Le Forum Catholique

Où peut-on trouver les propos exacts tenus par l'abbé Barthe dans lesquels il déclare souhaiter (avec des nuances et sous certaines conditions) que le schisme matériel actuel -notamment allemand- se formalise ?

C'est une pensée qui me traverse souvent l'esprit. Évidemment, nous espérons tous la conversion du pécheur ; nous prions pour le retour à l'orthodoxie catholique des hérétiques et des schismatiques, mais si ceux-ci refusent la lumière que Dieu leur donne et subvertissent l'Église, ne vaut-il pas mieux pour eux et pour l'Église qu'ils la quittent, ou plutôt que soit acté ce qui est déjà une réalité depuis longtemps ?

Un schisme clair et net constituerait un salutaire abcès de fixation qui libèrerait l'Église du pus qui l'empoisonne.

Faut-il supporter un membre gangrené sous le prétexte fallacieux du bien que constitue l'intégrité corporelle ?

Une grande partie de l'échec du pontificat de Benoît XVI n'est-il pas à mettre sur le compte de son souci d'éviter un schisme ?

Par ailleurs, dans l'histoire de l'Église, les réformes les plus salutaires n'ont-elles pas été souvent les conséquences des schismes et/ou des hérésies ? Oportet haereses esse.

Merci.

Le problème est correctement posé et la porte de sortie de la crise actuelle bien désignée : c'est Vatican I.

Tant que nous n'aurons pas un pape décidé à utiliser l'arme nucléaire de la définition ex-cathedra, l'Église ne sortira pas de la souille dans laquelle elle patauge depuis 60 ans.

J'ignorais la relativisation du document de Jean-Paul II sur l'impossibilité pour les femmes d'accéder au sacerdoce, à laquelle le St Siège s'est livré. C'est vraiment lamentable.

"Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs."

Vous croyez qu'il hésitera à mettre à la porte la brebis galeuse qui pervertit les autres élèves ?

D'accord pour un avertissement, deux peut-être, mais laisser la pomme pourrie contaminer le panier, c'est le péché de scandale, et vous connaissez les paroles du Seigneur concernant ceux qui le commettent ; elles valent aussi pour celui qui le laisse commettre.

Les pécheurs doivent être purifiés par le baptême il me semble, et par la pénitence si besoin, et (re)deviennent ainsi des justes par la grâce de Dieu.

Pensées de Pascal (Brunschvicg 498, 856, 905 / Tourneur p. 85 / Le Guern 514 / Lafuma 922 à 924 / Sellier 753) :

"Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur; et vous êtes purs, mais non pas tous. Car il connaissait celui qui le livrait; c'est pourquoi il dit: Vous n'êtes pas tous purs."

Nous sommes lavés tout entier par le baptême, mais aussi en chemin de purification ("vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres"). Cela ne veut pas dire simul justus et peccator dans une schizophrénie de la grâce et de l'agir humain, je précise.

Il reste que certains, comme Judas, ne sont pas purs. II n'en demeure pas moins que le Christ l'a choisi comme apôtre et l'a aimé jusqu'au bout.

Si je réagis par rapport à l'abbé Barthe, c'est que son désir de schisme visant à purifier le corps de l'Eglise de ses éléments étrangers n'est pas conforme à l'enseignement du Maître. Il y a des éléments étrangers dans l'Eglise terrestre, de l'ivraie au milieu du bon grain, mais ils doivent croître ensemble jusqu'à la fin.

"Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher? Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier."

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=886878

Et à propos de :

Si je réagis par rapport à l'abbé Barthe, c'est que son désir de schisme visant à purifier le corps de l'Eglise de ses éléments étrangers n'est pas conforme à l'enseignement du Maître. Il y a des éléments étrangers dans l'Eglise terrestre, de l'ivraie au milieu du bon grain, mais ils doivent croître ensemble jusqu'à la fin.

Ce n’est pas ce que tous les papes ont pratiqué : en témoignent des (anciennes) excommunications qui ne sont pas si anciennes. La tolérance à deux vitesses…

Qu'il y ait des pécheurs dans l'Eglise, certes, mais à condition de ne pas revendiquer un droit à leur péché, de ne pas justifier leur péché (et puis de chercher à sortir de ce péché).
Par exemple, il y a des gens qui revendiquent leur statut de divorcés "réengagés" et exigent d'être reconnus et acceptés comme tels.
Ou encore les couples en situation baroque [je n'en dis pas plus pour ne pas être poursuivi par les tribunaux de la république...] qui exigent que leur bébé soit baptisé, avec toutes les mentions ad hoc. J'ai l'impression que jamais ils ne demanderaient un tel baptême dans d'autres circonstances.
Bref, des gens qui revendiquent leur état de pécheur et leurs "droits".

En fait, ce qui pose problème, c'est que font partie de l'Eglise ceux qui partagent la Foi de l'Eglise et qui admettent tous les "points non-négociables" de cette doctrine.
C'est à ce sujet que Jésus a déclaré :

14 Ainsi, votre Père qui est aux cieux ne veut pas qu’un seul de ces petits soit perdu.
15 Si ton frère a commis un péché contre toi, va lui faire des reproches seul à seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.
16 S’il ne t’écoute pas, prends en plus avec toi une ou deux personnes afin que toute l’affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins.
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’assemblée de l’Église ; s’il refuse encore d’écouter l’Église, considère-le comme un païen et un publicain.

Que des prêtres ou des évêques s'opposent à cette doctrine, et en plus sur des points graves, c'est insupportable.
Et c'est eux qui veulent pousser les catholiques ayant la Foi à s'en aller ou à être marginalisés !...

Vous m'avez devancé !

Géreo semble n'avoir lu qu'une version incomplète de l'évangile.

"Brr", comme il dit !

VdP

... mais au titre du pardon reçu dans le Christ.

La formule "L'Eglise est sainte, mais composée de pécheurs", quoiqu'employée par Saint Jean-Paul II, me paraît devoir être abandonnée. C'est le pardon des péchés, reçu au baptême, qui nous fait entrer dans l'Eglise. Les péchés qu'on commet après le baptême tendent à nous en faire sortir. (Je l'ai évoqué ici.)

Votre utilisation du cas de Judas montre un raisonnement défaillant : ses dispositions d'esprit faisaient qu'il s'était exclu lui-même.
Que Jésus l'ait aimé jusqu'au bout ne fait pas que Jésus ne l'ait pas considéré comme un traître. Là encore, rappelez-vous l'évangile complet : "L'un de vous me trahit." Quand on trahit son camp, on ne peut plus être considéré comme en faisant partie.

VdP

Celui qui se dit : je suis pur est bon pour aller voir un ophtalmo. Tant qu'on est dans ce monde ce sera toujours un combat. Combien de péchés par omission chaque jour ? Et la petite rancune tenace vis à vis de la sœur, du frère, de la belle mère, du voisin, du patron. Et puis le coup de main que j'aurais pu donné au collègue ou au copain, le soufflé au chocolat que j'ai repris deux fois,etc etc. Le juste pèche 7 fois dit le roi David. O c'est sûr que je ne parle pas de celui qui mène une vie baroque. Là c'est bien visible comme le nez au milieu de la figure. Jésus dit pour lui : va vends tous tes biens.. suis moi. C'est à dire pas seulement ton pognon mais tes mœurs déréglés. Suis moi c'est à dire aime moi plus que ta vie tordue. C'est dans mon Amour que je vais la mettre d'équerre. En dehors de Moi pourrait dire Jésus les désirs de pureté sont malsains. Et c'est vrai. On finit par faire des bûchers. En Afrique on met le prevaricateur dans une roue pour le crâmer. Bref que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre.

Où voulez-vous en venir ? Et en quoi cela contredit-il ce que disait votre interlocuteur ? Ou bien en quoi cela dédouanerait-il l'Eglise de montrer où est la Vérité, et de condamner, en vu de leur résipiscence, ceux qui s'y opposent ?

Cordialement
Meneau

Vous vous donnez bien du mal pour dire que les fidèles ne sont pas forcément des saints, ce que personne dans ce fil, ne conteste.
Ce qui apparaît souhaitable, c'est d'empêcher les mauvais de corrompre les autres.
Nous souffrons dans l'Eglise de gens qui affirment que leurs péchés sont des actes prophétiques, qui seront bientôt imités ou bien au minimum admis par tous.
Ces pervers disposent de puissants relais dans les institutions et dans les médias : souhaitez-vous vraiment qu'ils continuent leur oeuvre destructrice ?
VdP

Ce fil est un festival de bons sentiments, de fausse compassion et d'enfoncement de portes ouvertes. On y voit des liseurs simuler une indignation qui suggère que les méchants tradis manquent de cœur et ne cherchent qu'à déchirer la tunique sans couture du Christ. La palme revient à un Géréo si violemment scandalisé que son frisson d'horreur devant la proposition de bon sens de l'abbé Barthe a été retranscrit texto dans le titre du post !

lui-même peut le confirmer ou non, mais je pense que c'est une impasse, et je ne suis pas le seul (je ne parle pas du forum).

Je suis bien d'accord avec vous sur le fait que ceux qui exercent un pouvoir dans l'église doivent avoir une vie exemplaire. Si le curé d'ars est le patron des prêtres ce n'est pas pour rien. Ma réflexion ne se situe pas à ce niveau là. C'est sur cette idée d'une église de purs qui me fait sursauter car le Christ veut une église pure, immaculée et sans tâche mais quand c'est l'homme qui se charge de ça cela se termine souvent mal. J'ai une haute estime du sacrement de la confession et je regrette de voir que dans beaucoup de paroisses on placarde que la confession ce sera 45 minutes dans la journée. C'est bien dommage que des prêtres passent beaucoup de temps dans l'organisation et plus assez de temps dans les confessionaux. Ceci dit je pense que le christianisme est d'abord une bonne nouvelle et pas un ensemble de règles morales. C'est au contact du Christ, de sa lumière que l'on remarque que les petites tâches de notre vie sont en fait de grosses tâches qui empêchent la grâce de prendre davantage de place dans notre âme.
Dans cette lumière du Christ sur notre vie toute recherche de pureté morale peut aboutir à la dépression. Car Jésus éclairé ET apaise le cœur, ce que ne fait pas la froide morale du procureur.

A la fin il faut lire "sans" et pas "dans"
Désolé je n'ai pas d'ordinateur et donc pas évident de poster des messages avec le smartphone.
Cordialement

Tout est dans le titre

... que votre fille est muette.

VdP

Tout est dans le titre

Tant pis si ma référence dominicaine en défrise certains, je la lance quand même. Il n'est pas interdit de lire ceux dont on ne partage pas l'avis, ne serait-ce que pour conforter sa position.

Si on doit démarrer la vague d'excommunication, commençons par les dominicains de Toulouse, les adorateurs de Pachamama attendront un peu.

https://www.france-catholique.fr/EGLISE-DE-PURS-OU-NASSE-MELEE.html

Et encore désolé de mettre sur ce forum une page de cet immonde torchon moderniste qu'est FC (l'autre)

Qui a dit qu'il fallait une Église de purs ? L’Église a toujours été composée de pécheurs ! "Ce sont les malades qui ont besoin de médecins", mais si le premier ne fait rien de ce que préconise le second ou pire s'il incite les autres malades à en faire le contraire, il n'a rien à faire dans l’Église. Voir les citations de Paterculus.

Les pécheurs sont censés vouloir s'amender, progresser à la lumière de l’Évangile et de la Tradition. Il est prévu qu'ils chutent mais on leur demande de se relever pour poursuivre sur la voie étroite et difficile du Salut. L'enfant prodigue n'était pas un pur. Saint Pierre non plus, mais quelle est la différence entre lui et Judas ?

Aussi, merci de ne pas parler d’Église de purs dès qu'il est simplement question de garder le message et la discipline traditionnels de l’Église sur des sujets aussi structurants que l'indissolubilité du mariage, le caractère inacceptable des crimes qui crient vengeance au Ciel ou même, quoique dans une moindre mesure, la tradition millénaire du célibat sacerdotal.

Tout d'abord, Jésus-Christ a voulu que son Église soit sans tache, ni ride, mais sainte et immaculée. Que Dieu appelle des pécheurs, c'est incontestable : mais il les appelle pour en faire des saints, et non pour qu'ils se complaisent dans leurs péchés. La religion chrétienne n'est pas un misérabilisme. Saint Paul est du reste extrêmement clair quant à la conduite à tenir vis-à-vis de certains pécheurs : Retranchez le méchant du milieu de vous (I Co V, 13). Sacerdos Simplex et Paterculus vous ont d'ailleurs rappelé le fondement évangélique de l'excommunication.

Vous semblez de plus ne pas vous rendre compte qu'il ne s'agit pas ici seulement de péchés, de transgressions de la loi morale, mais de la corruption de la foi dans des secteurs entiers de l'Église. Or, dit saint Jean (II Jo 9-11), c'est un devoir pour le chrétien de mettre à distance ceux qui corrompent la doctrine du Christ.

Enfin, le schisme existe déjà dans les faits comme dans les esprits. Continuer à laisser prospérer l'actuel chaos ecclésial revient purement et simplement à donner pleine licence aux loups pour dévorer les brebis. Lorsque M. l'abbé Barthe déclare souhaiter la déclaration du schisme - et non le schisme lui-même, qui est, tout le monde est d'accord sur ce point, un mal épouvantable - il souhaite simplement que soient démasqués les loups, pour la sauvegarde du troupeau, et aussi pour la conversion des pécheurs qui ont précisément besoin qu'on leur mette devant les yeux leurs erreurs.

Peregrinus

"Une église de purs. Brr..."

Pourquoi Brr...? La pureté vous fait peur ? Une église de purs est impossible de toute façon, mais une église de gens souhaitant le devenir est une bonne et belle chose non ? Les pécheurs devant souhaiter ne plus être pêcheur ou du moins le moins possible.

Par contre que ceux qui refusent la doctrine catholique arrêtent de vouloir régner sur les catholiques.

Il ne s'agit pas seulement d'être appelé, pour faire partie de l'Eglise : il y a un certain nombre de conditions pour y rester.
Et à ce propos voici d'autres paroles du Maître (Mt 18, 15-17) :

Jésus disait à ses disciples: «Si ton frère a commis un péché, va lui parler seul à seul et montre-lui sa faute. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins. S’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté de l’Église; s’il refuse encore d’écouter l’Église, considère-le comme un païen et un publicain.

Votre dévoué Paterculus

ou alors vous faites semblant de ne pas comprendre.

Si une partie de l’Église est en état de schisme de fait, il vaut mieux alors que les choses soient claires. Sans quoi vous embarquez les fidèles dans une mauvaise direction sans le leur dire.

Le problème est que les évêques allemands ont besoin de cette ambigüité pour continuer à distiller leur venin et que du côté de Rome, il ne faudra surtout pas condamner. Rassurez-vous donc, il n'y aura pas de schisme de ce côté-là.

Dès mon séminaire, j'ai constaté que beaucoup, dans l'Eglise en France, y "faisaient la loi", mais sans respecter les normes de l'Eglise édictées par les papes.
Et dès les débuts de mon ministère, j'ai vu que le prêtre qui voulait exercer son ministère selon les lois des papes, était écarté et persécuté.
Mon souhait depuis lors, est qu'on institue une structure canonique avec ses évêques propres pour regrouper les prêtres qui veulent suivre ces normes et les fidèles qui veulent bénéficier du ministère de ces prêtres. Autrement dit, on pourrait avoir un ordinariat pour ceux qui veulent la messe en latin, puisque l'abandon du latin a été concomitant à l'abandon d'une catéchèse saine et d'une liturgie digne. (Aujourd'hui ce critère n'est plus aussi déterminant qu'il y a quarante ans, on peut en proposer d'autres.)

Je me disais que, puisque l'autorité suprême dans l'Eglise était incapable de se faire respecter, elle devait au moins mettre ceux qui lui étaient fidèles à l'abri de la dictature de ceux qui ne la respectaient pas.

Je suis persuadé que les désobéissants auraient diminué très vite. Ils auraient eu la faveur du monde, mais les vocations auraient été chez ceux qui veulent être fidèles. Les jeunes qui auraient eu une catéchèse correcte auraient persévéré en bien plus grande proportion que les autres, etc.

Je reste aujourd'hui persuadé qu'en mettant canoniquement à part les contestataires des vérités de la foi, on sauverait ce qui peut l'être.
Cependant je constate un bon nombre de progrès dans la plupart des diocèse français, qui me font pencher en faveur d'un ordinariat non pour ceux qui obéissent aux papes, mais pour ceux qui désobéissent.

Bref, plutôt qu'un schisme, je souhaite un arrangement canonique.
La pars sanior se développerait, tandis que s'étiolerait la pars infirmior.

Evidemment le pontificat actuel brouille toutes les données précédentes.
Si schisme il y a aujourd'hui, il risque de ne pas être dans le sens souhaitable au vu de la Tradition de l'Eglise.
La question que je me pose est donc de savoir si la conception actuelle de la synodalité permettrait à une structure traditionnelle dans son esprit d'exister de façon autonome dans l'Eglise.

Votre dévoué Paterculus

Ne serait-ce pas, Monsieur l'abbé, tomber dans l'anglicanisation de l'Eglise que dénonce, à bon droit, un liseur ?

Je vous invite à méditer le psaume suivant.

PSALMUS 125 (124)
1 Canticum ascensionum.
Qui confidunt in Domino, sicut mons Sion:
non commovebitur, in aeternum manet.
2 Ierusalem, montes in circuitu eius,
et Dominus in circuitu populi sui
ex hoc nunc et usque in saeculum.
3 Quia non requiescet virga iniquitatis super sortem iustorum,
ut non extendant iusti ad iniquitatem manus suas.
4 Benefac, Domine, bonis
et rectis corde.
5 Declinantes autem per vias pravas
adducet Dominus cum operantibus iniquitatem.
Pax super Israel!

01 Qui s'appuie sur le Seigneur ressemble au mont Sion : * il est inébranlable, il demeure à jamais.
02 Jérusalem, des montagnes l'entourent ; * ainsi le Seigneur : il entoure son peuple maintenant et toujours.
03 Jamais le sceptre de l'impie ne pèsera sur la part des justes, * de peur que la main des justes ne se tende vers l'idole.
04 Sois bon pour qui est bon, Seigneur, pour l'homme au coeur droit. *
05 Mais ceux qui rusent et qui trahissent, que le Seigneur les rejette avec les méchants ! Paix sur Israël !

Votre position consiste à laisser les mauvais scandaliser les petits, à laisser ceux qui méprisent les lois de l'Eglise imposer leurs déviations à tous.

"Brr", comme vous dites !

Votre dévoué Paterculus

1) le péché qui consiste à mépriser l'enseignement de l'Eglise dans sa foi, et par voie de conséquence souvent, dans sa vie.

2) le péché d'hypocrisie qui consiste à mépriser l'enseignement de l'Eglise dans sa vie.

On peut très bien imaginer, si elle n'existe déjà, une communauté écclésiale qui soit exempte du premier avec une unanimité parfaite sur les dogmes et sur la doctrine.

Mais sans garantie aucune que le deuxième n'y soit pas, car une doctrine correcte, si elle prévient le péché "à ciel ouvert" (ceux qui réclament dans l'Eglise des droits à), n'empêche pas le péché caché dans une double vie.

Car enfin, des prélats particulièrement rigides sur la doctrine sexuelle de l'Eglise et vivant tout autre chose, cela n'existe pas seulement dans l'imagination de Martel. Ni d'autres qui prêchent la pauvreté évangélique, et la vivent tout autrement.

Et s'il n'y avait que les clercs ! La semaine noire, il y a un an, quand la tempête s'est déchainée avec Sodoma, Grâce à Dieu et les histoires du nonce, dans mon diocèse nous avons eu en prime l'arrestation d'un laïc placé à un haut poste du diocèse, très bien sous tout rapport, officier de réserve, catholique fervent, ne déviant pas dans sa foi, mais certes pas dans sa vie !

Alors certes, ils n'imposent pas leurs déviations morales à tous, puisqu'elles demeurent cachées, mais quand le scandale éclate, et il est inévitable qu'il éclate (Mat 18,7), il éclabousse aussi tous les petits dont vous parlez. Et avant même qu'il éclate, ceux qui en ont été directement victimes et scandalisés, et qui se sont éloignés depuis bien longtemps de l'Eglise.

Le problème de morale n°1 dans l'Eglise aujourd'hui ne me semble pas être la controverse doctrinale soulevée par Amoris laetitia, sauf à vivre dans un cénacle très fermé, mais que certains prêchent le bien et fassent le mal, rendant la doctrine de l'Eglise totalement inaudible et objet de scandale pour les plus petits.

Je veux montrer par là l'impasse d'une soit-disant église de purs, doctrinalement peut-être, mais quant'au reste ?

Et l'abbé Barthe ne milite pas pour cela. Il explique qu'à ce stade gravissime de confusion il est temps que l'Eglise fasse ce qu'elle a toujours fait : clarifier la situation.

Ne faîtes pas comme si vous n'aviez pas compris. L'Eglise tout au long de son histoire a fini par trier et exclure de ses rangs les hérétiques. Qu'ensuite il y ait en son sein des fidèles ou des prêtres qui ne vivent pas conformément aux principes de l'Evangile même s'ils restent publiquement fidèles est encore une autre chose.

Vous avez raison : Gereo répond à autre chose que l'objet de ce fil.

De plus, j'aime le dicton :

L'hypocrisie est toujours un hommage rendu au bien.

VdP

Ce n'est pas rendre service à ces malheureux dévoyés que de les entretenir dans l'idée que les déviations doctrinales auxquelles ils adhèrent sont compatibles avec l'appartenance à l'Église. On les entretient dans une fatale illusion.

La vraie charité à leur égard exige qu'on les mette devant la réalité des hérésies qui les ont fait quitter depuis longtemps l'unique arche du salut.

Est-ce charitable de laisser croire à un randonneur qui se dirige droit vers un précipice, sous prétexte de ne pas le braquer, de ne pas lui être désagréable, qu'il est toujours sur le chemin qui mène au sommet ?

"Un Français sur dix croit à la résurrection des morts, selon un sondage TNS-Sofres pour l’hebdomadaire Pèlerin qui paraîtra jeudi à la veille de la fête de Pâques qui célèbre, pour les catholiques, la résurrection du Christ.
10 % des Français interrogés croient à la résurrection des morts auprès de Dieu, selon ce sondage. Chez les catholiques ils sont 13 %, 31 % chez les pratiquants et 57 % chez les pratiquants réguliers."

https://www.cairn.info/revue-commentaire-2009-3-page-782.htm#

Soit presque la moitié des messalisants dans l'erreur concernant bien plus qu'un point doctrinal, et ce n'est pas faute de réciter le dogme dans le Credo et de l'entendre plusieurs fois au cours de la messe.

Je veux bien qu'on les mette dehors au motif que leur foi est vaine et purement humanitaire.

Mais après ?

Pourquoi croyez-vous que ces statistiques soient si désastreuses ? C'est exactement l'argument de l'abbé Barthe :

- si le Magistère réaffirmait avec force et autorité la doctrine catholique

- s'il excommuniait ferrendae sententiae ceux qui continuent malgré tout à enseigner de fausses doctrines

alors bon nombre de catholiques de bonne foi réfléchiraient.

Au lieu de cela, on ne leur apprend plus la Foi catholique, et on leur sert à la place une soupe socialo-oecumeno-écolo dans laquelle plus personne ne peut distinguer le vrai du faux. Ou quand la règle prochaine de la Foi se mue en sables mouvants agrémentés de poches d'air toxique.

C'est bien ceux qui diffusent le poison qu'il faut excommunier, et pas ceux qui se trompent de bonne foi. A ces dernier, la déclaration de schisme ne peut donc faire que le plus grand bien.

Cordialement
Meneau

On ne répond pas à nos arguments, que vous mettez bien en valeur, on veut nous faire passer pour des sectaires, et le résultat c'est qu'on soutient les sectaires qui excluent de fait ceux qui veulent enseigner la vraie doctrine, pratiquer la liturgie selon les normes de l'Eglise, etc.
Nous ne voulons pas l'exclusion des victimes, nous voulons la dénonciation de ceux qui incitent au péché et à la désobéissance, et que les conséquences en soient tirées au plan canonique.
VdP

que je ne pense pas qu'une restauration de la discipline de l'Eglise suffise pour rétablir une unanimité de foi dans l'Eglise. Joseph Ratzinger, malgré toute sa sûreté théologique, en tant que cardinal préfet de la CDDF, puis comme pape, n'y est pas parvenu.

On peut excommunier tel ou tel qui persiste dans l'erreur manifeste, mais ce n'est pas tel ou tel, nous le savons bien depuis que François a libéré la parole (pour s'en tenir là). Cela couve déjà depuis bien longtemps, au moins depuis Humanae Vitae quand S. Paul VI lançait cet appel pressant aux prêtres :

"Soyez les premiers à donner, dans l'exercice de votre ministère, l'exemple d'un assentiment loyal, interne et externe, au Magistère de l'Eglise. Cet assentiment est dû, vous le savez, non pas tant à cause des motifs allégués que plutôt en raison de la lumière de ]'Esprit Saint, dont les pasteurs de l'Eglise bénéficient à un titre particulier pour exposer la vérité (39). Vous savez aussi qu'il est de souveraine importance, pour la paix des consciences et pour l'unité du peuple chrétien, que dans le domaine de la morale comme dans celui du dogme, tous s'en tiennent au Magistère de l'Eglise et parlent un même langage. Aussi est-ce de toute Notre âme que Nous vous renouvelons l'appel angoissé du grand Apôtre Paul : " Je vous en conjure, frères, par le nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ, ayez tous un même sentiment ; qu'il n'y ait point parmi vous de divisions, mais soyez tous unis dans le même esprit et dans la même pensée (40) "."

Certes un schisme assainirait l'Eglise de ses divisions, mais risquerait aussi de l'enfermer, là où le Concile Vatican II avait voulu lui faire quitter sa position obsidionale. Une communauté où il faut montrer patte blanche pour entrer n'est plus l'Eglise, dont la frontière avec le monde, selon la formule du Cardinal Journet, passe par chacun de nos coeurs.

L'Eglise comme mystère, Charles Journet

c'est que de nos jours, tout le monde s'en fiche. Enfin, la plupart des gens.

En revanche, l’Église doit continuer à proclamer la Vérité à temps et à contretemps. "Je ne suis pas chargé de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire" disait sainte Bernadette aux sceptiques qui l'interrogeaient. Proclamer la Vérité suppose de condamner l'erreur mais Jean XXIII a souhaité que l’Église ne condamne plus. Pourtant Notre Seigneur est clair

Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer.
Malheur au monde à cause des scandales! C'est une nécessité qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le et jette-le loin de toi: il vaut mieux pour toi entrer dans la vie manchot ou boiteux, que d'être jeté, ayant deux mains ou deux pieds, dans le feu éternel.
Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; il vaut mieux pour toi entrer borgne dans la vie, que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne du feu.

Où avez-vous lu qu'il fallait montrer patte blanche pour "entrer dans l’Église" ?

l'ivraie n'étouffe pas le bon grain dans l'Eglise, a fortiori si le bon grain est vigoureux, ce qui est le cas des communautés issues de la Tradition, et de jeunes prêtres qui, sans en faire partie, ont un esprit traditionnel.

l'Eglise de sa mission d'enseigner la Vérité ! Et ce, au besoin, en usant de son autorité, reçue de NSJC.

Qu'ensuite certains n'acceptent pas cette Vérité, et se mettent ainsi en dehors de l'Eglise, c'est un autre problème. Mais on ne peut abdiquer la Vérité sous prétexte d'inclusivité.

A vous écouter, le fait que "Dieu soit assez puissant pour que l'ivraie n'étouffe pas le bon grain" justifierait de ne pas lutter contre l'ivraie. Je vous rappelle qu'à la fin, il y a quand même un tri, et que l'ivraie est séparée du bon grain et jetée au feu ! Ce n'est pas rendre service à ceux qui sont du côté de l'ivraie que de les y laisser. Au contraire il est vital pour leur vie surnaturelle de leur indiquer qu'ils se trompent.

Cordialement
Meneau

Effectivement, cette coexistence - inévitable jusqu'à la fin des temps - ne saurait justifier que l'on admette et que l'on encourage l'erreur. Ce ne doit pas être une prime à la prévarication et au péché. En revanche, c'est aussi le rappel que tout reste imparfait ici bas et qu'il y a un équilibre à trouver entre les exigences salutaires et le danger de vouloir aller trop vite et trop brutalement. Bref, c'est un équilibre que seuls les funambules peuvent trouver, mais, en l'espèce, c'est la grâce qui le permet.

nous a placés, mais quant au tri il est fait à la moisson finale, non par des hommes, mais par les anges (Mt 13, 40), pour indiquer que ce n'est pas à nous de trier les bons et les mauvais, même si les mauvais doivent être mis hors d'état de nuire, autant qu'il est possible.

Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité.

Tout ce que je veux dire est qu'un schisme qui passerait pour un remède à vue humaine, voulu même par les deux parties, ne peut pas être conforme à l'esprit de la parabole et serait pire que le mal comme l'a dit récemment Dom Louis-Marie.

Le seul problème est de savoir si on le nomme et on le dénonce ou si on fait semblant de ne pas le voir pour faire durer l'illusion un peu plus longtemps...

Vous résumez en une phrase ce que Gereo semble ne pas vouloir comprendre.

Merci !

Cordialement
Meneau

Parlant du "chemin synodal" allemand :

Il était aussi prévu que pour qu’une proposition soit reconnue, elle ne devait contenir aucune thèse qui soit en contradiction avec la doctrine de l’Eglise : ce point n’a pas été accepté. Preuve, s’il en fallait encore une, qu’on est en plein schisme et que des hérésies concernant le sacerdoce et l’Eucharistie peuvent désormais être tenues pour présentables.

On croit rêver ! Vraiment, il faut élaguer ces branches mortes de l'Eglise Catholique. Si cet épiscopat allemand était officiellement déclaré schismatique et n'était en conséquence plus en droit de recevoir la mane du Kirchensteuer, l'Eglise s'en porterait définitivement mieux (quoiqu'en pense Gereo).

Cordialement
Meneau

L'épiscopat allemand est en odeur de sainteté à Rome

Dans la réalité des champs, l'ivraie n'a pas le pouvoir de changer le blé en ivraie.
Dans la réalité ecclésiale, les pervers qui ont de l'influence ont le pouvoir de rallier à eux les fidèles peu instruits ou faibles (moralement ou psychologiquement) : il faut mettre les pervers influents dehors.

C'est d'ailleurs un service à leur rendre. A un moment il faut les avertir : si vous continuez dans cette direction, vous aller vous damner, et vous ne pourrez plus dire catholiques.

Outre le fait qu'ils se damnent, leur nuisance est double : d'une part ils pervertissent les petits, d'autre part ils dégouttent de l'Eglise les gens honnêtes du dehors.

Je me rappelle comment dans les années septante l'Eglise s'est mis à dos les militaires : en laissant s'exprimer, apparemment en son nom, des gens qui disaient qu'on ne peut être chrétien et militaire.

VdP

guillaume Cuchet a bien montré qu'en arrêtant de prêcher ce qui fait peur (l'obligation dominicale et les fins dernières) on a gagné massivement des catholiques qui ne vont plus à la messe et qui ne croient plus aux fins dernières (pour la génération concernée, parce que pour la suivante…) : ce catéchisme optionnel est-il un gain de liberté, de vérité ?
Je vous concède qu'il est plus facile d'enlever les frontières que d'en remettre.

Des prêtres diocésains - pas tous mauvais au passage - ne cessent de prêcher "la mission". C'est très bien mais il faudrait qu'ils commencent eux-mêmes à prêcher sur l'urgence du Salut.
Les sermons sont devenus un fleuve d'eau tiède. Plus d'enfer, ni même de Paradis, très peu de vie éternelle, pas de jugement et encore moins de Justice mais une soi-disant miséricorde qui n'est que de la bonasserie et ressemble trop souvent à de la complaisance. Et je ne parle même pas du document signé par François où il est écrit que Dieu a positivement voulu toutes les religions...Allez en mission, après ça !

Remettre les frontières est quasiment impossible sans perdre une grosse partie du dernier carré qui fréquente les églises. Cette partie est en fait les plus de 65 ans, pour dire vrai. Mais il n'y a pas d'autre solution et plus tôt on commencera, moins ce sera douloureux.

L'Église est ici-bas essentiellement "militante" et pacifique ; la paix est au cœur du pays, la guerre est sur la frontière.

Réginald Garrigou-Lagrange, Dieu, son existence et sa nature, Beauchesne, Paris, 1919, p. 725.

L'un des grands drames de la situation de l'Église depuis cinquante ans me semble précisément que, tout ayant été fait pour brouiller la frontière, la rendre poreuse, voire l'abolir entièrement, la guerre a été portée au cœur du pays alors que l'on prêche une impossible paix avec le monde moderne. La guerre civile dans l'Église est le revers de l'irénisme ad extra.

Peregrinus

...dans la mesure où cela blesse l'unité de l'Eglise.

Ce n'est pas, je pense, ce que fait l'abbé Barthe.

En revanche, lorsque l'on CONSTATE que le schisme existe de fait et que les chances de le réduire sont quasi nulles, on peut estimer que, pour le bien de ceux qui demeurent fidèles, il est préférable que les schismatiques s'en aillent.

Déjà l' abbé G. de Nantes (+) le souleva en 1973:
Liber accusationis in Paulum Sextum
À NOTRE SAINT PÈRE LE PAPE PAUL VI,
PAR LA GRÂCE DE DIEU ET LA LOI DE L'ÉGLISE,
JUGE SOUVERAIN DE TOUS LES FIDÈLES DU CHRIST,
PLAINTE POUR HÉRÉSIE, SCHISME, SCANDALE,
AU SUJET DE NOTRE FRÈRE DANS LA FOI, LE PAPE PAUL VI
PAR L'ABBÉ GEORGES DE NANTES
Source: CRC

Vatican II est déjà un schisme avec la Tradition.

Dans «c'est un schisme dans un schisme», le mot “schisme”, dans sa deuxième occurrence, a son sens formel de «Rupture d'un groupe de fidèles d'avec le Saint-Siège» ou de «Acte par lequel un groupe de personnes appartenant à une confession religieuse se sépare de celle-ci et reconnaît une autorité spirituelle différente» (voir ici).
Ce même mot de “schisme” ne peut avoir ce sens-là dans «Vatican II est déjà un schisme avec la Tradition»: ce serait parfaitement absurde qu'un concile qui reconnaît Rome et le magistère ecclésial, qui lui-même est reconnu par l'Église et par les seules autorités habilitées à le faire “romp[e] avec le Saint-Siège [!!!]” ou qu'il “reconnaî[sse] une autorité spirituelle différente” du Saint-Siège ou de l'Église [!!!]. Ici, ce terme ne pourrait avoir, à la rigueur, que le sens affaibli de «Scission d'un groupe organisé, d'une école de pensée, d'un parti».
Employer un même mot en deux sens différents dans un ‘raisonnement’ (je ne sais si votre texte mérite cette appellation) est une faute de logique élémentaire.

Le schisme dont traite le fil est “un schisme dans un schisme»
parce que
Vatican II est déjà un schisme avec la Tradition»

NON.

Le schisme dont traite le fil n'est pas un schisme dans un schisme (sens formel)
parce que
Vatican II n'est pas un schisme (sens formel) avec la Tradition.


Cordialement.
Pacem tuam da nobis, domine

Vatican II est la source des divisions et certainement des schismes à venir.

Pour le reste je ne partage pas votre opinion.

La logique c'est aussi de voir les choses en étant honnête.

Rome est devenue le mauvais miroir de la Chrétienté.

C'est du Mgr. Lefebvre dans le texte ...

Quel texte ?

Cordialement
Meneau

publié le 4 août 1976 dans Le Figaro.

... pas vu de notion de "schisme dans le schisme", notion pour le moins nébuleuse.

Cordialement
Meneau

celle de "concile schismatique" dont il est aussi question dans le message de PTDND auquel je répondais, et bien sûr déjà chez Miserere qui connaît ses classiques.

Tout est dans le titre.

Bonjour,

Je vais essayer de caractériser le phénomène auquel nous sommes confrontés, avant tout depuis 1962-1963, et non avant tout depuis 2012-2013.

Au moins depuis le début de l'année 1962-1963, l'Eglise catholique est devenue fréquemment

- "anomique" ad intra ou, en d'autres termes, hypo-régulatrice ad intra, notamment sur le plan dogmatique et sur le plan liturgique,

et

- "cosmogame" ad extra, ou, si l'on préfère, hyper-sympathisante ad extra, notamment en direction des religions non chrétiennes et de telles conceptions dominantes de l'homme et du monde contemporains.

Il est à noter qu'elle l'est devenue dans un contexte, celui, en particulier, des deux dernières sessions du Concile Vatican II, qui a été marqué par les débuts d'une absence ou, en tout cas, d'un déficit d'opposition énergique et orthodoxe de Paul VI à la naissance puis à la croissance de ces deux traits de caractère.

Sans doute y a-t-il une autre manière de caractériser le même phénomène : disons que l'Eglise catholique, confessante et orthodoxe, est devenue une Eglise catholique fréquemment dialoguante et pluraliste.

Compte tenu du fait que le fait générateur, ou plutôt le fait facilitateur, sinon toujours légitimateur, de cette évolution, n'est autre qu'un Concile "oecuménique", qui a eu pour objet et pour effet de promouvoir le nouveau sens donné à ce mot, je ne vois pas très bien comment il va être possible, pour le dire ainsi, "d'excommunier les hérétiques", ou de les "pousser au schisme".

Bonne journée.

Scrutator.

Bonjour Candidus,

(Je précise, à tort ou à raison, mais je me trompe peut-être,

- que le néo-modernisme se concrétise avant tout dans le domaine de la philosophie et de la théologie (théologie dogmatique, théologie historique),

et

- que le néo-progressisme se développe avant tout dans le domaine de la doctrine morale et de la doctrine sociale,

ce qui fait qu'il arrive que des néo-modernistes ne soient pas du tout néo-progressistes, et que des néo-progressistes soient ce qu'ils sont sur des bases philosophiques et théologiques devenues distinctes de celles sur lesquelles prennent appui des néo-modernistes presque "anti-progressistes".)

La nature même de la "crise de l'Eglise", que nous connaissons et subissons encore plus depuis le début de l'après-Concile sous Paul VI que depuis le début de l'avant-Concile sous Pie XII, rend tout schisme "clair et net", au moyen duquel les néo-modernistes et les néo-progressistes seraient amenés à quitter l'Eglise ou obligés de quitter l'Eglise, presque improbable, et ce pour au moins deux raisons.

Premièrement, il y a une raison d'ordre "politico-institutionnel" : on voit mal des clercs qui ont conquis puis gardé le pouvoir, dans une assez grande partie de l'Eglise, en général, et dans un assez grand nombre de structures de formation et de sélection des futurs clercs, en particulier, accepter de quitter le pouvoir pour mettre en place, pour ainsi dire, une autre Eglise, qui serait encore plus ouvertement "néo-catholique post-conciliaire" que l'Eglise catholique actuelle...

Deuxièmement, il y a une raison d'ordre "thématico-intellectuel" : nous sommes en présence de clercs qui sont les continuateurs de ceux qui ont fait "sécession", cognitive et culturelle, à l'égard de la composante scolastique et surtout vis-à-vis de la composante tridentine de la Tradition catholique, sur des bases philosophiques et théologiques auxquelles quatre papes, de Jean XXIII à Benoît XVI inclus, n'ont jamais dit NON d'une manière catégorique, complète, définitive et précise, avec de nombreuses décisions à caractère disciplinaire.

En effet, une telle "anathématisation" pontificale du néo-modernisme et du néo-progressisme, qui aurait été, en quelque sorte, à la fois historiquement post-conciliaire et thématiquement "anti-conciliaire", et qui aurait été équivalente à une actualisation de ce que l'on trouve sous la plume de Saint Pie X (dans Pascendi) et, dans une certaine mesure, sous celle de Pie XII (dans Humani generis), aurait contraint au moins deux de ces papes (Paul VI et Jean-Paul II) à dire NON à un rapport au catholicisme, ou à une vision du catholicisme, qui ne leur a jamais déplu, d'une manière absolument intégrale et radicale, au point de donner lieu, de leur part, à un "coup d'autorité excommunicateur" de nombreux hommes d'Eglise qui adhèrent à ce rapport ou à cette vision.

Trente ans avant Abou Dhabi puis l'Amazonie, il y a eu, en janvier 1989, la Déclaration de Cologne, au moyen de laquelle, pour le dire en ces termes, quelques centaines de théologiens catholiques d'Europe occidentale ont officialisé le fait qu'ils ont fait sécession tout en restant dans l'Eglise.

Or, à ma connaissance, ces théologiens n'ont jamais été convoqués à Rome, puis condamnés par Rome, dans les années 1990, par un pape Jean-Paul II face auquel ils auraient pu avoir beau jeu de dire (sans doute avec un autre vocabulaire) qu'un conciliaire conservateur qui condamne des conciliaires déconstructeurs s'expose avant tout au risque de condamner une partie de lui-même, puisque, à l'origine, les deux positionnements qui sont ici en présence souscrivent à la même source d'inspiration, au demeurant plus philosophique que théologique, mais là n'est pas la question.

Je me demande parfois si nous ne sommes pas en présence d'un système durablement et profondément auto-bloquant, d'autant plus que, contrairement à ce que certains ont fait ou laissé entendre, dans les années 1980-1990, pour faire patienter ou pour rassurer les fidèles, la "crise de l'Eglise" n'est pas du tout l'affaire d'une seule "génération" de clercs qui constituerait la génération "Vatican II"...

Bonne journée.

Scrutator.

Puisque les progressistes (et consorts) occupent quasiments tous les postes de décision (souvent bien rétribués comme en Allemagne), il est clair qu'il ne vont pas démissionner pour aller fonder ailleurs.
Mais ils pourraient avoir envie de se débarrasser des Vigano et autres tradi-protestataires, en les salissant et excommuniant si possible pour les discréditer au maximum dans l'opinion.

Pour cela, diverses ruses sont envisageables : des décisions obligatoires - et inacceptables.
Par exemple (simple exemple !), des attaques contre la Présence Réelle.
En encensant ce geste admirable du Pain Partagé, facteur d'unité, dont personne ne doit être exclu. Geste admirable qui doit être dépoussiéré de ces tracasseries dogmatiques, fondées sur un système philosophique totalement dépassé auquel plus personne ne fait référence (ce qui est faux, le mot "substance" étant employé ici dans le sens courant du terme et non dans le sens de la philosophie aristotélicienne et de l'hylémorphisme) ; et qui doit être remis au goût du jour, dans l'air du temps, sans discriminations ; et de toutes façons, "il est bien évident que les paroles du Christ "Ceci est mon Corps" ne doivent pas être prises au pied de la lettre".
Ils pourraient aussi obliger les prêtres à s'engager à donner la Communion à des gens qui ne sont pas aptes moralement à la recevoir, sous peine de destitution.
Il y a bien d'autres "points non-négociables" qui pourraient faire l'affaire.

"Je n'ai pas peur du schisme", disait Qui-vous-savez.

Prions pour que le triomphe de Marie arrive enfin !

avant l'intervention miraculeuse du roi et de sa justice.

J'y pensais en lisant ce second post de Scrutator qui ne prend pas en compte le saut quantitatif colossal effectué depuis 2013.
La timide résistance des prélats catholiques en 2014 s'était déjà très érodée en 2015 (les orthodoxes étaient minoritaires bien qu'empêchant les 2/3). La débandade s'est accentuée ensuite.

Les témoignages accablants et vérifiés par la suite chaque fois de Mgr Vigano n'ont pratiquement eu aucun écho dans l'épiscopat mondial sauf quelques rares cardinaux et plus rares évêques encore.
L'amazonisme dominait la GermChurch depuis longtemps et il a pris le contrôle sans peine de l'USCCB maintenant avec Cupich-Tobin, Gomez et Vigneron. La corruption morale, sexuelle et financière, a miné toute résistance chez des prélats caméléons pour une grande part (diNardo, Dolan, Gomez, Vigneron ...). Choisis avec le masque de Jean Paul II et Benoît XVI mais soit corrompus par eux-mêmes (ex. McCarrick, Bransfield, Hoeppner etc.), soit ayant tellement couverts les prédateurs et les détournements financiers (ex. à New York, à Chicago, Atlanta, Washington, Los Angeles, San Francisco ...) qu'ils sont tenus par la mitre et soutiennent les prélats mafieux.

Il suffit de voir le C6 puis C9 du Pape pour mesurer l'étendue de la corruption amazoniste en Seconde Pornocratie.

On n'est plus en 2012 : l'amazonisme triomphe, il règne à Sodoma avec l'adoration en mondiovision de Pachamama. C'est un jeune Autrichien laïc qui a eu le courage avec quelques amis de jeter l'idole au Tibre : aucun évêque, aucun religieux, pas même un obscur abbé avec eux.

Ce qui reste de catholiques dans la religion amazoniste deviendra insupportable : un Cardinal italien a déjà encouragé les non-idolâtres à passer au protestantisme évangélique. Et rappelons nous toujours que ce règne a commencé par la persécution affreuse des Franciscains de l'Immaculée.

Ravi de vous lire à nouveau. J'aime bien les deux éléments du 1er post : anomie ad intra et cosmogamie ad extra. La première rend possible la seconde et au fond tout part de la première, l'anomie.

L'anomie le mot est fort, trop fort. Si le conflit est si fort entre le néo-catholicisme amazoniste assumé et promu par le pape François et des prélats représentatifs de l'Église "conciliaire" entre 1965 et 2013 (Mueller, Vigano, Burke, Brandmüller, l'ancien grand maître de l'Ordre de Malte etc.), c'est bien qu'il se passe quelque chose.
Il y a bien une rupture, proclamée d'ailleurs par les acteurs de la révolution en cours, et pas un bloc qui partirait de 1962-1963.

Les rares voix qui s'élèvent contre l'amazonisme sont surtout des "conciliaires" wojtyliens-ratzinguériens : grosse différence avec la contestation traditionaliste au temps de Vatican II et après. La FSSPX n'est plus, sans jugement de ma part, le vaisseau amiral de la contestation aux yeux du grand public dans ce qu'on observe.
La convergence amorcée sous Jean Paul II entre "conciliaires" désireux de Tradition et traditionalistes est un peu passée dans les faits sous François, sans que les uns et les autres s'associent pour autant. Pachamama fait l'unité contre elle, cela se comprend.

Entre 1965 et 2013, les deux terrains de l'intégralisme romain restent des champs de bataille : la doctrine sociale, le vaste champ de l'éthique. Il n'y a pas "anomie" au plan doctrinal. Cosmogamie ... pastorale oui et elle tend à brouiller le message de plus en plus tant en éthique, que dans le compagnonnage uun temps avec les forces socialistes (théologies de la libération originelles), permissibilité éthique pratique croissante.

J'ajoute que la cosmogamie est tempérée avant 2013 par la remise en selle de la Mission/évangélisation. On est aux antipodes des pratiques bergogliennes et plus encore de la Déclaration d'Abou Dhabi qui légitimerait, en doctrine, l'absence d'évangélisation et par conséquent la négation de l'essence de l'Église (selon Paul VI).

Oui il y avait des tendances à l'anomie et à la cosmogamie avant 2013 mais ces tendances n'étaient pas pleinement assumées et renforcées par Rome. Cela fait une différence essentielle.

Dernier point qu'on ne peut plus ignorer, ce que vous faîtes, depuis le triomphe de la Seconde Pornocratie avec McCarrick. Cela rejoint certes là aussi l'anomie éthique et la cosmogamie (dialogue avec tous et toutes sans rappel de la vérité). Le pourrissement interne du Collège des évêques et de la Curie (Sodoma) n'est pas étranger à l'avènement du Pape régnant et aux horreurs qui s'étalent au grand jour depuis 2013. McCarrick et alii montrent que c'est bien antérieur à 1962-1963 et déjà à l'oeuvre sous Pie XII avec un Spellman et d'autres. Il n'y avait pourtant ni anomie ni cosmogamie à l'époque mais le ver était partout dans les poutres, fragilisant l'édifice ecclésial sans que cela se voit.

La sécularisation interne a cheminé silencieusement pour l'essentiel (esprit, sexe, argent le triptyque diabolique classique) avant que, par étapes, elle ne s'expose publiquement et en vienne, aujourd'hui, à revendiquer d'être la vraie voie par dessus la Révélation.