-Dame du Laus pourrait amener de pieux parents à donner le premier à sa filler.
images/icones/1a.gif  ( 895794 )Sur ce point le CIC par Rémi (2020-05-18 20:50:48) 
[en réponse à 895792]

retient "bénite" pour l'huile dont nous parlons, comme pour l'eau donc.

De même le Catéchisme : "les prêtres donnent alors l’onction avec l’huile bénite, si possible, par l’évêque. "
images/icones/neutre.gif  ( 895799 )Merci pour la précision par Turlure (2020-05-18 21:04:47) 
[en réponse à 895794]

J'ignorais cet emploi. Par ailleurs, le complément d'agent "par l'évêque" paraît indiquer que "bénite" n'est pas ici employé qu'en forme d'adjectif mais bien comme un véritable participe passé.

Finalement, existe-t-il seulement une règle ?
images/icones/nounours.gif  ( 895798 )bénite : le wiktionnaire... par Sacerdos simplex (2020-05-18 21:03:21) 
[en réponse à 895792]

https://fr.wiktionary.org/wiki/bénite

extrait : Le verbe bénir, bien que régulier dans ses conjugaisons usuelles, a deux participes passés distincts (tous les deux accordables en genre et en nombre car le verbe est transitif) selon le contexte :

bénit, bénite, bénits, bénites : employé soit avec l’auxiliaire être (à la forme passive), soit en tant qu’adjectif verbal pour qualifier les choses qui ont reçu la bénédiction du prêtre avec les cérémonies prescrites.
béni, bénie, bénis, bénies : employé soit avec l’auxiliaire avoir (à la forme active), soit en tant qu’adjectif verbal pour attribuer les autres significations du verbe et qui s’emploie surtout en parlant des personnes.
images/icones/attention.gif  ( 895803 )Non, la discipline actuelle... par Sacerdos simplex (2020-05-18 21:19:34) 
[en réponse à 895718]

...Eh oui, il y a une discipline actuelle, régie par le Code de 1983 (qui renvoie parfois aux livres liturgiques en vigueur actuellement), et peu importe ce que des théologiens ont pu dire dans les siècles.
On peut le regretter, mais c'est ainsi, et déclarer invalides des sacrements valides, là ça commence à poser de sérieux problèmes !

Donc :
- canon 999 : l'huile destinée à l'Onction des malades doit être bénie par l'Evêque diocésain, ou...
"en cas de nécessité, tout prêtre, mais seulement au cours même de la célébration du sacrement."

- le rituel prévoit que le mot huile s'applique à l'huile d'olive ou à un autre huile végétale.
Là, il s'agit de déterminer l'extension du mot, et l'Eglise est compétente pour en préciser le sens.
Bien sûr, les prêtres tradis feront leur possible pour privilégier la manière traditionnelle.

Pour ce qui est des coton-tiges, à mon sens c'est absolument à éviter, car il faut brûler le coton avec l'huile bénite qui est dessus, ce qui est très simple avec un bout de coton, même un peu gros, tenu à la main, et très difficile pour un coton-tige.

Et encore plus si c'est avec une tige en plastique, ce qui frise la désinvolture à l'égard de la sainteté du sacrement et de son huile bénite.


images/icones/fleche2.gif  ( 895672 )en cas de grave nécessité par Lycobates (2020-05-17 11:55:55) 
[en réponse à 895662]

Si toutes les autres conditions de validité sont réunies (ministre idoine ayant l'intention, matière apte [huile d'olives bénite par l'évêque], forme correcte), le sacrement de l'extrême onction peut être validement administré par le moyen d'un instrument, en cas de grave nécessité seulement.

C'est dans le droit (can. 947§4), dans le rituel (Tit. VI, cap. I, n.15) et dans tous les manuels de théologie sacramentelle. Si votre "évêque" avait étudié la théologie, il le saurait.
images/icones/musique.gif  ( 895675 )Dans le droit non abrogé .. par Rémi (2020-05-17 12:25:10) 
[en réponse à 895672]


Can. 999 - Outre l'Évêque, peuvent bénir l'huile destinée à l'onction des malades:

1 ceux qui par le droit sont équiparés à l'Évêque diocésain;

2 en cas de nécessité, tout prêtre, mais seulement au cours même de la célébration du sacrement.

images/icones/fleche2.gif  ( 895678 )La question ... par Lycobates (2020-05-17 12:58:17) 
[en réponse à 895675]

ne portait pas sur le caractère bénit de l'huile des infirmes (et du ministre idoine à la benir), question un peu plus compliquée que cela, mais sur l'utilisation d'un instrument pour conférer le sacrement.
images/icones/musique.gif  ( 895680 )Peut-être par Rémi (2020-05-17 13:12:37) 
[en réponse à 895678]

(Encore que ... ) , mais dans ce cas il ne fallait pas répondre (par erreur, mettons, et non par volonté d'égarer ceux qui ne vivent pas dans votre bulle sédévacantiste ... ) que la matière apte est l'huile bénite par l'évêque.


images/icones/1n.gif  ( 895708 )Pour saint Thomas et Pie XII... par John DALY (2020-05-17 21:48:52) 
[en réponse à 895680]

...cela a dû être dur de vivre dans une bulle sédévacantiste.
images/icones/croix_byzantine.png  ( 895712 )Le Sacrement des Malades ... par Ewondo (2020-05-17 22:59:51) 
[en réponse à 895662]

... en principe, notre abbé devrait venir me le donner dans quelques jours après Confession et Sainte Eucharistie à domicile et tout en forme extraordinaire. La Confession est importante pour recevoir toutes les Grâces du Sacrement des Malades ...

Ce Sacrement, que Saint Raphaël, la Divine Miséricorde soit loué, ce sera la quatrième fois que je recevrai avec à chaque fois d'immenses bienfaits spirituels et physiques (j'ai une cirrhose hépatique médicamenteuse, qui risque d'évoluer en cancer du foie fatal, étant déjà cancéreux).

Maintenant, si un coton tige est utilisé, je suis à mille lieues lumière d'avoir la compétence de dire s'il rend ou pas le Sacrement invalide ! Dans les Évangiles, n'est-ce pas l'imposition des mains le geste le plus important, les Apôtres n'ayant pas toujours semble-t'il d'Huile Sainte sur eux ... Notre Seigneur n'utilise-t-il pas de la boue pour les yeux d'un aveugle ?

Pierre.
images/icones/heho.gif  ( 895719 )Il ne faut pas brouiller les pistes par Lycobates (2020-05-18 01:00:21) 
[en réponse à 895712]

cher Ewondo !
à votre âge !


Dans les Évangiles, n'est-ce pas l'imposition des mains le geste le plus important, les Apôtres n'ayant pas toujours semble-t'il d'Huile Sainte sur eux ... Notre Seigneur n'utilise-t-il pas de la boue pour les yeux d'un aveugle ?



Bientôt le cierge pascal (que nous n'aurons pas vu cette année) sera éteint et ôté, et l'Homme-Dieu (qui, Lui seul, n'est pas contraint par les signes institués par Lui pour signifier et conférer la grâce des sacrements) n'est plus parmi nous.
Quant aux apôtres, il est écrit : ungentes eum oleo in nomine Domini, Jacques 5,14, cela ne suffit-il pas ?
images/icones/1n.gif  ( 895745 )Je me suis cetainement mal exprimé ... par Ewondo (2020-05-18 12:24:03) 
[en réponse à 895719]

... veuillez m'en excuser ! Vous avez sûrement raison ; ce doit être à cause de mon grand âge, c'est très délicat ...

Pourtant je ne nierai jamais l'importance de l'Huile Sainte comme je l'ai déjà exprimé ici :

Huile Sainte

Pierre.