Le Forum Catholique

une très belle Prière du XIVe siècle en temps d’épidémie proposée par l'abbaye de Fontgombault ICI

et un message éloquent du très Révérend Père Abbé de Fontgombault à lire intégralement.

De nous partager cette belle prière et ce message de dom Pateau.

De façon intéressante, la pièce ressemble musicalement à une prose mais liturgiquement à une antienne, sans Amen final et suivie d'un verset et d'une oraison.

En vrac, et sans y perdre plus de temps qu'il ne faut, et sauf erreur de ma part :

- st Pierre Damascène est un vilain schismatique byzantin du XIIe s. (je ne le pense pas, mais je me mets à la place des purs et durs), étant un lecteur assidu de la Revue des Etudes Byzantines

- st Jean Damascène ne fut pas évêque de la cité éponyme et vécut au VIIIe s. On voit mal Damas avoir un évêque alors qu'elle est l'une des premières grandes cités à chrétiennes à tomber sous le doux joug musulman peu après la mort de leur prophète.

- il n'y a jamais eu de collégiale Ste-Croix à Poligny dioc. Besançon (je crois que l'évêché de St-Claude a ses bureaux depuis peu en ce bourg magnifique…), mais il y a une collégiale St-Hippolyte, outre le célèbre couvent des Clarisses toujours occupé.

- comme Mgr Schneider est partout, sachez, pour ceux qui l'ignorent et comme il est question de Coimbre dans cette notice affligeante, que Mgr appartient aux chanoines réguliers Ste-Croix de Coimbre fondée au début du XIIe s., et qui eut longtemps comme chef d'ordre un simple prieur, comme le Val des Choux et le Val des Ecoliers. Nécropole royale et chancellerie des premiers rois du Portugal, venus de la Bourgogne.

- je n'irai pas vérifier s'il y a bien des Clarisses à Coimbre et si la reine fut bien reine… Cela semble le cas. Mais le DHGR la dit tertiaire franciscaine, non clarisse.

Merci de ces rectifications, les erreurs semblent un peu grosses ! On peut toutefois dédouaner l'abbaye de Fontgombault semble-t-il puisque la notice (est-elle réellement publiée par l'abbaye ou par le blogue lui-même ?) reprend celle publiée par la schola Sainte Cécile ici.

Quant à l'article en lui-même, il a dû être rédigé un peu vite. Ainsi là où l'une des sources parle d'une Confrérie de la Sainte Croix, le billet parle d'une collégiale (?). Un peu fâcheux quand on constate sa propagation.

On peut rapidement trouver quelques informations plus sérieuses sur l'histoire de cet hymne : dans cet article de 2010 ou dans cette thèse de 2008 (le chapitre 6).

Le seul objectif de mon message était de vous faire PRIER !
Je ne vous ai pas demandé une critique de la note historique, mais de vous intéresser à la PRIÈRE !

Ce n'est pas votre critique qui va sauver des vies....

… l'un n'empêche pas l'autre. JVJ a parfaitement raison de rectifier, pas besoin de propager des choses fausses.

Bonne nuit.

et si un texte vient d'un introducteur improvisé, si je ne suis pas du tout sûr de l'origine du texte (qui ne m'était pas connu), je me demande d'où sort ce machin.

Les catholiques devraient être sûrs d'eux quand ils avancent un texte, sans quoi les Renan et autres Voltaire, des gens de talent, nous diront à juste titre que nous vivons dans le flou et les à peu près, en permanence. On aboutit à Michel Onfray, qui m'est sympathique, à nier l'existence historique de Jésus, ce qui n'est pas retenu dans les Universités les plus hostiles à tout enseignement catholique… On aboutit aussi à n'importe quel "progressiste" de dire que la messe-de-toujours n'a pas le début d'une once de vérité historique, et que dès lors, elle est remplaçable par tout autre texte. Je voudrais connaître combien de prêtres tradis font des études poussées d'exégèse (question dite en passant). Je conviens que le lieu d'étude doit être soupesé avant de se jeter dans la gueule d'un exégète…

La personne (anonyme ?!) qui a pondu votre texte se fiche un peu de ses lecteurs pour accumuler autant de bêtises. Ce n'est pas du pointillisme et pour écrire de l'Histoire, je suis le premier à savoir que l'on peut se tromper, et parfois lourdement. Même pour les feuilles paroissiales ou les productions les plus obscures, je me suis toujours évertué à écrire comme si je le faisais sous le regard aiguisé de mes professeurs.
Seulement, je n'invente pas un faux saint, une intervention apostolique bidon dans un obscur monastères de Clarisses au lointain Portugal, un évêque dans un Damas occupé par l'islam depuis un siècle, une collégiale au vocable impossible… Portugal-Poligny-Damas, ça sent le patchwork très suspect et l'opération diversion…

Je connais hélas des ""Dominicains"" (dont un qui porte mon nom…) qui croient encore que st Dominique a inventé le Rosaire… Comment voulez-vous qu'ils soient crédibles en d'autres domaines ? Trouvez-moi l'Elévation de l'hostie avant la fin du XIIe siècle quelque part dans le monde ? (Certes on n'aura pas les sources pour tout et en tout lieu, en Islande en 1100 par exemple…).

J'ai demandé qu'on m'indique l'auteur de ce texte écrit à partir de wikipedia, peut-être. Cela m'a rappelé certaines notices !

Et puis, prier pour faire reculer une maladie contagieuse, mon cartésianisme ne pousse pas jusque-là. Quand mon épouse devait accoucher, nous sommes allés bêtement à la maternité en anticipant par des rendez-vous, je n'ai pas tourné autour d'elle en chantant des litanies pour une bonne délivrance. Auriez-vous une litanie pour ceux qui passent leur pied dans la tondeuse ? Cela m'est arrivé, et pourra encore m'arriver.

Je connais très bien la Fraternité St Thomas Becket et l'église de Chaumont sans parler des alentours, très très très bien le diocèse de Blois et certains de ses clercs (je leur ai demandé des nouvelles la semaine dernière), et bien l'abbaye de Fontgombault (j'y ai conduit dès… 1998 la collection entière de Baronius pour leur bibliothèque dans le coffre d'un valeureux prêtre proche de la Tradition). Je ne me permettrai jamais de dire du mal d'aucun abbé de ce lieu. Ma fille, guide d'Europe, était en juillet dernier du côté de Chaumont chez des charismatiques un peu farfelus dont la messe était bien trop bruyante pour elle et ses amies. Aussi je ne prends pas de haut votre monde.

Une question me vient, JVJ, au fur et à mesure des lectures de vos messages. J'apprécie beaucoup vos remarques d'historien, d'autant que mes trop rapides études d'histoire m'ont surtout appris à aller chercher l'origine des sources, si je puis dire...

Néanmoins, je ne sais pas dans quelle mesure il faut être pointilleux comme vous l'êtes. Vous connaissez sans doute l'étymologie du mot "légende"... la chose à lire. Sous-entendu : chose à lire pour l'édification des masses...

Je pense que nous avons tous des divergences plus ou moins grandes sur des sujets différents ; mais nous devrions tous nous accorder pour dire que la Tradition est vivante. Aussi, si la Tradition a absorbé tel ou telle chose pour la revêtir de la glorieuse paternité de saints, alors il faut non seulement s'interroger sur la raison qui a poussé la Tradition à incorporer la chose ; et peut-être aussi - et c'est là où j'aimerais connaître votre opinion -, dans une certaine mesure, laisser de côté l'historicité pour embrasser pleinement la Tradition. Je dirais même qu'il ne me semble pas faux de concilier récit historique et récit traditionnel, quand bien même les deux s'opposeraient...

Qu'en pensez-vous ?

Pour résumer : dans quelle mesure doit-on rechercher l'historicité des récits de la Tradition ?

Vous avez 4 heures, calculatrice interdite.

Fenestri, c'est le dépôt de la foi et la transmission de ce dépôt. Tradition vient du latin "tradere" qui signifie "transmettre".

Par ailleurs, vous ne devriez pas reprocher à JVJ son souci des sources ou de l'historicité, mais le fait qu'il limite, comme pouvaient le faire des historiens au siècle dernier, l'historicité à des preuves matérielles. Un exemple de cet état d'esprit : le célèbre archéologue israëlien Finkelstein nie l'historicité de l'Exode parce qu'on n'a retrouvé aucune preuve du passage des Hébreux dans le désert de Sinaï. Ce que vous pouvez donc dire, c'est que l'histoire, la vraie histoire, doit aussi prendre en compte les récits locaux ou parfois certaines croyances locales.

Le T majuscule de mon message est peut-être à passer en minuscule en effet...

Ensuite je ne reproche pas le souci des sources de JVJ ! Je réfléchissais simplement à l'interêt de passer au crible historique les récits évoqués dans le fil. Ou plutôt, je me demande dans quelle mesure il faut le faire.

du Maroc disant que la figure de leur roi est sur la lune ou que des élèves tunisiens apprennent chez eux que Louis IX s'est converti en secret à l'islam…
j'aimerais que les Catholiques ne traînent pas de telles niaiseries qui décrédibilisent tout leur système.

Il y a des choses qui relèvent de la dévotion privée ou de la superstition. Ici (mais aussi chez les gauchistes !), certains auraient intérêt à lire parfois Voltaire ou mon compatriote Diderot, ne serait-ce que pour le style. Je me moque que l'index etc. L'index n'existe plus et personne n'a à me dire si je dois lire ou pas un auteur orthodoxe, un maçon déclaré ou pas, André Gide, Matzneff ou Mein Kampf. Je n'appartiens pas à une secte, mais à la Sainte Eglise Catholique, qui, au XIVe siècle vit les immaculistes et les antis s'opposer à l'Université de Paris. Il n'y a pas un gros bloc de certitudes et de pratiques fossilisé aux-temps-apostoliques, qu'il faudrait dupliquer à l'infini. Je ne crois pas qu'internet, les lunettes et la table de communion soient présents dans les Evangiles et même les actes des apôtres. Je laisse ces obsessions des premiers temps aux évangéliques…

Les chanoines de Chartres croyaient dur comme fer que leur église avait été fondée avant l'Incarnation. J'espère que plus personne n'y croit aujourd'hui, mais je vais finir par avoir des doutes. Si les catholiques croyaient vraiment au voile de la Vierge (ou la chemise, ou je ne sais quoi, selon les époques), ils en seraient malades et ne passeraient pas devant comme devant un magasin. Les orthodoxes ont plus de respect pour cette relique et viennent de loin, parce qu'ils savent qu'elle vient probablement de Byzance.

Ensuite, il est intéressant de savoir pourquoi la fondation d'avant l'Incarnation a été inventée, quand, par qui, dans quel intérêt. J'ai d'ailleurs écrit un peu sur ce sujet.

La Foi ne s'oppose pas plus à la science pure et dure, qu'à l'Histoire. Science veut dire discours rigoureux. Et on peut se tromper dans les grandes largeurs en Histoire, on le sait. Que chacun travaille honnêtement. Le vrai Tradi ne devrait pas lire la Bible en Français ou dans la Vulgate (avec les erreurs transmises par st Jérôme). N'importe quel exégète s'arrache les cheveux pour ce qui est de la traduction des couleurs dans la Bible, des Juifs à nos jours. Un Coran des historiens va bien sortir, heureusement que les extrémistes ne lisent pas les bouquins et ne se tiennent pas au courant de la recherche, car je crains pour la vie des auteurs, de brillantes personnes qui ont dédié leur vie à ce texte, à la langue arabe… (n'ayez crainte, j'ai détesté le caractère partisan des documentaires diffusés par Arte sur le Christ, la Bible, etc).

La prière transmise m'était inconnue, mais je pontais le caractère olé olé de l'auteur anonyme de l'introduction, qui rendait, ipso facto, ladite prière très suspecte. Et puis quand on écrit de telles bêtises, on craint pour les autres publications du même tonneau. Je pense aussi aux lecteurs de bonne foi qui goberont. J'ai trop souvent lu des laïcs ou des clercs qui se piquaient d'écrire l'Histoire de l'Eglise pour nous manipuler ou faire avaler tout et n'importe quoi. Dans certains diocèses, c'est une dame qui a eu une maîtrise ou un DEA à Strasbourg qui est responsable de la liturgie ou de la pastorale. Désolé, ces diplômes ne disent rien, sont accessibles à tout le monde. Et la bibliographie de ces personnes est néante. Mais cela ne les empêche pas de diffuser leur daube, de faire la leçon à de braves curés et à des gens comme moi (ou à ma grand-mère !).

Il est fort difficile de situer le bienheureux Pierre Damascène : Nicodème l'Hagiorite l'identifie à un Pierre, évêque de Damas au VIIIème siècle, mort en martyr en Arabie. Mais ses textes démentent cette identifications : Pierre cite Syméon Métaphraste, qui vécut au Xème siècle, sans pour autant faire écho à l'oeuvre de saint Syméon le Nouveau Théologien, qui vécut à cheval sur les Xème et XIème siècles. L'auteur des Livres ci-dessous aurait donc vécu au début du XIème siècle, avant que la renommée de saint Syméon ne s'étende...

Lien

L'auteur ne se présente pas plus que cela, et je ne peux concevoir le renvoi à un truc aussi bidon comme une "information" ou une "connaissance" établie.

Le synaxaire de votre Athonite du XVIIIe s. n'est pas une référence en soi, pas plus que nos martyrologes dits romains de la même époque ne peuvent aider à comprendre quoi que ce soit du VIIIe siècle ! Il n'y a parfois qu'un nom, une qualité, un siècle. Ce n'est pas mon monde, mais je connais des personnes pour lesquelles c'est totalement leur monde ! Et qui ont des dispenses - car ils sont catholiques - pour aller à l'Athos afin d'éditer les chartriers de quelques monastères de cette république monastique.

Je le répète, il n'y a pas d'évêque in partibus de Damas au VIIIe siècle !!!! L'islam a pris Damas avant 650 !!!

Pour l'hagiographie, il existe, de bons sens et de bonne méthode, les dictionnaires, même conçus par de valeurs prêtres catholiques mais qui ont pu vieillir (DTC, Catholicisme). Puis les publications de certains universitaires ou chercheurs (après les années 80, car les choses bougent ou s'affinent), la Nouvelle Clio…
Ce n'est pas en faisant google qu'on trouve ce qu'il faut lire…

En Français, il y a le DHGE, mais pas pour la lettre P... (encore que, puisque les contributeurs peuvent désormais fournir la notice de leur choix, même déjà publiée il y a quelques décennies, ainsi en est-il la notice de st Colomban remise à jour tout récemment).
Il faut lire l'italien, l'anglais, l'allemand…

Les Analecta Bollandiana, la Revue des Etudes Byzantines, …
Un Tradi ne perdra pas son âme à faire du ménage, intelligent, dans l'hagiographie et les traditions manuscrites. Et les faux cultes et les altérations sont en elles-mêmes très intéressantes, c'est la vie… Mais cacher tout cela sous le tapis, c'est se préparer des explosions aux visages et tomber sur un futur Renan, parmi ses enfants, qui pensera qu'on lui raconte des blagues depuis l'enfance. Quand le très Action Française dom Besse créa la Revue Mabillon à Ligugé, il voulait en faire une revue solide d'histoire monastique. Le pari fut réussi. Ses textes ne consistaient pas à recopier comme un âne ses prédécesseurs. Nous ne sommes pas musulmans…

Que les amateurs du dimanche auteurs de sites personnels ou de notices anonymes sur wikipedia passent bien bien après… Il faut lire les autres, et ceux qui s'y connaissent. Il y a trop d'écrivains en France, et très peu de lecteurs, pour paraphraser un mot bien connu.

un patriarche d'Antioche, et des évêques partout en Syrie et en Palestine, et même au VIIIe siècle il y avait outre les évêques catholiques des évêques jacobites et des évêques nestoriens. La dhimmitude implique qu'il y ait des chrétiens, donc des évêques, et certains chrétiens pouvaient être hauts fonctionnaires à la cour du calife, à Damas, dont le père de saint Jean Damascène.

au-delà une chronique franciscaine du XVIe siècle !

Même un site anglais de la FSSPX le dit, cela l'honore ! Pour une fois qu'une chose liturgique ne remonte pas aux-premiers-temps-apostoliques.

Celui qui se repère dans la production hagiographique des franciscains et ses multiples branches n'est par ailleurs pas encore né.

Je n'aime pas trop quand les apôtres envoient leur courrier à des personnes… On prêta aussi des lettres écrites par la Vierge elle-même et le testament de combien de saints des premiers temps !

Le manuscrit contenant la plus ancienne version de ce texte est par ailleurs clairement du XVe siècle, me dit-on depuis Coimbre, non du début du XIVe siècle.

Enfin, les analecta hymnica medii aevi ne donnent pas de recension plus ancienne qu'un manuscrit conservé à Utrecht et daté de 1477. Un plus ancien texte est possible, mais cela ne sent pas la grosse diffusion pour un texte censé couvrir les pestilences…

Pour le XIVe s., on repassera et on laissera Barthélemy (avec un seul accent) dormir.

Comme votre texte n'est ni signé ni daté, je ne sais d'où est sorti ce truc. Du diocèse d'Angoulême comme je le vois sur leur site ? Encore un coup de l'ancien évêque…

Vive Fontgombault cela dit !

Diffusées par un moine via un manuscrit trouvé si mes souvenirs sont bons.

D ou une condamnation dans un 1er temps .Ensuite le pape n y aurait vu que du feu et..les voila bien récitées pour la gloire de dieu.

D 'où le refus de certains prêtres ou fidèles de les dire.
Qu en pensez-vous?

Perso si ce n est ni ésoterique ni contre des vérités de Foi ,je n irai pas trop finauder pour les details qui peuvent parfois etre vrais mais hors de nos connaissances.

… sont approuvées mais non les promesses qui tiennent de la superstition et non de la foi catholique. De même qu'on ne se sauve pas en portant le scapulaire ou en faisant je ne sais quelle autre dévotion.

je prends!

Par ex un pape ,un article.;

Merci!

Par exemple ici p. 64:

MONITUM

In aliquibus locis divulgatum est opusculum quoddam, cui titulus « SECRETUM FELICITATIS - Quindecim orationes a Domino S. Birgittae in ecclesia S. Pauli, Romae, revelatae », Mceae ad Varium (et alibi), variis linguis editum.

Cum vero in eodem libello asseratur S. Birgittae quasdam promissio-nes a Deo fuisse factas, de quarum origine supernaturali nullo modo constat, caveant Ordinarii locorum ne licentiam concedant edendi vel denuo imprimendi opuscula vel scripta quae praedictas promissiones continent.

Datum Romae, ex Aedibus S. Officii, die 28 Ianuarii 1954.

Marius Oro vini, Supremae S. Congr. S. Officii Notarius

Mais les promesses ont été régulièrement condamnées. C'est du bon sens de toute façon, il n'y a pas de formule magique pour atterrir au Ciel.

Déjà dans l'index espagnol de Valdès (1559) par exemple.

C etait interessant..

J avoue que celles faites ça et là sont à peine moindre: ste Marguerite -Marie,Fatima...

Je ne sais pas si les promesses faites à Sœur Marguerite-Marie Alacoque ont été entièrement reconnues par le Saint-Siège. Dans son encyclique Miserentissimus Redemptor, Pie XI évoque seulement l'accumulation de grâces célestes en abondance pour ceux qui honoreraient son Cœur :

(…) eos omnes qui hoc honore Cor suum affeeissent, caelestium gratiarum copia cumulatum iri.

Si d'autres en savent plus. En tout cas pour être franc, ces promesses (et surtout la 12e !) me semblent plutôt tenir de la magie et de l'incantation que de la foi.

Je ne pense pas qu'il y ait ne serait-ce qu'UN SEUL saint canonisé ayant connu ses révélations et la dévotion au Sacré-Coeur qui l'ait désaprouvée ou émis des critiques et sarcasmes (du genre : "cordicoles").
Au contraire, les saints (ceux dont j'ai lu les oeuvres ou la vie) vont totalement dans le sens de cette dévotion, propre à encourager un amour vrai et confiant envers Jésus.
Propre à nous faire passer du stade "Dieu des philosophes et des savants" au stade de l'amour affectueux.

… des promesses elles-mêmes.

Je ne parlais pas spécifiquement des querelles sur l’établissement de cette dévotion ; je sais bien que la fête a finalement été autorisée sous Clément XIII, un siècle environ après les apparitions. Mais quid des promesses ? Certains excès de cette dévotion furent aussi condamnés, en font-elles partie ?

l'ignorant argument sur la position du doigt ...

Je vous ai adressé une réponse ici. Elle s'est faite rapidement ensevelir sous des fils consacrés à l'épidémie donc je me permets de vous la signaler.

Quant à JVJ, c’est un peu fatigant cette meute à chacune de ses prises de parole. Il ne fait ici que rectifier des erreurs historiques, s’il dit une erreur, vous pouvez argumenter au lieu de le prendre de haut. Et je dis ça d’autant plus tranquillement qu’il ne me lit plus (du moins c’est ce qu'il affirme).

Que la notice soit fausse n'empêche personne de prier cet hymne dont personne ne remet l'authenticité en cause de toute façon.

Et je ne voyais pas assez le rapport entre votre liste de citations de Pascal, et les propos que j'avais écrits. Donc, j'ai laissé sans répondre, pour ne pas encombrer non plus le forum par des blablas en aparte.

Je n'avais pas vu. Et je vois que vous persistez dans votre pénible mais récurrente condescendance.

Grand bien vous en fasse. Je vous laisse à vos études de médecine quantique et autres billevesées ésotérico-burlesques puisque vous le prenez sur ce ton.

Qui prouve que vous ne me connaissez point !

Nul ne peut être approuvé par la terre entière, donc pas grave que nos avis divergent, c'est même une source d'harmonie que de constater les variétés dans la création.

Bonne suite à vous dans les échanges
Glycéra