Le Forum Catholique

Je viens de découvrir ce terme pour parler de funérailles.

J'ai l'impression qu'avec ce lexique, les fins dernières sont définitivement évacuées et que les portes du paradis sont définitivement ouvertes à tous.

Qu'en dites vous?

Sans le je

Désolé

... aux très jeunes enfants décédés et baptisés ?

... a déjà été abordé récemment (si un liseur retrouve le fil...), mais en effet cela présuppose que le paradis est automatiquement obtenu, ce qui est absurde bien évidemment.

Il est théologiquement absurde, ou plutôt à vrai dire hérétique.

Le prêtre graphomane Stan Rougier affirmait en 2007 qu'il l'avait inventé (il l'écrivait alors avec un seul "l").

Plusieurs amies autour de moi ayant fait des fausses couches annoncent souvent ce douloureux événement en disant que désormais le bébé est au ciel...

Quelle est la position traditionnelle de l'Eglise, ainsi que l'actuelle, le bébé certes n'ayant pas été baptisé, mais ses parents l'ayant fait, s'il avait vu le jour ?

Un grand merci d'avance de vos réponses...

Je crois que, jusqu'à une époque assez récente-en gros jusqu'au Concile- les enfants morts sans baptême étaient réputés séjourner dans les limbes.

Sans souffrance aucune, mais privés de la vision béatifique. Il me semble que, chez les théologiens qui tiennent encore cette position, certains pensent que les enfants se trouvant dans les limbes seront sauvés au Jugement dernier.

Je parle sous la réserve d'avis plus qualifiés.

J'ajoute que dans un certain cas d'EMI rapporté par le Docteur Theillier, dans un livre déjà évoqué dans un précédent fil, une femme a vu "dans l'au-delà" (?) l'enfant dont elle s'était faite avorter dix ans avant.

Cela, évidemment, n'engage en rien la Foi, mais peut éventuellement constituer une consolation.

Il me semble qu'un enfant mort sans baptême mais par haine du Christ bénéficie du baptême de sang. Comme les Saints Innocents.
Chaque avortement en particulier n'est certes pas nécessairement une manifestation de haine du Christ, mais la loi qui le permet et le climat de déculpabilisation entretenu autour de ces crimes le sont à coup sûr. Alors, sauvés ou pas, les bébés avortés ?

Ce sont des âmes innocentes, je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas sauvées.

Je partage pleinement votre avis.

Ce n'est d'ailleurs pas si mal, un bonheur naturel parfait ! Qui sommes-nous pour exiger de Dieu sa grâce surnaturelle pour tous ? Le Seigneur aurait pu le décréter, mais Il a voulu que sa grâce passe par des canaux spécifiques, en premier lieu le baptême.

Si le bon Dieu a prévu d'autres chemins, c'est théoriquement possible mais nous n'en savons rien et il serait stérile de les chercher (et pourquoi pas une rédemption pour les démons pendant que nous y sommes ?). Nous pouvons toujours espérer, ça ne coûte pas cher, mais veillons à ce que l'objet de notre espérance soit Dieu et non pas nos désirs. Dieu est le premier à déplorer l'absence d'une âme au Ciel. Notre compassion s'exerce-t-elle vis-à-vis de notre Créateur privé d'un disciple ou vis-à-vis de ces enfants morts sans baptême ?

Rassurons-nous en nous disant que tout ce que Dieu veut est bon. Même les damnés participent à la gloire de Dieu en manifestant Sa justice.

Alors, quis ut Deus ?

Vu que l'Eglise ne s'est pas prononcée à ce sujet de manière dogmatique, et ça ne sert à rien de répondre pour dire "il me semble que" , "j'ai entendu dire que" etc. (cf ceux qui vous répondent jusque là).

Voici l'article Wikipedia très intéressant et fouillé en références théologiques à ce sujet:


https://fr.wikipedia.org/wiki/Limbes#P%C3%A8lerinages_et_Embryologie_sacr%C3%A9e

En gros pas de certitude, sauf celle-ci: Dieu est miséricordieux. Et il est possible que dans sa grande Sagesse Il ait prévu d'avoir pitié de ces enfants innocents.

Voir ici

Quel est donc le sort des enfants qui, morts sans Baptême, ont l'âme souillée par le péché originel mais qui n'ont pas commis de péchés personnels ? La réponse de l'Eglise est simple et logique : Les enfants morts sans Baptême ont la tache du péché originel : ils sont donc privés de la vision béatifique et ne peuvent voir Dieu face à face.

C'est la peine du dam. Cette vérité est de foi divine et catholique définie par le 16ème Concile de Carthage en 418 à l'occasion de la condamnation de l'hérésie pélagienne.

Cette doctrine a ensuite été réaffirmée avec force de nombreuses fois par des conciles ou des papes : St Innocent Ier en 417, Innocent III en 1201, le 2ème Concile de Lyon en 1274, Jean XXII en 1321, le Concile de Florence en 1439, le Concile de Trente en 1546.

Mais ces enfants n'ont pas de péchés personnels : ils ne sont donc pas punis par les flammes de l'enfer qui sont le châtiment des péchés personnels. Ils ne subissent pas la peine des sens. Cette doctrine n'est pas de foi mais c'est l'enseignement commun de la théologie catholique. Cette vérité est moralement certaine. Celui qui la nierait ne serait pas hérétique mais seulement téméraire.

Quelques pistes de réflexions tirées de l'introduction du document, à compléter donc avec la version complète :

[3] L’idée des limbes, que l’Église a employée pendant des siècles pour désigner le sort des enfants qui meurent sans baptême, n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel. De plus, penser que les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision béatifique, ce qui a depuis si longtemps été considéré comme la doctrine commune de l’Église, suscite de nombreux problèmes pastoraux, à tel point que beaucoup de pasteurs d’âmes ont réclamé une réflexion plus approfondie sur les voies du salut. Cette nécessaire reconsidération des enjeux théologiques ne peut faire l’impasse sur les conséquences tragiques du péché originel. Le péché originel implique un état de séparation d’avec le Christ, et cela exclut assurément la possibilité de la vision de Dieu pour ceux qui meurent en cet état.

[4] Premièrement, dans sa réflexion sur la question du sort des enfants qui meurent sans baptême, la communauté ecclésiale doit garder à l’esprit le fait que Dieu est à proprement parler le « sujet » plutôt que l’objet de la théologie. La première tâche de la théologie consiste donc à écouter la Parole de Dieu. La théologie écoute la Parole de Dieu exprimée dans les Écritures afin de la communiquer avec amour à tous les hommes. Cependant, en ce qui concerne le salut de ceux qui meurent sans baptême, la Parole de Dieu dit peu de choses, voire rien. La discrétion de l’Écriture sur ce sujet doit donc être interprétée à la lumière des textes qui concernent le dessein universel de salut et les voies de salut. En bref, le problème qui se pose aussi bien à la théologie qu’à la pastorale est celui de sauvegarder et de réconcilier deux séries d’affirmations bibliques : celles qui ont trait à la volonté salvifique universelle de Dieu[3] et celles qui touchent à la nécessité du baptême comme voie pour être libéré du péché et conformé au Christ[4].

[5] Deuxièmement, en tenant compte du principe « lex orandi lex credendi », la communauté chrétienne remarque qu’il n’est pas fait mention des limbes dans la liturgie. De fait, la liturgie comporte une fête des saints Innocents qui sont vénérés comme martyrs, bien qu’ils ne fussent pas baptisés, parce qu’ils furent tués « à cause du Christ[5] ». Un développement liturgique important intervint même par l’introduction de funérailles pour les enfants morts sans baptême. Nous ne prions pas pour ceux qui sont damnés. Le Missel romain de 1970 a introduit une messe de funérailles pour les enfants non baptisés que leurs parents avaient l’intention de présenter au baptême. L’Église confie donc à la divine miséricorde ces enfants qui meurent sans être baptisés. Dans son Instruction sur le baptême des petits enfants de 1980, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a de nouveau affirmé : « Quant aux petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle fait dans le rite des funérailles établi pour eux[6]. » Le Catéchisme de l’Église catholique ajoute que « la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (voir 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire “Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas” (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême[7] ».

[6] Troisièmement, l’Église ne peut manquer d’encourager l’espérance d’un salut pour les enfants qui meurent sans le baptême par le fait même qu’elle « prie pour que personne ne se perde[8] » et qu’elle prie dans l’espérance que « tous les hommes soient sauvés[9] ». Sur la base d’une anthropologie de la solidarité[10], affermie par une compréhension ecclésiale de la personnalité corporative, elle connaît l’aide que peut apporter la foi des croyants. L’Évangile de saint Marc décrit de fait une occasion où la foi de certains a été efficace pour le salut d’un autre[11]. Ainsi, alors même qu’elle sait que la voie normale pour obtenir le salut dans le Christ est le baptême in re, l’Église espère qu’il puisse y avoir d’autres voies pour obtenir la même fin. Puisque « par son Incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme », et puisque le Christ est mort pour tous, et encore parce que tous sont en fait « appelés à une unique et même destinée, qui est divine », l’Église croit que « l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal[12] ».

[7] Enfin, dans sa réflexion théologique sur le salut des petits enfants qui meurent sans baptême, l’Église respecte la hiérarchie des vérités et commence par réaffirmer clairement la primauté du Christ et de sa grâce qui l’emporte sur Adam et le péché. Jésus-Christ, dans son existence pour nous et dans la puissance rédemptrice de son sacrifice, est mort et ressuscité pour tous. Par toute sa vie et son enseignement, il a révélé la paternité de Dieu et son amour universel. La nécessité du baptême est de foi ; pourtant, la tradition et les documents du Magistère qui ont réaffirmé cette nécessité ont besoin d’être interprétés. D’une part, s’il est vrai que la volonté salvifique universelle de Dieu ne s’oppose pas à la nécessité du baptême, il est également vrai que les petits enfants n’opposent aucun obstacle volontaire à la voie de la grâce rédemptrice. D’autre part, le baptême est conféré aux petits enfants qui sont exempts de péchés personnels, non seulement pour les libérer du péché originel, mais encore pour les insérer dans la communion de salut qu’est l’Église, au moyen de la communion à la mort et à la résurrection du Christ[13]. La grâce est entièrement gratuite parce qu’elle est toujours un pur don de Dieu. La damnation, toutefois, est méritée parce qu’elle est la conséquence du libre choix de l’homme[14]. L’enfant qui meurt avec le baptême est sauvé par la grâce du Christ et par l’intercession de l’Église, même sans sa coopération. On peut se demander si l’enfant qui meurt sans baptême, mais pour lequel l’Église exprime dans sa prière le désir qu’il soit sauvé, peut être privé de la vision de Dieu, même sans sa coopération.

L'ESPERANCE DU SALUT POUR LES ENFANTS QUI MEURENT SANS BAPTÊME - SITE DU VATICAN

Tout est dit : nous sommes dans la pastorale. Et ne me répondez pas que la pastorale doit s'accorder avec le dogme car l'expérience prouve que ce n'est pas toujours le cas.

Il est fait mention de la gratuité de la grâce et c'est justement un argument en faveur des limbes. La vision béatifique n'est pas nécessaire à l'homme car sa nature n'en a pas besoin. C'est un don surnaturel dont la gratuité tient précisément au fait qu'il n'est pas obligatoire. D'où l'idée de bonheur naturel que l'on aurait dans les limbes.

La confusion entre nature et surnature est au cœur de toutes les approximations dogmatiques et pastorales que nous avons depuis l'après-guerre et Pie XII fut très bien inspiré de la condamner dans son encyclique Humani Generis.

Précisons également que cet avis (qui n'est donc qu'un avis) prend bien soin de préciser que la "théorie des limbes (...) demeure une opinion théologique possible" (41). Au paragraphe précédent, la privation de la vision béatifique est présentée comme étant une "punition" alors qu'il n'en est rien. Une absence de don n'est pas une punition.

Voir aussi ici

Tout est dans le titre !

Vous semblez sous-entendre que la privation de la vision béatifique n'est pas un mal, que c'est un plus, un don, que sais-je...mais je vous avoue avoir toujours appris au catéchisme que tout homme a le besoin de connaître, de révérer son Créateur et de le servir, et que nous avons été créés pour Dieu. Les limbes aboliraient la finalité divine de l'Homme, qui est de célébrer son Créateur et de Lui être uni pour l'éternité. Je devrais peut-être donner quelques arguments d'autorité, mais j'ai au moins celui-ci: la cause finale de l'Homme semble avoir disparue dans votre raisonnement.

D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique.

C'est évidemment une position condamnée, donc il faut en croire l'inverse. Bien sûr, depuis cette encyclique, Lubac, visé par ce texte, a été réhabilité et même nommé cardinal...

Dieu n'est pas absent des limbes, mais il n'y a pas de vision béatifique. Comme ici, sur terre, ou même comme au Paradis terrestre. Nous n'avons pas été créés pour la vision béatifique. Celle-ci vient en plus, en cadeau. Bien sûr, aujourd'hui, notre destin est une alternative simple : la vision béatifique ou l'enfer. Nous sommes donc de fait désormais appelés à la première, mais c'est une vocation surnaturelle dont nous aurions pu nous passer. Et je vous rappelle que la commission théologique citée dans ce fil admet que les limbes sont une "opinion théologique possible".

Pie XII en disant :

"D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique."

vise ceux qui pensent que la vision béatifique est un dû, autrement dit que Dieu ne saurait en priver la créature humaine qu'Il a ordonné à cette fin en permettant enfer.

La nature humaine ne peut pas se passer de la vision béatifique : "Tu nous as faits pour toi Seigneur et notre cœur est sans repos tant qu’il ne repose pas en toi." S. Augustin

Vos affirmations "Nous n'avons pas été créés pour la vision béatifique." ou encore "La vision béatifique n'est pas nécessaire à l'homme car sa nature n'en a pas besoin." sont fausses et absolument pas conformes à ce que dit Pie XII.

ceux qui enseignent que le surnaturel est une partie de la nature humaine. De Lubac n'enseignait pas qu'il n'y avait pas d'enfer, me semble-t-il.

La nature humaine est capable de surnaturel, et elle y aspire. Mais l'élévation à l'ordre surnaturel est un don gratuit de Dieu.

Cordialement
Meneau

mais il est évident que si le surnaturel était une partie de la nature humaine, cela emporterait le droit de la créature à revendiquer la vision béatifique que Dieu ne saurait lui refuser puisqu'Il l'a créée ainsi par nature.

libre et gratuit de Dieu, la refuser après la mort s'accompagne pour la créature non seulement de la peine du dam (ne jamais voir Dieu), mais aussi de la peine du sens : soit l'amputation de sa propre nature humaine créée pour Dieu, ce qui est traduit par des supplices infernaux qui paraîtront désuets à la mentalité moderne, mais qui n'en sont pas moins réels. Si la vision béatifique n'était qu'une option pour l'homme, cela signifierait la seule peine du dam, ce n'est pas le cas.

Cela ne concerne évidemment pas des enfants morts sans baptême, ou des justes qui n'ont pas connu le Christ sans faute de leur part, à qui la grâce baptismale n'est certainement pas refusée, même sans baptême.

cf CEC 1256 "Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements."

Après la mort, il est trop tard pour accepter ou refuser quoi que ce soit.

Les enfants morts sans baptême sans avoir atteint l'âge de raison sont marqués par le péché originel, et n'ont pas encore eu la capacité de poser des actes ou d'avoir des aspirations qui leur permettrait d'être rachetés de cette faute originelle (baptême de désir). Le cas de l'adulte qui n'a pas connu le Christ sans faute de sa part est autre, et il faut quand même que ledit adulte vive en conformité avec la loi naturelle.

Cordialement
Meneau

Jésus dit : laissez venir à moi les petits enfants. Cette parole explose toutes les pensées qui veulent limiter le salut des enfants. Faut pas trop patachonner de la tête.
Cordialement

Vous avez atteint le niveau zéro de l'argumentation.

Tenez, j'ai une citation qui explose la vôtre :

"En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Cordialement
Meneau

Quoique plus élégamment je le reconnais. Et la citation de votre interlocuteur est tout-à-fait sensée, et digne d'être évoquée dans le cadre de ce débat. Ce n'est pas parce qu'il ne fait pas semblant de savoir qu'il a tort. Cette citation est profonde, et parfaitement adaptée: "Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit: "Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les empêchez pas, car le Royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas" ". Et ailleurs il est dit: "Heureux les cœurs purs car ils verront Dieu". Or il n'y a rien de plus pur que le coeur d'un enfant.

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité, contestable peut-être, mais intéressant.

Eh bien voyez donc l'avis de St Thomas : c'est dans "De Malo", q5 a1 :

"La peine du péché originel est-elle la privation de la vision divine ?"
(...)
Objection 12 : De plus, saint Augustin dit dans les Deux Ames XII, 17: "Tenir quel qu'un pour coupable parce qu'il n'a pas fait ce qu'il ne pouvait pas faire, c'est le comble de l'injustice et de la folie." Or en Dieu, il ne peut rien se produire de tel. Comme donc l'enfant qui naît n'a pu éviter le péché originel, il semble qu'il n'encourre pas de ce fait la dette de quelque peine.
(...)
Réponse : La peine qui convient au péché originel est la privation de la vision de Dieu.

Pour en avoir l'évidence, il faut considérer que deux éléments paraissent requis pour la perfection d'un être: le premier, d'être capable d'un certain bien important, ou de le posséder en acte; l'autre, de n'avoir besoin d'aucun secours extérieur ou de très peu. La première condition l'emporte sur la seconde: il est en effet bien meilleur, celui qui est capable d'un grand bien, quoi qu'il ait besoin de secours nombreux pour l'obtenir, que celui qui n'est capable que d'un bien mini me qu'il peut cependant acquérir sans secours extérieur ou avec peu de secours. Ainsi nous disons mieux disposé le corps d'un homme s'il peut obtenir une santé parfaite bien qu'avec beaucoup de secours médicaux, que s'il peut obtenir une santé imparfaite sans le secours de la médecine.

Donc la créature raisonnable l'emporte sur toute créature, parce qu'elle est capable du souverain bien par la vision et la fruition de Dieu, bien que pour l'obtenir, les principes de sa propre nature ne suffisent pas, mais qu'elle ait besoin pour cela du secours de la grâce divine.

Or il faut savoir à ce sujet qu'un certain secours divin est nécessaire de façon habituelle à toute créature raisonnable, c'est-à-dire le secours de la grâce sanctifiante, dont toute créature raisonnable a besoin pour parvenir à la béatitude parfaite, conformément à cette parole de l'Apôtre: "La grâce de Dieu, c'est la vie éternelle." Rom., 6, 23. Mais, outre ce secours nécessaire, il y eut un autre secours surnaturel pour l'homme, en raison de sa composition. L'homme, en effet, est composé d'une âme et d'un corps, et d'une nature intellectuelle et sensible: ceux-ci, s'ils sont laissés à leur nature, appesantissent en quelque sorte l'intelligence et l'empêchent de parvenir librement au sommet de la contemplation. Or ce secours était la justice originelle, grâce à laquelle l'âme de l'homme était si soumise à Dieu que les puissances inférieures et le corps lui-même lui étaient totalement soumis, et que la raison n'était pas empêchée de pouvoir tendre vers Dieu. Et comme le corps existe en vue de l'âme, et le sens en vue de l'intelligence, de même ce secours grâce auquel le corps est maintenu dans l'obéissance à l'âme et les puissances sensibles dans celle de l'âme intellectuelle, constitue comme une disposition à ce secours qui ordonne l'âme de l'homme à voir Dieu et à jouir de lui. Or, comme on l'a dit plus haut, le péché originel retire ce secours de la justice originelle.

Comme, en péchant, on rejette de soi ce qui disposait à l'acquisition d'un bien, on mérite donc que ce bien qu'on se disposait à recevoir soit retiré, et la sous traction même de ce bien est la peine qui convient. C'est pourquoi la peine qui convient au péché originel est la soustraction de la grâce, et par conséquent de la vision divine, à laquelle l'homme est ordonné par la grâce.

(...)
Réponse à l'objection 12 : Cet enfant qui meurt sans baptême n'est pas coupable de n'avoir pas fait quelque chose, ce serait un péché d'omission, mais il est coupable d'avoir contracté la souillure de la faute originelle.

J'ajoute que citer la Bible, c'est bien, mais que ça ne prouve rien. Encore faut-il l'interpréter à la lumière de la Tradition, sinon on peut lui faire dire n'importe quoi. Or jamais la Tradition n'a expliqué ce passage de l'Evangile comme rendant le Baptême des enfants facultatif pour entrer au ciel...

Cordialement
Meneau

Je disais qu'il a coutume de contredire une position par un argument des Ecritures ou des Pères de l'Eglise et des philosophes. Et donc que la citation de votre interlocuteur n'est pas "le degré zéro de l'argumentation".

Je pense que dans le contexte actuel, Jésus s'adresserait à ceux qui hésite ou qui retarde de donner le baptême à leurs enfants. Interpréter cela pour dire que tous les enfants morts sans baptême iront au Ciel me semble un peu tiré par les cheveux...

C'est à tort que je fais un parallèle entre les enfants morts sans baptême et les justes qui n'ont pas reçu le sacrement.

Mon "après la mort" est faux aussi, et évoque, hélas, l'opinion théologique d'un youtuber très connu. Et je connais sa réfutation par un prêtre tout aussi connu, qui bien qu'orthodoxe, ne peut être totalement satisfaisante.

L'athéisme pratique majoritaire, inédit dans l'histoire de l'Occident, rend nécessaire une réflexion théologique, comme l'Eglise a tenté de le faire sur la question des enfants nés sans baptême.

Malheureusement le sujet est esquivé le plus souvent dans l'Eglise, qui n'est guère portée à clarifier les choses dans le contexte d'aujourd'hui qui le mériterait.

voir ICI

J'en copie une partie :

Innocent III : "La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle" (Dz 780)

2è Concile de Lyon : "Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. " (Dz 858)

Jean XXII aux Arméniens : "Les âmes cependant de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, descendent immédiatement en enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents." (Dz 926)

Pie VI - Auctorem fidei : ". La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens, (est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques"

Cordialement
Meneau

Dans votre citation, je ne lis pas la même chose que vous. Dans l'expression "ordonner à la vision béatifique", j'ai l'impression qu'on parle surtout de l'opinion des gens qui croient que l'enfer n'existe pas, et que les hommes ne peuvent aller en enfer. Or il y a une fin surnaturelle de l'Homme, mais qui peut être contrariée par le péché mortel, cela nous le savons. Mais l'absence de péché ne vient pas contrarier cette fin. Ou du moins cela me paraît difficile à soutenir. Et donc les enfants morts sans baptême pourraient jouir de cette vision béatifique, puisqu'elle est la fin surnaturelle de toute existence humaine.

Le but de la Rédemption, c'est que nous puissions aller au ciel, si c'était un plus, pourquoi Dieu se serait-il incarné? Pourquoi la Passion du Christ? Pourquoi la Révélation?

...

Et le péché originel alors ?

Quant à ce que visait Humani Generis, j'ai répondu plus haut.

Cordialement
Meneau

Ce péché-là, le Christ a satisfait pour lui. Dieu ne peut accepter que des enfants qui de leur plein gré n'ont commis aucun péché soient damnés. Pour moi c'est une ruine de l'économie sacramentelle, et une ruine de l'économie de la grâce. Dieu est venu nous sauver. Pas nous envoyer à la damnation. Ce serait terrible que des innocents du péché mortel et véniel aillent en enfer. C'est peut-être assez logique théologiquement. Mais vraiment, je ne vois pas l'intérêt de l'enfer, si c'est pour que des innocents y soient brûlés.


Vous avez peut-être répondu, mais c'est à moi qu'on s'adressait.

Tout est dans le titre

de tous les hommes.

Et pourtant, tout le monde n'est pas sauvé. Seuls ceux qui coopèrent volontairement à Sa grâce le sont. Un enfant qui n'a pas atteint l'âge de raison n'a pas encore pu coopérer à la grâce.

Encore une fois, lisez ICI.

Cordialement
Meneau

Je refuse tous ces arguments qui soumettent la grâce à des impératifs catégoriques. La théologie n'est pas un exposé logico-mathématique, et je crois à la Miséricorde de Dieu plus qu'à son caractère impitoyable pour les enfants n'ayant pas atteint l'âge de raison.

Les Saints Innocents sont tenus pour saints et martyrs alors qu'ils n'avaient conscience de rien de ce qui se passait. C'est une thèse très audacieuse aussi de les fêter alors qu'ils n'ont pas été baptisés, et qu'ils n'avaient pas conscience de leur martyr.

puisque le Magistère n'a pas tranché.

Mais ça n'empêche pas de vous renseigner.

Et par ailleurs ça n'autorise pas à mettre au rencard des vérités, qui elles sont de Foi, en particulier :
- la totale gratuité de la grâce divine
- la nécessaire coopération humaine à cette grâce

Cordialement
Meneau

Je n'ai jamais remis ces vérités en cause, nulle part, ça commence à bien faire votre capacité à déformer à votre gré mon argumentation! je vais finir par vous prendre pour un enfant, car je suis obligée de vous réexpliquer en permanence que je n'ai pas soutenu les propos que vous m'attribuez.

Remettre en cause un argument c'est très différent de remettre en cause une vérité de foi.

si je vous ai mal comprise.

Mais lorsque vous écrivez

Je refuse tous ces arguments qui soumettent la grâce à des impératifs catégoriques.

vous semblez bel et bien remettre en cause la nécessaire coopération à la grâce. D'autre part, il est amusant de lire cela sous votre plume, vous qui semblez croire que la Miséricorde divine contraint en quelque sorte Dieu à accorder systématique la grâce sanctifiante même à des non baptisés.

Concernant les Sts Innocents dans l'autre branche du fil, je vous répondrai plus tard, vu que c'est mon dernier post de la journée... et que je n'ai pas que cela à faire.

Cordialement
Meneau

Seuls ceux qui coopèrent volontairement à Sa grâce le sont [sauvés]. Un enfant qui n'a pas atteint l'âge de raison n'a pas encore pu coopérer à la grâce.

Mais c’est envoyer les enfants baptisés morts avant l’âge de raison dans les limbes ! Il va falloir rayer de l’ordo les Saints Innocents. Et ce n’est ni la piété ni la coopération de leurs parents mais l’horrible impiété d’Hérode qui est la cause seconde de leur martyre.

Et Saint Jean-Baptiste qui coopère (ou est coopéré ?) à la grâce avant même de naître…

Quand on voit à quel point le baptême de désir semble (de mon point du vue de non-spécialiste) avoir été étendu du simple cas des catéchumènes à potentiellement l’univers entier via le désir implicite (?) de baptême contenu dans un acte de parfaite charité avec ou sans la fameuse ignorance invincible (ou simplement non gravement fautive), je ne vois vraiment pas ce qui empêche théoriquement d’étendre le baptême du sang à potentiellement tous les innocents (de péchés actuels)…

En passant je (re)lis ceci de Lycobates :

si nous nous confessons, même avec une simple attrition, (toutes conditions par ailleurs dûment remplies) nous sommes infailliblement surs de la rémission de nos péchés

Voilà qui est bien généreux et libéral (pléonasme !), progressiste et conciliaire d’accorder la possibilité du salut au pénitent mû par une simple attrition ! (Même si je présume que sa définition d’attrition comprend au moins un peu d’amour de Dieu. Voilà qui me rappelle au bon souvenir de ces bons théologiens des Provinciales, qui se demandaient s’il été exigé pour le salut d’aimer Dieu une fois l’an, ou tous les dimanches et fêtes, ou une fois dans la vie, voire jamais…)

Les enfants baptisés ont obtenu par le baptême la grâce sanctifiante. La tâche du péché originel a été effacée, et ils ont été élevés par le sacrement à la vie surnaturelle. C'est ce qu'il y a de bien avec les sacrements, ils sont efficace ex opere operato.

La personne non baptisée a besoin d'une autre coopération à la grâce pour être éventuellement racheté de la tâche originelle.

Le cas des Saints Innocents est un cas à part, que je ne détaillerai pas ici.

Cordialement
Meneau

Vous dites que le cas des Saints Innocents est à part, mais vous ne dites pas pourquoi! c'est trop facile! en outre, vous dites que vous ne détaillerez pas, ce qui est ridicule, et un manque de respect pour vos interlocuteurs. Vous ne vous rendez pas compte à quel point ça décrédibilise votre argumentation par ailleurs assez faible. Vous ne répétez que des platitudes.

Serait de connaître le catéchisme. C'est simple, c'est basique, c'est celui que jadis apprenaient tous les enfants .

Petit catéchisme de Saint Pie X:

§ 4. Nécessité du Baptême et devoirs du baptisé

Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ? Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé, car le Seigneur a dit expressément : " Celui qui ne renaîtra pas dans l’eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux ".

Peut-on suppléer en quelque manière au défaut du Baptême ? Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le martyre qu’on appelle Baptême de sang, ou par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s’appelle Baptême de désir.

Philippilus

Le martyre au sens strict suppose un acte vertueux de la part du martyr : cela ne s’applique pas aux Saints Innocents (qui sont martyrs au sens large).

C’est bien une preuve que la règle générale de la nécessité de la "coopération volontaire" n’est pas universelle puisqu’elle admet au moins une exception (en plus des nourrissons baptisés).

Rien n’est impossible à Dieu, il faut s’en remettre avec confiance à sa Providence infiniment juste et miséricordieuse dont tous les secrets ne nous sont pas révélés (cf. l’épître aux Romains). Mais il est bien certain que Dieu sauve gratuitement qui Il veut.

Au sens strict non plus, tous les enfants n’apprenaient pas le Petit catéchisme de Saint Pie X, qui est très récent à l’échelle de l’Église ou de même de l’histoire des catéchismes diocésains, et qui n’a pas été publié pour l’Église universelle mais pour Rome.

Meneau et Philippilus tentent d'être clairs et de rappeler les bases du catéchisme et la règle générale. Ils font preuve de pédagogie.

De votre côté, vous faites passer ce qu'ils disent et qui est vrai pour quelque chose d'erronée, au lieu d'expliquer simplement qu'il y a les moyens ordinaires de la grâce et du salut et des moyens extraordinaires.

En un mot, vous brouillez le message en faisant état d'exceptions à la règle générale en nous mettant un petit peu de Jansénisme matinée Calvinisme sur la prédestination, mais une prédestination large au goût du jour qui n'aurait pas plu à Port-Royal, parce que ça fait le mec supérieur qui maîtrise le sujet et s'y connait et que ça fait chic dans votre esprit.

Vous répondez mieux que moi, et je partage votre point de vue!

D'une part, vous m'accusez de répéter des platitudes, d'argumentation assez faible, et d'être subjectif. Considérons un peu les échanges que nous venons d'avoir : j'ai rappelé nombre de citations, j'ai renvoyé à un post dans les archives qui était étayé de plus de 25 citations des papes, des conciles, des Pères de l'Eglise, et des théologiens, tandis que vous n'avez pas avancé une seule référence, vous contentant d'arguments comme "je refuse", "ce serait terrible", "je ne vois pas l'intérêt", "j'ai l'impression que", "ça me paraît difficile à soutenir", "pour moi c'est une ruine de l'économie sacramentelle" (laquelle ? Celle que vous vous êtes imaginée ou celle de l'Eglise ?). Qui est subjectif ? Avez-vous seulement réfuté autrement que par des impressions un seul des éléments du post de Reginald auquel je faisais référence ? De quel côté est l'argumentation la plus faible ?

D'autre part, j'ai une vie en dehors du FC. Ce n'est pas un manque de respect pour mes interlocuteurs, c'est tout simplement un manque de temps, qui fait que je ne détaille pas un élément qui n'est pas directement en rapport avec le sujet (baptême de sang vs. baptême de désir). Par ailleurs, voyez-vous, bâtir un post argumenté et étayé de citations prend beaucoup plus de temps que de faire part de ses impressions à la volée.

Mais bon... revenons-en à mes posts un peu plus courts ci-dessus, dans lesquels effectivement je n'ai pas redéveloppé toute la théologie des sacrements en général, et du baptême en particulier. J'en resterai tout de même à quelques points clés, on pourrait en écrire des livres entiers.

La peine du péché orginel est la privation de la vision béatifique. La peine du péché actuel les tourments de l'enfer.
Tous les hommes portent initialement la culpabilité du péché originel. En l'état de péché originel, l'homme est privé de la grâce sanctifiante.
Le Baptême est ce qui procure la rémission du péché originel et donne la grâce sanctifiante. Il est absolument nécessaire au salut, de la parole même de NSJC déjà citée dans ce fil. Sans le baptême, pas de vie surnaturelle.

L'Eglise distingue 3 sortes de baptême :

1 - Le Baptême d'eau est un sacrement institué par NSJC, et établi par Lui comme nécessaire au salut. Il est, comme tous les sacrements de la nouvelle alliance efficace ex opere operato active, c'est à dire qu'il est à la fois moyen et canal de la grâce.

2 - Le martyre appelé aussi Baptême de sang. Il est efficace ex opere operato passive, en ce sens qu'il ne fait que désigner le sujet qui reçoit la grâce (cf Billuard, De Baptismo, repris par Journet).

St Thomas l'explique ainsi, et répond au passage à votre question sur les Sts Innocents, ainsi qu'à l'erreur de Marquandrier ci-dessous :

Le baptême d’eau tire sa puissance de la passion du Christ, pour autant qu’il la représente sacramentellement. Or, le baptême de sang rend conforme à la passion du Christ réellement, et non par une représentation sacramentelle.(...)Le baptême de sang ne tient pas cela [le fait qu'il remette tout péché et toute peine] seulement de l’action de celui agit, ni de la peine par laquelle quelqu’un reçoit le martyre, qui peut ne pas suffire à la satisfaction pour le péché, ni quant à la dévotion d’une volonté juste, car il arrive que quelqu’un ne puisse être libéré de tout péché par une volonté possédant la forme d’une plus grande charité. Mais [le baptême de sang] tient cela de l’imitation de la passion du Christ. Aussi est-il dit des martyrs dans Ap 7, 14 : Ils ont lavé leurs tuniques dans le sang de l’Agneau. C’est pourquoi les enfants, bien qu’ils n’aient pas le libre arbitre, s’ils sont tués pour le Christ, sont sauvés en étant baptisés dans leur sang.

St Thomas, IV Sent, Distinction 3, article 3, ss-question 3, ad.1

Par conséquent comme le mérite du Christ opère dans les enfants baptisés au moyen de la grâce du baptême pour leur faire obtenir la gloire céleste ; de même dans ceux qui ont été mis à mort pour lui le mérite de ses souffrances a opéré pour leur faire obtenir la palme du martyre.

St Thomas, IIaIIae, q124, a1, ad1


3 - Le baptême de désir.

On peut n’avoir pas reçu le sacrement de baptême réellement, mais le recevoir de vœu ; comme quand ou désire être baptisé, mais que par hasard on est prévenu par la mort avant de recevoir le baptême. Celui qui en est là peut être sauvé (Innocent III le décide formellement (Decretal., liv. 4, tit. 42, chap. 4). D’après saint Liguori, il n’est pas nécessaire que ce vœu soit explicite, il suffit qu’on soit en général dans la disposition de faire tout ce que Dieu a prescrit.)

St Thomas, III q68 a2

Pour la même raison on obtient aussi l’effet du baptême par la vertu de l’Esprit-Saint, non seulement sans le baptême d’eau, mais encore sans le baptême de sang, par exemple lorsque l’Esprit-Saint porte le cœur de quelqu’un à croire et à aimer Dieu, et à se repentir de ses péchés. C’est pour cela qu’on l’appelle aussi le baptême de la pénitence.

St Thomas, III q66 a11
Ce baptême de désir nécessite une coopération active du sujet puisqu'il suppose "un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême" (Catéch. St Pie X).

De ce baptême les enfants avant l'âge de raison ne sont pas capables par eux-mêmes. Mais, et c'est la voie explicitée dans le post de Réginald auquel je faisais référence, et qui se fait jour bien après St Thomas, à la suite de Cajetan, il est possible d'admettre que "de même que, chez les adultes, le désir du baptême supplée à la réception du sacrement, de même, chez les enfants, le désir du baptême, formé pour tous par l'Eglise, supplée de façon semblable à la collation du sacrement, de sorte que tous les enfants se sauvent in voto Ecclesiae". Toutefois le document de la CTI souligne à juste titre que même cette position suscite certaines difficultés et préfère ouvrir la voie d'un autre moyen connu de Dieu seul.

L'Eglise n'a pas tranché et ne tranchera probablement jamais, pour les raisons évoquées dans le document de la CTI (n°79)




Cordialement
Meneau

Je ne vous demandais pas un post aussi long, mais vous auriez pu préciser que vous n'aviez pas le temps. Je lis de votre part: "je ne détaillerai pas ce cas ici", il aurait peut-être fallu dire "maintenant", et je ne vous en aurais pas tenu rigueur. Il faut juste parler français. Par ailleurs, lorsque vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens, effectivement, ça prend pour moi le nom de platitudes.

Ce n'est pas parce que je parle avec des verbes d'impression que je ne dis rien de raisonnable. Ces verbes servent simplement à permettre à d'autres de dire ce qu'ils en pensent, et de contrebalancer mon avis. Par ailleurs, le débat n'est pas tranché. J'essaie de formuler de nouvelles pistes, sans que mon avis se base en permanence sur des textes périmés (puisqu'on peut en penser ce que l'on veut, alors que vos citations stipulent le contraire assez brutalement parfois).



Je n'ai pas remis en cause la nécessité de la coopération à la grâce de la part de l'être humain. J'ai l'impression que vous lisez trop vite. Or le débat est pointu, donc si vous avez à faire, ce qui est largement compréhensible, merci de ne pas y prendre part.

Je disais simplement par rapport à mon rejet des impératifs catégoriques de la grâce, que Dieu est au-dessus des nécessités de la grâce, et que certes, un être humain en capacité de le faire doit coopérer activement à la grâce, mais que pour ce qui est des enfants morts sans baptême qui n'en ont pas la possibilité, je trouve plus conforme à la volonté salvifique de Dieu et à sa Miséricorde de sauver ces enfants selon l'hypothèse de Cajetan que vous me rapportez, puisqu'ils n'ont pas pu faire l'exercice de leur liberté.

Merci quand même pour vos citations de Saint Thomas. Mais vous parliez de coopération active du sujet et de sa nécessité, alors que les Saints Innocents ont été mis à mort passivement sans coopération active de leur part à la grâce. Donc il y a une exception à la règle que vous énoncez, elle n'est pas absolue.


Et je m'autorise des verbes de sentiment et de perception non seulement parce que la question n'est pas tranchée, mais aussi parce que je déteste le dogmatisme lorsque l'Eglise n'a pas tranché un débat.

..., et j'en resterai là, c'est qu'on peut espérer en la Miséricorde de Dieu, mais on ne peut pas la présumer. Sinon on aboutit à cela, ... et on ne baptise plus les enfants au plus tôt, voire plus du tout.

Cordialement
Meneau

Je crois qu'on peut toujours présumer de la Miséricorde divine, car c'est le plus grand attribut de Dieu, et il est excellemment conforme à son essence que Dieu soit miséricordieux.




Le message que vous pointez du doigt ne dit pas qu'il ne veut plus baptiser les enfants en bas âge, et que c'est inutile. Simplement qu'il ne faut pas se casser la tête, et que Dieu est miséricordieux. C'est un peu primaire comme raisonnement il faut l'admettre.

Pardonnez le titre un peu trivial, mais je pense que l'on ne peut aborder de manière raisonnable la question du Salut si l'on ne considère pas qu'il existe, en plus de la possibilité d'être sauvé, la possibilité d'être damné.
Je pense qu'on ne mesure pas les dégâts extrêmement profonds sur la foi du peuple lié à l'effacement de la peur de l'enfer.

Il faut croire et espérer en la miséricorde de Dieu, qui a donné Son Fils unique pour nous, mais il ne faut pas, me semble-t-il, parier dessus de manière évidente, car il appartient à Dieu seul de réserver le jugement qui convient à celui qui se présente devant lui. L'hypothèse des limbes est douloureuse, car même si les enfants ne sont pas en enfer, ils ne jouissent pas de la vision béatifique (corrigez-moi si je me trompe !). C'est une hypothèse, certes, mais elle est suffisamment douloureuse pour que les parents fassent tout afin d'éviter que leur enfant ne se retrouve dans ce cas (qui serait alors validé).

Pour faire simple : il y a plus à perdre qu'à gagner en pariant sur l'inexistence des limbes.

Je sais que si j'ai la grâce d'avoir un enfant, je serai probablement mort d'inquiétude jusqu'à son baptême, que j'espère obtenir le plus vite possible !

Supposer l'inexistence des limbes n'implique pas que par exemple j'encourage les parents à ne pas baptiser leurs enfants au plus vite. Dieu merci l'espérance de vie augmente, et il y a de moins en moins de nouveau-né qui meurent in utero ou après l'accouchement.

Par ailleurs, certes il faut avoir peur de l'enfer, mais je crains les effets de cette peur sur les Mamans de ces enfants qui sont partis prématurément. Je parlais déjà du cas d'une Maman catholique qui est tombée en dépression parce qu'elle croyait au sens fort du terme que son enfant n'irait pas au ciel. C'est ce qu'on lui avait prêché.

Comme je l'ai déjà dit, je ne vois pas l'intérêt de l'enfer si des innocents y brûlent.

Donc plus à perdre qu'à gagner...je ne souhaite à personne de tomber en dépression à cause du zèle inconsidéré de tel prêtre qui affirme que votre enfant sera dans les limbes, ou damné, et n'ira pas au ciel. Et puis ça n'empêche pas d'obéir aux prescriptions de l'Eglise, et de baptiser son enfant en vitesse.

Avoir peur de l'enfer oui bien sûr, mais pour des nourrissons...non vraiment, je ne peux m'y résoudre. Ils n'ont pas péché eux-mêmes, et moi qui ai péché je mériterais plus qu'eux le salut éternel? Non, cent fois non, c'est moi qui mérite les limbes, ces coeurs purs méritent le ciel plus que moi.

Nos premiers parents vivaient dans un bonheur nettement meilleurs que toutes les formes de bonheurs actuels, pourtant ils n'avaient pas la vision béatifique.
Donc on peut raisonnablement penser que les enfants morts sans baptême vivent d'un parfait bonheur naturel sans pour autant avoir la vision béatifique

Comment ces enfants pourraient-ils vivre dans la perfection, puisque n'étant pas pleinement unis à Dieu ?

Selon saint Thomas
- Il y a une perfection qui propre à Dieu seul
- Une perfection qui nous est possible uniquement si nous somme au Ciel
- Plusieurs degré de perfection possible dans cette vie, et le degré le plus bas consiste à avoir sa volonté toujours opposée au moindre péché mortel, et les degrés élevés consiste à avoir sa volonté opposé à ce qui empêche de se donner totalement à Dieu dans les limites de ce que les nécessités de la vie présente permettent...

(indirectement, puisque cette partie a été compilée après sa mort à partir de ses notes)

ARTICLE 2 : La peine du dam fait-elle souffrir l’âme des enfants morts sans baptême ?

Conclusion: Trois opinions à ce sujet. La première explique cette absence de souffrance par un manque de lumière, grâce auquel les enfants ignorent la perte qu’ils ont faite. - Mais il paraît peu probable que l’âme délivrée du fardeau corporel ignore les choses accessibles à la raison, sans parler de beaucoup d’autres.

Une seconde opinion admet donc que les enfants ont une parfaite connaissance de tout ce qui peut être connu naturellement ils connaissent Dieu, savent qu’ils sont privés de le voir et en conçoivent une certaine douleur, mais mitigée du fait que la faute qu’ils expient ainsi ne vient pas de leur propre volonté. - Mais, ici encore, il paraît peu probable que la perte d’un si grand bien, surtout une perte sans espoir, ne cause qu’une souffrance médiocre, une souffrance qui soit « la plus légère de toutes ». - De plus, la même raison vaut pour l’absence de souffrance sensible et pour l’absence de souffrance spirituelle.

C’est toujours la jouissance illégitime qui mérite de souffrir, et le péché originel n’en comporte pas : il est donc exempt de toute souffrance.

La troisième opinion admet donc que les enfants ont une parfaite connaissance de tout ce qui peut être connu naturellement, ils se savent privés de la vie éternelle et en savent la raison, et, cependant, ils n’en éprouvent aucune souffrance. C’est ce qu’il faut expliquer.

L’absence d’une perfection qui le dépasse n’afflige pas celui dont la raison est droite, par exemple, d’être impuissant à voler comme l’oiseau, de n’être ni roi ni empereur puisqu’il n y a aucun droit, mais il devrait s affliger d’être prive d un bien qui lui est proportionné et auquel il est apte. Je dis donc que tous les hommes ayant l’usage de leur libre arbitre sont capables d’obtenir la vie éternelle, puisqu’ils peuvent se préparer à la grâce qui en est le moyen. Dès lors, s’ils y manquent, ils concevront une souveraine douleur d’avoir perdu ce qu’ils pouvaient posséder. Or, cette capacité a toujours fait défaut aux enfants : la vie éternelle ne leur était point due de par leur nature dont elle dépasse totalement les exigences, et, par ailleurs, ils ne pouvaient faire aucun acte personnel, méritoire d’un si grand bien. Donc, ils ne s’affligent en aucune façon de ne pas voir Dieu, et, d’autre part, ils se réjouissent d’avoir une large part au bien dont Dieu est la source et de posséder tous les dons naturels qu’ils tiennent de lui.

On ne peut pas non plus leur attribuer une capacité d’obtenir la vie éternelle sinon par leur action personnelle, du moins par une action étrangère; on ne peut pas dire qu’ils auraient pu être baptisés, comme beaucoup d’autres l’ont été, et qui jouissent ainsi de la vue de Dieu Car, être récompensé pour une action qui n’est pas personnelle est l’effet d’une grâce toute particulière, que les enfants ne s’attristent pas plus de n’avoir pas reçue qu’un homme sage ne s’attriste de n’avoir pas reçu bien des grâces accordées par Dieu à d’autres hommes.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Les limbes sont une invention. Soit c'est le ciel soit c'est l'enfer
Il n'y a pas d'entre deux.
Je pense que tous les enfants (les petits) qui décèdent sont reçus au paradis.
Désolé je n'ai pas de référence (pas de bibliothèque chez moi, manque de place)
Bonne journée à tous les amis.

[41] Outre la théorie des limbes (qui demeure une opinion théologique possible) (...)

Commission théologique internationale de 2007

Vous dites :

Une absence de don n'est pas une punition.

Imaginons un père de famille nombreuse qui déshérite l'un de ses enfants parce que celui-ci, vivant à l'étranger et n'ayant pas été prévenu, n'a pu assister aux obsèques de sa mère : cet enfant est privé d'un don (sa part d'héritage) et, comme tout un chacun, il considèrera à juste titre que cette privation est bien une punition...

J'aurais tendance à penser que le sort des petits enfants non baptisés est un des secrets de Dieu. Mais une chose est sûre : lorsqu'il ne dépend que de nous qu'un enfant soit baptisé, nous devons tout faire pour qu'il le soit, car c'est la volonté de Dieu. J'en ai eu récemment l'expérience et la confirmation...

s'entend pour les catéchumènes qui ont exprimé un désir personnel d'être baptisés, ce que leur décès a empêché. Le désir d'autrui ne suffit absolument pas !

CEC 1257 et suivants.

… en même temps, pour un baptême de nourrisson, il n'y a jamais le désir personnel d'être baptisé.

Ce sont bien les parents qui demandent le baptême pour leur enfant, non ?

Ce n'est pas là ce qu'on appelle le baptême de désir, c'est le baptême tout court.

… la volonté des parents suffit, l'enfant n'a aucun assentiment à donner.

Pourquoi donc ne serait-ce pas la même chose pour le baptême de désir ? On ne parle pas là de votre grand-tante à qui vous voudriez éviter le purgatoire en souhaitant très fort le baptême pour elle alors qu'elle l'a toujours refusé, mais d'un nourrisson qui, s'il avait vécu, n'aurait pas plus été capable de donner son avis !

Dans le baptême "tout court" y compris des petits enfants le désir d'autrui, la volonté des parents, ne suffisent pas du tout à baptiser, enfin voyons ! Il faut dans ce cas célébrer le sacrement !

Dans le baptême de désir, le sacrement n'est pas célébré (et pour cause, la personne est décédée ... ) !

Ce n'est pas du tout la même chose que le baptême "tout court" où c'est la célébration sacramentelle qui sacrement qui agit et confère le sacrement : on peut baptiser les vivants.


Dans un cas, le désir personnel du baptême, empêché par le décès, remplace le sacrement dans ses effets.

Dans l'autre, le baptême tout court, on célèbre simplement le sacrement : la volonté, le désir des parents ne suffit donc pas au baptême de l'enfant, voyons ! Il faut encore que le sacrement soit célébré !

En bref, ni dans un cas ni dans l'autre le désir d'autrui ne suffit à faire un baptisé.


Ou bien, et vous voyez l'absurdité de la chose, il suffirait que les parents souhaitent que leur bébé soit baptisé pour qu'il le soit effectivement, si on étendait le baptême de désir au désir d'autrui, et ... aux vivants !

J'ai bien compris que ce n'était pas parce que les parents le voulaient que le bébé (vivant) se retrouvait baptisé sans sacrement ! Evidemment ! Je disais juste que l'enfant n'avait aucun désir personnel, et que le désir des parents suffisait à ce qu'on le baptise.

Pour faire simple :

- pour un baptême après l'âge de raison, il faut la volonté du futur baptisé, et le sacrement.
S'il meurt avant son baptême, mais qu'il en avait le désir, le désir remplace le sacrement.

- pour un baptême d'un nourrisson, il n'y a jamais la volonté du futur baptisé. Ce sont les parents qui le présentent au baptême. Il faut donc la volonté des parents, et le sacrement. C'est bien un cas différent du baptême après l'âge de raison.
S'il meurt avant son baptême, lui n'en avait pas plus le désir que dans le cas d'un "vrai" baptême, mais ses parents si. Pourquoi le désir des parents ne remplacerait-il pas le sacrement ???

Autrement dit, est-ce logique que la volonté du bébé soit requise pour le baptême de désir (et donc rende le baptême de désir impossible) mais pas pour le sacrement du baptême ?

où est le problème : il est logique que la volonté du bébé ne soit pas requise pour le sacrement, puisque c'est la célébration sacramentelle qui fait le baptisé, non son désir, ni celui de ses parents (ce dernier est nécessaire à la licéité, mais ce n'est pas le sujet) .

Il est logique aussi que celui qui n'est pas baptisé et n'en a pas exprimé ou eu le désir ne puisse bénéficier des effets du sacrement avant comme après son décès, ça tombe sous le sens.

Mais celui qui en a eu le désir mais qui sans faute de sa part n'a pu recevoir le sacrement avant sa mort, oui, l'Eglise le dit, celui-là est baptisé.

Ergo, les bébés décédés ne pouvant avoir eu le désir du baptême, ils n'ont pas reçu le baptême de désir. La volonté ou le désir des parents n'est en rien en cause, pas plus que dans le baptême "normal" , c'est un élément complètement extérieur.


Si on reprend : je dis que le désir d'autrui, même des parents, ne suffit pas au baptême de désir, qu'il ne le fait pas, et je rappelle ce que l'Eglise appelle baptême de désir. Vous me dites que pourtant pour le baptême tout court le désir des parents suffit. Je vous réponds que non, pas du tout, et que comme vous le savez bien pour le baptême "normal" il faut encore ... le sacrement. C'est pourtant assez évident non ? Les trois baptêmes, dont l'un est sacramentel, ne sont pas du tout à mettre sur le même plan, et leurs conditions sont différentes.

Toutefois le désir d'autrui n'est en aucun cas une condition ou un élément de l'un ou l'autre baptême.


Je crois que vous "additionnez les restes" , là, si vous vous rappelez la fausse énigme absurde de l'autre semaine ... ;)

Attendez, il est possible que j'aie confondu dans mon analogie validité et licéité …

J'ai écrit "pour un baptême après l'âge de raison, il faut la volonté du futur baptisé, et le sacrement." Maintenant je me demande si dans l'absolu, la volonté du futur baptisé est nécessaire pour la validité du sacrement (pour la licéité, j'espère que oui !).

Si vous assommez votre voisin irascible pour le baptiser tranquillou, le baptême est valide ?????

canon 865, mais si vous assommez les parents du bébé et que vous baptisez le chérubin, c'est très mal, mais vous baptisez pour de bon ! Et sans assommer personne, vous baptisez licitement n'importe quel enfant en danger de mort bien sûr, même contre la volonté des parents, C. 868-2.


Mais je crois quand même que le hiatus est là :

Puisque la volonté et le désir des parents ne font pas le baptême de l'enfant vivant (cette volonté est nécessaire à la licéité dont elle est un critère, canon 868-1, pas à la validité, Cf. affaire Mortara pour prendre un exemple frappant) , pourquoi diable voulez-vous qu'ils suffisent à faire le baptême de l'enfant décédé ?

Donc si je comprends bien :

- la volonté du futur baptisé est nécessaire à la validité dans le cas d'un baptême d'adulte;

- aucune volonté n'est nécessaire à la validité d'un baptême de nourrisson, ni la sienne évidemment ni celle de ses parents ?

Au cas où :


Can. 865 - § 1. Pour qu'un adulte puisse être baptisé, il faut qu'il ait manifesté la volonté de recevoir le baptême, qu'il soit suffisamment instruit des vérités de la foi et des obligations chrétiennes et qu'il ait été mis à l'épreuve de la vie chrétienne par le catéchuménat; il sera aussi exhorté à se repentir de ses péchés.

§ 2. Un adulte en danger de mort peut être baptisé si, ayant quelque connaissance des principales vérités de la foi, il manifeste de quelque manière que ce soit son intention de recevoir le baptême et promet d'observer les commandements de la religion chrétienne.


Can. 868 - § 1. Pour qu'un enfant soit baptisé licitement, il faut:

1 que les parents y consentent, ou au moins l'un d'eux, ou ceux qui tiennent légitimement leur place;

2 qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif.

§ 2. En cas de danger de mort, l'enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré de ses parents.


Can. 870 - L'enfant abandonné ou trouvé sera baptisé, à moins qu'une enquête diligente n'établisse qu'il a été baptisé.

Ben j'avais bien tout ça, mais la question demeure …

Du coup, pour le canon 865, "il faut que" : licéité comme au dessous ou validité ?

c'est comment la volonté d'un tiers qui n'est pas nécessaire au baptême sacramentel d'un enfant vivant deviendrait tout à coup suffisante au baptême de désir d'un enfant mort ... Moi je ne vois pas.


Pour C.865 c'est une question de validité : "puisse être baptisé" (célébrer le rituel sur quelqu'un qui hurle non de toutes ses forces, ou plus réalistement n'a rien demandé alors qu'il est en âge de raison, ça va pas le faire) , 868 lui précise bien qu'il s'agit alors d'une question de licéité.

ni bien sûr suffisante non plus au baptême sacramentel, ça va de soi.

mais par exemple le père Jean Vittrant S.J. que je découvre pour l'occasion écrit dans son exposé de théologie morale à l'usage du clergé et spécialement des confesseurs (imprimatur et nihil obstat en 1941) :

684. - Conditions de validité et de licéité du baptême des adultes. - I. - Pour que le baptême d'un adulte (C. 745 § l 2°) soit valide, il faut non seulement que le rite essentiel ait été exécuté correctement avec l'intention convenable de la part du ministre, mais encore que l'intéressé ait eu lui-même l'intention réelle, au moins habituelle, de recevoir ce sacrement : or la simple contrition des péchés personnels ne contient pas nécessairement cette intention qui doit, au moins implicitement, avoir pour objet le sacrement lui-même.
. Cf. Cappello, 1, 155.

… nous sommes en plein dedans !

La validité du baptême d'un adulte nécessite donc bien le rite ET l'intention du baptisé.

Il ne parle pas du baptême des enfants ? Je pensais naïvement qu'il fallait l'intention de ceux qui présentent l'enfant au baptême, pour "remplacer" son intention propre.

peut-être la question du désir avec la foi : l'enfant n'a pas de foi personnelle, c'est une objection généralement soulevée par les partisans du baptême à l'âge de raison, mais il est baptisé "dans la foi de l'Eglise" précise l'instruction Pastoralis Actio (CDF) et je crois le Catéchisme. Sans compter que le baptême n'est pas seulement signe de foi, mais aussi cause.

Mais vous voyez que là encore ce n'est pas la foi des parents qui compte. Comme vous dites, fondamentalement ils sont là pour amener le loulou aux fonts baptismaux, c'est tout. Leur mission commence après : éduquer et faire grandir la foi baptismale.


Quant à mon nouvel ami le moraliste jésuite, il est lapidaire : "Tout baptême d'enfant privé d'usage de raison est nécessairement valide et fructueux dès que le ministre a posé correctement et avec l'intention requise le rite essentiel du sacrement. " Ni plus ni moins.

… clôt donc le débat : pas besoin d'intention des parents (se substituant en quelque sorte à celle de l'enfant) pour la validité du baptême.

je n'en débattais pas, moi, je le savais.

J'avoue par contre que vous m'avez fait douter cinq minutes sur la nécessité du consentement de l'adulte ou du moins de son désir préalablement exprimé s'il se trouve empêché, parce qu'historiquement ça a dû se rencontrer les baptêmes un peu forcés ...

"La question qui demeure c'est comment la volonté d'un tiers qui n'est pas nécessaire au baptême sacramentel d'un enfant vivant deviendrait tout à coup suffisante au baptême de désir d'un enfant mort"

Je voyais la volonté d'un tiers nécessaire (pas suffisante, bien évidemment) au baptême d'un enfant, tout comme la volonté du futur baptisé adulte est nécessaire. Si ce n'est pas le cas, mon analogie ne tient pas.

N'empêche que le loulou, il ne va pas aller demander le baptême tout seul en grenouillère … :-P (smiley qui tire la langue, Edge est une grosse daube qui ne me permet pas l'insertion d'image, et j'ai la flemme de repasser sur autre chose …)

si la volonté d'un tiers suffisait au baptême de désir de l'innocent décédé, quelque chose me dit que l'Eglise en aurait parlé ...


Et cela diminuerait singulièrement l'urgence, sur laquelle justement l'Eglise n'a jamais cessé d'insister à juste titre, de baptiser au plus tôt les petits enfants, et jusqu'aux fœtus avortés s'ils sont vivant, et même sous condition s'il y a doute précisait l'ancien Code.

Alors que s'il suffisaient de simplement souhaiter que l'enfant mort soit baptisé quand même ... C'est précisément parce que faire des désirs pour autrui qui est mort ne sert pas à grand chose qu'il faut baptiser pour de bon dès que possible !

… un adulte peut alors repousser son baptême d'année en année jusqu'à sa mort …

"Si, si, saint Pierre, j'vous assure que je peux entrer ! Je voulais me faire baptiser, vous savez … Du coup baptême de désir, toussa toussa … "

bien sûr : il est évident qu'un catéchumène qui retarde sciemment son baptême ne le désire pas pour de bon, surtout quand on en voit tant qui voudraient tellement le hâter ! Mais je sais que vous plaisantez.


Pour être précis, et voyez aussi Meneau dans ce fil qui donne de passionnantes explications théologiques sur les trois sortes de baptêmes :

CEC 1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

CEC 1257

Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

C'est le point décisif.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Si l'enfant est baptisé et qu'il meurt très vite après sa naissance, je ne vois pas pourquoi ce mot est hérétique: l'enfant n'a pas commis un seul péché, il va donc au ciel.
Par ailleurs, c'est un mot qui véhicule une immense consolation pour les familles. Donc hérétique ou pas, si ça peut permettre à des jeunes Mamans ou à des moins jeunes de ne pas tomber en dépression parce qu'elles pensent au fait que leur enfant n'est pas au ciel...(oui, ça existe). J'avoue me ficher éperdument de cette "hérésie" qui rend l'espérance aux familles durement touchées, et leur permet de faire un enterrement magnifique.

Je parlais évidemment de personnes adultes, et Stan Rougier l'a inventé pour des adultes, pas pour des bébés.

De toute façon le mot est absurde aussi pour les bébés: ce n'est pas nous qui le mettons au ciel.

Et donc j'ai affirmé que pour ce qui concerne les enfants morts baptisés avant l'âge de raison, ce mot d' "enciellement" était adapté. Pour les adultes, on peut en effet émettre des réserves légitimes.

Personne ne sous-entend que nous mettons les enfants au ciel avec ce mot. C'est en fait l'équivalent du dies natalis, or chacun sait que les saints ne sont pas nés au ciel à cause de leurs parents, proches ou amis. Ne cherchez pas de contre-sens lexical là où personne n'en met. Ce mot restera toujours faible pour exprimer une réalité. Ce que les gens considèrent dans le cas d'un enfant baptisé juste avant de mourir, c'est que l'enterrement est plus un jour de joie qu'un jour de tristesse, car l'enfant a reçu la grâce sanctifiante, il n'a pas péché, et il a donc paru devant Dieu dans une sainteté éblouissante. Personnellement je prie ces enfants. Ce sont nos intercesseurs auprès de Dieu.

Vous parlez Eudoxie d'un enterrement comme jour de joie. J'espère que vous ne réalisez pas ce que vous écrivez. Si vous connaissiez l'épreuve de la perte d'un enfant vous vous abstiendriez de cette phrase. Même si nous sommes chrétien, la douleur est là. La Vierge Marie au pied de la Croix a du pleurer de toutes ses larmes. Pourtant c'était la mère de Dieu.
Bonne soirée

il y a joie et joie. Je ne dis pas amusement festif, je dis espérance consolante. Je connais un couple qui a vécu cette épreuve (et plusieurs fois) avec une certaine joie, surnaturelle, qui n'est pas contradictoire avec la douleur. Cela force mon admiration. Ce couple parlait d' "enciellement", et lorsque j'ai regardé le livret de chants pour la Messe d'enterrement de leur petit dernier, j'ai remarqué que les chants étaient étonnamment joyeux, rappelant la gloire du ciel à laquelle les enfants de Dieu sont appelés.

Je me souviens avoir prié cet enfant, et j'en ai été exaucé comme rarement je l'ai été dans ma vie.

parlait de l'enciellement comme le conçoit l'inventeur du mot. Il ne prenait pas en compte ce qui est une exception, car la mort des petits enfants est aujourd'hui très exceptionnelle par rapport aux morts d'adultes.

Du reste le message initial ne faisait nullement allusion aux petits enfants. Je ne vois pas pourquoi il aurait fallu que je l'évoque.

Enfin, en tant que père qui a perdu un enfant, je considère qu'il faut être un dangereux fanatique pour oser dire que l'enterrement d'un enfant est un "jour de joie". C'est une insulte à la Mater dolorosa, et même Jésus a pleuré à la mort de celui qui n'était qu'un ami et dont il savait qu'il allait le ressusciter.

Votre message n'était pas suffisamment précis. Vous avez déclaré hérétique un mot qui ne l'est pas partout et toujours. Je me suis permis d'évoquer un cas fréquent d'emploi de ce terme pour vous répondre qu'il est un peu rapide de le désigner comme hérétique.



Pour ce qui est de la joie, lisez mon message juste au-dessus du vôtre, celui auquel je réponds. Vous me direz si c'est absolument impensable. Répondez-moi si vous n'êtes pas d'accord, je ne tiens pas absolument à ma position.

Un parent chrétien qui perd son enfant baptisé avant l'âge de raison doit connaitre une joie spirituelle réelle même si simultanément il vit une douleur sensible réel. S'il ne vit pas une joie spirituelle c'est un appel pour qu'il fasse plus d'effort dans sa Foi

La joie spirituelle est différente de la joie festive, elle est même incompatible avec la joie festive naturelle. il est en effet écrit "malheur à vous qui riez", et "heureux les affligés"...

ça fait penser à embastillement...

Allez hop, tous au Ciel, même ceux qui ne veulent pas !

a reçu du Petit Jésus qui lui apparaissait très souvent pendant sa vie religieuse l'assurance que ces enfants morts sans baptême étaient sauvés pourvu que nous fissions un acte de foi en leur nom. Il a même dicté une prière spécifique pour cela. Le Petit Jésus désirait que cela soit reconnu dogmatiquement. C'est un peu ce que semble dure la Commission théologique internationale lorsqu'elle parle d" anthropologie de solidarité" si je ne me trompe.

Je ne dis pas que j'y crois, mais l'hypothèse est séduisante: comme les parrains et marraines, cela revient à faire un acte de foi, et à exprimer le désir du baptême, ce qui permet au baptême de désir d'avoir ses effets sur l'âme en question. Je ne sais si c'est clair comme idée.

à suivre.

Si le plus connu est la "communion spirituelle", il n'y a pas de raison que les autres n'existent pas.

Quand l'acte matériel, sensible et pesable n'est pas possible, l'acte de l'âme est pourtant déjà là.

Il est ainsi dit qu'une confession, in articulo mortis, sans prêtre, mais à quelqu'un qui est là, est une confession valide.

Je suppose que le mariage, dont la matière est le consentement réciproque et intime des époux, est ainsi aussi valide, même si aucun registre n'a pu le contenir, ni aucun prêtre le bénir.

Ainsi le baptême de désir, pour un enfant, pour un adulte cherchant, peut-être validé par les demandes priantes et fermes d'un "parrain" non encore enregistré, ou d'une "marraine" qui oeuvre pour cette âme.


Avec mes bonnes salutations

vous dites "Il est ainsi dit qu'une confession, in articulo mortis, sans prêtre, mais à quelqu'un qui est là, est une confession valide"
Ce n'est pas juste. Selon mes connaissances, quand il n'y a pas de prêtre validement ordonné, seul un acte de contrition parfaite peut contribuer à remettre nos péchés.
Et contrairement à ce qu'on pense, l'acte de contrition parfaite est plus facile à faire qu'un acte d'attrition car il est plus facile d'aimer Dieu que de le craindre.

n'est pas automatique dans votre hypothèse : "pourvu que nous fissions un acte de foi en leur nom". Où vont donc ceux pour lesquels aucun acte de foi n'a été réalisé en leur nom ?

Prier pour une âme "oubliée" de tous, c'est lui dire qu'elle n'est plus oubliée de nous., mais qui aurait voulu l'être s'il avait vécu ?

Ainsi n'en serait-il pas pour une âme d'un petit, ou d'un moins petit" non baptisé ?

Dieu n'est pas limité par notre temps de vie. On peut prier pour quelque chose de déjà passé, ou de non advenu encore. Dieu est maître des pendules et des calendriers ...

Un bébé baptisé va au paradis, et un bébé non baptisé va aussi au paradis.

..., toute la tradition vous le dira, si l'Eglise recommande de baptiser au plus tôt les bébés, c'est uniquement par charité et sollicitude envers les grands-parents et arrière-grands-parents, pour qu'ils aient une dernière occasion de faire la nouba en famille avant d'être trop âgés pour se déplacer.

Compte-tenu de l'augmentation de l'espérance de vie, l'Eglise devrait du reste urgemment revoir sa copie.

Cordialement
Meneau

À partir de quand le baptême devient-il utile et même nécessaire ?
Parce que c'est pas le tout d'être aussi affirmatif sur un sujet qui n'a jamais été tranché dogmatiquement. Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.

Il me semble que le vôtre ne prend pas en compte que le baptême donne un caractère à la personne. Un caractère que ne possède pas un non baptisé, fut-il un adorable nourrison.

On est libre d'espérer que la miséricorde Divine agisse de telle ou telle façon, mais de là à l'affirmer...

À partir de quand le baptême devient-il utile et même nécessaire ?

Le baptême devient utile et nécessaire à partir du moment où l'eau tombe sur la tête du nourrisson ou de l'adulte baptisé, car :

978 Notre Seigneur a lié le pardon des péchés à la foi et au Baptême : " Allez par le monde entier, proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé " (Mc 16, 15-16). Le Baptême est le premier et principal sacrement du pardon des péchés parce qu’il nous unit au Christ mort pour nos péchés, ressuscité pour notre justification (cf. Rm 4, 25), afin que " nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle " (Rm 6, 4).

979 En ce combat avec l’inclination au mal, qui serait assez vaillant et vigilant pour éviter toute blessure du péché ?

Source : Catéchisme de l'Eglise catholique

Si Davidoff estime qu'avec ou sans baptême un enfant qui meurt va au Paradis, cela revient à dire, il me semble, que le Sacrement du baptême n'est pas absolument nécessaire pour cet enfant.
Je ne partage pas ce point de vue.

J'avais compris la même chose en lisant votre message. Fenêtre a dû lire trop vite.

Le concile de Carthage (celui contre les Pélagiens) déclarait d'ailleurs anathème quiconque penserait que le baptême n'est pas absolument indispensable aux nouveaux-nés pour leur rédemption. Cela revient à nier le péché originel en vérité.

Pour ma part, je pense qu'il faut être très prudent sur cette question : ce n'est pas pour rien que l'Église n'a pas tranché et qu'il y a somme toute une grande variété d'opinions théologiques acceptables (les limbes étant d'ailleurs une solution plutôt modérée et raisonnable).

On pourrait penser l'inverse en lisant le fil.

"Tous les enfants morts avec ou sans baptême vont au Ciel, seulement ceux qui ont été baptisé auront au Ciel une gloire plus grande. Donc il n'est pas inutile de baptiser son enfant même dans l'hypothèse où tous les enfants morts vont au Ciel"

je précise que ce n'est pas mon opinion, mais une objection de ceux qui soutiennent le salut des enfants morts sans baptême....

il est clairement hérétique et pourrait contribuer à conforter des parents dans le fait de laisser traîner le baptême pour attendre les beaux jours ou autre raison anecdotique.

L'Eglise n'a JAMAIS dit que les enfants morts sans baptême étaient sauvés. Elle a récemment et de manière assez téméraire prêté sa voix à des théologiens ayant simplement évoqué une espérance de salut (guère plus), tout en reconnaissant que l'hypothèse des limbes ne pouvait être écartée. Comme l'a écrit Meneau, le salut des bébés morts sans baptême ne peut aucunement être présumé

Moi franchement j'en sais rien, mais ma femme qui prie énormément a des "révélations", ça n'arrive pas toutes les semaines ni tous les ans, mais elle entend ou voit des choses.

Par exemple, avant même que nous allions à la messe à la FSSPX, elle avait "vu" ladite chapelle sans jamais y être entrée. Lorsque l'abbé l'a introduite, elle lui dit : "Mais, pourquoi il n'y a plus la statue de Saint Joseph dans le fond à droite" ? L'abbé lui demande comment elle sait qu'il y avait effectivement une statue de Saint Joseph, et elle lui a répondu qu'elle avait "vu" cette chapelle durant une prière.

Il y a encore beaucoup d'autres exemples, elle savait même mon nom, avant de me connaître. Elle avait un "copain" qui est mort du cancer, et désespérée, dans la prière, il lui a été dit qu'il ne fallait pas se lamenter, que Dieu préparait pour elle un mari du nom de David (et elle lui a répondu : Tout ce que vous voulez Seigneur, mais pas un Suisse) ... elle n'a pas été exaucée sur ce point. Car en europe de l'est d'où elle est originaire, les suisses avaient mauvaise réputation, du genre : Vendre père et mère pour de l'argent...

26 ans plus tard, et après deux fausses couche, elle a vu en songe ses deux enfants à un âge adolescent, ils avaient reçu un nom, et vivaient dans un endroit somptueux, mais qui n'était pas le paradis. Ces enfants étaient heureux, la sainte vierge venait les visiter de temps en temps, des anges étaient présents, et Saint Thomas d'Aquin leur faisait le catéchisme. Elle a eu peur, mais il lui a dit d'être tranquille, car bien que Saint, après une erreur de sa part sur l'âge à laquelle l'âme était jointe au foetus, il avait choisis comme mission d'éduquer ces enfants dans la foi. Elle a vu que son propre nom de confirmation, Véronique, lui a été soufflé pour imprimer l'image du Christ à ces deux foetus. A la fin de leur cursus d'étude (je ne sais pas comment expliquer autrement), le Christ lui-même descendait dans cet endroit pour faire communier à ces personnes directement à son coeur, puis, ils montaient au paradis.

Voilà, et après un tas de trucs que ma femme a dit et perçues qui se sont révélé vraies, je ne doute pas trop de cette image.

et vivaient dans un endroit somptueux, mais qui n'était pas le paradis.

Ils étaient donc dans les Limbes ?

Cordialement
Meneau

car il n'y avait nul souffrance comme au purgatoire, et ils étaient tous préparés pour le paradis.

D'où mon affirmation (avec une confiance totale à ma femme qui m'a bluffé plus d'une fois), les foetus ou bébés morts sans baptême finiront au paradis !

et vivaient dans un endroit somptueux, mais qui n'était pas le paradis.

les foetus ou bébés morts sans baptême finiront au paradis !

Je ne comprends pas votre logique.

Cordialement
Meneau

Lors de la mort de notre grand-mère à l'âge de 99 ans, bonne comme du bon pain et priante sans cesse son chapelet en maison de retraite, après une dure agonie de 10 jours, elle s'est éteinte.

Ma femme priait souvent le chapelet avec elle, et lors de l'ensevelissement, elle était en pleurs. Tout à coup, elle entend la voix de notre grand-mère, mais se dit qu'elle tourne de la boule tant elle était chamboulée, et elle s'est plongée dans son livre de prière. Une deuxième fois, elle entends la voix de notre grand-mère qui l'appelle par son nom, elle se dit qu'elle hallucine, alors elle se concentre sur ce que dit le curé, toujours au bord des larmes. Une troisième fois, elle entend notre grand mère l'appeler par son nom, et alors là elle répond intérieurement : Oui, grand maman ?

Et grand-maman lui dit : "Ne pleure pas Silvia, si tu savais comme c'est beau ici".

Ma femme répond : "Mais où ici ?"

Et grand-maman : "Mais au Paradis, Silvia, au Paradis, de contempler la face de Dieu."

Donc, d'après son témoignage, il y a une nuance entre un endroit somptueux, mais que la Sainte Vierge et le Christ visitent de temps en temps, et le Paradis, où est la plénitude du bonheur.

L'endroit somptueux est un endroit provisoire, car après avoir été instruit de la foi dans cet endroit, personne ne tombe au purgatoire ou en enfer, tous vont au paradis.

il est où / c'est quoi dans la théologie de l'Eglise catholique ?

Cordialement
Meneau

La prochaine fois qu'elle verra Saint Thomas d'Aquin, je lui dirais de lui demander. :-)

Plus sérieusement, je pense que les Limbes peuvent être une définition, ou que l'Eglise voit cela comme un mystère qui lui échappe encore.

celle de limbes transitoires. C'est une voie médiane intéressante, et qui garde la finalité divine de l'Homme tout en évoquant les peines dues à la non-réception du baptême.
Votre épouse est épatante! elle voit Saint Thomas! en tout cas sa description est des plus consolantes. Racontez-nous la suite de ses révélations!

Elle a vu nos deux enfants à l'âge qu'ils auraient eu s'ils n'étaient pas décédés, ils se sont présenté avec le nom qu'ils avaient reçu, ont dit qu'ils priaient tous les jours pour notre/leur famille ici, a vu le processus pour rejoindre le paradis, elle peut donner une description plus nette de l'endroit, mais cela n'apporterait rien au témoignage, la seule chose qui apporte encore un peu d'eau au moulin c'est qu'elle y a vu de nombreux enfants.

Je viens de discuter avec ma femme, je lui ai fait lire ce que j'avais écrit, et elle a pu compléter un peu, même si elle était réticente au fait que je l'écrive sur le forum. Je lui ai dit que c'était anonyme, alors elle m'a laissé faire.

Lorsqu'elle a vu nos deux enfants aller communier directement au sacré coeur de Jésus, c'était comme une communion, ils ouvraient la bouche devant le Christ, et quelque chose de divin sortait de son coeur. Elle a suivi pour faire pareil, mais elle est restée tétanisée par le regard du Christ, un regard transperçant, qui voyait tout ce qu'elle était, et il désapprouvait son intention de communier (et pourtant, ma femme n'est pas une grande pécheresse, à part quelques adultères de temps à autre..... je plaisante, bien sûr ;-). Bref, le Christ la transperce du regard, et elle se rend-compte qu'elle n'a rien à faire là, alors la Sainte Vierge, qui était à côté du Christ l'a touché, et le regard sévère du Notre Seigneur s'est transformé en un regard de miséricorde. (mais elle n'a quand-même pas pu communier à son sacré coeur).

Quelques années plus tard, nous étions à Budapest, et il y avait une discussion dans la voiture, nos enfants disaient qu'on méritait quand-même mieux (sur un plan pécunier), je répondais qu'il n'y avait pas péril en la demeure, mon dernier fils, fan de Ferrari se lamentait que sans vendre la maison, on aurait jamais les moyens d'acheter une Ferrari, et tout à coup passe sur le passage piéton un mendiant, qui la fixe et la transperce du regard, comme pour dire : "non, vous ne méritez pas mieux, et comment laissez-vous vos enfants parler comme ça". Personne n'a vu ce mendiant avec ce regard, moi je me suis juste arrêté pour laisser un type traverser, mais ma femme m'a dit que le Christ était passé devant la voiture, avec exactement le même regard sévère que dans son songe sur nos enfants morts sans baptême.

Elle a aussi été tétanisée, a baissé la tête, et a demandé miséricorde au Christ pour notre famille.

Voilà.

De fait il nous est impossible de savoir quel est le sort des enfants mort sans le baptême avant l’âge de raison sans que Dieu nous le révèle. Or de toute évidence, Il ne l’a pas fait.

Ne pensez pas que s’Il avait voulu que nous sachions quel est ce sort, nous ne serions pas entrain d’avoir ces discussions ?

De plus nombreux ceux ici qui face à l’enseignement du Magistère et des Pères de l’Eglise n’ont à opposer que la représentation qu’ils se font de la Miséricorde de Dieu.

Ne confondent-ils pas Dieu avec l’image qu’ils s’en font ? Le Décalogue interdit les représentations de Dieu. Cela vaut-il aussi pour les représentations mentales ?

Depuis l'ancien testament il y a eu l'incarnation : Dieu a pris visage d'homme. Regardons le au long des Évangiles. On aura ainsi une bonne image mentale. Il n'est plus caché comme du temps de l'arche d'alliance. Le Verbe s'est fait chair et il n'est qu'Amour.

Parce que c'est une opinion hérétique. Vous ne pensez pas plus droitement que ceux que vous fustigez. On peut représenter Dieu, les baroques représentaient même Dieu le Père d'après les descriptions tirées du Livre de l'Apocalypse, qui parlent d'un Vieillard au cheveux blancs...

Il nous est permis de penser autrement que les Pères de l'Eglise. L'Eglise encore une fois pour cette question nous en laisse le droit.
Et c'est une question importante et douloureuse qui nous touche tous de plus ou moins près. Donc je ne crois pas que ce soit inutile de l'évoquer. La mort d'enfants en bas âge, baptisés ou pas restera toujours quelque chose de mystérieux, et une des plus grandes épreuves que l'on puisse vivre.

C'est un sujet sur lequel il est important de pouvoir s'arrêter sans en être empêché par les dogmatistes.

... il faut de très solides arguments. Et une opinion qui ne se fonderait pas du tout sur la Tradition ne me semble pas avoir une grande valeur. On voit quand même de sacrés délires dans ce fil.

Merci, chère Eudoxie, d'avoir bataillé avec intelligence et cœur contre ceux qui veulent fermer à double tour une porte que laissent ouverte les théologiens qui ont été chargés d'étudier ce délicat problème.
M E R C I !
Voir ici (gras et italiques sont miens).

Notre conclusion est que les multiples éléments que nous avons examinés plus haut offrent des fondements théologiques et liturgiques solides pour espérer que les petits enfants qui meurent sans baptême seront sauvés et jouiront de la vision bienheureuse de Dieu. Nous soulignons que ce sont des raisons d’espérer dans la prière plutôt que des fondements d’une connaissance certaine. Il y a beaucoup de choses qui, tout simplement, ne nous ont pas été révélées[282]. Nous vivons de la foi et de l’espérance dans le Dieu de miséricorde et d’amour qui nous a été révélé en Jésus-Christ, et l’Esprit nous incite à prier dans une perpétuelle action de grâces et dans la joie[283].
[103] Ce qui nous a été révélé, c’est que la voie ordinaire du salut passe par le sacrement du baptême. Aucune des considérations présentées plus haut ne doit être comprise comme une atténuation de la nécessité du baptême ni comme une justification pour retarder l’administration de ce sacrement[284]. Au contraire, nous tenons à l’affirmer de nouveau en conclusion : ces considérations procurent de solides fondements à l’espérance que Dieu sauvera ces enfants lorsque nous n’avons pas été capables de faire pour eux ce que nous aurions voulu faire, à savoir les baptiser dans la foi et dans la vie de l’Église.

Pour l'original en langue anglaise, voir ci-dessous.

Our conclusion is that the many factors that we have considered above give serious theological and liturgical grounds for hope that unbaptised infants who die will be saved and enjoy the Beatific Vision. We emphasise that these are reasons for prayerful hope, rather than grounds for sure knowledge. There is much that simply has not been revealed to us (cf. Jn 16:12). We live by faith and hope in the God of mercy and love who has been revealed to us in Christ, and the Spirit moves us to pray in constant thankfulness and joy (cf. 1 Thess 5:18).
103. What has been revealed to us is that the ordinary way of salvation is by the sacrament of Baptism. None of the above considerations should be taken as qualifying the necessity of Baptism or justifying delay in administering the sacrament.[135] Rather, as we want to reaffirm in conclusion, they provide strong grounds for hope that God will save infants when we have not been able to do for them what we would have wished to do, namely, to baptize them into the faith and life of the Church.

Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Personne ici ne veut fermer à double tour cette porte.

Il y a ce qui se dit et s'écrit et ce qui se perçoit derrière ce qui se dit et s'écrit, par exemple, derrière la porte laissée ouverte, nolens volens, le regret de ne pouvoir la (re)fermer.
Cela qui se perçoit et s'entend, pour reprendre l'expression de Nietzsche, avec les oreilles de derrière les oreilles…
Mais je vous concède bien volontiers que c'est là entrer dans la fameuse «herméneutique du soupçon», avec toute la subjectivité dont elle est obérée.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Et vous êtes en plein contresens vis à vis de mon message. L’interdiction de la représentation de Dieu venait que le risque était de confondre une représentation finie (forcément incomplète justement car finie) avec Dieu qui est infini. Plus personne ne risque de confondre la représentation de Dieu dans les icônes ou le baroque avec Dieu lui-même.

Le même risque existe avec les représentations mentales et dans ce cas le risque demeure.

Que vous le vouliez ou non, vous n’avez qu’une très vague idée de ce qu’est la Miséricorde de Dieu (il en va de même pour nous tous). Que les enfants morts sans baptême puissent ne pas avoir la vision béatifique ne s’accorde avec cette idée que vous vous faites, c’est parfaitement compréhensible. Mais c’est insuffisant comme argument.

Enfin, que vous le vouliez ou non, si on peut affirmer avec certitude que les enfants morts sans baptême sont sauvés, cela relativise la nécessité du baptême, ce que b vous semblez refuser de voir.

A un moment il faut peut-être accepter de ne pas savoir ce que Dieu a peut-être choisi de ne pas nous révéler.

Petit conseil pour les concours, attention aux contresens et ne donnez pas trop de poids à ce que vous voudriez dans votre argumentation ;-)

Vous parlez de l'interdiction du décalogue de représenter Dieu. Je ne suis pas en plein contre-sens par rapport à ce que vous écrivez en mentionnant l'iconoclasme. Je lis ce que vous écrivez, et non ce que vous pensez. Le décalogue est périmé en ce sens, car en effet sous l'Ancienne Alliance, Dieu n'était pas représenté. Mais aujourd'hui, ce commandement n'a plus cours.

Je crois que ce que vous vous faites comme représentation mentale est bien plus oisif et tordu que ce à quoi nous réfléchissons. En 2007, comme le signalait un liseur, la commission théologique internationale s'est penché sur le sujet, et elle valide presque toutes les thèses que j'ai présenté sur ce fil, sauf une je crois, sur le caractère transitoire des limbes.

Personnellement je n'ai jamais affirmé de manière péremptoire que les enfants morts sans baptême étaient sauvés. C'est vous qui faites un contre-sens manifeste. J'y crois, mais je n'ose affirmer que ce soit évident.

Je ne cherche pas à être certaine de cela, j'ai déjà dit que tout cela était très mystérieux. Et j'ai bien conscience que rien n'est tout-à-fait probable, et que Dieu ne nous a pas révélé de manière évidente le salut des enfants morts sans baptême.

Je me fais l'image d'un Dieu plein de tendresse. Ce n'est pas une image, c'est une réalité vécue. Ce n'est pas que du domaine de l'imaginatif. C'est de l'expérimenté. Et je la base cette image, sur celle que le Christ nous en donne. C'est l'image donnée par l'Ecriture, qui réduit autant que le langage, l'image et l'esprit humain, un peu moins peut-être, et la théologie. Rien de plus, rien de moins.


Auriez-vous la bonté de bien vouloir me préciser votre niveau d'études dans les matières que j'étudie, je vous prie? Je serais heureuse de pouvoir bénéficier de vos conseils.