Le Forum Catholique

Chers liseurs,

A l'initiative de Mgr Carlo Maria Viganò, un appel à été lancé contre la destructions de nos libertés, revendiquant fermement en particulier le respect de l'autonomie de l'Eglise dans son gouvernement et l'organisation du culte.

Les cardinaux Robert Sarah, Joseph Zen, Gerhard Müller et Janis Pujats se trouvent en tête des signataires parmi lesquels on remarque nombre de Français.

Plus d'informations ici.

Amitiés
Jeanne Smits

Quand on y réfléchit bien, c'es François qui s'est empressé de faire fermer les églises dans le monde en commençant déjà par celles de Rome.

Et en France nos évêques et nos prêtres goûtent aujourd'hui la dure loi d'airain de Macron pour lequel ils ont appelé à voter il y a quelques années !

Ces réflexions faites, merci beaucoup Jeanne Smits pour votre admirable blog !

On attend la signature des évêques Français...

Le Cardinal Sarah n'a pas signé le texte.

Je peux partager à titre personnel certaines des interrogations ou inquiétudes qui sont soulevées en matière de restrictions des libertés fondamentales mais je n’ai pas signé cette pétition. Robert Cardinal Sarah

Toujours les mêmes à la manoeuvre.

parlez-vous de gens qui tentent de faire taire le Cardinal Sarah (ce qui expliquerait sa rétractation),
ou bien de gens qui tentent d'utiliser le nom du Cardinal Sarah (ce qui expliquerait pourquoi il dit qu'il n'a jamais signé)?

Et, dans l'un ou l'autre de ces cas, qui sont ces personnes à la manoeuvre dont vous semblez connaître l'identité puisque vous dites qu'il s'agit ''toujours des mêmes''?

Et même très bien, merci !
Jeanne Smith a elle aussi commenté de façon adaptée l'attitude du Cardinal Sarah (voir dans ce fil).
VdP

Le démenti (ou la rétractation) du cardinal Sarah est tombée après 23 h 00 sur Twitter.

Je l'ai commenté sur mon blog en ces termes :

Après la publication dans de nombreux médias en six langues, hier soir à 19 h 30, de l'appel pour l'Eglise et pour le monde lancé à l'initiative de Mgr Viganò, le cardinal Robert Sarah, mentionné comme signataire, a publié après 23 heures deux tweets affirmant qu'il avait explicitement demandé le matin même aux « auteurs » de la « pétition » de ne pas le faire.

« Un cardinal préfet de la Curie romaine doit observer une certaine réserve en matière politique. Il n'a pas à signer de pétitions en ce domaine. J'ai donc explicitement demandé ce matin aux auteurs de la pétition appelé « Pour l’Église et pour le monde » de ne pas me mentionner. »

Il ajoutait un deuxième Tweet dans la foulée :

« Je peux partager à titre personnel certaines des interrogations ou inquiétudes qui sont soulevées en matière de restrictions des libertés fondamentales mais je n’ai pas signé cette pétition. Robert Cardinal Sarah. »

Dont acte.

J'observe deux choses :

– le cardinal Sarah reconnaît avoir été en contact avec « les auteurs de la pétition », et partage « certaines des interrogations ou inquiétudes » que ceux-ci ont manifestées.

– il n'était certainement pas dans l'intérêt de ceux qui ont lancé d'appel de mentir (car c'est de cela qu'ils sont maintenant accusés) au sujet de l'adhésion du cardinal Sarah, son démenti (ou sa rétractation) étant plus dommageable pour eux que pour lui, et détournant l'attention du contenu de l'appel pour la focaliser sur le démenti ou la rétractation.

Amitiés
Jeanne Smits

Et tout est dit.
Votre dévoué Paterculus

Voici le LIEN

Il est aussi possible d'y accéder directement depuis l'article de Mme Jeanne Smits.

C'est fait.
VdP

En tout cas c'est l'impression que ça donne.

Le Cardinal Sarah était le seul cardinal encore préfet d'une congrégation parmi les signataires et voici qu'il se rétracte. Les autres sont des cardinaux de grande valeur, mais ils n'ont plus rien à perdre.

Même Benoît XVI me donne l'impression qu'il sort davantage l'artillerie lourde lors de ses quelques sorties publiques comme pape émérite que lorsqu'il était le pape en fonction.

Pourtant, nous avons tellement besoin d'hommes d'Église en fonction qui osent prendre le risque d'une parole forte.

Quant à la réponse du cardinal Sarah voulant qu'un ''cardinal préfet de la Curie romaine doit observer une certaine réserve en matière politique'', j'aurais bien aimé moi que François et certains cardinaux observent cette réserve concernant des questions politiques (écologie, réfugiés, peine de mort, etc.) Mais que des hommes d'Église interviennent sur le terrain politique lorsque le salut des âmes est en jeu est tout à fait normal et conforme à la pratique de l'Église.

Franchement, je suis déçu du cardinal Sarah. Il reste certes l'un de mes candidats favoris à la papauté, mais j'espère qu'il va reprendre courage.

tant Benoît XVI que le Cardinal Sarah ont eu des prises de position très courageuses dans les domaines de la liturgie et de la défense de l'enseignement doctrinale et morale de l'Église dans le cadre de leurs fonctions.

Mais lorsque vient le temps d'attaquer de front les politiques mondialistes on dirait que les hommes d'Église encore en fonction s'en tiennent à une réserve qui questionne.

Quelqu'un sait-il la raison de cette attitude?

Il faut tout de même noter que le pape actuel soutient à fond les instances mondialistes comme l'ONU (qui prône la mise en place d'une entité supra-nationale pour gérer les crises pandémiques, et la levée de 10 % du PIB mondial dévolu à une instance supra-nationales, à cette fin).

Le pape François est éminemment politique, et sur ce chapitre beaucoup n'osent pas le contredire.

Amitiés
Jeanne Smits

De perdre son poste ? Outre que ce ne serait guère glorieux, le cardinal présentera de toutes façons sa démission au Saint-Père ... le mois prochain (Pastor Bonus 5-2)

De quoi d'autre ?

Car il n'a jamais signé comme il le dit.

Ceux qui disent qu'il se retracte mentent et essaient de l'instrumentaliser.

Il n'est pas digne qu'un prélat à la Curie romaine signe une pétition, qui en plus n'arrangera rien, tout comme les multiples correctiones filiales etc. qui ont eu le mérite d'exister, mais une efficacité relativement proche de zéro.

On a trop souvent voulu embarquer le cardinal Sarah dans ce genre de ripostes marginales.

Et c'est une très mauvaise idée, puisqu'il reste une sorte de garant à la Curie de la bonne tenue du Culte Divin: s'il partait, je ne répond plus de l'équilibre d'un certain nombre de choses au point de vue spirituel, liturgique, et disciplinaire. Ce serait une catastrophe, car pour beaucoup il est un soutien nécessaire, et il représente le Souverain Pontife, avec une bienveillance, une profondeur et une bonté remarquables en ces temps de crise. Déjà que le cardinal Pell n'est plus au Vatican, le cardinal Muller et le cardinal Burke non-plus, ainsi qu'un certain nombre de personnes remarquables qui se sont faites virer, ne souhaitons pas le même sort de marginal pour le cardinal Sarah. Il n'est pas digne d'un tel sort, et nous avons trop besoin de lui au Vatican.

Ce n'est pas une pétition, c'est un appel.

Le cardinal Sarah, au demeurant, est déjà marginalisé au sein de son propre dicastère. Et il s'est aussi "grillé" par rapport à François à l'occasion du livre qu'il a co-signé avec Benoît XVI.

On ajoute son nom sans son autorisation pour ensuite dire qu'il se distancie lors qu'il affirme ne jamais l'avoir signé.

A part ça, on ne voit pas de malhonnêteté !

Je répète : quel intérêt pouvait-il y avoir à ajouter le nom d'une personne qui démentirait aussitôt ? On me dira que c'était pour attirer l'attention. Mais attirer l'attention en sachant ce qui va suivre et médiatiquement discréditer une telle démarche ne me paraît pas très vraisemblable.

Je crois que les choses sont nécessairement bien plus compliquées, et doivent s'analyser selon les intérêts de chacun et les pressions qui s'exercent. Rien n'interdit de réfléchir posément.

Amitiés
Jeanne Smits

Il est heureux que Mgr Sarah ait fait savoir qu'il n'était pas partie prenante d'une telle ineptie... J'espère que Mgr Müller suivra. Quant aux deux autres, la vieillesse est un naufrage, c'est tout ce que j'ai à dire.

D'ailleurs le texte contient des inexactitudes quant à la doctrine de l'Eglise.

Sur la forme, je ne crois pas qu'il soit prudent pour des prélats éminents de l'Eglise de signer ce genre de texte politique à résonance complotiste, mais sur le fond on ne peut que s'alarmer de voir les "prophéties" d'un Jacques Attali en 2009 se réaliser à la faveur de la pandémie :

L’Histoire nous apprend que l’humanité n’évolue significativement que quand elle a vraiment peur : elle met alors d’abord en place des mécanismes de défense ; parfois intolérables (des boucs émissaires et des totalitarismes) ; parfois futiles (de la distraction) ; parfois efficaces (des thérapeutiques, écartant si nécessaires tous les principes moraux antérieurs). Puis, une fois la crise passée, elle transforme ces mécanismes pour les rendre compatibles avec la liberté individuelle, et les inscrire dans une politique de santé démocratique.
La pandémie qui commence pourrait déclencher une de ces peurs structurantes.

Voir cet article de VA :
https://www.valeursactuelles.com/societe/pandemie-quand-attali-preconisait-la-mise-en-place-dun-gouvernement-mondial-117368

Le complot est évident, public, manifeste !
N'avez-vous pas entendu parler de la franc-maçonnerie ?
On dit "franc" par antiphrase, puisque ce sont des sociétés secrètes.
Et quand des sociétés secrètes se targuent d'agir sur l'élaboration des lois, et d'être à l'origine de tout ce qui dans nos lois détruit la famille, la vie, l'école..., il faudrait ne pas dire qu'il y a un complot ?

Méfiez-vous, par réflexe de santé intellectuelle, de ces mots piégés inventés par les journalistes pour déconsidérer ceux qui ne sont pas soumis à la "police de la pensée".
C'est comme "populiste". Ceux qu'on affuble de ce vocable, ce sont des politiciens qui ont la faveur du peuple. Il ne faudrait pas que ceux qui dénigrent les politiciens populaires se disent démocrates, si l'on admet que l'idéal de la démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple.
Il y a aussi le mot "controversé". Moi je trouve que c'est bon signe quand on est controversé par ceux qui ont la faveur de journalistes stipendiés par le pouvoir.
Le plus savoureux est le mot "sulfureux", qui fait référence à Satan et à l'enfer, quand il est sous la plume de scribouillards qui ne croient ni à Dieu ni à diable.

Pour le reste, vous avez bien raison de rappeler les propos de ce Monsieur Attali, d'autant plus qu'il n'est pas le seul à s'être exprimé dans ce sens.
Mais alors pourquoi évoquer négativement le complotisme ?

Et pourquoi voudriez-vous que ces prélats se taisent ? N'oubliez pas que les pasteurs qui ne font pas leur travail de veilleurs sont appelés par l'Ecriture des "chiens muets incapables d'aboyer". (Is 56, 10)

VdP

Le qualificatif "free" est celui de la pierre. La pierre est libre, le "masson" est celui qui taille de la pierre libre, et non du front de taille.

De là c'est devenu "free-masson".

Qui a donné franc-maçon ...

Compris comme maçon franc.

Et le Diable rigole ... et calcule ses prochains coups, car il n'est jamais content de ce qu'il a.

dans son sens négatif, j'entends par là qu'un tel texte risque être facilement taxé de "complotiste" par les ennemis de l'Eglise pour mieux la confondre par la voix des cardinaux signataires, c'est pourquoi je le désapprouve sur la forme.

Je sais parfaitement que des menées secrètes, et même à peine secrètes, on peut compter sur des gens comme J. Attali pour les éventer ! s'exercent contre l'Eglise, la famille et tout ce qui relève de la loi naturelle.

Comme l'affirmait Humanum Genus :

C'est publiquement, à ciel ouvert, qu'ils entreprennent de ruiner la sainte Église, afin d'arriver, si c'était possible, à dépouiller complètement les nations chrétiennes des bienfaits dont elles sont redevables au Sauveur Jésus Christ.

L'imposture de la FM c'est bien de confisquer à son profit toutes les valeurs de civilisation et tous les dons prodigués aux sociétés par l'Eglise : la liberté des hommes à répondre à l'appel du Dieu révélé, leur égalité nonobstant la race ou le sexe, la fraternité de l'humanité qui n'a qu'un seul Père. Non seulement d'ailleurs de les confisquer, mais de les retourner contre Elle, comme l'a récemment fait valoir Benoït XVI.

Je suis bien conscient que certaines déclarations de François peuvent le désigner comme un mondialiste réalisant un plan maçonnique d'unification de toutes les religions et de tous les peuples.

Cependant je vois dans la position du Pape comme un corps à corps avec l'ennemi, où on ne distingue plus toujours très bien les deux assaillants, pour l'empêcher de mettre entièrement la main sur tout ce qu'il entend voler à l'Eglise. Vous jugerez peut-être ce discours naïf, mais dire autre chose désignerait le pape comme un mercenaire livrant le troupeau à l'ennemi, ce qui ne me paraît pas juste ni convenant.

Bonne soirée

non pas au sens de probité et d'honnêteté mais au sens de "libre". Traduit "free" en anglais et "frei" en allemand.

Cordialement
Meneau

Notamment dans les Psaumes et dans le livre de Jérémie.
Soit explicitement : "les complots des méchants", soit indirectement avec des expressions du genre : "mes ennemis se sont mis d'accord pour me tendre des pièges", ce qui est quasiment la définition du complot...

La sagesse exige de
voir des complots là où il y en a,
et voir qu'il n'y en a pas, là où il n'y en a pas.

Deux erreurs : en voir partout,
et en voir nulle part.
La nature humaine étant ce qu'elle est, la 2° erreur est plus grave.

Quel mépris dans votre propos :

Quant aux deux autres, la vieillesse est un naufrage, c'est tout ce que j'ai à dire.

Êtes-vous au-dessus de l’Évangile qui dit "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés" ?
Vous parlez de cardinaux en plus ! Comment les connaissez-vous ? Les récentes interventions du Cardinal Zen montrent en fait qu'il a toute sa lucidité.

Pouvez-vous nous exposer ce que vous voyez comme "inexactitudes quant à la doctrine de l'Eglise" dans le texte en question ? Cela m'intéressera beaucoup.
D'avance merci !

VdP

Vous n'avez pas bien suivi: Le titre de "Vox Clamantis" désignait simplement le contenu de son propre message.

Philippilus

... qu'avec mon mauvais esprit je n'y aie même pas pensé !
Bravo !
VdP

Le texte de l'appel écrit ceci : "il est moralement inacceptable de recevoir des vaccins dans lesquels du matériau provenant de fœtus avortés est utilisé."

Cette phrase est en contradiction avec un avis de l'Académie pontificale pour la Vie, complété par un article du professeur Angel Rodriguez Luño, professeur d'éthique à l'université pontificale de la Sainte Croix, membre de l'Académie pontificale pour la Vie et consulteur de la congrégation pour la doctrine de la foi, qui indique que, en l'absence d'alternatives, il est permis de recevoir de tels vaccins.

Il va de soi qu'il n'est pas moral de développer de tels vaccins et qu'il faut produire des alternatives pour ces vaccins déjà existants, mais cette phrase est inexacte et un prélat de haut rang ne peut pas, et ne doit pas la signer, à cause des risques sanitaires induits : l'observation de cette phrase conduirait à arrêter toute vaccination contre la rubéole, notamment.

L'avis de l'Académie pontificale pour la vie se trouve ici : https://www.ncbcenter.org/files/9815/0653/5466/Moral_Reflections_on_Vaccines_Prepared_from_Cells_Derived_from_Aborted_Human_Fetuses.pdf

L'article du Pr. Luño se trouve là : https://www.medicinaemorale.it/index.php/mem/article/view/388

Faut-il rappeler qu'un simple avis, fût-il de l'Académie en question, n'est pas magistériel ? Votre titre "doctrine catholique" est donc inapproprié. Ce texte est intéressant, certes, mais j'aimerais qu'il soit discuté davantage, notamment dans ses rapports avec divers sujets, comme le cannibalisme, l'utilitarisme, le recel... Du reste je crois qu'on peut repousser le terme "favoring", que j'ai mis en gras vers la fin du texte : il serait plus exact d'écrire "non oposing" - et cela change le jugement moral sur les faits.

De plus votre avis à vous (qui n'est pas magistériel non plus, faut-il le rappeler ?) ne porte que sur un aspect mineur de l'appel, et ne peut par conséquent suffire à le rejeter dans son ensemble. On peut regretter la phrase qui ne vous plaît pas, mais elle n'est pas vraiment grave, seulement imprécise (et encore, à condition d'adhérer à cet avis), surtout en comparaison de certaines affirmations du Souverain Pontife par exemple.

VdP
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Voici le texte de l'Académie, du moins le passage qui nous intéresse.

Application to the Use of Vaccines
Prepared from Cells Coming from Embryos
or Fetuses Aborted Voluntarily

In the specific case under examination, there are three categories of people who are involved in the cooperation in evil, evil which is obviously represented by the action of a voluntary abortion performed by others: (a) those who prepare the vaccines using human cell lines coming fromvoluntary abortions;(b)those who participate in the mass marketing of such vaccines; (c) those who need to use them for health reasons.
Firstly, one must consider morally illicit every formof formal cooperation (sharing the evil intention) in the action of those who have performed a voluntary abortion, which in turn has allowed the retrieval offetal tissues,required forthe preparation of vaccines. Therefore, whoever — regardless of the category to which he belongs — cooperates in some way, sharing its intention, in the performance of a voluntary abortion with the aim of producing the above-mentioned vaccines, participates, in actuality, in the same moral evil asthe person who has performed that abortion. Such participation would also take place in the case where someone sharing the intention of the abortion refrains from denouncing or criticizing this illicit action, although having the moral duty to do so (passive formal cooperation).
In a case where there is no such formal sharing of the immoral intention of the person who has performed the abortion, any form of cooperation would be material, with the following specifications.
As regards the preparation, distribution, andmarketing of vaccines produced as a result of the use of biological material whose origin is connected with cells coming from fetuses voluntarily aborted, such a process is stated, as a matter of principle,
morally illicit, because it could contribute in encouraging the performance of other voluntary abortions, with the purpose of the production ofsuch vaccines. Nevertheless, it should be recognized that, withinthe chain of production-distribution-marketing, the various cooperating agents can have different moral responsibilities.
However, there is another aspect to be considered, and that is the form of passive material cooperation which would be carried out by the producers of these vaccines, if they do not denounce and reject publicly the original immoral act (the voluntary abortion), and if they do not dedicate themselves together to research and promote alternative ways, exempt from moral evil, for the production of vaccinesfor the same infections. Such passive material cooperation, if itshould occur, is equally illicit.
As regards those who need to use such vaccines for reasons of health, it must be emphasized that, apart from every form of formal cooperation, in general, doctors or parents who resort to the use of these vaccines for their children, in spite of knowing their origin (voluntary abortion), carry out a form of very remote mediate material cooperation, and thus very mild, in the performance of the original act of abortion, and a mediate material cooperation, with regard to the marketing of cells coming from abortions, and immediate, with regard to the marketing of vaccines produced with such cells. The cooperation is therefore more intense on the part of the authorities and national health systems that accept the use of the vaccines.
However, in this situation, the aspect of passive cooperation is that which stands out most. It is up to the faithful and citizens of upright conscience (fathers of families, doctors) to oppose, even by making an objection of conscience, the ever more widespread attacks against life and the “culture of death” which underlies them. From this point of view, the use of vaccines whose production is connected with procured abortion constitutes at least a mediate remote passive material cooperation to the abortion, and an immediate passive material cooperation with regard to their marketing. Furthermore, on a cultural level, the use of such vaccines contributes in the creation of a generalized social consensus to the operation of the pharmaceutical industries which produce them in an immoral way.
Therefore, doctors and fathers of families have a duty to take recourse to alternative vaccines 14 (if they exist), putting pressure on the political authorities and health systems so that other vaccines without moral problems become available.
They should take recourse, if necessary, to the use of conscientious objection 15 with regard to the use of vaccines produced by means of cell lines of aborted human fetal origin. Equally, they should oppose by all means (in writing, through the various associations, mass media) the vaccines which do not yet have morally acceptable alternatives, creating pressure so that alternative vaccines are prepared, which are not connected with the abortion of a human fetus, and requesting rigorous legal
control of the pharmaceutical industry producers.
As regards the diseases against which there are no alternative vaccines which are available and ethically acceptable, it is right to abstain from using these vaccines if it can be done without causing children, and indirectly the population as a whole, to undergo significant risks to their health. However, if the latter are exposed to considerable dangers to their health, vaccines with moral problems pertaining to them may also be used on a temporary basis. The moral reason is that the duty to avoid passive material cooperation is not obligatory if there is grave inconvenience. Moreover, we find, in such a case, a proportional reason, in order to accept the use of these vaccines in the presence of the danger of favoring the spread of the pathological agent, due to the lack of vaccination of children. This is particularly true in the case of vaccination against German measles. 16

12 See John Paul II, Evangelium vitae, n. 74.
13 Catechism of the Catholic Church, n. 1868.
14 The alternative vaccines in question are those that are prepared by means of cell lines which are not of human origin, for example, the Vero cell line (from monkeys) (D. Vinnedge, “The Smallpox Vaccine,” National Catholic Bioethics Quarterly 2.1 [Spring 2000]: 2), the kidney cells of rabbits or monkeys, or the cells of chicken embryos. However, it should be noted that grave forms of allergy have occurred with some of the vaccines prepared in this way. The use of recombinant DNA technology could lead to the development of new vaccines in the near future which will no longer require the use of cultures of human diploid cells for the attenuation of the virus and its growth, for such vaccines will not be prepared from a basis of attenuated virus, but from the genome of the virus and from the antigens thus developed. G. C. Woodrow, “An Overview ofBiotechnology as Applied to Vaccine Development,” in New Generation Vaccines, eds. W. M. McDonnell and M. M. Levine (New York: Marcel Dekker, 1990), 32–37; F. K. Askarim
“Immunization,” JAMA 278.22 (December 10, 1997): 2005–2006. Some experimental studies have already been done using vaccines developed from DNA that has been derived from the genome of the German measles virus. Moreover, some Asiatic researchers are trying to use the varicella virus as a vector for the insertion of genes which codify the viral antigens of rubella. These studies are still at a preliminary phase and the refinement of vaccine preparations which can be used in clinical practice will require a lengthy period of time and will be at high costs.
15 Such a duty may lead, as a consequence, to taking recourse to “objection of conscience” when the action recognized as illicit is an act permitted or even encouraged by the laws of the country and poses a threat to human life. The encyclical letter Evangelium vitae underlined this “obligation to oppose” the laws which permit abortion or euthanasia “by conscientious objection” (n. 73).
16 This is particularly true in the case of vaccination against German measles, because of the danger of congenital rubella syndrome. This could occur, causing grave congenital malformations in the fetus, when a pregnant woman enters into contact, even if it is brief, with children who have not been immunized and are carriers of the virus. In this case, the parents who did not accept the vaccination of their own children become responsible for the malformations in question, and for the subsequent abortion of fetuses, when they have been discovered to be malformed.

Ce n'est donc moralement acceptable qu'à titre de solution temporaire et lorsque c'est absolument nécessaire. Autrement, l'Académie parle de coopération matérielle passive.

Donc il n'y a pas ici « d'ânerie » à résumer par il est moralement inacceptable de recevoir des vaccins dans lesquels du matériau provenant de fœtus avortés est utilisé.

Les manipulations le concernant commencent à faire beaucoup. Ce ne sont pas des gens qui le respectent qui abusent de son nom. Je pensais pourtant deviner par quel canal Valeurs Actuelles avait reçu la chose…
Quant à l'ancien nonce, voilà un diplomate dévoué au Saint-Siège bien bavard.

Les pétitions sont pour les syndiqués de gauche jamais représentatifs ou pour les bobos qui lisent Le Monde.
Et trop de pétitions tuent la pétition.

L'évêque auxiliaire des confins asiatiques doit franchement s'ennuyer. Il sera envoyé en Amazonie et il aura du travail.

Et avec ce genre de liste (je vois un abbé parisien qui ne me dit qui rien vaille et je ne dois pas être le seul, il représenté le clergé français certainement…), on compte ses troupes. A l'échelle de la chrétienté, c'est impressionnant. N'importe qui peut être avocat ou historien, les associations sont certainement connues dans certains milieux italiens et basta !

Cela ne fera même pas l'objet d'une ligne sur le bureau du ministre de l'Intérieur et des cultes…

J'attends la semaine prochaine une nouvelle pétition de deux cardinaux (sur combien de cardinaux déjà ?). Et si un cardinal en est réduit à signer un papier… autant souffler dans un tuyau.

Mgr Viganò confirme de manière circonstanciée qu'il avait bien l'accord du cardinal Sarah.

J'ai traduit son communiqué, il est sur mon blog avec l'autorisation de son auteur.

Je crois qu'il est grand temps de se rendre compte de la gravité de ce qui se joue au-dessus de nos têtes dans un monde politique qui n'a pas de bonnes intentions.

Amitiés
Jeanne Smits

il préfère traîner dans la boue le Cardinal Sarah par pure gratuité.
D'autant plus que le Cardinal Sarah n'a même pas attaqué Vigano.

Quel crédit apporter à cela ?

Ne traîne personne dans la boue. Il se contente de rétablir les faits.

Par ailleurs, il me semble que le cardinal Sarah, en tant que cardinal-préfet, ne doit pas signer de pétition ; celle-ci ou d'autres !

Enfin, l'affaire du culte, de la messe, se réglera d'elle-même. C'est Dieu Lui-même qui a voulu, et non seulement permis, cette chose inouïe du Coronavirus et de l'arrêt universel, pour la première fois dans l'histoire de l'Eglise, de la participation au culte, juste avant, pendant et après la période pascale !

Je suis moi aussi très mal-à-l'aise avec cette rectification publique de Mgr Vigano. J'avoue que cela m’écœure. Son attitude est inqualifiable de toute façon: on n'expose pas à la face du monde ce genre de chose, il y a un minimum de pudeur et de dignité à avoir dans ces circonstances. Manifestement elles lui font cruellement défaut.

Où Mgr Vigano traîne-t-il le Cardinal Sarah dans la boue ?

Ce qu’il dit vu que vous semblez avoir des problèmes de lecture:

Le Cardinal aurait accepté de signer. Rien d’infamant là-dedans.
Ensuite le Cardinal, suivant certains conseils a jugé que ce n’était pas la bonne chose à faire. Rien d’infamant non plus.

Sauf qu’au moment où il a averti Mgr Vigano la pétition était déjà diffusée.

et devrait avaler son chapeau, plutôt que de salir ainsi le cardinal Sarah.
Il est des choses qui ne doivent pas s'écrire, et sur aucun support.

Vigano s'enferme dans son rôle, il va mal finir et je le répète, j'espère que son salaire est bien versé tous les mois par l'Eglise. Si le pape l'envoyait aux Maldives ? La charia s'y applique. Ou au Maroc, on verrait s'il oserait prendre la parole sur les déviances locales concernant notamment les enfants ou les hommes adultes.

Le truc avec le livre de Benoît XVI n'était pas clair non plus, et si on respecte les deux vrais faux-coauteurs, on se la boucle en discipline ecclésiale… traditionnelle.

Les maniaques de la transparence à tout va ne mettent pas des amplificateurs dans leur confessionnal ou savent aussi se taire, comme vous et moi. Vigano est le copain d'école qui cafte. C'est grave quand cela concerne un échange avec un cardinal.

Quand votre ami prêtre à table dit une horreur, vous avez l'élégance et la charité de ne pas toujours le contredire. Idem avec un ami laïc au demeurant. Et vous espérez qu'ils en font autant à votre endroit.

N'ayez crainte, les stagiaires de La Croix lisent le FC et ont trouvé l'idée d'un article pour le numéro de lundi !
"Pourquoi le cardinal Sarah est-il si manipulable ?"
"Pourquoi le pape garde-t-il le cardinal Sarah ?"
"M. Schiappa tweeter pour dire que le pape doit garder la diversité parmi ses préfets" (Congar parle d'évêques ou de cardinaux noirs, et pour ma part, je suis au clair avec les couleurs, ce sont certaines religions qui coincent, pas la couleur, même quand elle concerne Jeanne d'Arc à Orléans, nul racisme chez moi. Quand on aura un pape noir, certains diront que st Pierre était blanc. Moi, je suis incapable de le dire…).

Pour mardi, La Croix : "qui est le prêtre de l'archidiocèse de Paris signataire d'une pétition avortée ?"

Pour mercredi : "les conseils capillaires de l'Isabelle à l'usage des religieuses".

Et cetera.

On peut trouver le cardinal Sarah pusillanime, mais il a le droit d’avoir changé d’appréciation, alors que cet appel était encore en cours de diffusion. De là à ce que son interlocuteur viole la correspondance privée d’un cardinal (qu’il a enregistré !?), je trouve décidément son attitude de plus en plus lamentable.

Humainement on comprend pourtant à peu près bien ce qui s’est passé, je crois. Qui ne s’est pas laissé embarquer dans une démarche, poussé par l’amitié et la proximité d’idées, mais où la prudence fait ensuite regretter d’avoir agi un peu vite ?

Il est très dur alors de revenir en arrière, et on peut se retrouver dans ce genre de bisbilles.

Mais cela ne mérite pas ce genre de communiqué en retour, aussi irrespectueux qu’hypocrite d’ailleurs. Cela a très bien été dit plus haut.

J’incite aussi ceux qui se désolent de l’actuel pontificat de ne miser rien sur les démarches de Monseigneur Vigano (et peu également sur Monseigneur Sarah ce me semble)

Entièrement d'accord avec vous.
Le dévoilement de la correspondance privée ne sert aucune cause : il s'agit ni plus ni moins que de griller un cardinal qui est déjà dans le roussi depuis l'affaire Benoït XVI.
Sarah a signé trop vite, il veut s'en détacher. C'est son droit. D'autant que son message sur les réseaux sociaux n'est pas franchement hostile : "Je peux partager à titre personnel certaines des interrogations ou inquiétudes qui sont soulevées en matière de restrictions des libertés fondamentales mais je n’ai pas signé cette pétition. Robert Cardinal Sarah"...

Et que dire de cette phrase absolument lunaire, tirée du communiqué de Mgr Vigano : "j’ai ensuite appris que Son Éminence [le cardinal Sarah] avait utilisé son compte Twitter, sans me prévenir" ! Sarah n'a aucun compte à rendre à Vigano... Le monde à l'envers.

Je suis de plus en plus dérangé par l'attitude de Mgr Vigano qui, s'il veut le bien de l'Église (je n'en doute pas un seul instant), pousse le monde traditionnel ou "traditio-compatible" à des sorties de route désastreuses et, je pense, totalement contre-productives. Désormais, dès que je vois son nom apparaître, je retiens mon souffle en me demandant quels dégâts involontaires il va causer...

Je me suis mal exprimé. Il faut lire : "Le dévoilement de la correspondance privée ne sert aucune cause, mais cela ne fait que de griller un cardinal qui est déjà dans le roussi depuis l'affaire Benoït XVI"

cosigner avec celui-là même qui, en août 2018, demandait la démission du pape François, à savoir Mgr.Vigano.

Il est parfaitement normal que Mgr Vigano se défende d'avoir fait un faux.
Il faut donc qu'il dise qu'il a la preuve de sa bonne foi : l'enregistrement.
Il a la délicatesse de ne pas publier cet enregistrement.
Il permet ainsi au Cardinal Sarah de se reprendre : il lui suffit de dire qu'en fait il a changé d'avis et d'expliquer qu'il y a eu malentendu à cause de ce changement.

VdP

il cafte et en plus il enregistre les conversations téléphoniques. Cela me laisse vraiment perplexe (j'aurais pas voulu être en classe avec lui ou l'avoir comme prof!).
Il suffisait de dire que le cardinal Sarah se retirait sans en rajouter. Enfin dans sa grande mansuétude, Mgr. Vigano "a immédiatement pardonné le grave tort que [Mgr.Sarah] a infligé à la vérité et à ma personne". Quelle superbe!
De toute façon, si le cardinal Sarah subit des pressions, il est inutile d'en rajouter et de mettre de l'huile sur le feu!

Monsieur l'Abbé, comment s'il vous plaît pouvez-vous parler de délicatesse? Il s'agit ici de la révélation de la correspondance, et d'entretiens privés! vous ne trouvez pas cela inqualifiable? C'est une menace au contraire: si Sarah persiste, Vigano a l'enregistrement de cet appel vocal à portée de main...et au nom de quoi a-t-il enregistré cet appel? Pourquoi? Excusez-moi, mais je suis scandalisée par ce manque de confiance, ce manque de respect, cette attitude menaçante. Auparavant, il y a des décennies, jamais on ne se serait laissé aller à une telle bassesse.

Et puis faire s'effondrer la réputation d'honnêteté d'un cardinal de la Curie, c'est grave, et cela ne doit pas être fait pour si peu de choses: même si le cardinal Sarah avait menti, il vaudrait mieux que sa réputation restât intacte.

Par contre celle de Vigano n'est de longue date plus à faire.

Et celle de Mgr Vigano, il n'aurait pas le droit de la défendre ?
VdP

n'a rien fait pour discréditer personnellement Vigano. Il a simplement affirmé n'avoir jamais signé cette pétition. Il partage cependant les inquiétudes exprimées dans cet appel.

Vigano affirme que le cardinal a menti, ce qui est beaucoup plus offensant et beaucoup plus grave.

Vigano affirme que le cardinal a menti, ce qui est beaucoup plus offensant et beaucoup plus grave.

Mais le Cal Sarah, en affirmant qu'il n'a jamais signé la pétition, affirme que Mgr Vigano a menti en la diffusant avec sa signature.

Cordialement
Meneau

Et de plus, pour tout observateur attentif un temps soit peu de ce qui se passe aujourd'hui, il est aisé de voir que le cardinal n'en a pas après Vigano, mais qu'il tient vis-à-vis du public, et des fidèles (ou plus précisément du pape), à bien se distancier de cet appel. C'est pourquoi il prend des mesures radicales en effet. Mais il ne s'en prend pas nommément à Mgr Vigano, qui se trouve il est vrai dans des circonstances embarrassantes. Ce n'est pourtant pas un prétexte pour laisser tomber le cardinal Sarah à la face du monde, c'est même un devoir de garder sa langue dans ce cas précis. Mgr Vigano est diplomate, il sait très bien ce qui aurait pu pousser son confrère à se rétracter. De toute les manières, l'attitude de Mgr Vigano n'a rien de correct, je suis désolée, cela ne se fait tout simplement pas. Il faut savoir accepter, lorsqu'on veut être conformé au Christ souffrant, ce genre de désagrément. D'un point de vue moral, et spirituel, cette attitude n'a rien d'admissible.

… Mgr Vigano aurait été accusé d'avoir menti. Excès de prudence peut-être, mais vu la tournure des événements, peut-on vraiment la lui reprocher ?

On accuse Mgr Vigano d'avoir menti ce qui l'oblige à prouver qu'il n'en est rien. Une tempête dans un verre d'eau.

Je ne trouve pas très chevaleresque cette attitude de Monseigneur Vigano. Car si le chevalier mène en effet contre le monde et son prince une guerre sans trêve et sans merci, leur devoir de correction fraternelle doit se faire d'abord dans le secret avant de passer aux autres étapes ; il semble qu'ici Monseigneur Vigano ait franchi bien vite les étapes de la correction fraternelle.

Mais il devient un peu fatiguant d'avoir des personnages à l'instar du cardinal Sarah qui n'assument pas leurs actes. Il n'avait qu'à dire : je vous soutiens mais je ne signe pas.
Et de grâce qu'on arrête de dire : "il subit des pressions". Quelle découverte !
Franchement j'espère que Sarah ne succèdera pas à Bergoglio. Remarquez il y a peu de chance.

Elle était dans le secret, l'affirmation du Cardinal Sarah, comme quoi il n'avait pas donné son accord ?
Ne pouvait-il pas, comme le dit Mgr Vigano, s'entendre avec lui pour un communiqué commun ?
VdP

de ne pas publier l'enregistrement ... qu'on a eu la délicatesse de faire d'une conversation téléphonique ?


Tant de délicatesse me laisse pantois.

Qu'une personne comme Mgr Vigano qui se sait menacé de mort suite à ses révélations sur le scandale moral US prenne depuis la précaution d'enregistrer systématiquement toutes les conversations téléphoniques qu'il peut avoir.



Philippilus

de se servir de ces enregistrements pour discréditer moralement, socialement, et spirituellement un cardinal. Que Vigano s'en serve pour se protéger, très bien. Qu'il s'en serve pour nuire à la réputation d'autrui en jouant les grands offensés, voilà qui laisse pantois, pour reprendre le terme d'un liseur.

Qu’il ne discrédite pas le Cardinal Sarah.

Vous devriez vous calmer ...


Faut-il donc redire encore une fois qu'il ne s'est pas servi de ces enregistrements ?

Maintenant, si vous pensez vraiment que les propos du Cardinal Sarah sont si affligeants qu'ils sont de nature à le discréditer "moralement, socialement, et spirituellement", je vous laisse en tirer toutes les conclusions nécessaires et faire face à vos propres contradictions, mais je ne vous suivrais pas sur ce terrain.

Philippilus

Est-ce que ça ne relèverait pas un petit peu du même tradi-roman que le fameux coffre-fort mystère ?


Cela dit il serait alors bien imprudent de téléphoner au cardinal Sarah, sûrement sur écouter et avec le risque que l'appel ne soit tracé par les méchants et la planque de l’archevêque en Amazonie découverte. Brrr ...


A roman, roman et demi, et je me demande ce qu'en ferait l'ami Sombreval ...

Une pétition, cela se signe et se valide par écrit. Le Cardinal Sarah le savait. Il a fait part de son intention de signer...par téléphone mais n'a aucunement matérialisé sa signature par un quelconque écrit. Or, une intention est révocable. C'est donc légitimement qu'il affirme ne rien avoir signé. Quant à Vigano, son manque de rigueur est consternant et la pratique de l'enregistrement secret d'une conversation avec un Cardinal en responsabilité en dit long sur le personnage peu recommandable qu'il est!

Le Cardinal Sarah lui avait fait part oralement de son intention de signer, ok. Et alors ? S'il ne signe finalement pas il ne signe pas, c'est tout.

De plus, le Cardinal Sarah n'a même pas désavoué l'appel de Mgr Vigano dans son tweet, il est resté correct et tenait juste à faire savoir que son nom n'avait pas à être dans la liste.

Mgr Vigano aurait dû simplement écraser, laisser pisser. Au lieu de quoi il s'entête et poignarde dans le dos le cardinal, qui n'a aucun compte à lui rendre sur sa décision de ne pas signer. C'est consternant.

"À 17 h 48, j’ai reçu un SMS du cardinal, dont j’ai pris connaissance seulement une heure et demi plus tard."

"À 19 h37, le Cardinal m’a téléphoné pour me demander si j’avais vu son message. Je lui ai répondu que non."

Pour quelqu'un d'aussi précis et pointilleux que Mgr Viganò il y a un petit problème d'horaires là... 19 minutes !

Décidément, on n'aura pas le fin mot de l'affaire. Personnellement je doute de cette inattention chronique à un message du cardinal: cela sous-entendrait que pendant une heure et demi, Vigano n'a pas regardé son portable, alors qu'il venait de propulser sur je ne sais combien de blogs et de journaux son "Appel". Bien sûr, ce serait une "faiblesse humaine", pour reprendre un terme viganesque. Qui nous dit qu'il n'a pas fait exprès de ne pas regarder ce message à temps, ou qu'il la lu et l'a nié ensuite? Mais bon, je glose...on ne saura jamais ce qui s'est vraiment passé.

Entre les deux prélats ?

Je n'y crois pas !

en quoi ? j'ai une autre explication à ce qui apparait aux yeux des combattants comme un combat de chefs.

L'un décidé, fonceur, habitué à prendre des coups en dénonçant les traîtres qui peuvent avoir envie de se venger, amoureux de la sainteté morale et spirituelle des membres de l'Eglise.

L'autre, plus solitaire, centré loin des débats visibles du public, ferme en Eglise aussi, désireux de l'esprit réel de la messe où le prêtre qui célèbre vient se placer devant son Seigneur, en Sa place pour le temps de la messe.

Entre les deux ? certainement de l'estime, car ils sont, sous deux approches d'angle différents, à travailler au même centrage de l'Eglise.



Une idée, et une question :

Et si une prise de contact sur le texte, pour avoir un avis, avait eu pour réponse du cardinal Sarah : Ce que vous avez dit est juste, et il est nécessaire que ce soit dit.

Et si ces mots d'approbation, de soutien vérifié du contenu, avaient été pris pour "ok, signez à ma place !" ?

Mgr Vigano est-il directement et seul en face ddu cardinal Sarah ? Est-ce une équipe qui a soutenu et diffusé cet "Appel" ? (Je n'ai toujours pas compris à quel décideur, capable d'agir, responsable de décision, cet "Appel" est lancé.)

Alors, ce serait juste une méprise de forme.
Bizarre qu'elle soit symétrique de ce qui est arrivé au cardinal Sarah
en janvier pour le livre (co?) signé Benoît XVI.

Je pense que des gens ont voulu faire une bataille, et n'ont pas réussi une manoeuvre de raccolage ? de cautionnement ? en embrigadant le card Sarah. Dieu n'a pas besoin de cela. Voyons comment Il s'y est pris avec Ste Jeanne d'Arc, seule, avec sa mission politique primordiale : valider sacramentellement le roi devant les ennemis qui avaient réussi à se faire approuver par un grand nombre de "puissants du monde français".



Ma question : Mgr Vigano est-il seul ou une équipe est-elle venue employer son nom pour monter une milice ? Pas forcément adroite. Et avec quelle autorité écclésiale ?

Je ne comprends pas.

Devant la carrure des deux prélats, je préfère la bienveillance, la courtoisie, et choisit de penser à un simple malentendu.
Qui a intérêt à amplifier pour chicayer ainsi en public ?
Pourquoi est-ce que des chrétiens s'en déchirent sur le Forum ... catholique ?

Qui a intérêt à ces nuisances ? Sûrement pas un des bons anges !

Glycéra
pensive sur ces coups-là.






** Etymologie
Chicaya (arabe) : plainte, lamentation
Chicailler (secare (latin) = couper) se dit au Canada pour découper en petits morceaux, et donc pour quereller ou se quereller.

Covid-19, des prélats catholiques signent un texte complotiste
Dans un texte co-signé par plusieurs prélats, à l’initiative de Mgr Carlo Vigano, des personnalités catholiques ultra-conservatrices réclament la fin de l’interdiction des cultes dans les pays frappés par le coronavirus. Les promoteurs de cette pétition au contenu complotiste parlent d’un risque de « gouvernement mondial hors de contrôle. »

Jérôme Chapuis, le 09/05/2020 à 13:17 Modifié le 09/05/2020 à 17:23

Parmi les voix catholiques qui se sont élevées ces dernières semaines pour réclamer la reprise des cultes dans les pays touchés par Covid-19, un texte publié jeudi 7 mai et relayé en France par l’hebdomadaire Valeurs Actuelles se distingue par sa virulence et sa tonalité complotiste. Se présentant comme un « appel pour l’Église et pour le monde aux fidèles catholiques et aux hommes de bonne volonté », il a été initié par Mgr Carlo Maria Vigano.

L’ancien nonce apostolique aux États-Unis, en conflit ouvert avec le Pape François, a convaincu plusieurs dizaines de personnalités de signer cette pétition. suite sur https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/Covid-19-prelats-catholiques-signent-texte-complotiste-2020-05-09-1201093355