Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Une question qui m'a toujours beaucoup tracassé... On dit toujours qu'il faut se confesser au moins une fois l'an. Le concile de Trente le dit, par exemple, confirme ce qui était déjà (me semble-t-il) en pratique.

Or, je ne comprends pas comment concilier cette seule confession recommandée avec l'avalanche de péchés qu'un peuple peut commettre. Il est convenu qu'il faut à tout prix éviter de mourir en état de péché mortel.

Mais une confession une fois l'an laisse, me semble-t-il, de nombreux risques de mourir en état de péché mortel. Pourquoi l'Eglise ne donne-t-elle pas comme seule consigne la confession systématique dès lors qu'un péché mortel est commis et pas seulement "une fois l'an" ?

J'espère que cette interrogation que je vous propose est claire.

Merci d'avance pour vos réponses !

L'Eglise demande de communier au moins une fois l'an, à Pâques ; il faut bien sûr s'être confessé pour cette occasion.

En satisfaisant à cette obligation on "limite les dégâts" sur un an, mais, comme on l'apprend au catéchisme, il faut nettoyer sa conscience dès qu'elle en a besoin...

C'est lié à l'obligation de communier une fois l'an. ("Faire ses pâques".)

Mais tout catholique sait ou doit savoir qu'il doit se confesser s'il a conscience d'un péché mortel.

Cela dit on peut, sans être un saint, ne pas commettre de péchés mortels tous les jours. Ni même tous les ans...

que la confession fréquente est une (bonne) invention récente, qui n'était sans doute pas encore entrée dans les moeurs au temps du concile de Trente.

Le canon 989 indique seulement que les baptisés ayant atteint l'âge de raison ont l'obligation de confesser, au moins une fois l'an, les péchés GRAVES (mortels) qu'ils ont commis.

Si vous n'avez commis aucun péché grave, vous n'avez donc pas l'obligation morale de vous confesser à l'occasion de Pâques ni à aucun autre moment.

Le canon précédent (C. 988.2) indique qu'il est recommandé aux fidèles de confesser aussi les péchés véniels, mais une recommandation n'est pas une obligation.

Par conséquent, en théorie, une personne qui ne commettrait aucun péché mortel durant sa vie, n'aurait aucune obligation morale de se confesser, même durant le temps pascal.

que d'y vivre. L'Eglise demande explicitement au fidèle de confesser un péché grave, susceptible d'être mortel, déjà pour pouvoir communier.

CEC 1856 Le péché mortel, attaquant en nous le principe vital qu’est la charité, nécessite une nouvelle initiative de la miséricorde de Dieu et une conversion du cœur qui s’accomplit normalement dans le cadre du sacrement de la Réconciliation.

1457 D’après le commandement de l’Église, " tout fidèle parvenu à l’âge de la discrétion doit confesser au moins une fois par an, les péchés graves dont il a conscience " (DS 1683 ; cf. DS 1708 ; ⇒ CIC, can. 989). Celui qui a conscience d’avoir commis un péché mortel ne doit pas recevoir la Sainte Communion, même s’il éprouve une grande contrition, sans avoir préalablement reçu l’absolution sacramentelle (cf. Cc. Trente :DS 1647 ; 1661), à moins qu’il n’ait un motif grave pour communier et qu’il ne lui soit possible d’accéder à un confesseur (cf. ⇒ CIC, can. 916; CCEO, can. 711).

C'est récemment (lié aux périodes jansénistes)* que le mot péché a grossi, englobant toutes les fautes dites "vénielles"; les vénielles ? celles qui sont absoutes par le signe de croix du prêtre en fin de Confiteor ne privent pas de communier.

Les fautes vénielles sont des tâches, certes, mais non des refus de Dieu et de ses mandements, de ses demandes en matière grave dans notre mode de vie.

Lire les textes anciens en séparant les deux : fautes qui tuent la grâce, de pleine volonté, et celles qui égratignent le miroir qu'est notre âme. Les discours modernes, qui mélangent tous les niveaux, sont une belle source d'embrouille autant pour les "libéralistes" que pour les "scrupulistes".

L'âme qui a soif de Dieu n'a pas besoin de la règle : se confesser au moins une fois l'an ; qui aime Dieu agit selon ce qu'Ild emande de faire.

2couter l'entretien du père de Longchamp cité dans l'autre message sur les 4 niveaux.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

qui a mis plus de 60 ans à trouver les bonnes explications !






* Sieur de Montalde, pas besoin de revenir sur la différence entre Port-Royal et Jansenius... On l'a assez dit.

* Sieur de Montalde, pas besoin de revenir sur la différence entre Port-Royal et Jansenius... On l'a assez dit.

Pas compris et de toute façon c'est hors sujet ici. Le concile de Latran n'a rien à voir avec le jansénisme.

Et il ne s'agit pas de "distinguer Port-Royal et Jansénius" de toute façon.

... connaissait très bien la notion de péché véniel et ne confondait pas péché et péché mortel. C'est n'importe quoi.

Justement, St François de Sales demande de ne pas appliquer ce qui est traitement des "péchés(les mortels)" à toutes les fautes, sans nombre, et quotidiennes, qu'un chrétien peut voir dans sa conduite.

N'est-ce pas lui qui remet les pendules à l'heure parmi les confesseurs qui démoralisaient les chrétiens, et les empêchaient d'aller communier souvent ?

N'auriez-vous pas lu à l'envers mes lignes ?
Mon titre xxx = xxx peut sembler dire que tout péché est mortel, mais n'importe quel liseur au fait des doctrines chrétiennes aura compris que cela voulait dire :

Attention aux anciens auteurs, car chez eux le mot péché est réservé aux péchés-mortels... N'appliquons donc pas aux fautes vénielles le même traitement.

J'espère avoir été claire.
Que l'art des titres est difficile !

Et je ne veux pas de la solution qui est de rester vague, flou, ou vide. J'aime lire la suite des titres pour savoir de quoi il retourne dans les répliques entre les écriviseurs...

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Attention aux anciens auteurs, car chez eux le mot péché est réservé aux péchés-mortels

Exemple, trouvé en 5s via google.

Qui a dit que la confession leur était interdite ?

Et votre extrait de St François de Sales confirme ce que je voulais dire ...

Décidément, je ne comprends pas comment vous raisonnez...
Je vous prie de m'en excuser.

Glycéra

... que Saint François n'emploie pas le terme péché uniquement au sens de péché mortel contrairement à ce que vous disiez. Il n'y a aucun raisonnement là dedans, c'est une simple constatation.

Quant à confesser les péchés véniels, nous sommes d'accord à ceci près que les confesser n'est pas seulement autorisé mais nécessaire pour communier fréquemment, ainsi que le rappelle Saint François de Sales.

Saint François de Sales fait la distinction entre péché mortel et péché véniel dès le chapitre 4 de l'Introduction.

Dans le confiteor on confesse qu'on a péché énormément (nimis: littéralement : trop), or les péchés qui seront pardonnés par l'absolution ne peuvent être que des péchés véniels.

A la messe, dans la première oraison de l'offertoire, qui a été ajoutée au rite romain au cours du moyen-âge, mais qui existait de façon immémoriale dans le rite mozarabe, le prêtre offre le pain pour ses "innombrables péchés". Il me paraît aller de soi que ce ne sont pas des péchés mortels.

On pourrait citer les pères de l'Eglise, mais saint Jean suffira:

"Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne va pas à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il y a tel péché qui va à la mort; ce n'est point pour ce péché-là que je dis de prier. Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne va pas à la mort."

D'autres références notamment dans Reconciliatio et paenitentia.

Donc le célébrant est toujours en état de grâce quand il dit la messe ?

S'il ne l'est pas, il pèche gravement en communiant (ce qu'il est obligé de faire pour consommer le sacrifice). C'est pourquoi il doit s'abstenir de célébrer s'il est en état de péché mortel

Mais s'il le fait néanmoins, la consécration reste valide.

Cordialement
Meneau

Vous avez raison.
Cependant, il existe un cas où est prévue une dérogation : si le célébrant est "obligé" de célébrer la messe sans avoir eu la possibilité de se confesser. En ce cas il doit faire un "acte de contrition parfaite", le regret d'avoir offensé Dieu pour le motif surnaturel de l'amour de Dieu.

Prenons un exemple - totalement inventé de toutes pièces : pour la fête patronale, le curé d'un village de montagne, très isolé, doit célébrer sa messe à 18 h. Il a passé toute la journée avec ses ouailles, il a prévu de se confesser à un confrère qui doit venir à 17 h. Et le confrère ne peut pas venir. Impossible de se confesser. Et il y a toutes les ouailles autour de lui, qui voient bien qu'il est en parfaite santé. Impossible de prétexter une maladie. Et puis même, il laisserait des centaines de personnes sans messe dominicale ?
Il faut faire un acte de contrition parfaite et "y aller".
C'est ce qui était envisagé par l'expression "communion obligatoire".
Mais ça doit rester tout à fait exceptionnel.

M. l'Abbé Michel Mallet
PS : Si quelqu'un veut me contacter en privé, il lui suffit de demander mon adresse mail à l'accueil de la maison diocésaine de Beauvais (je m'aperçois que mes coordonnées ne figurent pas sur l'annuaire en ligne du diocèse
https://annuaire-oise.catholique.fr/#search?theme=personnes&page=8 ).

... depuis le concile de Latran, l'Église a ordonné à tous les fidèles de communier au moins une fois par an, à Pâques, conformément à la coutume qui s'était établie. Et donc de se confesser une fois par an, ordinairement au début du Carême afin d'avoir le temps de se préparer à la communion le jour de Pâques.

Mais si l'on souhaite communier fréquemment, il est nécessaire de se confesser tout aussi fréquemment, puisqu'on ne saurait approcher de la Sainte Eucharistie sans contrition, confession et pénitence.

Je n'ai encore vu personne demander à quelqu'un qui communie tous les jours de se confesser tous les jours...

Combien de fois Saint Louis communiait-il par an ?

Ça risquerait de faire beaucoup !

Candidus semble avoir raison.

On peut très bien « approcher de la Sainte Eucharistie sans contrition, confession et pénitence » si on n’a pas de péché mortel sur la conscience. C’est l’état de grâce qui est obligatoire.

Pendant les premiers siècles, la pénitence, publique, qui pouvait durer plusieurs années, était la seconde planche de salut après le baptême, et n’était pas réitérable.

Je ne pense pas que nous soyons vraiment en désaccord mais je me permets tout de même de faire remarquer que la citation que vous fustigez est en fait un canon du Concile de Bourges qui recommande, je cite, de ne point approcher de l'Eucharistie qu'après s'y être bien disposé, non seulement par la contrition et par la confession, mais aussi par des œuvres de pénitence, et par une satisfaction salutaire.

Difficile d'aller contre cette recommandation il me semble.

St François de Sales les donne : (entretien aux religieuses)

1 - ceux qui y vont pour se débarrasser, se soulager, se "sentir dégagés" : c'est psychologique, donc superficiel devant la spiritualité réelle de l'acte, et secondaire, pas indispensable non plus de vouloir "se sentir" lavé.

2 - ceux qui diminuent leur faute, voire confessent en même temps les défauts d'autrui, en rejetant la gravité sur ce qui leur est advenu de quelqu'un.

3 - ceux qui s'excusent tout seuls, se débrouillant dans leur récit, ou leurs raisonnements à ne pas s'accuser, mais à s'exonérer de leur vraie responsabilité : c'est pourtant leur choix d'acte à eux, la réponse libre qui a été proprement choisie.

4 - ceux qui grossissent leurs fautes et se débrouillent pour tout embrouiller, en général cela sert à se masquer à soi-même la faute conjointe qui en était l'intention réelle.



Aller se confesser pour "se faire plaisir" en "se sentant lavé", parfumé est une fausse intention, ce n'est pas celle de Dieu.

Surtout quand on prend la jauge "Résultat de mon acte" pour évaluer la gravité. Même tuer quelqu'un peut-être non péché : si les freins de ma voiture sont mal installés, par exemple.

(N'avoir jamais renversé personne, tout en continuant à conduire comme un fou irrespectueux des habitants de la ville n'est pas une preuve de vertu non plus.)

C'est l'intention de l'acte qui pèse pour Dieu. Ai-je choisi ce que Dieu me demandait de faire ? Ai-je répondu à son inspiration ? L'ai-je mis de côté pour faire autre chose qui me plaisait, me rapportait plus, me gratifiait, ou augmentait ma propre estime de moi ?

Si je me suis détourné de ce que Dieu m'appelait à faire, alors, j'ai besoin d'aller le Lui dire. Parce que Lui n'a jamais changé de regard sur moi, mais parce que moi, j'ai oublié de rester "branché" sur Son Coeur aimant de chacun de mes mùoments de vie.

C'est cela se réconcilier : j'ai besoin de Lui dire que je désire revenir, et que j'ai bien décidé de m'y mettre, et que j'ai tant besoin de Sa grâce pour ce faire : c'est moi qui ai demandé à me réconcilier avec Lui. Lui n'est jamais fâché, ni distrait, ni indélicat, ni oublieux de moi !


A écouter, et méditer...

La Contrition entretien spirituel du père Max Huot de Longchamp. Excellent rapprochement avec confession, et componction.

Pour aimer aller se confesser, refaire les provisions de grâce, là où notre placard chrétien est vidé.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Votre excellente intervention devrait permettre à de nombreux liseurs d'encore mieux comprendre la confession et son importance.
J'ajouterais modestement que la confession est un peu comme le moment où l'on s'agenouille humblement devant son amoureux, droit dans les yeux. On ne doit pas se contenter d'examiner si on lui aurait déplue en oubliant de ranger sa brosse-à-dents et ses chaussettes ou si son bouquet d'anniversaire était trop petit, mais si la chaleur brûlante de notre flamme ne s'est pas un peu tiédie à un moment ou un autre de la journée.
Même si les péchés véniels font "moins mal" à Dieu que les péchés mortels, ils sont comme une petite tache indélébile sur son coeur immaculé. Tout comme notre amoureux saurait nous pardonner, tout en conservant dans un petit coin triste de sa mémoire l'instant où nous lui aurions fait un peu de peine.
Enfin, s'efforcer de toujours voir Dieu, juste derrière la "transparence" de son confesseur.

Pour reprendre l'auteur cité par Glycera, Max Huot de longchamp

Se confesser

Pour vivre sérieusement une vie de piété, la confession fréquente est recommandée. Mais ce ne doit pas être une simple pratique ; on ne doit pas y avoir recours e façon mécanique..
C'est la raison de et ouvrage : un approfondissement sur ce sacrement.

Recevoir la Sainte Eucharistie sans confession serait comme enfiler une chemise blanche toute propre sans m'être douché auparavant !

Veuillez pardonner la crudité de mon propos !

Pierre.

On n'est "obligé" de confesser que ses péchés graves, c'est vrai.

Mais chaque péché, même véniel, nous éloigne un peu davantage de Dieu, et donc contribue à obscurcir notre conscience, bref augmente en nous le risque de tomber dans un péché grave.

Certes il y a d'autres moyens d'obtenir le pardon des péchés véniels que la confession. Le rite pénitentiel, au début de la messe, en est un.

Cependant la force de la confession par rapport aux péché véniels est l'examen de conscience. On sait d'expérience que ceux qui ont pratiqué longtemps les séances avec prétendues "absolutions collectives", lorsqu'ils reviennent à la pratique normale, ne savent finalement plus quoi avouer : ils ont perdu l'habitude de l'examen de conscience. Le risque est grand, pour ceux qui ne confessent jamais leurs péchés véniels, de ne plus voir leurs péchés.

Le sacrement de réconciliation fonctionne comme le filtre de la conscience.
Prenez l'exemple de ces gens qui habitent à côté d'une décharge, dont ils vivent et près de laquelle ils sont nés : ils n'ont plus la notion d'une odeur normale. Ou ceux qui depuis des générations boivent l'eau d'un puits souillé : le goût de l'eau pure leur est étranger.
Celui dont la conscience n'est pas filtrée par l'examen de conscience en vue de l'aveu dans la confession risque bien de ne plus savoir où est le mal. Et quand la tentation se présente, il risque de ne pas l'identifier comme un mal.
Au contraire celui qui a la conscience claire, lorsque survient la tentation, la reconnaît tout de suite pour ce qu'elle est et a donc plus de chance de la repousser.

Mais je n'évoque là que la part psychologique du bénéfice de la confession. Il y a surtout un renouvellement de notre esprit par le contact avec la Trinité, dans un cadre où l'on cherche à ne pas recommencer.

Je crois me souvenir que Saint Jean-Paul II disait que le rythme normal pour la vie chrétienne était pour la plupart des gens le rythme mensuel.
Ne me dites pas qu'il n'y a pas assez de prêtres pour cela. Vu le petit nombre de pénitents actuels, on est loin du compte.
Cependant on constate un certain renouveau de la confession chez le petit reste de croyants authentiques (ceux qui adhèrent à tout l'enseignement dogmatique et moral de l'Eglise).
Je suis persuadé que la baisse des vocations sacerdotales est liée de très près à la baisse de la pratique du sacrement de la réconciliation.
D'une part parce que si l'on ignore le sens du péché et sa gravité, il n'y a pas de raison de vouloir des prêtres, dont le travail propre est le pardon des péchés.
Et puis parce qu'un jeune qui a la conscience encombrée de péchés aura bien du mal à discerner l'appel du Seigneur.

Votre dévoué Paterculus

moyens ne sont pas assez appris dans la catéchèse ou connus, et même sous-estimés.

Je ne sais même pas ce que c'est ? Pour les abbés d'Ecône, je pèche mortellement tous les jours, pour les prêtres diocésains, je ne commets pas de péchés mortel.

Faudrait savoir, c'est qui qui enseigne la Vérité ? Ecône ou le Vatican ?

Voyez le Catéchisme de Saint Pie X !

949. Qu’est-ce que le péché actuel?
Le péché actuel est celui que l’homme, arrivé à l’usage de la raison, commet par sa libre volonté.

950. Combien y a-t-il de sortes de péché actuel?
Il y a deux sortes de péché actuel: le péché mortel et le péché véniel.

951. Qu’est-ce que le péché mortel?
Le péché mortel est une désobéissance à la loi divine par laquelle on manque gravement à ses devoirs envers Dieu, envers le prochain et envers soi-même.

952. Pourquoi l’appelle-t-on mortel?
On l’appelle mortel parce qu’il donne la mort à l’âme en lui faisant perdre la grâce sanctifiante qui est la vie de l’âme, comme l’âme est la vie du corps.

... il donne la mort à l'âme...

C'est trop manichéen pour Dieu. A écouter votre histoire, on passe de saint à damné, et je ne crois pas que Dieu soit comme cela.

Pardon j’avais cru que votre message était ironique. La distinction péché mortel-véniel n’a jamais été abolie ! Voyez par exemple, Jean-Paul II :

C'est aussi en se référant à ces textes que l'Eglise parle constamment, depuis des siècles, de péché mortel et de péché véniel. Mais cette distinction et ces termes s'éclairent surtout dans le Nouveau Testament, où se trouvent des textes nombreux qui énumèrent et réprouvent en des termes vigoureux les péchés qui méritent particulièrement d'être condamnés(81), sans parler de la confirmation du décalogue que Jésus donne lui-même(82). Ici, je voudrais me reporter particulièrement à deux pages significatives et impressionnantes.

(...)


Avec toute la tradition de l'Eglise, nous appelons péché mortel l'acte par lequel un homme, librement et consciemment, refuse Dieu, sa loi, l'alliance d'amour que Dieu lui propose, préférant se tourner vers lui-même, vers quelque réalité créée et finie, vers quelque chose de contraire à la volonté de Dieu (conversio ad creaturam). Cela peut se produire d'une manière directe et formelle, comme dans les péchés d'idolâtrie, d'apostasie, d'athéisme; ou d'une manière qui revient au même comme dans toutes les désobéissances aux commandements de Dieu en matière grave. L'homme sent bien que cette désobéissance à Dieu brise ses liens avec son principe vital: c'est un péché mortel, c'est-à-dire un acte qui offense Dieu gravement et finalement se retourne contre l'homme lui-même avec une force puissante et obscure de destruction.

Reconciliatio et Paenitentia (2 décembre 1984)

Voilà. Je vous conseillerais même de lire le reste de l’exhortation. Vous voyez, pas besoin de renvoyer dos à dos Écône et le Vatican, tout le monde est d’accord.

Et je ne vois pas le rapport avec le manichéisme pardon.

Le péché grave est mortel pas seulement en raison de sa gravité, mais aussi en fonction de l'engagement du sujet dans son propre péché.

Je me rappelle qu'un évêque, Mgr Lalanne, avait choqué les auditeurs d'une émission de radio (RCF) et jusqu'à la ministre de l'Education nationale de l'époque en hésitant à qualifier de péché (sous-entendu mortel) la pédophilie.

Je vais faire hurler, tant pis, mais il n'empêche que c'est lui qui avait raison, et que les bonnes âmes feraient bien de regarder le catéchisme de l'Eglise sur le sujet.

On ne peut pas être pas certain qu'un pédophile pervers agisse en pleine connaissance de cause et de propos délibéré. Dieu est juge, et son confesseur s'il a la chance d'en avoir un, l'est aussi.

De la même façon tromper son mari est une matière grave, mais on ne peut pas dire que c'est nécessairement un péché mortel pour une femme abandonnée par son mari, ou qui a fui un mari alcoolique, fou ou violent, de commettre un adultère avec un nouveau conjoint. A-t-elle conscience que c'est un adultère ? Trompe-t-elle son mari de propos délibéré ? Objectivement c'est un adultère, subjectivement il arrive que ce n'en soit pas un. C'est justement là que vient se placer le chap 8 d'Amoris laetitia, soit dit en passant.

De même celle qui avorte n'a pas forcément conscience de ce qu'elle commet (les lois ne l'y aident guère) et avorte plus rarement encore pour tuer de propos délibéré.

En revanche si je suis catholique et que de temps à autre je trompe ma femme avec des prostitué(e)s ou même "simplement" regarde des spectacles pornographiques, cela en pleine advertance, je commets un péché mortel.

1855 Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur.
Le péché véniel laisse subsister la charité, même s’il l’offense et la blesse.

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

Personne ne me fera croire qu'un adulte disposant d'une bonne santé mentale n'a pas conscience de commettre quelque chose de mal en abusant d'un enfant, plus encore s'il y a viol.

Non seulement il y a atteinte à la chasteté, mais en plus il y a violence sur autrui (et sur plus faible que soi, ce qui aggrave son cas), donc le péché est double.

Les cas où un adulte n'est pas conscient de commettre un acte grave en abusant d'un enfant existe sans doute dans certaines sociétés très primitives mais doit être rarissime. N'importe quelle personne ayant reçu une éducation morale est capable de discerner le mal dans ce cas. Lorsqu'il s'agit d'un clerc, la question ne se pose même pas.

Donc l'acte pédophile est bien un péché mortel et Mgr Lalanne a (encore) loupé une occasion de se taire. Par ailleurs même en admettant qu'il ait raison, ce que je conteste, il n'est pas très intelligent de se lancer dans des considérations très techniques et très complexes de morale devant des journalistes qui ont une connaissance du christianisme proche de zéro et qui en tout cas sont parfaitement incapables de saisir ce genre de subtilités.

Mais bon, on ne va tout de même pas demander à nos évêques d'être intelligents...

comme l'explique ce psychiatre :



Le pédophile qui a une personnalité perverse, me confiait quelqu'un du métier, n'est pas accessible aux soins parce que sa structuration mentale le rend incapable de resipiscence, clerc ou laïc peu importe. C'est sans remède, hors l'éloignement des enfants, la castration chimique ou la prison.

L'état de péché mortel ne va pas de soi dans tous les cas, on peut faire grief à Mgr Lalanne d'avoir manqué de prudence en le disant, mais ce qu'il dit est tout à fait conforme à la doctrine catholique sur les trois conditions requises pour qu'il y ait péché mortel. Le reste est du simplisme qui ne prend pas en compte la complexité de l'être humain.

18. Ne vous suffit-il pas, pour entendre l’erreur de votre principe, de voir que S. Paul se dit le premier des pécheurs pour un péché qu’il déclare avoir commis par ignorance et avec zèle ?>

19. Ne suffit-il pas de voir par l’Évangile, que ceux qui crucifiaient J.-Christ avaient besoin du pardon qu’il demandait pour eux, quoiqu’ils ne connussent point la malice de leur action : et qu’ils ne l’eussent jamais faite selon s. Paul, s’ils en eussent eu la connaissance ?

20. Ne suffit-il pas que Jésus-Christ nous avertisse, qu’il y aura des persécuteurs de l’Église qui croiront rendre service à Dieu en s’efforçant de la ruiner, pour nous faire entendre, que ce péché, qui est le plus grand de tous selon l’Apôtre, peut être commis par ceux qui sont si éloignés de savoir qu’ils pèchent, qu’ils croiraient pécher en ne le faisant pas ? Et enfin ne suffit-il pas que Jésus-Christ lui-même nous ait appris qu’il y a deux sortes de pécheurs, dont les uns pèchent avec connaissance, et les autres sans connaissance ; et qu’ils seront tous châtiés quoiqu’à la vérité différemment ?

https://les-provinciales.msh.uca.fr/content/p-4-transcription-moderne-4

Mais il est vrai que pour qu’un péché soit "mortel" ou tue la charité, il faut déjà que la charité ait été présente et vivante avant…

Plus loin :

30. Et bien me dit le père, êtes-vous content ? Il semble, repartis-je, qu’Aristote est de l’avis du p. Bauny ; mais cela ne laisse pas de me surprendre. Quoi, mon père, il ne suffit pas pour agir volontairement ; qu’on sache ce que l’on fait, et qu’on ne le fasse que parce qu’on le veut faire ? mais il faut de plus que l’on voie, que l’on sache, et que l’on pénètre ce qu’il y a de bien et de mal dans cette action ? Si cela est, il n’y a guère d’actions volontaires dans la vie ; car on ne pense guère à tout cela. Que de jurements dans le jeu, que d’excès dans les débauches, que d’emportements dans le Carnaval, qui ne sont point volontaires, et par conséquent ni bons, ni mauvais, pour n’être point accompagnés de ces réflexions d’esprit sur les qualités bonnes ou mauvaises de ce que l’on fait ! Mais est-il possible, mon père, qu’Aristote ait eu cette pensée ? Car j’avais ouï dire que c’était un habile homme. Je m’en vas vous en éclaircir, me dit mon janséniste. Et ayant demandé au père la Morale d’Aristote, il l’ouvrit au commencement du 3e livre, d’où le p. Bauny a pris les paroles qu’il en rapporte, et dit à ce bon père : Je vous pardonne d’avoir cru sur la foi du p. Bauny, qu’Aristote ait été de ce sentiment. Vous auriez changé d’avis si vous l’aviez lu vous-même. Il est bien vrai qu’il enseigne, afin qu’une action soit volontaire, il faut connaître les particularités de cette action, singula in quibus est actio. Mais qu’entend-il par là, sinon les circonstances particulières de l’action ; ainsi que les exemples qu’il en donne, le justifient clairement, n’en rapportant point d’autres que de ceux où l’on ignore quelqu’une de ces circonstances ; comme d’une personne qui voulant montrer une machine en décoche un dard qui blesse quelqu’un ; et de Mérope, qui tua son fils en pensant tuer son ennemi, et autres semblables ?

Pascal toujours d'actualité au XXIe siècle... Hélas, le probabilisme a encore de beaux jours devant lui.

"Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" ? (Luc 23, 34)

Allez dire à une victime de tels actes que ce n'est pas forcément un péché horrible. Votre distinction se veut fine, mais en réalité manque totalement de charité.

Le cas d'un fou irresponsable est anecdotique, fonder la discussion là-dessus serait grotesque.

Si "ils" étaient sans péché ce pardon serait sans objet. C’est le deuxième paragraphe de mon message…

Il avait insinué que la pédophilie pouvait ne pas être un péché du tout, même si c'était un mal! c'est vous qui spéculez sur les subtilité de péché mortel, lui n'avait rien dit dans ce sens...
Un mal qui n'est pas un péché est un mal "accidentel" et involontaire. Si par exemple je conduis et qu'une personne se jette brusquement sur mes roues sans que je n'ai le temps de freiner, en le tuant j'ai commis un mal, et non péché, car je l'ai fais par accident et indépendamment de ma volonté.
Donc sauf à dire qu'on puisse commettre un acte pédophile par accident et indépendamment de la volonté la pédophilie est TOUJOURS un péché!

Si vous aviez lu l'article de Ouest-France que j'ai mis en lien vous le sauriez :

"Le mot de « péché » relève du vocabulaire religieux. Un croyant emploie le mot de « péché », quand il est question de « mal » ou de « faute », dans la société civile.

Le pécheur est celui qui fait librement le mal tout en ayant conscience de le faire. La question posée par Mgr Lalanne est de savoir si la commission d’un acte délictueux ou criminel, est un « péché » si la personne n’a pas conscience de la gravité de son acte.

D’un point de vue purement théologique, la question peut se poser. Il n’en est pas moins vrai que ce débat-là est totalement inaudible, sinon ambigu. C’est que dit la ministre de l’Éducation nationale."

Ce que confirme la réponse de Mgr Lalanne :

« C’est un mal profond. Les choses sont très, très claires. Est-ce que c’est un péché ou pas ? Je ne sais pas et ça peut être différent suivant chacun. Donc on ne peut pas généraliser. »

« La difficulté, c’est quelle conscience la personne a de ce mal ? Comment elle s’en sent responsable ? […] Quand on commet un péché, on a conscience qu’on blesse la relation à l’autre et qu’en blessant la relation à l’autre, on blesse la relation avec Dieu », explique-t-il.

« On est dans l’ordre du péché, mais est-ce que cet homme est pécheur au sens strict du terme ? Je ne peux pas le dire, à chaque fois, on ne peut pas parler de façon générale », a conclu Stanislas Lalanne.

Même la justice séculière évalue le degré de conscience et de liberté pour juger d'un crime (ou d'un délit), sinon il n'y aurait pas de procès avec expertise psychiatrique et examen des circonstances de l'acte ni de notion d'irresponsabilité pénale dans certains cas.

Vous pensez que Dieu est moins miséricordieux dans ses jugements ?

qu'il y a des pédophiles (catholiques ou prétendus tels) qui ne sont pas conscients de la gravité de leurs actes ?

Cordialement
Meneau

Gabriel Matzneff, on peut se demander s'il s'enferme dans le déni par ignorance affectée ou s'il entre dans la première catégorie du Dr Gérard Ribes, c'est à dire du pervers au sens médical du terme, qui considère ses victimes comme de purs objets de satisfaction et ne voit pas le mal qu'il y a à les utiliser comme tels.
N'importe quel psychiatre connaît cela très bien.

C'est très différent de Bernard Preynat qui était parfaitement lucide sur le mal qu'il causait à ses victimes, il s'en est confessé à plusieurs reprises, même si la part d'addiction force à se poser la question de son consentement libre aux actes qu'il a commis.

Cela ne signifie évidemment pas qu'il n'existe pas de personnes, y compris des clercs, qui commettent des actes pédo-criminels en toute connaissance de cause, avec l'intention ouverte d'offenser Dieu, dans un contexte sataniste en particulier. Leur salut est alors directement en jeu. Voir ce qu'en dit l'ancien exorciste de Paris sur le sujet :

Il est suffisamment instruit de la religion (il était même pieux pendant sa jeunesse) pour savoir que ce qu'il a fait, ce qu'il a défendu et défend encore étaient mal.

Vous supposez un homme qui agit en toute conscience, volonté et responsabilité dès lors qu'il est instruit du bien et du mal. C'est un homme angélique que vous nous présentez là, bien loin de celui de S. Paul et de l'Ancien testament :

"Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi." Rm 7,18-20

« Le cœur de l’homme est compliqué et malade ! Qui peut le connaître ? Moi, le Seigneur, qui pénètre les cœurs et qui scrute les reins, afin de rendre à chacun selon ses actes, selon les fruits qu’il porte. »
Jérémie 17,5-10.

Que n’avez-vous pas compris dans https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=885927 ?

Saint Paul dont nous fêtons la conversion aujourd’hui se dit bien le premier des pécheurs pour des actes dont il n’avait pas conscience de la malice et de la gravité !

Ab occultis meis munda me.

David aussi s’est reconnu pécheur pour des actes qu’il a commis alors qu’il n’avait aucune conscience sur le moment de leur malice…

Enfin vous le reconnaissez vous-même puisque qu’il n’y a pas besoin de pardon ou de miséricorde là où il n’y a pas de péché.

objectif pour ceux qui le commettent dans l'ignorance, ce serait absurde.

Mais il est tout aussi absurde de prétendre qu'un pécheur qui pèche par ignorance vaut un pécheur qui pèche en toute connaissance de cause.

C'est bien pourquoi, Dieu, directement ou indirectement, éclaire le premier sur ses fautes, comme S. Paul sur le chemin de Damas, comme David par le prophète Nathan, alors qu'Il peut laisser le second agir avec une apparente impunité :

Cf Ap 22, 11 Que le pécheur pèche encore, et que l’homme souillé se souille encore ; que l’homme de bien vive encore dans le bien, et que le saint se sanctifie encore.

Saint Paul confesse ses péchés passés faits par ignorance. Jésus demande à son Père de pardonner le péché par ignorance de ses bourreaux...
Quand la matière du péché est grave et que l'ignorance n'était pas invincible alors le péché en question est un péché mortel pour le sujet...

il y a aussi le consentement délibéré qui rend le péché mortel.

Cf catéchisme de S. Pie X

143. Qu’est-ce que le péché mortel ?
Le péché mortel est une désobéissance à la loi
de Dieu en matière grave, commise avec pleine
advertance et consentement délibéré.

texte de Monseigneur Gaume

où le portrait du scrupuleux est finement et délicieusement peint.

Hésiter pour de petites choses, alterner dans ses jugements à leur sujet, et surtout ... consulter partout, et réviser ce qui est dit en gardant sa ^propre manière de voir, de faire, de penser.

C'est, dit St François de Sales (encore lui, ce doux directeur, si décidé à la fois), l'odeur du plus fin orgueil : ne pas accepter de s'en remettre à un directeur, et choisir de garder sa propre évaluation des fautes.

Cela aide aussi à désirer se confesser pour le bon but : trouver comment se rapprocher de l'amour de Dieu, de ce Dieu qui ne change jamais, et guette sur la route pour voir si nous revenons le voir.

Bonne lecture
Glycéra

Vous dites : "Hésiter pour de petites choses, alterner dans ses jugements à leur sujet, et surtout ... consulter partout, et réviser ce qui est dit en gardant sa propre manière de voir, de faire, de penser.
C'est, dit St François de Sales (encore lui, ce doux directeur, si décidé à la fois), l'odeur du plus fin orgueil : ne pas accepter de s'en remettre à un directeur, et choisir de garder sa propre évaluation des fautes."

J'ai eu différents directeurs spirituels, certains à la FSSPX, où je ressortais en me sentant comme un moins que rien, et auparavant, à un directeur diocésain (décédé actuellement) qui était nettement plus compréhensif. Un jour, il m'a même dit :
"Je sais que tu ne crois pas à ce que je te dis, mais j'accepte de porter sur moi-même toute la responsabilité de ton péché dans l'Eternité, si tu suis mes conseils"

Je ne l'ai pas cru, car je suis toujours très intransigeant sur le sens du péché, et que je culpabilise à fond.

Donc ne ne sais pas, il s'agit de très bon prêtres, et certains me disent le contraire des autres.

"Je sais que tu ne crois pas à ce que je te dis, mais j'accepte de porter sur moi-même toute la responsabilité de ton péché dans l'Eternité, si tu suis mes conseils"

Il peut bien dire l’accepter, mais ni le promettre ni l’assurer. Je ne vais pas citer les Provinciales je vais encore passer pour janséniste :-)