Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=893311
images/icones/union-jack.png  ( 893311 )FSSPX USA: reportage scandale par Eucher (2020-04-23 01:06:45) 

Chers amis,
C'est ici.
-Eucher.
images/icones/1i.gif  ( 893338 )Pas de réactions ? par FilsDeMarie (2020-04-23 09:58:36) 
[en réponse à 893311]

Chucrh Militant, le site US de Michael Voris, attaque ouvertement la FSSPX / SSPX en l'accusant de couverture quant à des abus sexuels sur mineurs commis par certains de leurs prêtres, en citant des noms, etc... Sans qu'aucun liseur familier de ladite FSSPX ne s'en soucie plus que cela.

D'habitude Voris s'attaque aux évêques diocésains. Et récemment à son concurrent EWTN. Mais c'est très rare qu'il s'attaque aux mouvements trads et encore mois à la FSSPX.




images/icones/neutre.gif  ( 893341 )Mais c'est très grave!!! par Eudoxie (2020-04-23 10:57:55) 
[en réponse à 893338]




J'attends une réaction de la FSSPX de toute urgence.
images/icones/1w.gif  ( 893374 )Peu de réactions intéressantes par Justin Petipeu (2020-04-23 13:14:16) 
[en réponse à 893338]

Parce que rien de neuf apparemment dans cet article. La plupart des faits sont connus et reconnus.
Le seul élément nouveau me semble être des accusation s plus précises contre l'abbé Angles...
images/icones/neutre.gif  ( 893346 )J'ai dû arrêter ma lecture: c'était vraiment immonde par Eudoxie (2020-04-23 11:16:27) 
[en réponse à 893311]


Il y a un prêtre FSSPX français qui a abusé une femme avec des procédés immondes! Un autre prêtre français FSSPX qui a dissimulé ces crimes!
Ils sont au moins huit à faire l'objet d'une enquête, et il y aurait des prédateurs FSSPX en France!!!
C'est scandaleux!! Il y a des centres FSSPX qui sont gangrenés par les abus sexuels et les dissimulations d'abus.








images/icones/fleche3.gif  ( 893347 )Quelle tristesse... par Fenestri (2020-04-23 11:19:01) 
[en réponse à 893311]

Si les témoignages et preuves accablants cités par Church Militant sont vrais, cela est terrible pour la FSSPX. Cela n'était malheureusement qu'une question de mois avant que ce genre d'affaires sortes. On ne compte pas les diocèses touchés par les affaires sexuelles ; il n'y avait malheureusement que peu de raisons que la Fraternité échappe à tout cela.

On pourra débattre des heures sur l'intérêt ou non de déballer ces affaires au grand-jour et je ne suis pas sûr qu'il soit possible de trancher la question. Une seule chose est sûre : la FSSPX, si elle ne l'a pas déjà, va devoir faire le ménage et admettre qu'il est désormais impossible de "régler" ce type d'affaires en envoyant les fautifs dans des monastères, ou en les changeant de continent. La transition sera douloureuse, mais nécessaire.

En revanche, carton rouge pour le vocable "sect" qui est affublé à la FSSPX, si cela est dans le sens français. J'ai l'impression que le mot peut être utilisé en anglais dans le sens de "groupe ayant fait scission", mais cela demande confirmation.
images/icones/neutre.gif  ( 893348 )En région parisienne, un prêtre FSSPX a violé et torturé trois femmes par Eudoxie (2020-04-23 11:23:13) 
[en réponse à 893311]




En fait, ça suffit de dénoncer Mai 68 lorsqu'on a dans ses rangs les plus dépravés des hommes.
images/icones/neutre.gif  ( 893350 )Il me semble que ce sont des histoires anciennes par Donapaleu (2020-04-23 11:35:19) 
[en réponse à 893348]

selon mes souvenirs (je parle des cas français, à confirmer) et que les prédateurs ont été condamnés par la justice et/ou ne font plus partie de la FSSPX. Que voulez vous de plus ?
images/icones/neutre.gif  ( 893352 )on se rend compte que la FSSPX a dissimulé des cas d'abus par Eudoxie (2020-04-23 11:44:59) 
[en réponse à 893350]

Et c'est bien ça le problème de fond qui est dénoncé dans ce reportage: une tendance à la dissimulation, à une vague punition qui consiste à passer deux ans dans un monastère, voire pas de punition du tout, ou un simple déplacement...En fait ça dure depuis combien de temps tout ça?


Le cas auquel vous répondez n'est qu'un exemple: allez consulter si ce n'est déjà fait le reportage, vous verrez que c'est une situation grave et qui se décline vraisemblablement sur tous les continents, spécialement dans certaines paroisses américaines où il y a des nids des prédateurs FSSPX.


C'est un peu facile d'exclure un membre fautif, c'est une manière de se laver les mains: il faut le dénoncer à la police, ou le mettre dans des prisons ecclésiastiques (je préfère cette solution, qui n'existe plus à ma connaissance).
images/icones/1q.gif  ( 893371 )C'est le cas dans toute l'Eglise... par Pétrarque (2020-04-23 12:48:19) 
[en réponse à 893352]


une tendance à la dissimulation, à une vague punition qui consiste à passer deux ans dans un monastère, voire pas de punition du tout, ou un simple déplacement...En fait ça dure depuis combien de temps tout ça?



C'est exactement ce qu'il se passe dans des pans entiers de l'Eglise, et depuis des décennies.


vous verrez que c'est une situation grave et qui se décline vraisemblablement sur tous les continents, spécialement dans certaines paroisses américaines où il y a des nids des prédateurs FSSPX.



C'est pas faux. Sauf que ce n'est en rien l'apanage de la FSSPX.


C'est un peu facile d'exclure un membre fautif, c'est une manière de se laver les mains: il faut le dénoncer à la police, ou le mettre dans des prisons ecclésiastiques (je préfère cette solution, qui n'existe plus à ma connaissance).



On est bien d'accord. Allez dire ça aux évêques qui se sont faits les complices de pédophiles et de pervers, pendant des années et sur tous les continents.

Vous pensiez quoi ? Que la FSSPX était une phalange de purs, ou de cathares ?

C'est une oeuvre d'Eglise, et, comme telle, elle connaît les fragilités humaines et les assauts du démon.

Ce qui s'y passe n'est ni pire ni plus grave que ce qui peut se passer ailleurs.

Le fait que la FSSPX soit traditionaliste et défende la foi et la messe traditionnelle ne rend pas les abus qui s'y passent plus graves.

Cela les rend en revanche plus difficiles à entendre. C'est un fait.
images/icones/neutre.gif  ( 893378 )Oui, et alors? par Eudoxie (2020-04-23 14:34:54) 
[en réponse à 893371]

Premièrement: ce n'est pas parce que ça se passe ainsi dans toute l'Eglise qu'il faut relativiser. C'est gravissime comme affaire.

Secondement: je n'ai jamais dit que c'était l'apanage exclusif de la FSSPX, encore une fois ne relativisons pas ce que nous avons sous les yeux.

Troisièmement: "Allez dire ça aux évêques..." vous me prenez pour qui? Pour sainte Catherine de Sienne? Pour le pape en personne? Je ne suis rien de tout ça, je ne suis qu'une catholique de bientôt vingt ans, scandalisée par tout ces faits accablants de la part de prêtres qui prêchent au monde la perfection et l'orthodoxie doctrinale.

Quatrièmement: Oui, la FSSPX s'est ménagé une image de perfection et d'orthodoxie, et donc les faits étonnent le lecteur non-averti. Après, je me doutais bien que ces prêtres seraient un jour rattrapés par les graves défaillances de certains de leurs membres. Mais des dissimulation de ce genre, je ne m'y attendais pas, à vrai dire.

Cinquièmement: je n'ai jamais dit que les abus de la FSSPX étaient plus graves que ceux des autres, mais ils sont plus scandaleux peut-être pour nous, car nous les croyions vertueux.




Enfin: on attend de la part de la FSSPX une attitude d'humilité et une reconnaissance des errements passés, et une promesse de faire le ménage qui s'impose dans les rangs.
images/icones/neutre.gif  ( 893380 )L'orthodoxie doctrinale par Donapaleu (2020-04-23 15:04:26) 
[en réponse à 893378]

N'est pas une garantie de vertu ! On peut avoir une grande foi et être un grand pécheur !
images/icones/neutre.gif  ( 893405 )Concernant le cas soulevé par Eudoxie par Gereo (2020-04-23 16:49:22) 
[en réponse à 893380]

Extrait du livre noir de la FSSPX (AVREF) mentionné par un autre liseur. Le traitement par la FSSPX de ce cas, qu'on peut difficilement qualifier de cas ancien, soulève quelques questions quand même.


L’histoire commence à Goussonville dans les Yvelines, où l'abbé Roisnel est directeur d’une école maternelle et primaire hors-contrat, Notre-Dame-de-la -Sablonnière. En 2010, deux enseignantes de l’établissement et une de leurs amies se plaignent à la Fraternité d’abus sexuels. L’abbé Roisnel est alors envoyé discrètement dans le couvent capucin de Morgon (Beaujolais) et une enquête interne a lieu, qui conclut à des « actes sexuels sans fornication ». La mesure d’éloignement était censée durer deux ans. La Fraternité confirme que l'abbé Roisnel est resté chez les capucins de Morgon jusqu’en mars 2013.Il faut préciser d’emblée que le procès « canonique » n’en était pas un, vu que la FSSPX n’a pas saisi la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) comme elle aurait dû le faire et n’était donc pas mandatée. Et comme à l’habitude, ni le supérieur du district de France, l’abbé Régis de Cacqueray, ni Mgr Fellay, ni aucun autre prêtre informé n’ont alerté les autorités civiles françaises des accusations des enseignantes, au prétexte qu’elles étaient majeures. Outre les lacunes flagrantes de l’enquête interne, ce fait démontre le déni total de l’état de faiblesse des victimes et, de façon plus large, de l’emprise morale et psychologique des prêtres de la Fraternité sur leurs fidèles. Ainsi, lorsqu’une des victimes se confie à un autre prêtre FSSPX sur les abus de l'abbé Roisnel, il lui fait subir un exorcisme. Pourtant, les deux procès d’assises ont clairement établi que Christophe Roisnel avait usé de son autorité ecclésiastique pour commettre ses crimes et faire taire ses victimes. Lui aussi a pratiqué des exorcismes sauvages, prétendument pour les guérir d’abus sexuels passés, réels ou supposés. Il s’agissait de «soigner le mal par le mal » et reproduire les abus supposés afin de les dépasser. La « thérapie » comprenait des exorcismes, des flagellations et des viols. Des « actes de barbarie » particulièrement sordides sur une des victimes ont aussi été retenus par la cour d’appel : pénétration avec un manche de balai, des ciseaux, une brosse à dents, des aiguilles à tricoter, ... Il s’agissait d’aider la trentenaire à « accepter les hommes, pour ensuite se marier ». Si l’enquête interne de la FSSPX a conclu à des actes sexuels sans pénétration ni violence, c’est qu’elle ne s’est nullement préoccupée des victimes et de leurs lourds traumatismes. L’une d’entre elles à même tenté de se casser le bras pour échapper à Roisnel. Il n’est donc pas étonnant que ces femmes aient été incapables de révéler tout de suite à la Fraternité l’étendue des sévices, ou de déposer plainte pénalement. D’ailleurs, c’est par des formulaires envoyés par la poste que la FSSPX a recueilli les dépositions des victimes. Traumatisées et sous emprise, les victimes n’ont alors « avoué » que la pointe de l’iceberg et l’abbé Roisnel n’a été condamné qu’à une pénitence chez les capucins. Ce n’est qu’en 2013 qu’une des victimes dépose enfin plainte au parquet de Versailles, en étant scandalisée d'apprendre que l’abbé Roisnel était nommé dans une autre école (pour garçons). Une instruction est alors ouverte et Christophe Roisnel finit par être placé en détention provisoire, en avril 2014. Il semble pourtant que ce grand malade ait eu l’occasion depuis la fin de sa « pénitence » de faire à nouveau des siennes en se montrant trop proche des enfants et en essayant à nouveau de pratiquer sa fameuse « thérapie » sur un scout pendant un camp d’été. La FSSPX pensait-elle que l’abbé Roisnel était tout à fait apte à encadrer des garçons, que seules les femmes étaient en danger avec lui ? Leur responsabilité est en tout cas énorme et on ne peut que se réjouir que la justice française ait mis fin aux agissements de Roisnel, désormais inscrit au fichier des délinquants sexuels et astreint à un suivi socio-judiciaire de six ans quand il aura purgé sa peine.

images/icones/neutre.gif  ( 893408 )Merci pour ces précisions et cette honnêteté de votre part par Eudoxie (2020-04-23 17:02:44) 
[en réponse à 893405]

C'est vraiment affreux. Le système est corrompu : lorsque la hiérarchie d'une communauté en vient à dissimuler les crimes de l'un de ses membres, c'est que la situation est très grave.


Que Dieu comble les victimes de toute sa divine tendresse, et qu'Il essuie toute les larmes de leurs yeux.
images/icones/1y.gif  ( 893396 )Alors ? Rien de plus... par Pétrarque (2020-04-23 15:53:14) 
[en réponse à 893378]


ce n'est pas parce que ça se passe ainsi dans toute l'Eglise qu'il faut relativiser.



Relativiser, non. Se placer dans une perspective plus large, certainement.


C'est gravissime comme affaire.



Certes. Mais pas plus que ce qui s'est déjà vu ailleurs.


je ne suis qu'une catholique de bientôt vingt ans, scandalisée par tout ces faits accablants de la part de prêtres qui prêchent au monde la perfection et l'orthodoxie doctrinale.



Le fait qu'ils prêchent la perfection et l'orthodoxie ne rend pas leurs péchés plus graves que ceux de prêtres modernistes. Ils font simplement plus de mal aux fidèles traditionalistes.



Oui, la FSSPX s'est ménagé une image de perfection et d'orthodoxie



Non. La FSSPX ne s'est jamais "ménagé une image". Elle s'efforce simplement de dire et de faire ce que l'Eglise a toujours dit et fait. Maintenant, que certains de ses prêtres soient tordus, c'est une évidence. Ce sont des prêtres, donc des hommes.

Pas plus, pas moins.


je n'ai jamais dit que les abus de la FSSPX étaient plus graves que ceux des autres



Vous ne l'avez pas dit, je vous le concède. Mais le ton de votre post pouvait largement laissez croire que vous le pensiez.


on attend de la part de la FSSPX une attitude d'humilité et une reconnaissance des errements passés, et une promesse de faire le ménage qui s'impose dans les rangs.



Comme ce qui se fait plus largement dans l'Eglise depuis maintenant quelques années, ce que personne de sensé ne songerait à déplorer.

Pas moins. Mais pas plus.
images/icones/neutre.gif  ( 893410 )Mon bon monsieur, par Bertrand (2020-04-23 17:07:21) 
[en réponse à 893396]

Quand on prétend laver plus blanc que blanc, encore faut-il avoir les mains propres...

Le fait d'être tradi nous oblige non seulement vis à vis de Dieu et de nous-même mais également envers ceux qui ne le sont pas!
images/icones/fleche2.gif  ( 893413 )Je ne sais pas... par Pétrarque (2020-04-23 17:30:15) 
[en réponse à 893410]

Mon bon Monsieur, je ne pars pas du principe que les tradis seraient meilleurs que les autres. Défendre la Tradition et la Vérité ne fait pas de nous des surhommes.

Je maintiens que les turpitudes des uns ne sont pas moralement pires que celles des autres.
images/icones/neutre.gif  ( 893513 )Il me semble par Bertrand (2020-04-24 13:18:45) 
[en réponse à 893413]

Que la connaissance et la conscience du péché font partie des critères de gravité de la faute commise.

Donc, les "turpitudes" ne sont pas moralement équivalentes en fonction de qui les commet.


Il ne s'agit pas de croire que les tradis sont de purs esprits ou seraient meilleurs que les autres.


images/icones/neutre.gif  ( 893417 )Il faut être lucide. par Eudoxie (2020-04-23 18:07:41) 
[en réponse à 893396]

Il ne faut jamais prendre une perspective plus large lorsqu'elle nous conduit à relativiser: on ne peut plus entendre la douleur des victimes, et le mal que nous avons sous les yeux devient insensiblement tolérable, puisque d'autres le font: pourquoi s'en soucier? Je désavoue totalement votre manière de voir les choses.
Les choses sont graves en soi, elles ne doivent pas être vues par rapport à l'ailleurs, sauf pour comprendre l'origine du mal, et pouvoir le prévenir.

L'Eglise parle bien d'actes "intrinsèquement pervers", c'est-à-dire mauvais, abstraction faite de toute circonstance! nous sommes face à des actes intrinsèquement pervers. Et il ne s'agit pas de se rassurer en disant que c'est aussi catastrophique qu'ailleurs! c'est complètement contre-productif, et ça s'appelle relativiser, une bonne fois pour toutes!

Je n'ai jamais dit que les faits étaient ou non plus graves, parce qu'ils venaient de prêtres de la FSSPX, mais on peut supposer qu'ils le sont, la conscience des prêtres de la FSSPX étant censée être mieux formée que celle des autres prêtres diocésains par exemple, grâce à une solide formation au séminaire d'Ecône qui a toujours fait la fierté de la Fraternité. Mais ce n'est qu'une supposition.

J'attends que la FSSPX se soumette au jugement de l'Eglise, qu'il y ait des enquêtes canoniques, parce qu'on voit bien où mènent les états de demi-schisme ou de schisme tout court: à l'impunité canonique. J'espère que la justice américaine fera son travail le plus à fond possible.


Et j'espère que les prêtres qui ont couvert de tel abus seront très durement sanctionnés, comme les prévoient les lois de l'Etat et de l'Eglise.



images/icones/radioactif.gif  ( 893474 )Arrêtez votre char par Pétrarque (2020-04-24 08:50:41) 
[en réponse à 893417]


Il faut être lucide



Vos leçons, ça va deux minutes. Votre lucidité devrait au moins vous porter à comprendre que, quand on a votre âge, il y a des formulations à éviter.


J'attends que la FSSPX se soumette au jugement de l'Eglise, qu'il y ait des enquêtes canoniques, parce qu'on voit bien où mènent les états de demi-schisme ou de schisme tout court: à l'impunité canonique.



Nous y voilà, vous avez enfin livré le fond de votre pensée. Le schiiiiisme.

Tout ça pour ça...

Les abus constatés dans la FSSPX n'ont rien à envier à ce qui se produit ailleurs, ou de ce qui a pu se produire avant Vatican II.

Je ne poursuivrai pas plus avant, vous me fatiguez. D'ailleurs Mandrier vous a déjà tout dit.
images/icones/neutre.gif  ( 893477 )[réponse] par Eudoxie (2020-04-24 09:17:26) 
[en réponse à 893474]

C'est ça : renvoyez-moi comme d'habitude à mon âge, dites-moi que je n'ai pas le droit de poser un diagnostic sur cette situation d'entre deux qui fait que la FSSPX échappe au droit canonique et à ses sanctions légitimes.




Je fais partie d'une génération qui ne voit que ruines autour d'elle. Tout est pourri par l'argent, les vices, ou l'infidélité à la foi. Ayez plutôt pitié de ceux qui bientôt n'auront plus aucun repère stable. Tout est gangrené : c'est la énième communauté à laquelle ça arrive.

images/icones/neutre.gif  ( 893379 )On progresse... par Turlure (2020-04-23 14:42:41) 
[en réponse à 893371]

Il y a encore quelques années, il était ici notoire que les abus sexuels et moraux dans l'Église étaient une conséquence de l'époque post-Vatican II et d'une perte de la foi et de la discipline, que cela concernait les libéraux dépravés et le renouveau charismatique.

Petit pas par petit pas, on en vient à reconnaitre qu'un institut comme la FSSPX n'est pas plus pur que le reste de l'Église. Aussi douloureux que cela puisse être, je pense qu'il est heureux que le milieu traditionnaliste (je m'inclus dedans et ne me prétends pas plus clairvoyant que les autres) aut progressivement ouvert les yeux sur ce fait.
images/icones/fleche2.gif  ( 893393 )Je n'ai jamais eu, pour ma part, la moindre illusion par Pétrarque (2020-04-23 15:38:25) 
[en réponse à 893379]

Il se faisait bien avant le Concile, parmi les hommes d'Eglise, des orgies -et je pèse mes mots- qui soutiennent largement la comparaison avec les horreurs actuelles.

Les fragilités et les vices des hommes sont hélas les mêmes, quelles que soient les époques.

La différence réside peut-être dans les proportions.

La dépravation de nos contemporains n'est pas plus grande que celles de nos aïeux. Ce qui la démultiplie et la diffuse, c'est la grande facilité des moyens existants pour y accéder.
images/icones/neutre.gif  ( 893384 )Je ne suis pas d'accord avec vous par Raoul (2020-04-23 15:19:31) 
[en réponse à 893371]


Le fait que la FSSPX soit traditionaliste et défende la foi et la messe traditionnelle ne rend pas les abus qui s'y passent plus graves.



Evidemment que si. Les modernistes ont perdu (pour beaucoup) la foi.

Si les traditionalistes (FSSPX ou les autres communautés ralliés) ont gardé ce joyaux les abus sexuels sont donc beaucoup plus graves car ils connaissent mieux que les autres la portée de leur actes.

On ne peut pas donner des leçons à tout le monde et prétexter de la médiocrité ambiante pour se dédouaner de ses erreurs.
images/icones/1g.gif  ( 893394 )Soyez conséquent, cher Raoul par Pétrarque (2020-04-23 15:42:08) 
[en réponse à 893384]

Et déduisez de vos propos que les abus actuels dans l'Eglise post-conciliaire sont moins graves que ceux qui s'y passaient avant le Concile.

A moins que vous ne niiez qu'il y avait déjà des pédophiles, des pervers et des tordus dans le clergé avant le 11 octobre 1962 ?
images/icones/bravo.gif  ( 893434 )Vous avez évidemment raison... par Rodolphe (2020-04-23 20:34:32) 
[en réponse à 893384]

J'ajoute que cette soudaine "minimisation" des faits ("c'est de l'histoire ancienne", "cela existe partout" etc.) par ceux-là même qui veulent régénérer l'Eglise ne peut que susciter un certain malaise.

La FSSPX a évidemment un devoir d'exemplarité.

En effet, on juge l'arbre à ses fruits et si in fine ceux-ci ne sont guère plus reluisants que les "fruits du concile", alors cela ne peut que discréditer la cause...

Ne pas s'en rendre compte, relève de l'aveuglement.
images/icones/neutre.gif  ( 893354 )au fond tout ça rappelle l'affaire Mac Carrick par Eudoxie (2020-04-23 11:50:02) 
[en réponse à 893350]


et les autres affaires qui ont suivi. Un réseau qui se protège, ou qui ne réussit pas à combattre efficacement les graves déviances de ses membres. Viols d'hommes et de femmes, là on passe à un niveau de gravité qui est juste sidérant.

images/icones/attention.gif  ( 893356 )Prudence. par Fenestri (2020-04-23 12:01:14) 
[en réponse à 893354]

Attention : malgré la violence des faits rapportés, il faut garder la tête froide et éviter de comparer d'ors et déjà, avec l'affaire McCarrick qui est d'une ampleur sidérante.

Encore une fois, si ce que dénonce Church Militant est vrai - et les témoignages sont en apparence crédible, ainsi que et surtout l'échange de mails inclus dans une réponse faite au site, qui parle de la fameuse "mine d'or" -, cela montre que la FSSPX a elle aussi fauté en essayant de camoufler ça et là les fautifs en les éloignant et en imaginant que les tendances de fond de déviances sexuelles pouvaient un jour s'en aller comme elles étaient venues.

Ce qu'il faut désormais espérer, c'est que la Fraternité enquête de manière honnête, vite et bien. Et qu'elle accepte que ces faits, s'ils sont avérés, relèvent aussi de la justice... avec ce que cela suppose de signalement aux autorités, si cela est nécessaire.
images/icones/neutre.gif  ( 893362 )D'accord avec vous par Eudoxie (2020-04-23 12:14:07) 
[en réponse à 893356]


Je me permets de comparer cela à l'affaire Mac Carrick à cause de la dissimulation structurelle du réseau qu'il avait mis en place. Cette comparaison a ses limites, je suis d'accord. Mais bien sûr je pourrais parler de la communauté Saint-Jean par exemple, il y a pléthore de cas où des organisations religieuses sont devenues des dissimulatrices d'abus gravissimes.

images/icones/1v.gif  ( 893357 )Chère demoiselle Eudoxie par Jean-Paul PARFU (2020-04-23 12:02:36) 
[en réponse à 893354]

Il s'agit d'une dizaine ou d'une douzaine de cas en 50 ans d'existence de la FSSPX et dans une Fraternité qui compte près de 1000 prêtres (avec ceux qui sont morts, j'entends).

Certains cas sont anciens, d'autres plus récents. Certaines des personnes dénoncées sont entrées au séminaire, puis ont été remerciées. Certaines ont été condamnées par la justice, il y a quelques années déjà.

Vous remarquerez aussi que l'on fait à l'un d'entre eux un procès en Nazisme ou Néo-Nazisme ?!

Ne serait-ce pas là la vraie motivation de cet article : discréditer une Fraternité parce qu'elle est traditionnelle ?

Par ailleurs, la vidéo et l'article présentent la Fraternité comme si elle était une secte qu'on ne pourrait filmer qu'en caméra cachée, etc ...

Cet article et cette vidéo sont donc malveillants, même si les cas évoqués sont très regrettables, bien sûr.
images/icones/neutre.gif  ( 893360 )Cher Maître par Eudoxie (2020-04-23 12:09:52) 
[en réponse à 893357]

Non, je suis désolée. J'y ai pensé bien sûr, mais là nous sommes face à des faits, des cas très graves qui n'ont pas tous été punis par la justice, loin de là, et sur lesquels la justice américaine enquête.


Puisque ce sont des faits, il faut que la FSSPX déjà réponde! le reportage signale que la FSSPX a renvoyé ce média à ses avocats qui n'ont pas daigné répondre quoi que ce soit. Il y a là un grave problème: la FSSPX ne daigne pas répondre à ces graves accusations de viols d'enfants, de femmes, et même de jeunes hommes!

Bien sûr qu'il ne faut pas occulter l'immense bien qui se fait au sein de la FSSPX. Mais il faut dire la vérité, qui se base sur des faits.

Ce reportage est crédible, je trouve dangereux de refuser de voir les faits qu'il décrit.
images/icones/neutre.gif  ( 893363 )Il y'a obligation à répondre devant la justice, par Donapaleu (2020-04-23 12:15:45) 
[en réponse à 893360]

pas forcément à toutes les enquêtes journalistiques bienveillantes ou malveillantes !
images/icones/fleche2.gif  ( 893366 )Il n'y a aucune bonne réaction. par Fenestri (2020-04-23 12:18:32) 
[en réponse à 893360]

On commence à avoir l'habitude (j'aurais aimé ne pas pouvoir dire ça) : dès lors qu'une décision n'a pas été prise à temps (comprendre, agir radicalement envers un fautif X et pas juste, comme cela a pu être le cas selon Church Militant, le changer de continent ou l'envoyer chez des capucins pendant deux ans), aucune attitude pendant la révélation de l'affaire ne sera bonne.

Mettez-vous à la place d'un responsable de la FSSPX qui reçoit un mail d'un site Internet qui vous donne les noms de fautifs... Cela donne la réponse jointe par erreur par un membre de la Fraternité lors d'une réponse au site : "Whatever we say or decide: They will respond. ... " : quoique nous fassions ou décidions, ils vont répondre.

La seule chose à faire : dire "oui c'est vrai. Désormais, nous agissons" (avec la subséquente volée de bois verte qui consistera à dire "c'est votre réponse ?! Quelle légèreté") et agir.

On peut gloser des heures sur ce que la FSSPX doit dire ou ne pas dire... La vérité est qu'elle doit, si ce n'est pas le cas comme le sous-entend l'enquête si elle vraie, agir vite et faire le ménage le plus rapidement et le plus radicalement possible s'il est à faire.

Prions pour que les responsables de la Fraternité AGISSENT si l'enquête est vraie.
Tous les autres commentaires que nous ferons ne serons que division.
images/icones/neutre.gif  ( 893367 )Tout-à-fait par Eudoxie (2020-04-23 12:22:06) 
[en réponse à 893366]


A 100% d'accord avec vous.
images/icones/neutre.gif  ( 893463 )Ecrivez à la FSSPX par Mandrier (2020-04-24 00:00:41) 
[en réponse à 893360]

Le plus simple : écrivez à la FSSPX, montrez votre dégout, tapez du poing sur la table, expliquez à quel point la FSSPX est coupable et ne devrez pas avoir le droit à la parole tout en devant s'expliquer. Cela vous épargnera d'alourdir un fil dont au moins un quart des interventions sont de vous et où vous faites les questions et les réponses en toute objectivité bien sûr. Au moins êtes-vous d'accord avec vous-même c'est rassurant.
images/icones/neutre.gif  ( 893471 )[réponse] par Eudoxie (2020-04-24 08:23:44) 
[en réponse à 893463]

Pourquoi pas, mais ce serait encore plus inutile que mes propos sur ce fil ^^ croyez-moi, d'autres s'en chargeront.
images/icones/neutre.gif  ( 893361 )Effectivement par Donapaleu (2020-04-23 12:13:40) 
[en réponse à 893354]

ça rappelle l'affaire Mc Carrick. Il a fini par être réduit à l'état laïc et il est toujours en liberté. On n'a pas fait fermer l'Eglise Catholique. Idem pour les légionnaires du Christ, pour les serviteurs de Jesus et de Marie, les petits gris, l'Arche, la communauté des Béatitudes, les Légionnaires du Christ....j'en oublie certainement. Pourquoi voulez vous un traitement particulier pour la FSSPX ?
images/icones/neutre.gif  ( 893364 )La même chose pour tout le monde. par Eudoxie (2020-04-23 12:17:02) 
[en réponse à 893361]



Mêmes sanctions. Vous me citez nommément, alors que je n'ai aucun pouvoir là-dedans et que ma parole ne sert à rien. Mais si j'avais à décider, je mettrais tout le monde à la même enseigne. J'appliquerais les lois de la justice. Pour Mac Carrick et beaucoup d'autres cas que vous citez, je ne sais plus si les faits étaient ou non prescrits. Pour la FSSPX, il semble que ce ne soit pas le cas, les faits sont récents.
images/icones/neutre.gif  ( 893377 )2010 et 2017 par Turlure (2020-04-23 14:05:13) 
[en réponse à 893350]

L'abbé Roisnel a été condamné à une peine de réclusion criminelle pour viols aggravés en 2017, les faits incriminés s'étant produits en 2010 (source).

Je ne sais pas si cela entre dans votre définition de l' "histoire ancienne", mais ça ne date pas de Mathusalem.
images/icones/1n.gif  ( 893358 )Sources ? par Luc de Montalte (2020-04-23 12:05:49) 
[en réponse à 893311]

Les accusations sont très graves mais je ne vois pas d’autres sources que church militant… Impossible de savoir ce que cela vaut.

Même en essayant de rechercher via google, on ne trouve jamais que ce site comme référence. Mauvais signe.
images/icones/fleche2.gif  ( 893359 )Car c'est Church Militant qui sort l'information. par Fenestri (2020-04-23 12:08:00) 
[en réponse à 893358]

L'enquête a été publiée le 22 avril (hier) et il n'est que 6 heures du matin actuellement aux Etats-Unis (environ).

Attendons donc de voir si l'enquête, publiée et réalisées par Church Militant, sera reprise et "validée" par d'autres.
images/icones/1n.gif  ( 893365 )Source douteuse donc par Luc de Montalte (2020-04-23 12:17:28) 
[en réponse à 893359]

Tout ça me paraît douteux et je n’ai pas les compétences pour démêler le vrai du faux dans ces affaires sordides. Le fait qu’un chapitre entier soit consacré au prétendu nazisme de l’un des prêtres visés par l'enquête ne donne pas trop confiance non plus ; un peu comme s'il avait fallu en rajouter pour choquer la ménagère.

Si les faits sont réels, c’est à la justice de s’en occuper si ce n’est pas déjà fait. Et si la justice s’en occupe, je m'étonne qu’on ne trouve rien dans les médias sérieux.
images/icones/radioactif.gif  ( 893369 )Il s'agit de cas par Jean-Paul PARFU (2020-04-23 12:27:28) 
[en réponse à 893365]

pour la plupart connus (et donc avérés) et dont certains ont déjà été jugés par la justice. L'un des prêtres mis en cause, dans cet article et cette vidéo, est en prison, je vous le rappelle.

Il est donc étrange, et en fait malveillant, de présenter ces cas comme cachés par la FSSPX, découverts récemment par les rédacteurs de l'article ou producteurs de la vidéo et sur lesquels la justice devrait enquêter ou la FSSPX s'expliquer.
images/icones/bravo.gif  ( 893372 )Merci mais par Luc de Montalte (2020-04-23 12:48:57) 
[en réponse à 893369]

… tout est-il pour autant exact dans cet exposé ? En l'absence de sources extérieures, aucune idée pour ma part. En tout cas il est en effet clair que la présentation sous forme de scoop pour des affaires déjà jugées est à côté de la plaque.
images/icones/neutre.gif  ( 893376 )Tout n'a pas été jugé. par Eudoxie (2020-04-23 13:49:40) 
[en réponse à 893372]

Le reportage fait allusion à des délits déjà jugées pour éclairer les dossiers qui sont en cours d'investigation par la justice américaine. C'est juste une méthode légitime pour savoir si les récents abus au sein de paroisses et écoles FSSPX se sont déjà produits dans le passé. Lisez le reportage.
images/icones/1n.gif  ( 893382 )Pas que ça à faire… par Luc de Montalte (2020-04-23 15:09:42) 
[en réponse à 893376]

… de lire dans le détail un reportage dont je ne saurai pas si les informations données sont vraies ou non, pardon. Quelles sont les nouvelles affaires ?
images/icones/neutre.gif  ( 893383 )Rien ne vous oblige a réagir par Raoul (2020-04-23 15:14:16) 
[en réponse à 893382]

à un reportage que vous refusez de regarder.

Vous seriez plus crédible à ne rien dire dans ce cas.
images/icones/fleche2.gif  ( 893385 )Je demande justement… par Luc de Montalte (2020-04-23 15:20:39) 
[en réponse à 893383]

… des sources sérieuses, gros malin.
images/icones/neutre.gif  ( 893389 )Si vous jugez par Raoul (2020-04-23 15:26:30) 
[en réponse à 893385]

que les sources qui vous déplaisent ne sont pas sérieuses effectivement vous n'allez pas aller loin.

Je vous pose la question suite à votre phrase

de lire dans le détail un reportage dont je ne saurai pas si les informations données sont vraies ou non, pardon

: pourquoi réagissez-vous à un reportage que vous refusez de voir?

Effectivement avec des gens comme vous la FSSPX ne peut pas avancer vers le bien. Par principe vous la défendez en refusant de voir les errements qui peuvent être les siens (sans préjuger évidemment de tous le bien qu'elle fait par ailleurs).

Merci enfin de respecter un minimum de courtoisie. Je ne suis pas un gros malin (j'ai pas mal maigri ces derniers temps).
images/icones/1a.gif  ( 893392 )Blablabla par Luc de Montalte (2020-04-23 15:33:58) 
[en réponse à 893389]

Ça fait 15 ans que vous pleurnichez contre la FSSPX sur ce site, vous n’avez pas mieux à faire visiblement. On dirait que ce genre de compilations sordides vous réjouit.

Pour le reste, oui je confirme, une source bloguesque et non recoupable avec d’autres médias ne vaut rien.
images/icones/neutre.gif  ( 893426 )Si être critique vis a vis de la Fsspx par Raoul (2020-04-23 19:52:15) 
[en réponse à 893392]

C'est être contre la FSSPX alors je comprends d'où vient le problème des abus: de l'aveuglement des laïcs qui refusent de jouer leur rôle (en l'occurrence de père ou de mari) vis a vis des prêtres.

Une bienveillance vigilante, voilà ce que doit être notre attitude.
images/icones/neutre.gif  ( 893370 )Un site français par Raoul (2020-04-23 12:30:37) 
[en réponse à 893358]

Avait fait une recension de cas de ce type là.

Si vous avez un peu d'honnêteté intellectuelle vous taperez: Le Livre Noir de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X sous google et vous trouverez.

Cette lecture n'est évidemment pas à conseiller à tout le monde.

Hélas je crains que tout ne soit vrai.

Il y a eu une propension à se couvrir les uns les autres (dans toutes les professions y compris dans les ordres) au cours des dernières décennies qui donne envie de vomir.
images/icones/neutre.gif  ( 893373 )Histoires anciennes par Germanicus (2020-04-23 12:54:08) 
[en réponse à 893370]

à des epoques où la Frat comme les autres communautes catholiques etaient genees pour accuser,revoquer..la parole sest déliée depuis et les reactions à adopter aussi.

Oui les geneurs sont en prison.Tous ,je ne me rappelle plus.J en ait entendu parler il y a 10 ans déja...
images/icones/hum2.gif  ( 893381 )Tout cela est bien triste par Candidus (2020-04-23 15:08:29) 
[en réponse à 893311]

J'ai connu personnellement un grand nombre des protagonistes de ce documentaire. L'abbé Pierre Duverger est un ami de jeunesse, les abbés de la Tour et Anglès ont été mes patrons quand j'enseignais à St Mary's Academy fin des années 80, début des années 90, etc.

Que dire de plus ?

J'ignorais une grande partie de ce qui a trait aux déviances morales. J'ai enseigné durant 14 ans dans diverses écoles de la FSSPX et je n'ai jamais constaté d'abus d'ordre sexuel de la part de membres ou d'employés de la FSSPX. A l'exception d'une affaire qui s'est déroulée dans la dernière école où j'ai enseigné mais qui résultait d'une personne extérieure qui a abusé de la confiance de l'école.

Pour le reste, je préfère rester discret mais je dois bien reconnaître que Church Militant a fait une enquête fouillée, un vrai travail de détective. Ceci dit il faut tout de même reconnaître que c'est une enquête à charge ; CM a toujours détesté la FSSPX et regretté les concessions accordées par François à la Fraternité.
images/icones/1q.gif  ( 893418 )Sur l'abbé Duverger, cela me semble léger par Regnum Galliae (2020-04-23 18:23:35) 
[en réponse à 893381]

Que reproche-t-on à l'abbé Duverger ?
- des propos déplacés en confession (facile, il ne pourra pas se défendre sans enfreindre le secret auquel il est astreint)
- le témoignage reçu d'un "lay counselor (kesako?) anonyme
- des citations de prêtres de la FSSPX rapportés par cette fameuse Jassy Jacas
- aucun témoignage direct de prêtre en fonction rapporté par CM

Tout cela me semble un peu léger... Peut-être l'abbé a-t-il été maladroit, mais ce n'est pas répréhensible pénalement. En outre, le propos du fameux "lay counselor" anonyme laisse supposer qu'il y avait pléthore de cas similaires. Où sont-ils ?

Plus tard "And I see a poster of Fr. Duverger running a pilgrimage, which is more than 50% women."

La belle affaire ! Il y avait donc près de la moitié d'hommes ? De toutes façons, vu la légèreté des accusations ci-dessus, pourquoi empêcher un prêtre d'encadrer un pèlerinage comprenant des femmes ?

Je n'ai pas lu le reste, mais si tout est du même acabit...
images/icones/carnet.gif  ( 893450 )Non. Vous avez lu trop vite, les accusations sont graves par Gaspard (2020-04-23 22:46:02) 
[en réponse à 893418]

Je ne sais pas si ce que dit Church Militant est un tissu de mensonges (auquel cas les avocats de la FSSPX feront vite supprimer la page) ou pas, mais en ce qui concerne leurs accusations vous avez vraiment lu trop vite.

Les propos prêtés ne sont pas "déplacés" mais totalement pervers.

L'accusatrice dit en outre avoir rencontré une victime d'agression sexuelle dont la plainte aurait été jugée crédible par les autorités de son État et avoir connaissance d'une autre "victime" via un responsable de la FSSPX mais sans décrire l'accusation.

L'accusatrice affirme avoir demandé au supérieur de district FSSPX des Etats-Unis s'il avait diligenté une enquête, réponse non.

L'accusatrice s'étonne ensuite qu'un pèlerinage avec 50% de femmes ait été confié à l'abbé D.

Mais surtout, un aveu des dirigeants de la FSSPX par mails accidentellement transmis à... Church Militant, d'après ce que dit Church Militant :

The SSPX was thrown into a panic after Church Militant contacted them with a query about Fr. Duverger. In their eventual email response, they didn't realize — until it was too late — that they had accidentally included in the email thread a series of behind-the-scenes emails among leadership strategizing about how to respond to Church Militant. Their emails reveal an organization devoted more to protecting the institution than of concern for victims.

Most of the strategizing came from James Vogel, communications director for the U.S. district for the SSPX. He's editor-in-chief of Angelus Press, the official publisher of the SSPX.

In an email dated February 24, 2020, Vogel acknowledges to others in the thread — again unaware that Church Militant would see the email — the ugly history of sex abuse in the SSPX: "We cannot issue a blanket denunciation of the accusers and say he [Duverger] is innocent of everything. Church Militant has already dug into some of our ugly cases in France; what if they find out the history here?"

He goes on to say, "We can admit he's been placed under restrictions, but I still think MOST people will find it bizarre he is allowed to teach/run a school under the circumstances."

(...) Vogel responds, "(...)Whatever we say or decide: They will respond. ... It will not end with Fr. Duverger; Jassy's claims and contacts will be a veritable 'gold mine' for them."

images/icones/nounours.gif  ( 893416 )La morale et les clercs par Jean-Paul PARFU (2020-04-23 17:58:21) 
[en réponse à 893311]

Il y a selon moi 3 causes différentes à l'immoralité de certains clercs :

1) la cause générale, banale, qui a toujours existé, (à certaines époques le concubinage des prêtres par exemple fut très répondu), et qui est la faiblesse humaine, le péché originel ;


Deux autres causes aggravent la cause la plus générale :

2) La cause Vatican II, la désacralisation du prêtre (et non sa sacralisation comme l'affirme en faisant à dessein un énorme contresens, Mgr de Moulins-Beaufort) et la libéralisation des moeurs à partir des années 60 ;

3) la dernière variante est plus subtile, atteint surtout le milieu traditionnel et a bien été décrite par Signo dans un post de janvier 2019 :

- "Dans l'optique des Anciens, qui est l'optique traditionnelle, l'ascèse est au service de la Liturgie, donc de la contemplation des vérités mystiques.

Dans l'optique des Modernes qui est (aussi) celle de la réforme tridentine, ce rapport s'inverse: c'est la Messe qui se réduit à n'être plus qu'un outil au service d'une ascèse qui est de moins en moins illuminée par la mystique, et qui donc se transforme petit à petit en névrose."

S'agissant de ce dernier point, j'ai souvent parlé de ce problème sur le Forum ou hors Forum, mais avec difficultés.

Sans doute parce que je m'exprime mal, mais aussi parce que dire que le message chrétien n'est pas d'abord une morale est automatiquement compris par beaucoup comme de l'apologie de l'immoralité. Le christianisme, c'est la contemplation des mystères chrétiens et notamment de la Trinité, de l'Incarnation et de la Rédemption. C'est lire et commenter les Evangiles et non lire rapidement les Evangiles à la messe et faire immédiatement un sermon qui n'a rien à voir avec les textes du jour pour nous dire qu'à l'Eglise on ne doit pas regarder dans le corsage de sa voisine. J'exagère à peine.
images/icones/1a.gif  ( 893423 )[réponse] par origenius (2020-04-23 19:25:57) 
[en réponse à 893416]



C'est lire et commenter les Évangiles et non lire rapidement les Évangiles à la messe et faire immédiatement un sermon qui n'a rien à voir avec les textes du jour pour nous dire qu'à l'Eglise on ne doit pas regarder dans le corsage de sa voisine. J'exagère à peine.



Donc si j'ai bien compris après le Watergate et l'Obamagate, je suis ravi que vous osiez parler un peu de tout ce qui touche aux Bragates.

Merci à vous.
images/icones/bravo.gif  ( 893427 )Bien ! par Eucher (2020-04-23 19:58:31) 
[en réponse à 893416]

Cher Maître,

J'ai rarement eu l'occasion de goûter vos postes ici.
Mais celui-ci m'a paru lumineux, plein d'onction.
Il touche du doigt l'une des plaies de l'Église. Il est à rapprocher d'un article (sur RorateCaeli, blog de notre ami New Catholic, en anglais) sur les dérives de l'obéissance depuis s. Ignace Loyola.

Votre intervention ici sur la liturgie et l'ascèse, et cet article auquel je vous revoie sur le dévoiement de la notion d'obéissance dans l'Église de la contre-réforme, me semblent tous deux jeter bien de la lumière sur les causes des crises que nous vivons.

Avec ma profonde reconnaissance,
-Eucher.
images/icones/fleche3.gif  ( 893452 )Intéressant. La fin du modèle tridentin? par Signo (2020-04-23 22:51:20) 
[en réponse à 893427]

Votre article sur le dévoiement de la notion d'obéissance dans l'Eglise de la Contre-Réforme, notamment du fait des Jésuites (tiens tiens...) est intéressant.

Cela confirme mon intuition sur la question, qui est que le modèle d'Eglise mis en place après Trente montre ses limites et est en train d'imploser.

La Contre-Réforme, comme son nom l'indique, a été tout entière une réaction de défense contre le protestantisme, et, en même temps, une adaptation de l'Eglise à la modernité naissante.

Réaction: l'Eglise met en place tout un arsenal juridico-disciplinaire pour contrer les menaces externes (protestantisme) et internes (décomposition liturgique, pastorale et morale). L'essentiel de cet arsenal repose sur la répression dans ce que j'appelle la "politique du corset": répression doctrinale (Index, inquisition romaine), rigidification de la liturgie pour lutter contre les abus (codification du missel romain, rubricisme), discipline de fer et uniformisation dans le clergé (obéissance "perinde ac cadaver" des Jésuites, mise en place des séminaires), centralisme et jacobinisme papal, culte du secret et de la surveillance à tous les échelons de la hiérarchie (il serait d'ailleurs intéressant de retracer les origines du fameux "secret pontifical").

Adaptation: Trente consacre le triomphe dans l'Eglise, de manière insidieuse mais bien réelle, de la modernité religieuse: individualisme, devotio moderna (c'est à dire spiritualité cérébrale, sèche, individualiste), préférence donnée à la messe basse par rapport à la messe solennelle chantée, dépréciation de l'office divin (les Jésuites sont le premier ordre religieux à n'être pas astreints au chant de l'office au choeur, considéré comme "une perte de temps"), rationalisme, juridisme, volonté d'uniformisation et de centralisation, divorce entre charisme et institution avec primat de cette dernière (ce qui expliquerait que l'on ait longtemps privilégié les intérêts et la réputation de l'institution au bien des victimes d'abus).

Il résulte de tout cela que l'Eglise se transforme en une gigantesque institution militarisée, quasi carcérale, qui se rigidifie au fur et à mesure qu'elle sent monter les contestations du monde moderne naissant. Dans les ordres religieux, les pratiques ascétiques, jadis ordonnées à la contemplation, deviennent peu à peu des fins en soi et donc se transforment en névroses débouchant sur d'indéniables excès qui finissent par être contre-productifs (ainsi les souffrances de S. Thérèse de Lisieux au Carmel, certains témoignages sur les pratiques ascétiques extrêmes voire quasi morbides en vigueur jusqu'au Concile chez les capucins, et même les bénédictins, etc.). On peut aussi noter une inflation de dévotions privées, non-liturgiques (et donc de moins en moins appuyées sur la saine spiritualité des Psaumes, les textes bibliques et patristiques), dévotions privées inconnues des Anciens et qui bien souvent versent soit dans le mièvre, soit dans le pompeux, soit dans le dolorisme.

Parallèlement à ces évolutions, on sait que l'enseignement théologique et spirituel dans les séminaires et les maisons religieuses avant le Concile était très inégal, dépendait énormément des capacités de l'enseignant, mais étaient bien souvent très pauvre et se réduisait très souvent à l'enseignement de la morale et à des pratiques ascétiques détachées de leur finalité mystique. Ce modèle tridentin triomphe en particulier au XIXe siècle.

Tout cela a fait que juste avant le Concile, ce qu'il y avait de traditionnel dans l'Eglise était recouvert d'une couche de dévotions mièvres, de dolorisme, de moralisme et de névroses qui rendaient haïssable la Tradition. C'est en partie ce qui explique qu'une génération entière de clercs aient jeté à la poubelle le bébé avec l'eau du bain. Tout cela a ouvert une autoroute pour le modernisme qui a su exploiter cette sensation d'étouffement et de répulsion.

Or, je pense que l'un des problèmes principaux du traditionalisme actuel est qu'il n'a pas vraiment rompu avec ce "modèle tridentin" dont les limites apparaissent trop clairement aujourd'hui.
On y trouve des réflexes typiques de l'Eglise ante-conciliaire, qui non seulement n'ont rien à voir avec la Tradition, mais encore souvent s'y opposent. Ainsi, dans me domaine liturgique, un certain rubricisme aveugle, qui consiste à défendre (souvent avec raison) des formes rituelles dont on ne comprend plus le sens profond, ainsi qu'un certain attachement à un decorum lourd et pompeux typique de la Contre-Réforme, mais absolument pas traditionnel, et qui souvent donne de la liturgie traditionnelle une image caricaturale (caricature qu'on ne trouve pas, par exemple, dans les monastères usant de la FE).

Autre exemple: j'ai entendu récemment un témoigne assez édifiant: un catéchumène adulte a pour parrain un religieux d'une communauté traditionaliste du sud de la France. Le catéchumène souhaite lire les Pères grecs. Son parrain essaie de l'en dissuader et lui dit que c'est inutile, parce que "S. Augustin est suffisant et que S. Thomas et la théologie médiévale ont tout résumé".
Autrement dit, aujourd'hui encore dans certains milieux, on trouve des hommes d'Eglise qui dissuadent la lecture des Pères grecs... attitude typique de l'Eglise post-tridentine et qui consiste à se couper d'une partie de la Tradition en s'enfermant dans l'augustinisme exclusif et un thomisme desséché... Il est donc évident qu'il y a un problème.
images/icones/bravo.gif  ( 893459 )Merci par Luc de Montalte (2020-04-23 23:31:11) 
[en réponse à 893452]

Pour votre message intéressant. Tout à fait d’accord sur la « couche de dévotions mièvres, de dolorisme, de moralisme et de névroses qui rendaient haïssable la Tradition ». De cela il faudrait se débarrasser définitivement. Hélas, même hors milieu « traditionnaliste » on trouve des gens qui croient que telle ou telle dévotion sauve mécaniquement (les prétendues promesses – pourtant condamnées – des oraisons de Sainte Brigitte typiquement).

En faire une conséquence du Concile de Trente, en revanche, je ne pense pas que ce soit juste, en tout cas je ne vois pas bien comment (ou alors très indirectement). On serait plutôt dans la lignée du molinisme, comme vous le dites par ailleurs.
images/icones/1a.gif  ( 893460 )D'accord dans l'ensemble... par Eucher (2020-04-23 23:38:13) 
[en réponse à 893452]

Ce qui est certain, c'est qu'il y a là un sujet à approfondir.
Ce que vous dites sur la lecture des Pères grecs me paraît juste mais hélas ! il semble que tout ce qui est juste se prête aussi à instrumentalisation.
Ainsi Daniélou préconisait la lecture des Pères, surtout des Grecs, pour déboulonner s. Thomas dans l'enseignement de la théologie--ce qui fit tiquer le P. Garrigou-Lagrange, et il s'en suivit tout un « Dialogue théologique » entre l'école de Fourvière, jésuite, (à l'origine de la coll. Sources chrétiennes) et les Dominicains de la province de Toulouse.
Je ne vous cache pas que ce sont les Dominicains qui m'ont semblé non seulement avoir raison, mais aussi avoir agi avec franchise et respect de leurs adversaires, alors que les Jésuites se sont comportés avec mépris et chicanes. Il n'y a qu'à lire le journal du R.P. de Lubac pour s'en rendre compte, ainsi que les articles de la Nouvelle Revue Théologique et autres.

Cerains liseurs ici penseront reconnaître dans vos dires les griefs qu'ont fait les Modernistes (tant les originaux que ceux des années 1950 au présent) à l'Église, et il n'auront pas tout à fait tort. À ces liseurs putatifs je répondrais que quand il s'agit de constats il n'y a a pas d'école: ce sont les analyses et solutions qui distinguent les écoles et, en l'espèce, je crois que vous et moi, cher Signo, nous appartenons à la même.

Louis Bouyer m'avait semblé voir juste dans son article « L’Église catholique en crise », Commentaire 1, Printemps 1978, pp. 17-26 sur les origines de la crise dont l'émergence d'un Lefebvre était un symptome parmi d'autres. Une pièce à mettre dans votre dossier sur ce sujet. Si vous n'y avez pas accès, vous en trouverez une traduction en anglais ICI (avec permission des ayant droit).

Bonne route dans vos recherches et pensers,
Eucher
images/icones/fleche2.gif  ( 893489 )Problèmes de chronologie et de terminologie par Peregrinus (2020-04-24 10:38:53) 
[en réponse à 893452]

Autant j’aurais tendance à être plutôt d’accord avec vous sur un certain nombre de diagnostics que vous posez (pour dire les choses brutalement, nous avons en commun un certain nombre d’aversions), autant il me semble que votre propos pose des problèmes de terminologie et de chronologie qu’il gagnerait à résoudre pour gagner en pertinence. Il faudrait en effet procéder à un certain nombre de distinctions.

Le concept de « système tridentin » tel que vous l’employez ne me paraît pas entièrement heureux. Sur le plan dévotionnel, par exemple, il me semble que la rupture se situe plutôt au XIXe siècle, après que le choc de la Révolution et de la sécularisation a entraîné une modification très nette du système ecclésial hérité de Trente et de la Contre-Réforme. Les effets différés de cette rupture provoquée un demi-siècle plus tôt par l’explosion révolutionnaire arrivent à mon avis à maturité sous le pontificat de Pie IX, alors qu’à bien des égards Grégoire XVI était encore un pape de l’ancien monde. Yvon Tranvouez parlait de paradigme mennaisien : ce concept, s’il concerne surtout le mouvement catholique et a par conséquent des limites, me paraît à bien des égards plus juste.

On pourrait toujours dire qu’il ne s’agit que d’une nouvelle étape dans l’évolution du « système tridentin » : pourquoi pas, mais il me semble que la mutation est plus radicale, de nature et non seulement de degré.

De plus, il me semble qu’il faut formuler quelques autres distinctions.

Il faut distinguer ce qui est en soi un dévoiement, et ce qui le devient par l’abus qu’on en fait ou par le changement des circonstances. Il me semble que c’est particulièrement vrai en ce qui concerne le système dévotionnel dont vous soulignez avec raison les limites et les dangers. Après tout, ce système a pour fond originel les formes traditionnelles de la religion populaire, de très loin antérieures à la « révolution dévotionnelle » du XIXe siècle et même à la Réforme tridentine ; et du reste les fruits de la révolution dévotionnelle sont bien loin d’être entièrement mauvais : la révolution dévotionnelle a recatholicisé l’Irlande et contribué de manière décisive à la structuration de la nouvelle catholicité américaine. Si les fruits sont aujourd’hui en grande partie pourris, cela n’est pas nécessairement parce que l’arbre est mauvais, mais parce qu’ils se sont gâtés par l’effet du temps ou des circonstances. On a pu, par exemple, s’enfermer dans des dévotions particulières, comme certains s’enferment doctrinalement dans des controverses particulières : c’est ce que j’appelle la religion des premiers vendredis du mois, et il en résulte une perte de la doctrine ou de la dévotion tout court parce que la religion cesse alors d’avoir Dieu pour centre : ce qui ne signifie pourtant pas qu’il ne soit pas nécessaire de soutenir ces controverses particulières lorsque la doctrine est attaquée, ou que telle dévotion ne puisse être utile pour l’avancement dans la vie intérieure. Tout est question d’équilibre.

C’est ici que le changement des temps joue un rôle décisif. Prenez par exemple le catholicisme dévotionnel tel qu’il s’est installé en France au XIXe siècle, c’est-à-dire dans une version particulièrement caricaturale de sentimentalisme sucré. Ma sensibilité de vieux gallican de l’ancienne France se cabre devant cette piété ultramontaine et dégoulinante. Pour autant, cette forme de religion est-elle la cause de la déchristianisation ou de l’effondrement intérieur de la foi ? Non, ou alors secondairement, par l’abus qu’on en a fait. Cette forme de piété s’explique, elle était même à bien des égards inévitable, dans le contexte sociologique du catholicisme français du temps. Dans nombre de diocèses, dès la monarchie de Juillet, la pratique masculine dans les campagnes ne dépasse pas 5 à 10% (3% dans le diocèse d’Orléans au minimum du siècle, d’après Christiane Marcilhacy). La grande masse des pratiquants est alors formée d’enfants et surtout de femmes. On a donc inévitablement favorisé des formes de dévotion conformes à la sensibilité féminine du temps. Mais c’est un effet plutôt qu’une cause de la déchristianisation masculine, à mon sens. Il y a du reste très longtemps que le problème a été identifié (Mgr Dupanloup en parle, par exemple), et très souvent les remèdes ont été pires que le mal : l’Action catholique, par exemple, s’était fait dès les années 1920 une spécialité de la dénonciation des dévotions « féminines ». On a vu les résultats.

J’ai déjà été trop long et je vous prie de m’en excuser ; mais je pense que l’examen de ces problèmes réclame aujourd’hui comme hier beaucoup de nuances.

Peregrinus
images/icones/bravo.gif  ( 893507 )Merci Peregrinus ! par Jean-Paul PARFU (2020-04-24 12:28:55) 
[en réponse à 893489]

Comme toujours, très intéressant ! Et je ressens ce que vous dites concernant la différence entre un prélat comme Grégoire XVI et un pape comme Pie IX.

Dans le même ordre d'idées, un petit exemple qui n'a rien de scientifique, mais que j'avais remarqué dans le film : "Bernadette" de Jean Delannoy de 1988, qui est selon moi le meilleur film sur le sujet, même si tout n'est pas parfait, mais ce n'est pas tout à fait le sujet de mon post.

A la fin du film, Bernadette passe devant une commission ecclésiastique composée du curé de Lourdes, de clercs théologiens et de l'évêque de Tarbes de l'époque, Mgr Laurence Bernard. Celui-ci est très bien campé par le comédien Jean Davy de la Comédie française. Et on y voit un vieillard bienveillant avec une coupe de cheveux longs type curé d'Ars ou aristocrates et clercs XVIIIème siècle.

Et j'ai comme compris qu'au milieu du XIXème siècle, nous étions à un changement d'époque, y compris d'époque religieuse et ecclésiastique. On y voit des clercs qui ont déjà le "look" deuxième moitié du XIXème et première moitié du XXème et des clercs encore deuxième moitié du XVIIIème et donc première moitié du XIXème, qui semblent avoir un look, disons, plus décontracté.

Et cela m'avait fait penser à un article de l'hebdo allemand "Der Spiegel" qui disait que 1848 marquait un passage notamment en Allemagne entre la culture de la société traditionnelle et la culture bourgeoise et industrielle qui a suivi : avant 1848, habits de couleur, chapeaux bavarois ou à la Robin des Bois, après 1848, costumes gris ou noirs et chapeaux melons !
images/icones/fleche2.gif  ( 893510 )1848 par Peregrinus (2020-04-24 12:56:23) 
[en réponse à 893507]

Merci beaucoup tout d'abord, cher maître, pour votre message.

Je ne connaissais pas cette image très frappante utilisée par le Spiegel. Effectivement, il se passe beaucoup de choses en 1848 : nationalismes, révolutions, avènement du suffrage universel, et aussi, dans l'Église, disparition de l'"ancien clergé", c'est-à-dire des derniers prêtres formés avant la Révolution.

D'une certaine façon, c'est en 1848 que finit de mourir, ne serait-ce que biologiquement, le monde d'avant 1789. C'est particulièrement vrai dans l'Église, où la double rupture révolutionnaire et concordataire a d'abord été atténuée par la continuité du personnel ecclésiastique hérité de l'Ancien Régime.

C'est quelque chose que l'on sent, de manière souvent un peu diffuse, dans les imprimés de l'époque et les sources d'archives. C'est aussi une question sur laquelle j'ai beaucoup travaillé et réfléchi.

Peregrinus
images/icones/fleche3.gif  ( 893516 )Précisions et nuances par Signo (2020-04-24 14:50:44) 
[en réponse à 893489]

Permettez-moi de préciser et de nuancer ma pensée.

1/ Il faut bien faire la distinction entre le concile de Trente en lui-même et la "Contre-réforme", c'est à dire le vaste et complexe phénomène ecclésial qui a suivi. De même qu'il faut bien distinguer les textes de Vatican II, dont beaucoup sont très traditionnels (notamment celui sur la liturgie), et le néo-moderno-progressisme tel qu'il s'est concrètement manifesté dans les diocèses et qui sur bien des point s'oppose frontalement aux enseignements du Concile.
Mon analyse de la Contre-Réforme que je présente plus haut ne signifie certainement pas que je la considère comme entièrement négative, bien au contraire. La CR a produit de nombreux saints (S. François Xavier, Saint Ignace, Saint Charles Borromée, etc), a permis le renouveau de nombreux ordres religieux et la création de nombreux autres (dont le Carmel, qui a donné tant de saints éblouissants à l'Eglise). La CR s'est accompagnée de la rechristianisation de certaines campagnes, elle a également fait reculer le protestantisme en bien des régions. Même la Compagnie de Jésus, que je critique souvent pour son aversion pour la liturgie, a réalisé un travail d'évangélisation considérable, en Asie notamment. Je ne nie évidemment aucun de ces apports qui ont incontestablement provoqué un renouveau de l'Eglise et de la foi et dont bien des aspects doivent être conservés. Mais il faut aussi être conscient des limites de ce renouveau, et aussi du fait qu'il s'inscrit dans la modernité naissante qui est aujourd'hui dépassée puisque nous sommes dans la post-modernité.

Par ailleurs, il faut bien comprendre que Trente et la CR n'ont pas été mis en oeuvre immédiatement et en une seule fois, mais, par morceaux et progressivement jusqu'au XIXe siècle. Les séminaires n'apparaissent qu'au XVIIe siècle. La généralisation du rite romain au XIXe siècle a consacré et parachevé le modèle tridentin qui a servi de boussole pour réorganiser l'Eglise gallicane d'Ancien Régime détruite par la Révolution (et celles qui ont suivi) sur des bases entièrement nouvelles, romaines et ultramontaines. Jusqu'ici le gallicanisme avait freiné et filtré bien des aspects de la réforme tridentine. Il résulte que l'Eglise telle qu'elle se présente à la veille de Vatican II repose sur un modèle tridentin tardif, marqué par l'ultramontanisme, qui date du XIXe siècle.

2/A propos des Pères, il me semble qu'il y avait dans le milieu du XXe siècle trois attitudes majeures: a) un profond et réel désir de redécouvrir les textes patristiques tels qu'ils sont sans rien renier des acquis de Trente et de la Contre-Réforme, mais en relisant ceux-ci à la lumière de la Tradition patristique; b) une forme de néo-modernisme pour lequel le "retour aux Pères" est un prétexte pour rallier l'Eglise au monde moderne, et c) la position classique et post-tridentine, composée de ceux qui considèrent comme suspect tout intérêt porté aux Pères, aux études bibliques, et à la liturgie.
La position a) correspond à la position officielle de l'Eglise telle qu'elle s'est exprimée avec Vatican II et qui était déjà celle de Dom Guéranger au XIXe siècle; la position b) correspond aux modernistes qui archéologisent à tort et à travers pour justifier l'introduction du progressisme théologique, ecclésiologique, pastoral et liturgique dans l'Eglise (condamné par Pie XII dans Mediator Dei, mais qui triomphe après Vatican II). Enfin la position c) correspond à la "vieille garde" tridentine, qui s'arc-boutent en guise de patristique sur une référence quasi exclusive à S. Augustin, qui pratique un thomisme desséché (s'éloignant considérablement du thomisme originel) et qui considèrent que la lutte contre le protestantisme et le modernisme est l'alpha et l'oméga de la vie de l'Eglise. Hélas, bien des traditionalistes se rattachent à cette dernière catégorie, en particulier la FSSPX, la FSSP et l'IBP. Les monastères attachés à la FE ainsi que la communauté Saint-Martin se rattachent davantage à la position a); enfin l'immense majorité des autres catholiques se rattachent à la position b), qui est probablement la pire de toutes.

3/Il ne s'agit évidemment pas de condamner les dévotion privées, dont Pie XII avait admis la pleine légitimité en complément de la liturgie. Toutefois, on peut regretter que ces dévotions aient pris dans la vie spirituelle des fidèles une importance telle qu'elle en vient parfois à reléguer au second plan tout le reste, et notamment la liturgie (messe bien sûr mais aussi et surtout office divin), qui doit garder la place d'honneur. Or il faut savoir que malgré tous les efforts du mouvement liturgique et les enseignements de Vatican II, la liturgie n'a aujourd'hui toujours pas dans la vie de l'Eglise la place qu'elle devrait avoir. Parallèlement, les dévotions privées ont été grandement valorisées par le magistère récent: S. Jean-Paul II a écrit une lettre apostolique sur le Rosaire, tandis que François en a écrit une autre sur... la crèche! (quand je l'ai appris, j'avoue avoir pensé à un poisson d'avril ou à un article du Gorafi).

On ne peut par ailleurs que rester perplexe face à l'obsession pour le chapelet qu'il y a dans certains milieux conservateurs, traditionalistes notamment, où cette dévotion (évidemment légitime et hautement recommandable en elle-même) semble être recommandée avec insistance et à l'exclusion de toutes les autres (la liturgie des heures étant considérée comme l'apanage des clercs seuls... ce qui est pourtant contraire à sa nature même). De même, la fameuse référence aux "Trois blancheurs" (Eucharistie, Vierge, Pape) me laisse perplexe: sans évidemment être mauvaise en elle-même, elle me paraît encore une fois relever d'un catholicisme tridentin très soucieux de valoriser tout ce qui nous oppose au protestantisme... quitte à oublier tout le reste. Bref, à mon avis il y a un équilibre à retrouver dans le domaine de la spiritualité, mais je reconnais que la question est complexe.
images/icones/nounours.gif  ( 893710 )Réponse cuistre par Peregrinus (2020-04-26 15:47:15) 
[en réponse à 893516]

Cher Signo,

Je vous réponds, un peu tardivement : vous avez tendance à écrire trop vite et trop abondamment pour que je réussisse à vous répondre adéquatement (j’écris cela sans ironie ni agressivité ; mais comme vous soulevez simultanément beaucoup de problèmes différents, j’ai tout simplement quelque peine à formuler des réponses qui ne se dispersent pas à l’excès).

Je me concentrerai ici sur quelques aspects seulement, sans nécessairement suivre l’ordre de votre message, par souci de concision, et en insistant nécessairement sur les points sur lesquels je me sépare de vous. Je risque de paraître un peu cuistre, mais c’est peut-être inévitable.

1° Je pense que certains grands concepts (modernité, post-modernité etc.) doivent être utilisés avec précautions, sans quoi ils risquent d’obscurcir davantage les problèmes qu’ils n’apporteront de lumières pour les résoudre. Ce point me paraît important. Les époques, mais aussi les processus historiques, ne sont pas univoques (pour être un peu cuistre, mais on ne se refait pas, c’est le problème des épistémès à la Foucauld). Vous semblez vous-même le sentir en distinguant Trente du tridentinisme, en quelque sorte. Mais il me semble qu’il faut aller plus loin. Un processus historique peut être considérablement infléchi par un contexte nouveau qui n’existait pas au moment où il s’est mis en branle.

Le système tridentin, par exemple, a été très sensiblement altéré par l’interminable et désastreuse controverse janséniste, qui aurait pu être évitée, et a d’ailleurs failli l’être. Il l’a été encore plus profondément par la fin brutale du monde qui l’avait vu naître, celui des monarchies catholiques et des États confessionnels, au cours de la période révolutionnaire et napoléonienne. Vous voyez dans l’évolution de l’Église du XVIe au XXe siècle les étapes quasiment inéluctables et logiques d’une tridentinisation conçue comme triomphe graduel d’un ultramontanisme autoritaire, alors qu’il me semble qu’il faudrait au contraire s’intéresser aux causes qui ont produit des étapes qui ne vous paraissent infaillibles que parce que vous en jugez a posteriori. Or, si la téléologie est vraie du point de vue de la science de Dieu, qui est cause des choses et par conséquent maîtresse de l’histoire, que la Providence conduit où elle veut la conduire, elle est fausse du point de vue de notre science partielle et bornée.

Il faut donc accorder davantage d’importance aux tensions internes d’un processus ou d’un système pour comprendre pourquoi tel pôle l’a emporté à un moment donné : pourquoi, par exemple, l’ultramontanisme le plus effréné s’est imposé alors que la réforme tridentine comportait une tendance très épiscopale, en France et en Espagne notamment. Cela suppose de restituer aux phénomènes et aux acteurs eux-mêmes leur complexité et leurs paradoxes.

Je ne vous en donnerai qu’un exemple. Vous aimez Dom Guéranger (pas moi, mais c’est une autre question). Dom Guéranger a pourtant été l’un des plus efficaces promoteurs de l’ultramontanisme autoritaire que vous récusez. Distinguerez-vous le Guéranger liturgiste du Guéranger ultramontain ? Lui-même n’aurait pas voulu d’une telle distinction : si le jeune abbé Guéranger, disciple de Lamennais, s’est intéressé à la liturgie, c’est certes parce qu’il avait un goût sincère et authentique de la prière liturgique, mais aussi pour mettre en difficulté l’ « establishment gallican » (Austin Gough) de l’Église de France du temps. Chez Dom Guéranger, la question liturgique est absolument indissociable de préoccupations ecclésiologiques ultramontaines, voire de pures préoccupations de politique ecclésiale antigallicane : il s’agit d’écraser l’épiscopat. Vous séparez donc ce qui était pour lui inséparable : c’est donc que vous voyez dans son œuvre deux logiques distinctes là où lui n’en voyait qu’une. Peut-être avez-vous raison, peut-être avez-vous tort : dans tous les cas, et même surtout si vous avez raison, cela montre que les processus sont complexes et ambivalents.

Je pense donc que certains de vos schémas interprétatifs sont excessivement réducteurs et tendent à fausser l’analyse.

2° À propos des Pères, je ne sais pas si vous vouliez sur ce point me répondre, puisque je ne crois pas en avoir parlé dans ce fil.
Je ne suis pas du tout hostile aux études patristiques, c’est pourquoi je ne répondrai que sur un point : le « thomisme desséché ». Il me semble que c’est une sorte de lieu commun qui n’apporte rien à l’analyse. Pour les raisons mentionnées en 1°, le thomisme du XXe siècle ne peut pas être envisagé comme quelque chose de monolithique. Il faut préciser de quoi et de qui l’on parle au lieu d’en parler abstraitement et dans le vide. La sécheresse, la sclérose, ce sont des métaphores dont j’ai toujours autant de mal à percevoir la pertinence interprétative.

L’un des auteurs les plus souvent visés par les auteurs qui se réclament du « renouveau » est Réginald Garrigou-Lagrange O.P. Or Garrigou-Lagrange donne précisément l’exemple d’un thomisme irrigué par la contemplation à laquelle il tend de toutes ses forces. Et surtout, l’illustre dominicain avait une préoccupation qui vous est chère à juste titre : celle de ne jamais séparer ascétique et mystique. Garrigou-Lagrange est précisément un auteur qui a insisté, et dans votre sens, sur un problème que vous identifiez comme l’une des causes du désastre actuel.

3° Là aussi, je m’intéresserai à un seul point : le rosaire. Si l’on a tant insisté sur cette dévotion (parfois maladroitement, peut-être), c’est parce qu’étant en quelque sorte indéfiniment modulable tout en fournissant un cadre fixe et sûr, elle convient à tous les publics, aux plus simples comme aux plus instruits. Le rosaire est à cet égard une sorte d’abrégé marial de notre religion chrétienne et c’est empiriquement l’un des moyens les plus efficaces de faire passer l’Évangile dans la prière et dans la vie chrétienne. Même si je suis d’accord pour dire qu’il est regrettable que certains fassent de sa récitation un huitième sacrement, quelque chose de magique ou une sorte d’absolue nécessité pour le salut, ce qui est absurde, faux et dangereux, il ne me paraît pas choquant qu’il occupe parfois la première place dans la piété de certaines âmes chrétiennes. La prière liturgique – je ne parle pas du saint sacrifice de la messe, mais de la liturgie comme liturgie – est d’abord celle des ministres de l’Église : c’est d’ailleurs l’une des définitions possibles de la liturgie.

En vous souhaitant un saint dimanche (et en espérant que vous comme moi pourrons bientôt nous associer plus directement aux cérémonies liturgiques),

Peregrinus
images/icones/marie.gif  ( 893719 )Rosaire par Candidus (2020-04-26 19:53:34) 
[en réponse à 893516]

Allez donc faire ce reproche à la Ste Vierge qui dans nombre de ses apparitions reconnues semble faire une fixette sur le Rosaire. Elle doit bien avoir une bonne raison, non ?
images/icones/neutre.gif  ( 893430 )Une impression seulement.... par Pol (2020-04-23 20:00:51) 
[en réponse à 893311]

....c'est que certains ici ont une dent contre la Fsspx. Sans parler de Church Militant, qui avec son Directeur Voris n'ont pas de sympathie pour la Fsspx, aucune en fait. On fait feu de tout bois, surtout maintenant qu'on est en ligne droite...et le dernier obstacle est qui?
images/icones/neutre.gif  ( 893442 )Oui, en fait... par Eudoxie (2020-04-23 22:10:00) 
[en réponse à 893430]



C'est le genre de raisonnement qu'on tient souvent dans ces cas-là: ceux qui disent que quelque chose ne va pas sont considéré comme des gents hostiles à l'organisation fautive.

Eh bien désolée, mais je ne crois pas que ce soit le cas, personne ne semble parmi ceux qui ont réagi, "avoir une dent contre" la FSSPX. Personne ici n'a dit que l'ensemble des personnes de cette Fraternité étaient fautives, coupables, etc.

Seulement, il y a un (gros) problème au sein de cette Fraternité, à sa base (des prêtres gravement déviants) et à sa tête (une hiérarchie dissimulatrice et donc parfois complice de crimes).

Ceci ne doit en aucun cas occulter l'immense bien qui s'est toujours fait et qui continue à se faire au sein de la FSSPX. Merci aux prêtres de continuer à donner la communion par exemple, malgré le confinement. Reconnaissance éternelle.
images/icones/1y.gif  ( 893445 )Pardon par Luc de Montalte (2020-04-23 22:20:48) 
[en réponse à 893442]

Que les auteurs de ces actes ignobles soient sanctionnés le plus sévèrement possible, ce n’est que justice. Et la justice traite ces cas, et n’a aucune raison d’être clémente avec la fraternité de toute façon si ça peut vous rassurer. Tout le monde est d’accord là-dessus, pas la peine d’enfoncer des portes ouvertes.

En revanche, ce serait bien de ne pas sauter sur n’importe quelle occasion – scabreuse ou non – pour en rajouter une couche contre la FSSPX. On a bien compris qu’ils sont à vos yeux d’horribles schismatiques (sauf quand on a besoin d’eux, puisqu’on ne veut quand même que la messe traditionnelle, le schisme à géométrie variable). Pas besoin de le réexpliquer à chaque fois que le mot clef FSSPX apparaît dans un message.
images/icones/neutre.gif  ( 893447 )ça suffit! par Eudoxie (2020-04-23 22:39:58) 
[en réponse à 893445]

Je leur rends ce qui leur appartient: je les remercie pour le soin du salut des âmes et pour le zèle sacerdotal de beaucoup d'entre eux!

Je n'en rajoute pas une couche, je les remercie pour le bien qu'ils font majoritairement, et je souligne le mal dévastateur qu'ils sont capables de faire, pour une minorité d'entre eux visiblement.

Je vous répète que mes intentions sont droites. Et que je ne veux pas spécialement de mal à la FSSPX, bien au contraire. Cessez de croire que je ne désire qu'une chose, c'est voir la FSSPX dans la poussière, à genoux: c'est hors de question, j'aime trop les âmes, et surtout le salut des prêtres me tient trop à coeur pour apprécier de voir une Fraternité qui voulait sincèrement servir le Christ, dans un état aussi déplorable.


Lisez le reportage ou d'autres sources complémentaires ou concurrentes, ou bien abstenez-vous de réagir. Si vous n'avez pas lu ce dont on parle, c'est difficile d'avoir un avis objectif.
images/icones/fleche2.gif  ( 893451 )Je ne lis pas… par Luc de Montalte (2020-04-23 22:47:08) 
[en réponse à 893447]

… les calomnies non sourcées, Mademoiselle. J’ai mieux à faire, désolé.
images/icones/neutre.gif  ( 893455 )Parfait! par Eudoxie (2020-04-23 23:02:23) 
[en réponse à 893451]


Alors abstenez-vous de réagir, en essayant de nous faire croire que nous avons tort, et que nous sommes des méchants qui voulons du mal à la FSSPX.
images/icones/1d.gif  ( 893458 )J’ignorais… par Luc de Montalte (2020-04-23 23:20:20) 
[en réponse à 893455]

… qu’il fallait votre assentiment. Je suis simplement intervenu pour demander si l’article de Church Militant pouvait être recoupé avec des sources sérieuses.

La réponse est :
1. Non.
2. Certaines des informations données sont fausses. Cf. le communiqué de la FSSPX.
3. La plupart des informations données ne relèvent pas du tout du scoop et ont été traitées par la justice voici des années.

Vous êtes complètement aveuglée. La prudence est une vertu cardinale vous savez. Donc quand un article ne présente aucune garantie de vérité, ne pas le prendre pour argent comptant. Vous êtes plus méfiante avec les communiqués de la FSSPX qu’avec le torchon d’un blogue dirigé par des gens plus que douteux et vous voudriez nous faire croire que vous êtes impartiale. Soyons sérieux deux minutes…
images/icones/fleche3.gif  ( 893486 )Votre raisonnement est absurde. par Fenestri (2020-04-24 10:23:17) 
[en réponse à 893451]

Vous parlez de calomnies sans savoir de quoi on parle. Est-ce là un don de préscience ?!

Vous dites que l'article n'est pas "sourcé", tout en revendiquant ne pas le lire et vous en tenir au communiqué... C'est un raisonnement de bon petit soldat. C'est très bien d'être obéissant, mais cela ne vous dispense pas d'esprit critique.

A ce titre, pourriez-vous expliciter ce que vous entendez par "sources" ? Si vous aviez lu l'article, vous auriez vu que des personnes sont interviewées de visu (l'article est la retranscription de la vidéo). Est également cité un échange de mails, mais vous êtes probablement passé à côté, puisque vous claironnez ne pas avoir lu l'article (pas sûr de comprendre en quoi c'est un motif de fierté, mais passons).

L'article n'est pas comme un texte de Frédéric Martel, à coup de "on dit que", "il se murmure que". La plupart des accusations sont portées par des personnes dont le nom est cité ou le visage est montré. Cela ne veut pas dire que c'est vrai, mais cela suffit pour faire boxer l'article dans une autre catégorie.

Enfin, sachez bien qu'une fois que l'on remonte les sources et les liens hypertextes dans les articles de presse, vous arrivez toujours à une source principale. Or là, mais vous faites semblant de ne pas le lire, il est normal qu'il n'y ait pas de "sources" pour, par exemple, l'échange de mail... puisque Church Militant explique sortir l'information pour la première fois. C'est le principe du "scoop", comme on dit. Cela ne veut pas dire qu'il est vrai (car il ne faut pas tout gober sans réfléchir tel un bébé affamé, aussi bien les articles que les communiqués de presse). Mais cela explique pourquoi CM ne renvoie pas vers un article du NCR ou que sais-je encore.
images/icones/fleche2.gif  ( 893488 )Même réponse pour vous par Luc de Montalte (2020-04-24 10:34:36) 
[en réponse à 893486]

Ici. Vous pouvez aussi consulter la réponse de Meneau ici pour la violation du secret de la correspondance.

Quant aux liens hypertextes que vous évoquez, il n'y en a justement aucun dans cet article. Aucune source, des erreurs factuelles, des faux scoops déjà connus. De toute façon, il suffit de voir qui sur ce fil défend becs et ongles cet article de presse à scandale d'un blogue fort douteux.
images/icones/fleche3.gif  ( 893497 )Paresse intellectuelle ou mauvaise foi ? par Fenestri (2020-04-24 10:58:16) 
[en réponse à 893488]

C'est là les deux seules hypothèses qui m'apparaissent pour justifier votre message.

Je pense que vous ne lisez pas ce que qu'écrivent les liseurs. Exemple, vous dites :


Quant aux liens hypertextes que vous évoquez, il n'y en a justement aucun dans cet article



Or j'ai écrit :


Enfin, sachez bien qu'une fois que l'on remonte les sources et les liens hypertextes dans les articles de presse, vous arrivez toujours à une source principale. Or là, mais vous faites semblant de ne pas le lire, il est normal qu'il n'y ait pas de "sources" pour, par exemple, l'échange de mail... puisque Church Militant explique sortir l'information pour la première fois. C'est le principe du "scoop", comme on dit.



Je n'ai pas évoqué les "liens hypertextes de l'article de Church Militant" mais "les liens hypertextes dans les articles de presse".

Ensuite, ce n'est pas parce que la publication de mails est illégale que les informations contenues à l'intérieur en deviennent fausses. On en arrive à la délicate question de la nécessité ou non de publier une information privée. Il existe à cette question autant de réponse que d'affaires. Il ne faut simplement pas être hypocrite... Certains, qui se sont sans doute réjouis que la correspondance privée d'Hillary Clinton ait fuité en ligne, permettant à Donald Trump de l'emporter, sont peut-être désormais révoltés que des mails soient cités à charge contre la FSSPX (je ne dis pas que c'est votre cas).

Ce sont des questions autrement plus complexes que "Oui", "Non, "J'ai pas lu", "le communiqué de presse résout la question". Il faut garder la tête froide et ne pas se jeter sur la FSSPX en disant "l'article est vrai de A à Z, vous êtes des monstres", tout comme il ne faut pas jouer les purs en disant "tout est faux de A à Z, inutile de lire".

La réponse a de toute façon été donnée par la Fraternité en une ligne dans son communiqué : elle va répondre à chaque accusation (bien qu'elle a déjà commencé).

Attendons donc, désormais.


images/icones/nounours.gif  ( 893496 )Mais l'arnaque par Jean-Paul PARFU (2020-04-24 10:56:10) 
[en réponse à 893486]

consiste ici à présenter ces informations comme des scoops, comme des découvertes très récentes sur lesquelles la FSSPX, présentée comme une secte secrète, devrait s'exprimer, rendre des comptes, alors que ces faits sont connus et ont déjà, pour certains, donné lieu à des procès et même à un emprisonnement.
images/icones/bravo.gif  ( 893499 )D'accord avec vous sur le sectarisme par Fenestri (2020-04-24 11:03:38) 
[en réponse à 893496]

A vérifier cependant si "sect" ne peut pas être entendu au sens que certains historiens ont, à savoir "branche", comme je le disais dans un autre message.
Ma maîtrise de la langue de Shakespeare n'est pas assez poussée pour trancher !

La présentation de l'article est également assez vulgaire pour rameuter des clics. Il s'agit en tout cas d'un développement par le biais de nouvelles personnes accusatrices contre certains prélat, selon les résultats Google. Mais qui là aussi peuvent se tromper : attendons donc de voir la réponse détaillée de la FSSPX.
images/icones/neutre.gif  ( 893446 )La caravanne passe... par Pol (2020-04-23 22:29:10) 
[en réponse à 893430]

.... et ceux qui ont une dent contre cette Fraternité peuvent lire la reaction de la Fsspx aux E-U de ce jour. On sait exactement qui sont ceux qui ont une telle dent et ils sont vite reconnus.Quant a Church Militant, caveat.
images/icones/neutre.gif  ( 893448 )Merci de donner vos sources... par Eudoxie (2020-04-23 22:43:17) 
[en réponse à 893446]

on a du mal à retrouver l'info.
images/icones/fsspx.gif  ( 893449 )Réponse de la FSSPX par Luc de Montalte (2020-04-23 22:43:54) 
[en réponse à 893446]

Merci de nous signaler cette réponse précise. Erreurs factuelles, mensonges ou "oublis" bien pratiques, voilà ce qu’est l’étude de Church Militant.


On April 22, 2020, the website Church Militant published a story against the Society of Saint Pius X (SSPX) with the inflammatory title, “SSPX—Sympathetic to Perverts.” The story, among other things, purports to expose a culture of coverups regarding sexual abuse and immorality within the Society. This is false, and the SSPX calls on Church Militant to withdraw this slanderous piece of yellow journalism.

The SSPX’s Commitment to Investigation and Cooperation

As a primary and essential matter, the SSPX is committed to investigating all allegations of sexual misconduct by its clergy, religious, and lay employees. The Society also cooperates with all police or other official investigations into said misconduct when it violates the law, whether civil or ecclesiastical. Though no mention of this fact is made in Church Militant’s article, the SSPX publicly informed them of this fact in a press release issued last year. Regrettably, Church Militant failed to make any mention of it. Church Militant also failed to respond to the SSPX after they asked the SSPX questions.

Instead, Church Militant repeatedly relies on hearsay, conjecture, and factual misstatements to paint the SSPX in a false light. For instance, it alleged that U.S. District Superior Fr. Jurgen Wegner is scheduled to be transferred to Austria later this year “far from the reach of criminal prosecutors[.]” Not only has Fr. Wegner never been investigated, charged, or convicted of any criminal wrongdoing, but the United States has mutual legal assistance treaties with both Austria and the European Union. Any transfer of clergy across borders, which is a routine practice of the Society to carry out its worldwide apostolate, would not place them beyond the law, and Church Militant is wrong to insinuate otherwise and that the transfer has that purpose. Fr. Wegner’s six-year term as District Superior ends in August, and his transfer has been foreseen for months before this hit-piece saw the light of day.

Similarly, Church Militant implies, without evidence, that there are numerous investigations against SSPX clergy currently underway in the United States. Justice and charity demand that the Society not disclose publicly the nature of any investigations, both to protect the good names of the innocent and the privacy of alleged victims. An accusation is not evidence, and for the SSPX or any other ecclesial or public entity to approach an investigation believing otherwise would lead to more harm than good. When criminal wrongdoing is uncovered, however, the Society’s policy is to refer the matter to the appropriate public authorities.

Individual Cases of Abuse

The SSPX does not deny that there have been serious and tragic individual cases of abuse committed by a discrete number of clergy and employees. Some of these cases are decades old, occurring before a time when a number of the SSPX’s districts, including the U.S. District, had the infrastructure in place to readily record, investigate, and report accusations promptly. That situation has since been rectified, and the U.S. District continues to update its internal policies to put them in line with best practices.

However, Church Militant again implies otherwise, noting, for example, the case of a priest in Belgium. What Church Militant fails to report is that the District Superior of the Society reported the priest to the police, collaborated with the Belgian authorities and stands by the results of the priest’s trial. This is true in other instances as well, though Church Militant neither bothered to report on such matters nor made inquiries on this matter to any official organ of the SSPX.

Prudence, Not Cover-up

Through Church Militant’s story, it wishes to expose a culture of coverup in the SSPX. Instead, it exposed its own gross lack of ethics when it took private internal correspondence, which was accidentally sent to it and quoted from it out of context. Even so, as the quoted passages make clear, the discussion did not center on covering up any public wrongdoing but focused instead on how best to respond to Church Militant’s inquiries.

It is well-known that Church Militant is not a serious journalistic enterprise but a repository of sensationalized stories, hit pieces, and videos featuring the opinions of its controversial founder, Michael Voris. Further, Church Militant has repeatedly used the SSPX’s name to generate web-clicks and revenue while hoping to stoke the fires of public controversy by baiting it into a war of words. Prudence dictates caution when dealing with a tabloid, and we will not be so baited.

The SSPX is committed to full transparency in all of these cases. We will be releasing detailed responses to every allegation.

images/icones/carnet.gif  ( 893453 )« We will be releasing detailed responses to every allegation » par Gaspard (2020-04-23 22:57:29) 
[en réponse à 893449]

Traduction : la FSSPX "répondra" à chaque accusation, dans le futur donc.

Et la FSSPX reconnaît la véracité des citations des mails de ses dirigeants accidentellement transmis à Church Militant cf ce post.
images/icones/neutre.gif  ( 893456 )Bonne analyse! par Eudoxie (2020-04-23 23:03:55) 
[en réponse à 893453]



Merci pour ce bon sens!
images/icones/neutre.gif  ( 893465 )Mouais par Meneau (2020-04-24 00:40:47) 
[en réponse à 893453]

D'une part vous avez une partie de la réponse dans le communiqué même

Similarly, Church Militant implies, without evidence, that there are numerous investigations against SSPX clergy currently underway in the United States. Justice and charity demand that the Society not disclose publicly the nature of any investigations, both to protect the good names of the innocent and the privacy of alleged victims. An accusation is not evidence, and for the SSPX or any other ecclesial or public entity to approach an investigation believing otherwise would lead to more harm than good. When criminal wrongdoing is uncovered, however, the Society’s policy is to refer the matter to the appropriate public authorities.



D'autre part, il ne me semble pas anormal que dans un cas comme ça, les chargés de communication de la FSSPX s'interrogent sur la meilleure réponse à apporter et se mettent d'accord sur une stratégie de communication adaptée. Toute société, religieuse ou civile, ferait de même. Ce n'est pas délictueux en soi et ça ne prouve pas de volonté de cover-up face à la justice. Rien n'oblige à tout raconter par le menu à un tabloid qui publie un brûlot. (En revanche, publier des e-mails privés comme le fait C.M. est bel et bien délictueux, encore plus s'ils ont trait à des affaires en cours d'instruction)

Les crimes allégués (et pour certains malheureusement avérés) sont répugnants et font instantanément réagir, forcément, mais il faut savoir garder la tête froide et prendre un peu de recul devant des "révélations" de tabloïds.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 893454 )C'est pas mal comme communiqué par Eudoxie (2020-04-23 22:59:35) 
[en réponse à 893446]


Mais ça reste évasif sur les détails. Ils parlent d'un cas ou deux, alors qu'il y a un certain nombre de prêtres qui sont cités dans ce reportage: la FSSPX semble tout faire pour discréditer son adversaire, et elle refuse de répondre sur les abus récents qui y sont cités.


J'ai de gros doutes sur la fiabilité de ce communiqué.
images/icones/nounours.gif  ( 893491 )Et moi par Peregrinus (2020-04-24 10:43:53) 
[en réponse à 893454]

J'ai de gros doutes sur la fiabilité de ChurchMilitant, et cela ne date pas d'hier (je crois d'ailleurs que ce forum en témoigne quelque part).

Cela ne veut pas dire, malheureusement, que tout ce qui y est dit est faux, mais il ne faut pas confondre systématiquement allégations et faits.

Je pense que vous gagneriez à prendre un peu de distance au lieu de réagir au quart de tour et de faire feu de tout bois. C'est d'ailleurs ce à quoi devraient vous inciter les belles études dans lesquelles vous vous êtes engagée.

Peregrinus
images/icones/bravo.gif  ( 893511 )Evidemment par André (2020-04-24 13:02:08) 
[en réponse à 893454]


J'ai de gros doutes sur la fiabilité de ce communiqué


Et vous avez bien raison.

La FSSPX fait le choix de l'affaire Frédéric Abbet pour illustrer sa bonne foi et sa coopération avec les autorités civiles, choix qui s'explique facilement par la solidarité inter-clanique valaisanne, comme l'avait analysé l'AVREF dans son Livre Noir.

C'est donner le bâton pour se faire battre. Je vous invite a lire le contre-communiqué conjoint de 3 associations de victimes (dont une suisse, le Groupe SAPEC) qui nuance quelque peu les déclarations du communiqué de la FSSPX : ICI
images/icones/neutre.gif  ( 893533 )Merci de... par Eucher (2020-04-24 18:06:11) 
[en réponse à 893511]

cette source.
Cela donnera de quoi lire à qui en réclame.
-Eucher.
images/icones/neutre.gif  ( 893534 )[réponse] par Eudoxie (2020-04-24 18:20:26) 
[en réponse à 893533]



J'espère que vous ne m'en voulez pas trop d'avoir fait exploser les informations que vous donnez en diatribes pas possibles...Ce n'était peut-être pas ce que vous vouliez...
images/icones/fleur.gif  ( 893542 )Oh ! ma chère dame, par Eucher (2020-04-24 20:05:43) 
[en réponse à 893534]

ce fil a bien vite cessé d'être le mien. Mais je ne me l'arroge pas : il se trouve seulement que je suis domicilié dans un fusau horaire qui m'a permis de rapporter la nouvelle le premier.

Somme toute je suis satisfait des réflexions qu'il aura suscité.

Bien à vous,
-Eucher.
images/icones/neutre.gif  ( 893592 )Voir aussi..... par Pol (2020-04-25 11:07:00) 
[en réponse à 893446]

....la 'Réponse de la Fsspx à Church Militant' par Fils de Marie hier le 24/4/2020. Que je remercie en passant.
images/icones/1h.gif  ( 893457 )Sans doute "un fruit du Concile" par Signo (2020-04-23 23:09:31) 
[en réponse à 893311]

Comme dixit Miserere il y a quelques temps:

clic

J'espère que cette fois-ci certains auront l'humilité de reconnaître à quel niveau de bêtise et d'aveuglement peut conduire l'enfermement intellectuel propre à certains milieux...