Le Forum Catholique

PETITE THÉOLOGIE POUR TEMPS D’ÉPIDÉMIE : UN « CHÂTIMENT DIVIN » ?
Par Mgr Jean-Pierre Batut, évêque de Blois

Dans l’interview qu’a publiée La Nouvelle République du 21 mars, je disais : « Je ne souscris
pas du tout à l’idée qu’il s’agirait d’un châtiment divin, ce qui est théologiquement absurde. »
Je ne renie évidemment pas cette phrase, mais en lisant certains propos ici ou là, il m’apparaît
nécessaire de l’expliciter davantage.

On peut en effet se poser deux séries de questions :
1/ Si le mal en général et les catastrophes naturelles en particulier (à supposer que la catastrophe
sanitaire présente soit tout à fait naturelle) ne viennent pas de Dieu, d’où viennent-elles ? Et si
Dieu peut les empêcher, pourquoi ne le fait-il pas ?

2/ La Bible nous présente volontiers les catastrophes comme un châtiment : faut-il dire que la
Bible se trompe ? Et si elle dit vrai, l’Église a-t-elle raison de dire le contraire ? Ne le fait-elle
pas pour essayer de rassurer les gens, ou de « sauver » ses textes sacrés ? D’ailleurs, n’a-t-elle
pas longtemps pris ces textes « au premier degré » pour les mettre au service d’une « pastorale de la peur » ?

Commençons par la deuxième série de questions pour esquisser une réponse à la première.

Prenons l’exemple sans doute le plus connu, celui du Déluge (Genèse 6-8). Le récit débute bien
comme un récit de châtiment : « Le Seigneur vit que la méchanceté de l’homme était grande
sur la terre… Il se repentit d’avoir fait l’homme… Et le Seigneur dit : "Je vais effacer de la
surface du sol les hommes que j’ai créés… car je me repens de les avoir faits". »
Donc, constatant que les hommes ne sont pas dignes de l’existence que Dieu leur a donnée,
Dieu décide de les faire disparaître. C’est comme s’il se disait : « J’ai eu tort de me lancer dans
cette aventure de créer des êtres libres, puisqu’ils ne font que du mal. On ne m’y reprendra
plus ! » On efface tout… et on ne recommencera pas !
Le récit du Déluge, rempli d’anthropomorphismes (= des manières de présenter Dieu comme
s’il était humain, sujet à des changements d’humeur, à des hésitations, etc.) et de clins d’œil au
lecteur, débute effectivement ainsi. Cependant dès le verset suivant intervient un élément
nouveau : « Mais Noé avait trouvé grâce aux yeux du Seigneur ».
Pourquoi cela ? Parce que « Noé était un homme juste, intègre parmi ses contemporains, et il
marchait avec Dieu. » Ainsi, à cause d’un seul homme juste, le projet de Dieu se modifie. Et
c’est la célèbre histoire de l’arche : non seulement Dieu sauve Noé, mais il sauve sa famille, et
il sauve avec elle les représentants de toute les espèces vivantes. Ce que l’humanité n’arrive pas
à faire en notre temps (puisque à cause d’elle les espèces disparaissent les unes après les autres
de la terre), Dieu le fait grâce à Noé et avec lui.
Par le fait même, Dieu renonce à tirer un grand trait sur sa création : il lui donne un nouveau
départ. Le Déluge, qui se présente comme un acte de châtiment si on le lit superficiellement,
est en fait un acte de salut. C’est d’ailleurs ainsi que l’interprètera la première lettre de saint
Pierre en expliquant que le Déluge était la prophétie… du baptême, « ce baptême qui vous sauve
à présent… par la résurrection de Jésus-Christ qui a accepté la mort pour que nous héritions de
la Vie éternelle » (1 Pierre 3, 21-22).2
On pourrait faire le même constat avec d’autres passages, la Tour de Babel par exemple (Genèse
11), et c’est bien ainsi que la tradition juive et chrétienne la plus authentique interprète ces
récits : ce sont toujours des récits de salut. On peut donc dire que ceux qui y voient autre chose
ne savent pas lire le texte biblique : ils en font une lecture dite « fondamentaliste », que l’Église
catholique a qualifiée de « suicide de l’intelligence ». On ne saurait être plus clair !
Faisons un pas de plus en soulignant deux choses très intéressantes. La première, c’est que Dieu
ne repart jamais à zéro pour faire autre chose : cela veut dire que la création est certes pervertie,
abîmée par le péché, mais qu’elle demeure « récupérable » – en termes plus précis, sauvable.
La deuxième, c’est que pour qu’il y a une condition pour qu’elle puisse être sauvée : il faut
trouver quelque part au moins un ami de Dieu – une liberté humaine qui accueille ce salut au
nom de tous. Et s’il n’y en a pas ? Eh bien, Dieu se chargera lui-même d’en fournir un ! C’est
cela, le salut en Jésus-Christ : « Si, par la faute d’un seul, la multitude est morte, combien plus…
le don conféré par la grâce d’un seul homme, Jésus-Christ [se répand] en abondance sur la
multitude ! » (Romains 5, 15). Jésus est le vrai Noé, le Noé définitif. Jadis, Dieu lui-même avait
fermé sur Noé la porte de l’arche (Genèse 7, 16), et « le vingt-septième jour du second mois »
(8, 14) Noé en était ressorti : un jour, on fermera sur Jésus la porte du tombeau, et le troisième
jour il en ressortira ressuscité. Du « châtiment » de la croix, Dieu a tiré le salut.

Essayons maintenant d’aborder la première série de questions.
Ces questions sont redoutables. C’est le mystère du mal, le plus insoluble de tous – ce mal que
Dieu, disait Paul Claudel, n’est pas venu « expliquer », mais remplir de sa Présence avec Jésus
en croix. Même s’il est impossible d’y répondre de manière définitive (qui d’ailleurs l’a jamais
fait ?), osons esquisser une réponse en les abordant sous l’angle de la non-intervention de Dieu
devant le mal : pourquoi Dieu laisse-t-il le mal se déchaîner ?
Il est curieux de voir que des situations extrêmes de déchaînement du mal font perdre la foi aux
uns, et la renforcent au contraire chez d’autres. C’est ainsi que, dans les camps d’extermination
nazis, il y a eu des gens pour cesser définitivement de croire en Dieu (« s’il existait il ne
permettrait pas ces horreurs ») et d’autres pour agir avec une générosité, un héroïsme, qu’ils
puisaient dans une foi inentamée. De tels actes se sont multipliés : il n’y a pas eu que saint
Maximilien Kolbe…
Sans entrer dans des détails trop complexes, on peut dire qu’il y a deux manières d’expliquer le
rapport de Dieu à sa création. Certains disent : à chaque moment, il intervient ; c’est lui qui
« crée le bien et crée le mal » (Isaïe 45, 6-7) ; c’est lui qui guide la balle du tueur pour lui faire
atteindre le cœur de la victime, etc. D’autres disent : pas du tout ! Dieu a donné la chiquenaude
initiale, mais maintenant il laisse sa création poursuivre sa course toute seule. Il n’a aucune
responsabilité dans ce qui se passe au long du temps : il s’est absenté du monde en le créant.
Les uns et les autres, comme souvent, disent quelque chose de juste, mais aussi d’unilatéral.
Lorsqu’il crée, Dieu met en mouvement l’histoire de l’univers et notre propre histoire ; mais il
ne s’en évade pas pour autant :
- D’un côté Dieu ne détermine rien, il n’est pas aux télécommandes comme dans les jeux vidéo :
c’est le meurtrier, et non Dieu, qui décide de tuer et qui tue ; c’est saint Martin, et non Dieu, qui
décide de donner à un pauvre la moitié de son manteau et qui la lui donne.
- Mais d’un autre côté Dieu accompagne l’histoire des hommes et, tout en respectant leur
liberté, il intervient dans cette histoire. Il n’intervient pas à distance comme un « deus ex
machina » : il le fait en s’adressant à des libertés humaines.3
Je crois que la seule religion qui est capable de rendre compte de ces deux aspects en même
temps est la religion biblique, juive et chrétienne. Elle seule, en effet, nous présente un Dieu
auquel nous ne nous attendions pas : il est le Très-Haut, le Tout Autre, et en même temps plus
intime à nous que nous-mêmes (selon le mot de saint Augustin). Les exemples abondent : quand
son peuple opprimé en Égypte l’a pratiquement oublié et a cessé de croire qu’il pouvait
intervenir en sa faveur, Dieu appelle Moïse (Exode, chapitre 3). Mais on voit bien que lorsqu’il
l’appelle Moïse, il doit d’abord le convaincre d’accepter la mission qu’il lui confie, et que ce
n’est pas gagné d’avance : si Moïse ne finissait pas par dire oui, jamais le peuple ne serait
délivré. La Bible et l’histoire du salut se seraient arrêtées là. Et que dire du « oui » de Marie, et
que dire du « oui » du Christ lui-même !
Vues à travers les yeux des athées, l’histoire humaine et chacune de nos vies peuvent en effet
apparaître comme elles nous sont décrites dans la tirade du Macbeth de Shakespeare : « La vie
n’est qu’une ombre errante ; un pauvre acteur qui se pavane et s’agite une heure sur la scène et
qu’ensuite on n’entend plus ; c’est une histoire racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur,
et qui ne signifie rien. » Comme ils sont malheureux, ceux pour qui la vie n’est que cela, et qui,
pour combler ce vide, s’étourdissent dans de faux bonheurs ! Ou pire encore, se prennent à
détester ceux qui leur parlent de Dieu et de vie éternelle ! Mais comme ils sont malheureux
aussi ceux qui, tout en professant extérieurement une foi convenable, tout en allant à la messe
de temps en temps, tout en faisant baptiser leurs enfants et en les envoyant au catéchisme (pas
trop longtemps, il y a tellement de choses plus importantes…) ne voient dans la foi qu’une
vague assurance pour l’au-delà (car « on ne sait jamais ») dont il sera toujours temps de se
souvenir quand on sera à l’agonie : « je m’en occuperai plus tard ! »
Quand on lit la Bible en vrai croyant et en faisant usage de son intelligence (car le Texte saint
s’adresse en même temps à notre foi et à notre raison), on est stupéfait de voir Dieu se faire à
ce point dépendant de la réponse des hommes, et les associer étape après étape à son œuvre de
salut. Cette manière de faire porte un nom : elle s’appelle l’alliance. Beaucoup de religions
affirment l’existence d’un Dieu personnel ; un certain nombre affirment l’existence d’un Dieu
créateur ; mais la religion biblique est la seule à affirmer que Dieu fait alliance avec les hommes
pour les sauver et les unir à lui, et qu’il ne le fera pas sans eux.
Est-ce que tout cela répond à la question « pourquoi Dieu n’empêche-t-il pas le mal ? » En
partie seulement. Nous pensons spontanément que Dieu peut anéantir le mal un peu comme
nous éteignons notre téléviseur à distance avec notre télécommande. Mais l’univers et
l’humanité ne sont pas un appareil qu’on allume et qu’on éteint, et la relation de Dieu avec nous
est très différente de celle que nous avons avec les produits de notre technique.
Ici, il faut que j’introduise un mot que je n’aime pas utiliser trop vite parce qu’il est souvent
utilisé à tort et à travers : le mot amour. Tout ce que je viens de dire repose, en effet, sur le fait
que Dieu nous aime. Voilà pourquoi il nous sollicite sans nous contraindre, sans nous
commander à distance comme nous commandons notre téléviseur, et voilà pourquoi il nous
associe à son combat contre le mal, ce combat qu’il a déjà livré et remporté dans la Pâque de
son Fils.
Et la « catastrophe » du coronavirus dans tout ça ?
Nous vivons dans un monde que nous voudrions maîtriser par la technique, mais dont le
fonctionnement nous échappe de toutes parts. Là encore, on peut le regarder de deux manières :
comme une machine régie par des lois physiques et mathématiques dont il suffirait d’augmenter
la précision pour tout maîtriser (« écoutons ceux qui savent ! » disait le président Macron –
mais le problème c’est qu’ils ne savent pas tout) ; ou encore comme la « branloire pérenne [où]
toutes choses branlent sans cesse » dont parlait Montaigne, et qui au fond, même si nous en
dégageons des lois, est un mystère d’incohérence impossible à déchiffrer.4
En réalité, par son caractère éphémère, inachevé, en partie chaotique, ce monde nous adresse
un message. Il nous dit qu’il n’est pas encore lui-même, que sa perfection est en avant de lui,
dans un avenir qui lui est promis : « La création tout entière gémit en travail d’enfantement »
écrit saint Paul (Romains 8, 22). « Ce tohu-bohu nous rappelle que la création n’est pas faite
pour elle-même, mais pour l’homme, qu’elle est un héritage » (Jean-Miguel Garrigues) dont
nos libertés peuvent faire usage pour le meilleur et pour le pire, et qu’elle n’est pas notre
demeure définitive… Et saint Paul ajoute que la création n’est pas seule à gémir : « Nousmêmes, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans
l’attente de la rédemption de notre corps » (8, 23). Nous aussi, nous sommes « en travail » : ce
qui peu à peu se forme en nous, c’est l’humanité nouvelle recréée à l’image du Fils bien-aimé.
Jésus a séjourné trois jours dans le tombeau, non comme un cadavre en décomposition, mais
comme le grain de blé qui meurt pour donner beaucoup de fruit : dans le Samedi Saint de
l’histoire de l’Église, nous sommes en germination, nous aussi, en vue de la gloire sans prix qui
nous est promise.
Mais à l’intérieur de cette création il y a des catastrophes. Le sens premier du verbe grec qui
correspond à ce mot est très instructif : il signifie « retourner », comme on retourne le sol avec
une charrue, et par extension « mettre sens dessus dessous », « bouleverser ». Quand Jonas
parcourt Ninive pendant quarante jours, il ne dit pas « encore quarante jours et Ninive sera
détruite », mais « encore quarante jours et Ninive sera bouleversée » (Jonas 3, 4). Et que se
passe-t-il alors ? « Les gens de Ninive crurent en Dieu ; ils publièrent un jeûne et se revêtirent
de sacs depuis le plus grand jusqu’au plus petit » (3, 5). En un mot, ils se convertissent ! Ils ont
su tirer parti de la « catastrophe », ils se sont laissé « bouleverser ».
La « catastrophe » n’est pas d’abord destruction, elle est d’abord bouleversement : nous
l’expérimentons en ce moment si particulier de l’épidémie où notre vie est bouleversée de fond
en comble et où plus rien ne tient de ce sur quoi nous nous appuyons d’habitude. Mais le plus
important n’est pas la catastrophe elle-même : c’est l’interprétation que nous en faisons.
- Nous pouvons y voir simplement quelque chose de fâcheux ou de dramatique, qui tient en
échec nos capacités humaines, médicales en l’occurrence.
- Nous pouvons y voir un châtiment. Au risque de choquer certains d’entre vous, je dirai que ce
n’est pas totalement faux ! Mais attention : ici, le mot châtiment signifie les conséquences d’un
comportement mauvais : par exemple, si je conduis imprudemment j’aurai un accident – qui
sera la punition de ma manière de conduire, punition que je m’infligerai à moi-même.
- Nous pouvons y voir enfin un événement dont les causes nous échappent en partie, mais dans
lequel Dieu nous fait signe pour que nous revenions à Lui.
Les trois lectures peuvent coexister : le coronavirus est un fléau qui pour le moment nous trouve
impuissants à le combattre. Il est aussi la conséquence de comportements que nous considérions
comme allant de soi et qu’il nous faudra remettre en question : la circulation sans répit, sans
entraves, sans régulation, des hommes et des choses ; la « religion du flux » (Sylvain Tesson)
et du profit… Il cache aussi un signe de Dieu qu’il nous faut déchiffrer et qui est un appel à une
vie différente.
Quel appel Dieu nous adresse-t-il ?
Il y aurait beaucoup à dire sur cet appel à une vie différente. Qu’avait donc notre vie jusque-là
de si répréhensible, après tout ? À chacun de s’examiner et de tenter de répondre. Mais s’il me
faut qualifier ce qui me semble être la conversion fondamentale à laquelle nous sommes
appelés, je la qualifierai par le mot démesure.
« La modernité », écrivait Albert Camus dès 1948, « a fait sombrer l’Europe dans la
démesure ». Qu’est-ce donc que la démesure ? C’est le fait d’oublier les limites. D’oublier que
nous sommes des êtres limités, que l’univers ne nous est pas soumis, que nous ne sommes pas
Dieu. C’est ce que dénonçait une grande figure du XXe siècle, Hannah Arendt : « L’homme5
moderne a fini par en vouloir à tout ce qui est donné, même sa propre existence. À en vouloir
au fait même qu’il n’est pas son propre créateur, ni celui de l’univers. Dans ce ressentiment
fondamental, il refuse de percevoir rime ni raison dans le monde donné. Toutes les lois
simplement données à lui suscitent son ressentiment. Il pense ouvertement que tout est permis
et croit secrètement que tout est possible. »
Nous ne sommes pas Dieu. Nous ne sommes que des hommes. Mais nous sommes aimés de
Dieu, et il ne renonce pas à nous faire comprendre que c’est en Lui seul que nous pouvons
trouver un bonheur indestructible. Mais pour cela il nous faut rendre les armes, accepter de
recevoir ce bonheur et accepter d’avoir besoin d’être sauvés.
J’ai cité jusqu’ici des auteurs non chrétiens (mais qui connaissaient et respectaient le
christianisme, à la différence de ce qui arrive trop souvent aujourd’hui). Je terminerai en citant
l’Évangile :
À ce moment, quelques-uns vinrent rapporter [à Jésus] ce qui était arrivé aux Galiléens, dont
Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes. Prenant la parole, il leur dit : « Pensez-vous
que ces Galiléens aient été de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir
souffert de la sorte ? Non, je vous le dis ; mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez
tous de même. Ou bien ces dix-huit personnes, sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a
tués, pensez-vous que leur faute était plus grande que celle de tous les autres habitants de
Jérusalem ? Non, je vous le dis ; mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de
même. » (Luc 13, 1-5)
Vous périrez tous « de même » : même si vous mourez dans votre lit, vous périrez comme eux
sans que votre mort ait un sens, parce que votre vie n’en aura pas eu non plus. La mort de Jésus,
au contraire, a été remplie de sens : Jésus savait très bien pourquoi il donnait sa vie. Si nous
vivons nous aussi de telle manière que notre vie donne sens à notre mort, la mort ne pourra pas
avoir le dernier mot sur nous.
C’est le plus grand service que nous ayons à rendre, comme disciples de Jésus, à notre humanité
sans espérance.6

Conclusion : une prière inspirée de Blaise Pascal
(Du bon usage des maladies)

Seigneur, toi dont l’esprit est si bon et si doux en toutes choses,
toi qui es si miséricordieux que même les épreuves sont des effets de ta miséricorde,
fais-moi la grâce de ne pas agir en païen dans l’état où je me trouve :
qu’en vrai chrétien je te reconnaisse pour mon Père et mon Dieu.
Puisque à l’instant de ma mort je serai séparé du monde et seul en ta présence,
fais-moi considérer ma situation présente comme une préparation à ce moment,
pour que j’implore de ta miséricorde la conversion de mon cœur.
Accorde-moi de reconnaître l’endurcissement de ma vie
et viens remplir la place que mes péchés ont prise en moi.
Ils sont comme « un homme fort et bien armé » (Luc 11, 21) qui occupe ma maison :
qu’un plus fort qu’eux survienne, les déloge et les dépouille, et reforme en moi ton image.
Béni sois-tu Seigneur de me donner, à travers cette épreuve,
un vrai repentir des fautes et des multiples négligences que j’ai commises envers toi,
et de me donner en même temps la consolation de ta grâce.
Je ne te demande ni santé, ni maladie, ni vie, ni mort ;
mais que tu disposes de ma santé et de ma maladie, de ma vie et de ma mort
pour ta gloire, pour mon salut et pour l’utilité de l’Église et de tes saints
auxquels je te prie de m’associer par ta grâce.
Entre dans mon cœur et dans mon âme pour y porter mes épreuves,
et pour continuer d’endurer en moi ce qui te reste à souffrir de ta passion (Colossiens 1, 24)
que tu achèves en chacun de tes membres jusqu’à ce que ton Corps ait atteint sa plénitude. Amen.

Blois, le 24 mars 2020 – Vigile de la fête de l’Annonciation

Prière pour le monde entier. Et mes frères et soeurs arabes du 152 square anatole France. Que jésus leur fasse miséricorde. Amen.

il y en a décidément qui ne prennent pas beaucoup de risques et qui néanmoins ratissent large.

J'arrête l'ironie. Retour à la grammaire: "je pris", première personne du verbe prendre (passer simple)? Conjugaison originale du verbe priser ?

Profitez du confinement pour réviser votre Bescherelle.

"Le concile de Trente dit qu'Adam perdit immédiatement sa sainteté et sa justice, encourut le courroux et le mécontentement de Dieu, tomba sous le châtiment de la mort et de la domination de Satan et que, d'une manière générale, il subit une altération dans son corps et dans son âme (session V, canon 1)

"L'Écriture n'expose pas ces conséquences dans leur ensemble, mais elle les fait clairement connaître en particulier. La perte de la grâce sanctifiante est la conséquence de tout péché grave et, par conséquent, à plus forte raison, du premier. [...]

"La perte de l'intégrité de nature se manifeste soudain dans la concupiscence (Genèse, III, 7) et dans la sentence de souffrance et de mort prononcée par Dieu contre Adam et Eve (Genèse, III, 15-19 ; cf. II, 17), sentence aggravée pour la femme de peines particulières correspondant à son sexe (Genèse, III, 16). [...]

"La Scolastique montre la convenance des châtiments infligés à Adam et à sa femme. Le châtiment correspondait tout à fait au péché d'orgueil. La révolte de l'homme contre Dieu fut suivie immédiatement de la révolte dans la nature humaine elle-même, du soulèvement des puissances inférieures contre les puissances supérieures, du conflit entre le corps et l'âme. Étaient également convenables les châtiments qui furent imposés personnellement à nos premiers parents conformément à leur péché et à leur sexe (Somme théologique, IIa-IIae, question 164, articles 1-2)."

Mgr Bernard Bartmann, Précis de Théologie dogmatique, § 76, éd. fr. Salvator, 1947, tome I, page 322.

"Mais Adam et Eve étaient alors les seuls représentants de la nature humaine qu'ils avaient mission de communiquer et de propager par voie de génération. En eux, par conséquent, c'est toute l'espèce humaine qui a défailli et encouru le châtiment promis au péché : ce premier péché n'est pas seulement le péché de deux personnes, mais de la nature humaine tout entière. Ils ne pouvaient donc transmettre la nature humaine à leur postérité que dans l'état où ils l'avaient réduite désormais, c'est-à-dire spoliée des privilèges surnaturels dont le Créateur l'avait dotée."

Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIa-IIae, question 164, article 1.

"1. Si quelqu'un ne confesse pas qu'Adam, le premier homme, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le paradis, perdit immédiatement la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi, et encourut, par le dommage résultant de cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par suite, la mort dont Dieu l'avait auparavant menacé et, avec la mort, la servitude sous le pouvoir de celui 'qui depuis possède l'empire de la mort' [Hébreux, II, 14], c'est-à-dire du diable ; et que 'par le dommage résultant de cette prévarication, Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire' [IIe concile d'Orange], qu'il soit anathème.

"2. Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance, et qu'il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous ; ou que, souillé par son péché de désobéissance, il n'a transmis que la mort et les peines du corps à tout le genre humain, mais non le péché qui est la mort de l'âme, qu'il soit anathème ; car il contredit l'Apôtre qui dit : 'Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui' (Romains, V, 12)."

Concile de Trente, Ve session, décret sur le péché originel, 17 juin 1546.

Je suis désolé, mais je n'ai rien trouvé du côté des docteurs de la brave new church que sont apparemment Albert Camus, Hannah Arendt ou Sylvain Tesson, auteurs au demeurant fort respectables.

Si un de nos proches meurt du virus, c'est un châtiment ?

Et si je me prends un arbre demain en voiture, c'est aussi un châtiment ?

Vous voulez peut-être qu'on restaure les procès faits aux animaux, si jamais certains transmettent des maladies aux hommes… On pendra la truie ! On coupera en quatre le taureau !

Si Benoît XVI meurt du virus, châtiment divin ? Si trente moines d'une abbaye trépassent, idem ? Quand pendant la guerre une bombe tombait par hasard sur une famille ou un monastère (des Bénédictines à Lisieux, je crois), c'est Dieu qui dirigeait ladite bombe ?
Eh ben.
Cela vous fait un point commun avec l'imam autoproclamé de Brest et tous les barbus du Pakistan et d'Egypte.

Si je suis célibataire à mon corps défendant, châtiment divin ?
Si je me suicide, c'est Dieu qui l'a voulu !
Les camps d'extermination, idem !
Les avortements, idem !
Les enfants qui naissent avec un lourd handicap, idem ! (bien fait pour les parents, la génétique et le hasard n'y sont pour rien…)
L'enfant victime de son père bourreau ou d'un prêtre, idem !

Il ne suffit pas de puiser dans de vieux textes, pour "comprendre".
Le premier prêtre ou catholique qui me dirait que la mort d'un proche du virus ou même d'un tiers relève du châtiment divin, je le prends pour une pauvre cloche.

Il n'a donc pas de "progrès" dans la théologie de certains depuis :

Brûlez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !

(je sais d'où vient cette phrase, inutile de me l'expliquer…)

Je vais sortir des tas de canons sans aucun intérêt pour aujourd'hui des XIe-XVe siècles, vous allez voir, le concile de Trente paraîtra bien pâlichon et très moderne…

Pourquoi arrêter sa montre à un concile qui fut reçu en France avec bien du mal ?

St Thomas d'Aquin a pu écrire des bêtises et ce n'est pas une bonne théologie ou une bonne philosophie que de réfléchir à partir de textes copier-coller, comme d'autres usent de sourates pour servir de réflexion. Les citations n'ont jamais fait une réflexion, à condition qu'on veuille réfléchir.

Mgr Batut est un évêque très bien formé et qui réfléchit.

Moâ, je décrête que les évêques doivent élus au sens traditionnel que je décide, soit l'élection par les chanoines du chapitre cathédral associés aux principaux chefs réguliers du diocèse, comme au XIIe siècle. Voilà, j'ai utilisé une pratique d'un ancien temps pour la plaquer à 2020. Et j'ai derrière moi une paire de grands abbés et les premiers canonistes avec moi, à commencer par Yves de Chartres. Le pape n'a aucun droit à nommer les évêques. Point.

Je rappelle aussi le canon 21 de Latran IV qui oblige tout fidèle à se confesser une fois à son curé : c'est même la création de cette obligation. Si je suis les maniaques des citations, ceux qui se confessent hors paroisse territoriale et de manière systématique, sont hors des clous et seront châtiés un jour ou l'autre par le bon Dieu…

On lançait aussi des anathèmes pour des vols de manuscrits ou des vols de pigeons ! Alors les anathèmes…

Le péché d'orgueil consiste aussi à vouloir faire parler Dieu à sa place (tout en niant la liberté donnée par Dieu aux hommes…).

… que nous tenons un nouveau partisan du richérisme.

Plus sérieusement, je ne pense pas que vous pensez ce que vous dites. Sur quoi fondez-vous votre foi, si rien n’est stable, si les Saintes Écritures, les canons des Conciles Généraux, les Pères, etc. ne valent rien ? Un peu facile de tout relativiser pour choquer à peu de frais.

Je ne peux qu'approuver, merci.

Comme vous, je porte en peu d'estime ceux qui prétendent connaître les visées de Dieu et qui interprètent les catastrophes. Ceux sont souvent des oiseaux de malheurs.
Par contre nous devons prier et demander la fin de cette épidémie, et ce également en faisant pénitence.

Pourquoi devrions-nous, selon vous, faire pénitence si la présente épidémie n'était en aucune façon le châtiment du péché et de nos péchés ?

sont bombardés ou massacrés, cela ne valait-il pas de faire aussi pénitence ?

Cette histoire touchant l'Italie et la France, à peu près exemptés de morts en masse depuis 60 ans, est assez européo-centrée... Je ne minimise nullement ce qui nous arrive, et je reste à la maison, ne comprenant pas que des catholiques veuillent braver l'interdiction de s'agréger...
Les 200 000 avortements par an, rien qu'en France, depuis des décennies ont tué bien plus que ce virus. Il n'y aurait pas matière à faire pénitence matin, midi et soir ?

Il faudrait relire "Micromégas", y compris à Rome. C'est exactement ce que cela m'inspire. Ecraser une mouche ne fait rien, écraser un cheval, cela se voit. Un poids, deux mesures. Pas très glorieux.

Il y a des épidémies avec classe : ebola, c'était moins grave que le virus actuel… Et le paludisme, combien de morts chaque année déjà ? Mais ce n'est pas en Europe...
Quand des chrétiens sont massacrés en Irak ou au Nigeria, c'est un châtiment pour la PMA et le mariage homosexuel ? Les islamistes, bras de Dieu ? Joseph de Maistre avait le même culot en réfléchissant à la mort de Louis XVI. Les hommes veulent trouver une raison raisonnante à ce qui leur échappe. Ils devraient avoir la modestie et le culot de ne pas mettre Dieu à toutes les sauces.
Si je ne suis pas un athlète et si je ne lis pas le russe, châtiment divin et péché originel !

Si telle personne bien catholique à vos yeux meurt dans les jours qui viennent, il faut y voir un châtiment à n'en pas douter. Les séminaristes morts en montagne ? Les trois frères d'Ourscamp morts dans un accident de voiture ? Les prêtres aumôniers ou pas morts en 14-18 ? Le Père Hamel et les prêtres nombreux à se faire casser la figure, rien qu'en France ? Châ-ti-ment.

Je citerai Frossard (qui visaient des athées) : Dieu pousse l'objectivité à laisser discuter de son existence à des personnes qui n'ont jamais prouvé la leur.

Vous connaissez les sortes biblicae ?
On ouvrait au hasard une page de la bible le jour de l'ordination d'un évêque (ou de tout autre évènement), et on était persuadé qu'on y trouverait un sens pour le pontificat.
J'espère que personne ne croit encore à cela. Sinon, testez !
Et au XVe siècle, bien des évêques faisaient leur horoscope à partir de leur naissance. Cela aussi, j'ai arrêté. Et pourtant voilà deux belles trââââditions ! (et que j'étudie sans les juger...).

Le concile de Trente, c'est bien trop récent.

Pourquoi devrions-nous, selon vous, faire pénitence si la présente épidémie n'était en aucune façon le châtiment du péché et de nos péchés ?

Je n'ai pas dit que la présente épidémie n'était pas le résultat du péché. Elle est forcément le résultat du péché puisqu'il y a eu le péché originel.

J'ai dit que nous ne pouvons savoir si cette épidémie est un châtiment envoyé par Dieu, comment pourrions-nous le savoir ? L'homme se châtie souvent lui-même par ses actions puis s'étonne du résultat, Dieu n'a pas forcément besoin d'intervenir. Si je roule trop vite et je rate un virage et je heurte un arbre et suis gravement blessé, vais-je dire que Dieu a envoyé un châtiment ? De même, il se peut qu'à force d'échanges internationaux dans tous les sens, de voyages incessants, le virus se répand à travers le monde plus facilement et partout. Vais-je dire Dieu m'a envoyé un châtiment alors que la répartition du virus à travers le monde n'est que le résultat d'un mode de vie, de l'appât du gain et du profit via la mondialisation effrénée ?

Et nous devons effectivement faire pénitence et prier pour demander de l'aide à Dieu.

Donc nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Continuez, tout infatué de vous-même, à déverser comme à votre habitude votre bile et votre fausse science.

Oui : "le concile de Trente a dit" ; "saint Thomas a dit". En effet.

Peu importe l'opinion de tel ou tel.

Contrairement à vous, j'essaie de ne pas parler de mon propre fonds (Jean, VIII, 44).

Et pour revenir aux curieuses omissions ou contradictions des si "intelligents" et si "bien formés" représentants de la brave new church et de leurs porte-cotons de votre espèce :

"Si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous vous avons évangélisés, qu'il soit anathème." (Galates, I, 8)

A sortir des sourates pour un oui ou pour un non.

C'est étrange, j'ai connu deux Dominicains qui ont passé leur vie à traduire les œuvres de St Thomas et à s'y épuiser les yeux, mais JAMAIS ils ne citaient leur sujet d'étude quand ils étaient à table ou pour m'expliquer la vie.

Il est dit quelque part que nous n'avons qu'un seul père. Le fondamentaliste va voir son papa pour lui dire qu'il n'a qu'un père au ciel… Jacques-a-dit-a-dit.

Vous êtes audacieux et prétentieux de savoir comment "on" a évangélisé comme il fallait ! En Amérique vers 1530, vous pouvez m'expliquer ? La force armée a-t-elle eu son mot à dire ? En Saxe sous Charlemagne ? En Norvège au VIIIe s. ? Pour ce dernier cas, ce ne fut pas concluant pour autant qu'on sache…
Il y a la messe de toujours et il y a l'évangélisation de toujours ?!

Que ne prenez-vous pas la croix comme le Christ nous le demande et allez évangéliser dans les rues, les quartiers et les églises que je fréquente (car je ne dois pas assez bien christianisé…) ?! Puisque le Christ a dit que.
Croissez et multipliez ! A combien s'arrête le bon nombre d'enfants ? Je suis le pape actuel pour dire que certains pays devraient réfléchir pour leur démographie sans frein. La France ne pourra pas accueillir tout le monde. Avoir des enfants est assez facile à faire, à condition d'être deux (et encore), mais il faut pouvoir les éduquer et les nourrir.

Lire la Bible en Français, ce n'est pas très recommandé, le latin ou le grec ! Croyez-vous qu'il existait un imprimatur au temps de st Thomas d'Aquin dans la diffusion des textes bibliques ? Et je ne lis les psaumes que dans la Septante, tiens, non, les psaumes en hébreu, comme c'était assez banal dans les séminaires au XIXe siècle et encore jusque dans les années 50.

Il faut bien des contorsions pour extraire deux phrases d'un texte pour le tordre dans le sens que l'on souhaite…

Matthieu 26
26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. 27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous.

Quand vous allez à la messe, vous appartenez au "tous" pour la communion au Sang ? Et pourtant, Jésus a dit que.
Ne me sortez pas l'apparat critique, je connais.
Les disciples étaient tous des mâles, mais ils n'étaient pas prêtres au sens où on l'entend aujourd'hui… Pour un historien, les successeurs des apôtres sont les évêques (et c'est un joli tour de passe-passe soit dit en passant… Je veux bien que l'évêque de Rome soit à la rigueur le successeur de Pierre, mais l'évêque de Tahiti ou d'un siège créé au Ve siècle…). Je comprends que certains soient obsédés par les successions d'évêques avec leur ordination, mais cela ne tient pas et on ne peut pas remonter au-delà du XVIe siècle dans les meilleurs des cas. Pipeau, pipeau, pipeau. Durant le Grand Schisme, des pelletées d'évêques furent ordonnés par des papes déclarés aujourd'hui schismatiques et des anticardinaux (je n'en crois rien, vive Benoît XIII !).
Le concile de Constance fit une exception pour la communion sous les deux espèces avec les Hussites et la messe NOM l'a fait aussi en plusieurs occasions.

En revanche vous, ça ne semble toujours pas aller mieux. Manifestement.

Se faire traiter de fondamentaliste ou de musulman par un moderniste assumé doublé d'un cuistre atavique est un plaisir de gourmet.

il vous faudrait connaître mes géniteurs et mes ancêtres.

A cuistre, cuistre et demi.

Ce n'est pas parce que je vous apprendrais les sortes biblicae, qu'il s'agit pour moi d'étaler ma science.

J'utilise cet exemple pour vous montrer qu'une pratique très traditionnelle pendant des siècles pour interpréter, bible à l'appui, que Dieu vient nous parler et faire de nous ses pantins… n'a plus du tout aucun sens aujourd'hui.

La Tradition n'est pas une accumulation bête et méchante, à coup de sourates ou d'extraits de concile (pourquoi celui de Trente plutôt qu'un autre ?) sans être remis dans son contexte…

Les catholiques interprètent et étudient la Bible, les évangéliques et autres sectes des derniers jours la collent, brut de décoffrage, à toutes les sauces.

Vous ne connaissez ni le jour ni l'heure.

Si si, c'est maintenant.

Qu'aurait-on dit dans un camp en 1943, en 1793 à la prison du Temple (pour quelques individus, j'en conviens) ou en 1917 dans les rues de Pétersbourg ?

Vous mélangez tout, et même sur les sortes biblicæ vous avez des vues apparemment imparfaites et assez manichéennes. De même, les évêques nommés pendant le Grand Schisme n’ont aucun rapport avec une quelconque brisure de la succession apostolique.

Bref, vous racontez n'importe quoi de A à Z, mieux vous ignorez les sujets que vous amenez sur le plateau. Cocasse pour quelqu'un qui passe son temps en génuflexion devant les titres universitaires. Je vous invite à répéter ces billevesées à vos nombreux amis savants, ils vont bien rire.

Franchement grotesque.

... mais vos ancêtres, puisque, par définition, l'atavus est censé réapparaître après une ou plusieurs générations.

Je crois en l’Église une, sainte, catholique et apostolique vous évacuez aussi ?

Ce n'est pas « certains historiens » c'est le catéchisme (et pas une lubie de traditionaliste ou que sais-je) :

77 " Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " (DV 7). En effet, " la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps " (DV 8).

78 Cette transmission vivante, accomplie dans l’Esprit Saint, est appelée la Tradition en tant que distincte de la Sainte Écriture, quoique étroitement liée à elle. Par elle, " l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit " (DV 8). " L’enseignement des saints Pères atteste la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses passent dans la pratique et la vie de l’Église qui croit et qui prie " (DV 8).

79 Ainsi, la communication que le Père a faite de Lui-même par son Verbe dans l’Esprit Saint, demeure présente et agissante dans l’Église : " Dieu qui parla jadis ne cesse de converser avec l’Épouse de son Fils bien-aimé, et l’Esprit Saint, par qui la voix vivante de l’Évangile retentit dans l’Église et par elle dans le monde, introduit les croyants dans la vérité tout entière et fait que la parole du Christ habite en eux avec abondance " (DV 8).

Pardon mais vous débloquez complètement. Pour prétendre que la succession apostolique est brisée, il faut prouver où et quand. Là c'est du sophisme.

"Le châtiment qui frappe le pécheur satisfait aux exigences de la justice vindicative, et prévient de nouvelles offenses ; remarquons à ce propos que, dans l'économie actuelle, toutes les misères subies par l'homme sont la suite et la peine du péché originel. Ces misères, d'ailleurs, sont pour l'homme une occasion de se parfaire dans l'ordre moral, d'exercer la patience et tant d'autres vertus, d'acquérir une riche moisson de mérites, d'expier ses fautes et celles d'autrui. Le chrétien, avec la grâce divine, transforme ses tribulations en joie et bonheur. C'est toujours le bien de l'ensemble que le Créateur a directement en vue, et ce bien général comporte des déficiences particulières. Il n'y a de problème du mal que pour celui dont l'esprit trop étroit ou la foi trop vivotante ne parviennent pas à saisir la splendeur de l'ordre voulu par Dieu."

Apologétique (ouvrage collectif publié sous la direction de Maurice Brillant et de l'abbé M. Nédoncelle, éd. Bloud & Gay, 1937, page 1223.

Étonnamment (?), ces propos puisés dans un traité d'apologétique cosigné par une équipe où l'on ne croise pas que des intégristes, loin s'en faut, semblent devenus étrangers (et scandaleux) à certains, y compris en ces lieux.

"Signe des temps", comme disait l'autre.

et propre à taire toute autre point de vue ?

Même si St Augustin put écrire sur le sujet, cela n'anéantit pas d'autres points de vue, notamment sur le rapport de la liberté des hommes par rapport à Dieu.

Le fait que vous interveniez sur ce forum en 2020 et que vous sortiez du purgatoire votre bouquin, est, j'en conviens, le résultat d'un châtiment et de mon défaut de pénitence.

Etiez-vous libre de trouver ce pensum en ligne ou est-ce Dieu qui vous a guidé ?

Vous avez réglé le problème de la grâce et de la justification. J'admire.

Par manière de provocation (i.e. appel à la réflexion), j'affirme que l'avortement tue plus d'innocents en nombre, rien qu'en France, que cette maladie très contagieuse.
Et que je préfère le personnel soignant pour soigner mes enfants que toute page tirée de la Bible au doigt mouillé, pardon, guidé par la Providence.

Ce qui devrait être non pas "l'étalon de nos réflexions", mais la la lumière de notre foi, c'est l'enseignement solennel du concile de Trente rappelé ici et mis en perspective au moyen d'une citation tirée d'un manuel tout à fait représentatif de ce qui était communément enseigné et admis dans l’Église catholique...

... et qui n'est manifestement pas admis par vous (mais si ce n'était que vous !) et par plus mitré que vous.

Quant à cet autre citation - qui aggrave mon cas - elle est tirée d'un manuel d'apologétique lui aussi tout à fait représentatif, si l'on en juge notamment par ses auteurs, par les approbations épiscopales, et par sa diffusion en son temps.

Si vous êtes bouché à l'émeri au point de ne pas comprendre ça, personne ici-bas ne peut rien pour vous.

en laissant croire que tous les canons discordants peuvent s'assembler. Vous piochez comme vous vous voulez dans les innombrables bouquins pondus avec imprimatur depuis que cela existe…

Et je ne vois pas pourquoi le concile de Trente devrait être l'étalon de tout.

Vous savez comment il fut reçu très difficilement en France et avec bien des délais, j'espère.

Entre votre livre et Mgr Batut, j'ai effectivement fait mon choix. D'autant que Mgr est un historien et un théologien, qui plus est lecteur de Léon Bloy et ancien curé de St-Eugène de Paris.

C'est fou comment la soif de pureté dans toute sa raideur conduit à diviser les personnes vouées à s'entendre sur la messe traditionnelle. Le catéchisme promulgué par st Jean-Paul II est peut-être trop laxiste…

J'espère que vous faites parfois la vidange de votre tondeuse et de votre voiture, ou vous voulez conservez l'huile que vous a donnée le revendeur du coin…

Vous nous répondez droit canon sur un sujet qui concerne—me semble-t-il—le pouvoir d’enseigner, en matière foi…

Vous seriez capable de relativiser Nicée ou Chalcédoine à cause de Gratien et de ses "canons discordants"… Et puis après tout l’évêque Nestor et le prêtre Arius n’étaient pas n’importe qui non plus…

Je me demande parfois si vous êtes vraiment catholique, ou si vous écrivez de bonne foi.

N.M. aurait cité le CEC s’appuyant entre autres sur le concile de Trente et Saint Thomas, qu’auriez-vous répondu ? Que le CEC est trop laxiste, pas assez traditionnel ?

Je me permets d'intervenir pour prendre la défense de mon camarade JVJ.

J'ai à vrai dire un bien modeste mandat pour ce faire, tant nombreuses ont été les occasions que nous avons eues, lui et moi, de nous tirer la bourre.

Mais je l'aime bien...

JVJ est à n'en point douter un bon catholique. Il ne l'est certes pas à la même sauce que beaucoup d'entre nous sur le FC, puisqu'il ne perd pas une occasion d'étriller les tradis (ou ce qu'il croit être les tradis...) et tous leurs travers, mais je ne doute pas une seconde de sa bonne foi.

JVJ est un intellectuel, ce qui le porte peut-être (je crois discerner ce travers chez moi également, d'où ma sympathie pour lui...) à adopter une vision très "intellectuelle" et "scientifique" (au sens historique du terme) des choses, et parfois de la foi.

JVJ, ensuite, est, je le pressens, une nature passionnée et certainement généreuse, ce qui le porte naturellement à vouloir excessivement développer ses propos en voulant les préciser, en les étayant de références et de parallèles issus de sa propre expérience, mais dont la pertinence n'est pas toujours limpide.

Le mieux étant l'ennemi du bien et le Diable se nichant souvent dans les détails, cela affecte parfois ses interventions, qui peuvent paraître désordonnées, mal étayées, voire partant dans tous les sens.

Bref, on y perd un peu son latin.

Latin que JVJ maîtrise néanmoins probablement beaucoup mieux que moi...

JVJ, enfin, a d'évidence un certain goût pour la polémique et pour la provocation, ce qui le porte parfois à laisser partir sa plume plus loin que ne le voudrait probablement son esprit. Là, je ne peux pas trop le critiquer, car je partage largement ce vice...

Mais, là où il croit fréquemment lâcher des bombes et secouer le tradi en jouant les trublions, lesdites provocations peinent souvent à monter en mayonnaise, et je le devine souvent restant un poil sur sa faim.

En tout état de cause et pour conclure, vous le voyez, un chic type, ce JVJ...

Nous valons tous infiniment mieux que nos posts.

… qu’on aimerait savoir ce qui lui permet de dire que la succession apostolique n’a aucune réalité avant le XVIe siècle (dans le meilleur des cas selon lui !? On fait difficilement plus grotesque comme affirmation, pour ma part certaines de mes branches généalogiques remontent bien avant). Par exemple.

C’est une chose de provoquer, c’en est une autre de raconter n’importe quoi sans aucune justification autre que ses titres universitaires. Et de ne jamais répondre aussi.

...j'en étais resté à l'idée que pour tous les évêques d'Occident actuels (ou au moins 99,9 % ?...) cette "généalogie" remonte à Benoît XIV (sacré évêque en 1724, et pape de 1740 à 1758), sans volonté humaine, par la simple conduite de la Providence.

Je n'ai pas le temps de vérifier, mais si quelque confiné a du temps à y consacrer...

… 5min de recherches (au lieu de télé-travailler hum), cet intéressant article ici.

Où l’on apprend que le plus ancien sacre épiscopal documenté serait celui de Saint Ambroise au IVe siècle ou que l'on possède de nombreuses informations (parfois lacunaires bien évidemment, et encore pour l’Angleterre, le Regristrum sacrum anglicum semble donner des généalogies crédibles depuis St Augustin de Canterbury au VIe siècle quasiment sans discontinuités) avant le XVIe siècle.

Bref, zéro pointé pour JVJ.

ré-examiner la chose… Tout est une question d'argent.

D'autant que c'est un jésuite théologien à Vatican II, le principal propagateur de Teilhard de Chardin, qui présida la messe concélébrée NOM, juste après le mariage civil par un sénateur socialiste ancien chef de cabinet d'un premier ministre suicidé...

J'ai blindé les motifs d'invalidation du mariage, comme vous l'aurez noté.

Et j'ai été confirmé par le frère Léon, non point par un évêque gyrovague sans siège. Mon peu de foi a été bien mal confirmé, d'autant que cet évêque me fit rougir en parlant de moi comme "l'incendiaire du diocèse". Je n'avais que 18 ans pourtant.

Tout est possible, Pétrarque !

Je crois qu'ici un vieux célibataire qui m'en veut est amoureux… Cela s'est transformé en haine, comme dans le magnifique roman de Graham Greene, La fin d'une liaison. Je recommande aussi le film et la musique de Michael Nyman.

Indiquez-moi votre adresse pour que je vous envoie des tulipes de mon jardin.
En dehors de ma boulangère, vous êtes le seul à me comprendre…

Voudriez-vous connaître une prière que st Pierre a rédigé lui-même pour les moines de Schtroem, qui refusaient d'envoyer leur procureur au concile de Trente sous le prétexte qu'ils n'étaient que vingt-neuf ?

Merci en revanche de ne pas me traiter d'intellectuel. Je suis du côté des paysans très modestes, isolés dans leurs petits villages et dont l'église n'a la messe (anticipée…) qu'une fois par an. Je suis du côté des vieux prêtres, les derniers, à vivre dans un vieux presbytère sale et sans connection internet, du côté des prêtres qui ne prennent pas de vacances et qui sont persécutés ou moqués par leur évêque ou la mafia diocésaine, du côté des prêtres qui ne peuvent plus manger autour d'une bonne table faute de confrères dans le proche voisinage, de ceux qui se farcissent toute la faune possible (j'en fais partie) au lieu d'avoir des habitués de chapelle (tant mieux) bien dociles et bien propres sur eux, qui se lèvent au son du claquoir. Je sais qu'un évêque au moins est capable de faire la vaisselle accumulée dans ce genre de lieu, avec très peu de produit vaisselle et une mauvaise éponge. Nous sommes très peu à le savoir, car cet évêque ne se pare pas des plumes du paon. Il va voir les prêtres hospitalisés. Ma reconnaissance éternelle à cet évêque, peu importe s'il n'utilise pas de gants avec un gros anneau.
Certains ici commencent l'Eglise avec le concile de Trente… Pour moi, l'Eglise a deux mille ans.

Ca devient chaud le FC !! L'effet du confinement ?

Je crois qu'ici un vieux célibataire qui m'en veut est amoureux… Cela s'est transformé en haine, comme dans le magnifique roman de Graham Greene, La fin d'une liaison.

Bon allez-y, continuez, je m'installe ...

Puisque les jugements solennels portés par le concile de Trente ne sont pas pour vous règle de foi (!!!) et que vous invoquez comme titre à être entendu (de préférence au concile de Trente !) la qualité de "lecteur de Léon Bloy", voilà que ce dernier, bien évidemment, se retourne contre vous, lui sous la plume duquel on trouve notamment ceci, en pleine guerre de 1914-18 :

"La mort, la mutilation ou la plus horrible captivité de deux millions de Français semblent avoir été, à cet égard, absolument inutiles. Les avertissements de toute nature, l’accomplissement même, si terriblement commencé déjà, des prédictions les plus authentiques, n’ont rien opéré. La France continue à ne plus vouloir de Dieu. Athéisme théorique chez les incroyants, athéisme pratique chez les croyants. Unanime refus de croire au Surnaturel, et, par conséquent, au châtiment… La raison privée de la foi est dans une telle agonie qu’elle ne peut plus voir les causes…"

Léon Bloy, 25 août 1915.

"L'unique roman chrétien qui doive être lu par des êtres appartenant à l'espèce humaine, le "Prêtre marié", miraculeusement édité dans un pieux bazar, fut aussitôt mis au pilon sur l'ordre formel de l'Archevêché de Paris".

"Toutes les trichines de la librairie catholique, toutes les larves, tous les lombrics, tous les ténias soi-disant littéraires du vieil intestin sacré".

"Les catholiques en liberté [NDRL : vous, qui n'êtes pas en prison] ne se contentent pas du mépris pour ces rêveurs, ils promulguent l'infamation et les châtiments afflictifs, et leur jurisprudence est tout à fait identique à celle des tabellions précités".

Und so weiter !

Ceux qui connaissent vraiment Bloy, savent que j'y suis allé très doucement dans le registre…

S'il a bien un auteur catholique qui se fout de l'imprimatur et de la hiérarchie !

Vous êtes, en citant comme un mantra le concile-de-Trente comme ceux qui invoquent le-concile-de-Vatican-II, du côté des tabellions, des juristes, des kapos de madrassa. Vous êtes pour la peine automatique sans la personnalisation des peines. Ils meurent dans les hôpitaux et ça passe à la télé : péché originel !

Regardez plutôt le documentaire de KTO sur Bloy où parle Mgr de Blois, aboli bibelot.

ou risible au choix. Vous devriez vous abstenir de répondre avec vos billevesées relevant plus d'incantations que de sources précises.

Mais, ainsi qu'un autre que moi vous l'a déjà dit, il n'est pas ici question de droit canon, d'imprimatur ou des listes de proscription d'un abbé Bethléem...

... il s'agit de savoir si l'on est encore catholique si l'on se torche comme vous avec la foi du concile de Trente.

Et pour ce qui est de Léon Bloy, tout boursouflé de vous-même, vous avez démontré par le menu la mesure de vos connaissances...

Le concile de Trente à de l'huile moteur usagée.

Moi je ne suis pas surpris du tout !

Il est assez étrange de vous voir convoquer précisément dans cette discussion, sur ce sujet, Un Prêtre marié, qui plus est comme étant "l'unique roman chrétien".

Je suis un bien piètre critique littéraire, encore plus mauvais théologien, mais il me semble néanmoins que la maladie de Calixte est justement une punition divine pour l'apostasie de son père - en tout cas vue comme telle par l'intéressée -, et sa souffrance un moyen pour la rédemption de celui-là.

Un châtiment divin, en somme.