Le Forum Catholique

Chers liseurs,
Nouveau sur ce forum, je vous remercie de m’accueillir parmi vous.

Je vous propose un article passionnant sur la foi du grand homme en perspective de son action politique mais aussi dans son intimité de catholique.
Ce texte est tiré d'un blog éclectique que je vous recommande à l'occasion.

Vous plaisantez sans doute ?! Il faisait 1,93 m. Mais c'est tout.

Cet homme a détruit la droite française.

Il a expliqué que ceux qui avaient signé l'Armistice et qui ne l'avaient pas suivi à Londres étaient des traîtres. Il n'a pas fait la Guerre aux Allemands, mais à Vichy. Il n'avait même pas été informé du Débarquement par les Alliés parce ceux-ci n'avaient pas confiance en lui et a eu le culot comme de se présenter comme le sauveur de la France ;

Il a trahi les Français d'Algérie avec les conséquences migratoires que l'on voit aujourd'hui !

Il a fait alliance avec les Communistes en 1944 et a livré à la Gauche l'enseignement public.

Il a produit l'Enarchie qui nous a donné des grands génies comme Giscard et Hollande !

Il a renforcé la Gauche et n'a laissé face à elle que des gestionnaires sans convictions comme les Chirac et les Juppé.

Il était réputé pour être hautain et rancunier. Roosevelt ou Jackie Kennedy par exemple ne pouvaient pas le supporter.

Il faut arrêter avec cette légende Gaulliste et du de Gaulle chrétien ! Cette légende est celle d'un faux grand homme, qui fut seulement un imposteur, fait encore beaucoup de mal à notre pays ! Le fait qu'il avait une culture chrétienne et communiait ne prouve strictement rien !

Même si le sujet De Gaulle et son pendant Pétain est toujours inflammable.

Je suis désolé mais le De Gaulle me semble plus héroïque et plus visionnaire que cette vieille baderne de Pétain qui :
- écrit et durcit le statut des Juifs ;
- encourage la collaboration avec l'occupant ;
- laisse sous son autorité se perpétrer les pires atrocités ;
- laisse se créer des tribunaux d'exception qui rejugent des faits déjà poursuivis ;
- ne réagit pas après l'invasion de la zone libre.

Alors Pétain, franchement...


Après je partage avec vous le fait que De Gaulle n'a pas su réunir et rassembler ma droite. Il a aussi facilité la pénétration de la gauche dans notre paysage.

Pour l'Algérie je pense que De Gaulle avait raison sur l'indépendance (je voudrais qu'on m'explique comment l'Algérie pouvait ne pas être indépendante dans un mouvement général de l'histoire) de ce pays (il est toujours amusant de voir les contempteurs de l'immigration notamment algérienne regretter que l'on n'ait pas intégré l'Algérie avec ses millions de ressortissants musulmans...).

En revanche il a maltraité les harkis et les pieds noirs.

Tout est dans le titre

Quand deux verbes se suivent le second est à l'infinitif. Parfois il faut faire confiance à son instinct, ou aux automatismes ...

Je ne vois pas en quoi tenir une émission de radio bien au chaud en Angleterre serait héroïque.

Quant à Pétain, rassurez-vous ce grand catholique s'est assuré de le laisser croupir en prison après un procès truqué et injuste.

d'être passé par les armes.

Pas besoin d'argumenter vu la vacuité de votre réponse.

Et que dire d'un pseudo-général qui n'hésite pas à faire tirer sur la foule, qui fait assassiner ses opposants, qui glorifie des déserteurs communistes, qui livre la France à la barbarie (l'amiral Platon écartelé par des "résistants" de la dernière heure, Denoël assassiné en pleine rue et privé de sépulture...), etc.

Vous voulez qu'on reprenne le dossier de Pétain ? Vous pensez qu'il n'est pas accablant ?
Il y aura toujours des gens comme vous pour défendre le responsable de la collaboration avec les nazis

Pétain collaborationniste maintenant. Ne parlez pas de ce que vous ne maîtrisez pas.

Et oui je pense que le dossier Pétain n'est pas accablant bien au contraire. C'est mon opinion et je la partage avec la plupart des Français de l'époque.

J'en connais certainement un peu plus que vous pour avoir suivi pendant mes études un séminaire sur l'historiographie 1939/1945 (N. Andrieu)

Après chacun peut avoir ses impressions. Mais dans ce cas-là votre opinion n'est pas supérieure à la mienne.

Étant donnée votre erreur plus que grossière. Un séminaire non mais sans blague elle est bien bonne. Vous avez vu une vidéo sur internet aussi ? Doit-on vous appeler maître ou docteur ?

Les gaullistes ça ose tout...

Marque de faiblesse.

Un séminaire d'un an dans des études d'histoire contemporaine c'est déjà pas mal et plus que vos revues vermoulues.

Saint Paxton priez pour nous.

Si cette came vous agrée, grand bien vous fasse. Mais souffrez qu'on puisse ne pas y goûter.

Je n'aime pas Paxton. Vous avez tout faux. Mais j'imagine que dans votre vision du sujet on est soit Paxton soit François-Georges Dreyfus...

et cessez de nous fatiguer.

Je vous ai uniquement qualifié de gaulliste. Il est vrai que c'est assez dégradant, désolé je pensais vous faire plaisir.

Plus sérieusement vous n'avez répondu sur aucun des crimes de votre héroïque quasi-saint rond-de-cuir à galons, ni expliqué en quoi le Maréchal Pétain (accedé légitimement au pouvoir, lui ; pas en s'alliant avec les pires ennemis de l'Occident et de l'Église) est abominable. Étonnant. Ils ne vous ont pas parlé du Service d'Action Civique à votre séminaire ? Et quid de l'assassinat de Darlan ? La faute à pas de chance ? Un peu comme le massacre de la rue d'Isly un malheureux concours de circonstance ? Les Thorez élevés au pinacle pendant que l'on épurait (comprendre : massacrait) en toute impunité sujet évoqué aussi ? Et la France qui crève des conséquences du gaullisme (notamment l'immigration de masse eh oui) on en parle ?

Mais bon lui résistait derrière son micro. Quel courage le grand homme !

Et en outre votre rage vous fait dire n'importe quoi.
Je ne suis pas gaulliste. Ce n'est pas ma tasse de thé. Vous avez tout faux.

Mais votre pétainisme vous aveugle.

Vous voulez qu'on reprenne tous les méfaits pour ne pas dire les crimes et les horreurs de Vichy ? De votre cher Vichy ?

C’est ce que je vous demande de faire en effet : argumenter. Ce ne devrait pas être trop dur non ? Ou alors ils ont omis de vous parler de tout ce que j’ai déjà cité (les milices gaullistes, les massacres, les assassinats sanglants, etc.) à votre fameux séminaire ?

La haine à la mode...

à l'Institut Charles De Gaulle, ce qui explique qu'il confonde Légende dorée et Science historique...

Mon Dieu que les pétainistes sont drôles.

je la partage avec la plupart des Français de l'époque

Et avec moi aussi. Je viens d'une famille pétainiste, mon grand-père était le pilote de de Gaulle en Angleterre. Pour la petite histoire de Gaulle voulait rallier la France et Pétain et ce sont les anglais qui l'en ont empêché en siphonnant l'avion qu'il devait utiliser pour rejoindre Pétain.

Oui évidemment. C'est une blague ou quoi ?

Clic

Vkus devriez appliquer à vius même les prétentieuses "recommandations" que vous faites aux autres.

Si vous vous arrêtez aux discours de circonstance ou de propagande…

Je vous accorde que certains discours de Pétain (écrits par d’autres…) ont été très bien accueillis par les collaborationnistes sincères. Mais ils ont déchanté au fil du temps…

Montoire n'est pas un discours éthéré sur des valeurs brandies pour exciter les foules. C'est l'annonce claire de la direction politique prise alors : celle de la collaboration (i.e. se faire bien voir de l'Allemagne pour espérer d'elle quelques miettes).

Ce ne sont pas les collaborationnistes qui ont déchanté mais ceux qui voyaient en Pétain un sauveur de circonstance qui n'attendait que l'occasion propice pour rallier l'État français à la Libération.

Ce n’est pas parce que Pétain n’était pas assez résistant aux yeux des gaullistes pour être appelé résistant qu’il était suffisamment collabo aux yeux des collabos pour être appelé collabo.

Et non, pour les collabos, la collaboration ce n’était PAS« se faire bien voir de l'Allemagne pour espérer d'elle quelques miettes », c’était bien plus ambitieux et généreux.

Avec de telles équivoques, impossible de discuter.

Von Renthe-Finck, délégué spécial diplomatique du Führer auprès du chef de l'État français :

« Montoire constitue la plus grande défaite de la politique allemande vis-à-vis de la France. Nous n’y avons rien obtenu (…) si il n’y avait pas eu Montoire, il n’y aurait probablement pas eu de débarquement allié en Afrique de Nord. »

Paul Schmidt, traducteur d'Hilter, Ma figuration auprès de Hitler, Editions Plon, 1950)

« Je suis enclin à considérer le vainqueur de Verdun comme celui qui l’a emporté diplomatiquement dans le duel de Montoire »

Cordialement
Meneau

Vous êtes d'habitude mieux inspiré.

Il ne faut pas perdre une guerre. Si on perd la guerre, on n'est plus totalement maître de notre destin.

En juin 1940, il n'y avait plus, officiellement, qu'un pays en guerre conte l'Allemagne : l'Angleterre de Churchill ! Et encore, Churchill devait lutter contre une bonne partie de son cabinet qui voulait conclure une paix avec les Allemands. D'où l'invention par lui de de Gaulle, afin de montrer à une opinion réticente qu'il y avait des "résistants" en France, mais aussi en Pologne, en Hollande etc …, dans chacun des pays occupés.

Mais l'Angleterre n'avait plus guère de moyens d'actions. Elle luttait simplement pour ne pas être envahie, ce qu'elle a réussi, fortement aidée par son retrait réussi du continent et son isolement géographique. Et jusqu'à El Alamein en octobre 1942, elle ne va connaître à l'extérieur que des défaites.

Dans ces conditions, le Maréchal Pétain a fait du mieux qu'il pouvait dans la situation dont il avait hérité de la 3ème République.

Les juifs étaient protégés dans la zone non-occupée (ex Klarsfeld). Dans la zone nord ou après l'occupation de la zone libre, dans la zone sud, Vichy a livré sous la contrainte aux Allemands des juifs étrangers. Les Américains avaient un Ambassadeur à Vichy jusqu'à l'occupation de la zone libre en novembre 1942.

La France a été libérée par les Alliés et ce sont les poitrines soviétiques et le matériel américain qui ont vaincu les Allemands. De Gaulle, le "général micro" comme on l'appelait alors, n'y est strictement pour rien !

Nous devons la politique familiale qui est en France à l'origine du "babyboom" à Vichy et nous lui devons une règlementation très importante que les régimes suivants n'ont pas osé ou immédiatement abrogé, parce qu'elle était tout simplement bonne et de bons sens.

Après juin 1940 sont toujours officiellement en guerre contre le Reich au moins l'Afrique du Sud, ainsi que l'Australie et le Canada, mais bien sûr c'est le Commonwealth.

Sur le terrain du thème : Pétain a fait du mieux qu'il pouvait.

Cette thèse ne tient plus vraiment de nos jours.

D'abord les nazis ne lui demandaient rien au sujet du statut des Juifs. C'est lui qui l'a demandé et on a les documents qui montrent qu'il a, de sa main, durci le texte.

Par ailleurs, après nov. 1942 il est totalement impardonnable. Certains de ses proches lui avaient d'ailleurs ouvert d'autres pistes. Il a choisi son destin.

En ce qui me concerne, j'aurais préféré que le Maréchal Pétain gagne Alger après novembre 1942. Cela nous aurait évité l'imposture gaulliste.

Mais, il a jugé les choses différemment. Pourquoi ?

1) D'abord parce qu'il était un homme âgé (il aurait pu être le petit frère de Bernadette Soubirous et assister aux apparitions de Lourdes dans une poussette). Il était un adolescent de 14 ans lors de la guerre de 1870. En 1942, le Maréchal Pétain avait déjà plus de 86 ans. Et 86 ans à cette époque, ce n'était pas avoir 86 ans aujourd'hui.

2) Il pensait faire œuvre utile par sa présence parce qu'elle évitait la présence d'un Gauleiter, comme aux Pays-Bas ou en Pologne, par exemple. J'attire votre attention sur le fait que les juifs, et pas seulement les juifs étrangers, mais également leurs nationaux, ont été particulièrement maltraités dans ces deux derniers pays.

3) Il y avait à cette époque, on l'oublie souvent, plus d'1 million de prisonniers en Allemagne dont Vichy négociait, et parfois avec succès comme pour l'un de mes deux grands-pères, la libération.

Il fallait que les 40 millions de Français continuent à vivre, à manger, etc … Ma mère m'a souvent expliqué qu'elle a passé tous les examens scolaires de l'époque, examens organisés par le Gouvernement de Vichy. Et elle lui en a toujours été très reconnaissante.

Dans le Danemark occupé les Juifs ont été proportionnellement moins persécutés que sous Vichy.

Et je le répète, surtout dans des milieux qui vénèrent tant l'autorité, on ne peut pas exonérer Pétain des actes qui ont été commis sous son autorité ou en son nom.

C'est trop facile.

Et en novembre 1942,il n'a plus aucune excuse. Déshonneur pour lui.

"Déshonneur pour lui." N’est-ce pas de l’invective ? Déshonneur aussi pour De Gaulle, alors ? Il aurait maltraité des gens, mais bon ils n’étaient pas (tous) juifs… tout va bien.

Non, les « pires » atrocités n’ont pas été commises sous Pétain. Des atrocités sans doute, mais l’Épuration a fait plus de victimes que la Révolution française et ses Terreurs. Cessez vos sornettes.

Quelle est donc votre opinion sur les "persécutions" ou plutôt discriminations des anciens rois de France commises contre les Juifs ? Du port de la rouelle imposé par Saint Louis ? Du concile de Latran ? Je ne prétend pas que c’est glorieux, mais « pires » atrocités… allons allons.

Macron tyran pire que Staline aussi, tant qu’on y est.

En fait le pétainisme est une maladie sénile même chez les jeunes

Le manichéisme Pétain-De Gaulle n’est pas digne d’un participant à un séminaire d’un an en histoire contemporaine. En mythologie contemporaine, peut-être. Si vous n’avez pas d’autres arguments, je n’ai pas de raison de changer d’avis.

(Re)lisez plutôt Les Décombres, qu’on rigole. Ou mieux, Le Dossier Rebatet, Robert Laffont, collection Bouquins, qui comprend aussi le très intéressant Inédit de Clairvaux.

L'Épuration a fait au maximum (en reprenant un chiffre manifestement très exagéré avancé à l'époque) 100 000 morts. Les historiens avancent aujourd'hui des chiffres allant de moins de 10 000 (plus probable) à 40 000 morts (selon Raymond Aron, chiffre aujourd'hui bien contesté).

En terme de nombre, rien à voir avec la Révolution ou l'Occupation.

Des éléments ici

Pour le reste, j'ignorais que saint Louis avait livré les juifs de son Royaume à une puissance déterminée à les exterminer.

sur les plus de 750.000 juifs en France et Afrique du Nord, seulement 10% ont été déportés (76.000) sous l'occupation.

En Allemagne, Autriche, Belgique, Grèce, Luxembourg, Pays-Bas, Pologne et Yougoslavie, ce chiffre est à 94%

Cordialement
Meneau

Avait duré cinq ans de plus ? Combien l'auraient été ?

Par ailleurs, faire du pouvoir politique le seul responsable de ce chiffre serait une erreur. Il y a aussi le comportement des gens à la base. Contrairement à une légende bien ancrée, les Français n'étaient globalement pas très prompts à dénoncer leur voisin juif. Il y a eu de l'entraide.

Mais la participation de la police française à des opérations d'arrestations de juifs est - elle - bien réelle.

Et si Hitler avait règné 40 ans de plus sur l'Europe, combien de juifs auraient subsisté ? Avec des si...

En attendant : pays dirigés par un gauleiter ou soumis directement à la domination allemande => 94% de déportés, France => 10%

Quant à la promptitude à dénoncer, je ne suis pas sûr qu'elle était plus grande en Grèce ou en Yougoslavie qu'en France.

Cordialement
Meneau

N'étaient pas les mêmes partout.

On ne peut que difficilement comparer l'Europe centrale, foyer d'immenses communautés juives dont les nazis entendaient débarasser l'Europe et un pays comme la France.

Gauleiter ou pas, les nazis avaient concrètement les mains libres pour opérer en zone occupée puis dans toutes la France. Des divisions de la Wehrmacht et de la SS étaient présentes sur le territoire, la Gestapo avait son siège, ses informateurs et ses relais bien français...

Et il est également vrai que l'antisémitisme, assez généralement présent dans les mentalités en Europe alors, n'était pas de la même intensité partout.

En gros si Pétain n’avait laissé déporter aucun Juif il serait innocent ? Ce n’est pourtant pas le crime que reprochent les gaullistes à Pétain… Soupir…

La gestapo aurait fait plus de 100 000 morts en France ? Je l’ignorais. En comptant les bombardements alliés je suppose ? À moins que vous ne parliez du bilan de la défaite militaire ? La Terreur révolutionnaire, quel bilan ? Est-ce que vous comptez aussi les guerres révolutionnaires ? Est-ce que vous comptez aussi l’épuration sauvage ou simplement l’épuration légale ? J’essaierai de retrouver l’article qui avait fait la comparaison que j’évoquais. En soi ce n’est pas fondamental : un seul homicide est un homicide de trop. Mais contrairement aux idées reçues, la « Terreur » a fait assez peu de victimes (mais beaucoup trop).

Mais comme le rappelle Rebatet, les (très riches) constructeurs du mur de l’Atlantique n’ont pris que quatre ans de tôle… Selon que vous serez puissant…

« Pour le reste, j'ignorais que saint Louis avait livré les juifs de son Royaume à une puissance déterminée à les exterminer. »

De Gaulle et Pétain se fichaient, il me semble, éperdument du sort réels ou supposé des Juifs en Allemagne. Les politiques des uns et des autres n’avaient rien à voir avec ces déportations des camps de travail, officiellement, je vous le rappelle : les diplomaties des puissances alliées ne semblaient voir aussi que des camps de travail. Pie XII aussi apparemment. Je ne prétends pas que c’est innocent, mais à l’époque c’était commun. Lisez La Vingt-cinquième Heure de Virgil Gheorghiu, c’est terrible, les américains ont aussi pratiqué les camps, mais n’allez pas prétendre que Pétain a livré sciemment des Juifs à l’assassinat.

J’espère que vous abhorrez aussi Louis XIV, bien plus coupable que Pétain, ne serait-ce qu’à cause du ravage du Palatinat. On peut parler de « pires atrocités ».

Le génocide vendéen a des précédents monarchiques… Comme quoi il n’a rien d’essentiellement « républicain ».

74 000 juifs français déportés dont près de 45 000 gazés.

116 000 fusillés dans toute la France sous l'Occupation.

Lien détaillé

Oui, c'est sans commune mesure avec l'Épuration, qui fut elle aussi le cadre de cruautés sans nom.

Mais - je le répète - le bilan probable de l'épuration EXTRA-judiciaire es d'environ 9000 morts. C'est bien moins que - par exemple - la répression de la commune sous Thiers.

Quant à l'abominable sac du Palatinat, je suis tout-à-fait d'accord avec vous pour le dénoncer et rappeler que nos rois Très Chrétiens ont aussi fait commettre des horreurs.

Mais le rapport avec le sujet évoqué ne me semble pas direct.

S. Klarsfeld est à prendre avec des pincettes.

Tout cela pour servir de faire-valoir à un De Gaulle qui aurait donc finalement l’avantage d’être moins criminel que les autres.

Ce n’est pas parce qu’il n’aurait pas versé dans tel ou tel crime quand il n’avait pas encore de véritables responsabilités politiques que cela l’exonérerait de tous ses actes, une fois au pouvoir, pour revenir au thème du fil.

Pour ce qui est de la Terreur pendant la Révolution française, on peut obtenir des chiffres différents selon ce que l'on décide de prendre en compte (d'autant plus que l'on ne s'accorde pas toujours sur les débuts de la Terreur et qu'il y a même des historiens qui, à tort à mon avis, récusent jusqu'à l'usage du terme).

La Terreur légale, qui est logiquement la mieux renseignée, a fait un peu moins de 17000 morts.

La Terreur extra-légale (mise à mort sommaires, massacres etc.) a fait un nombre de victimes plus difficile à évaluer. Si ma mémoire est bonne, Donald Greer dans son livre maintenant ancien sur le bilan humain de la Terreur (mais on s'y réfère toujours parmi les spécialistes, je le précise pour ceux qui croient qu'il n'est pas permis de citer les livres publiés il y a plus d'un an ou deux) en dénombre environ 23000.

On peut donc raisonnablement estimer à 40 à 50000 le nombre des victimes de la Terreur, ce qui est assez probablement plus que l'épuration, même si les chiffres nationaux ne rendent pas vraiment compte des très importantes disparités locales.

Mais cela ne prend pas en compte le très gros morceau qu'est la destruction de la Vendée. Jean-Clément Martin, qui est contrairement à ce que l'on pourrait croire un tenant de l'estimation haute, évalue à 180 à 200000 le nombre des victimes vendéennes, en majorité des civils tués lors du passage des colonnes incendiaires. On est cette fois dans un tout autre ordre de grandeur.

Peregrinus

Si l'on prend en compte le nombre de personnes tuées lors de la Terreur - à l'exception des morts en Vendée -, on en est à 23 000. Par rapport aux moments douloureux, aux guerres récentes que la France a connues, cela reste faible.

En revanche, la Terreur a marqué à cause du très grand nombre de personnes arrêtées. On en est à 500 000. Ce qui permet de mieux comprendre en quoi la Terreur est un traumatisme.

Ce n’est pas glorieux… et cela donne des leçons de moralité politique !

La diversion sur Pétain est déjà un aveu : un innocent n’a pas besoin de se comparer à un prétendu "plus coupable que soi".

Lisez aussi son contemporain Rebatet sur Pétain (Les Décombres) : ce dernier apparaît au contraire comme un résistant, et Vichy des gaullistes pariant sur la victoire alliée, sabotant toute tentative de collaboration efficace.

On est tous le collabo, le résistant et le terroriste de quelqu’un. De Gaulle a collaboré objectivement avec le FLN et les communistes, par exemple. Coupables de l’assassinat de plus de victimes que les "nazis".

Léon Blum a expliqué après la Guerre que ce qu'on reprochait au Maréchal Pétain, ce n'était pas "la collaboration" etc …, mais que Vichy, avec sa "Révolution nationale", avait voulu mettre un terme à "la République", aux idéaux de la Grande Révolution, avait pourchassé la Franc-Maçonnerie.

Or, c'est précisément ce que de Gaulle a sauvé. Sauvé la France, certainement pas ; sauvé la République, la Maçonnerie, les Cocos, très certainement !

Pourtant les Gaullistes n'ont pas hésité à manipuler ce pauvre Bonnier de La Chapelle, royaliste, en lui expliquant qu'il fallait assassiner l'amiral Darlan parce que ce dernier était un homme de la 3ème République, qui ramènerait au pouvoir, si on ne le tuait pas, tout le personnel laïcard de la 3ème République. L'amiral Darlan, je le rappelle, était à Alger et venait de négocier avec les Américains, ce qui coupait l'herbe sous les pieds du "Grand" général à titre provisoire, grade que le général Weygand lui avait retiré après son départ pour Londres sans autorisation de ses supérieurs.

Je rappelle enfin que l'armée d'Afrique, la 1ère armée qui débarqua en Italie puis en Provence et fit la guerre jusqu'en Allemagne, l'armée de Juin, de Lattre, etc … était une armée de Vichy, armée constituée, maintenue par Weygand, Darlan et Giraud !

Faut-il en rire ou en pleurer ?

Puis-je vous rappeler qu'il a plusieurs dizaines de milliers de morts sur la conscience, dont le seul crime fut d'avoir été fidèles à la France et à leurs engagements.

Il n'y a que ces vieilles badernes gaullistes et leurs descendants pour croire que le "résistant à la pointe du micro" était le filleul de Jeanne d'Arc !..

Je crois que c'est le général Weygand qui a dit de lui :" Militaire mais pas soldat, catholique mais pas chrétien "! Fermez le ban !

J'ai dit justement que je mettais au passif le traitement des harkis et des pieds-noirs. Lisez avant de vous emporter.

Quant à Bastien-Thiry, excusez du peu, il tente il échoue il paie de sa vie.

Autrement dit il a pris des risques (assez courageux d'ailleurs) mais il savait ce qu'il risquait.

"Je suis désolé mais le De Gaulle me semble plus héroïque et plus visionnaire que cette vieille baderne de Pétain"

Voilà une conception très "politiquement correcte" de l'Histoire...
Je ne vois pas en quoi De Gaulle était "plus héroïque" que Pétain quand il résistait à Londres derrière un micro ou confortablement installé au Savoy, rêvant encore au "réduit breton" ou à ses "exploits" de Montcornet...

Sur le fait fait que "De Gaulle n'a pas su réunir et rassembler ma droite", celle-ci doit être sans doute la "droiche" molle, immigrationniste et gamelarde, tendance Juppé ou Delevoye : je vous la laisse volontiers et ne m'attriste pas autant que vous que "mon" général n'ai pas su la rassembler...

Enfin, à propos du Maréchal Pétain, je vous recommande la lecture des ouvrages d'un autre général, le général Jacques Le Croignec, notamment Pétain et les Allemands, Pétain et de Gaulle et Pétain face à l’Histoire : ensuite, vous serez sans doute moins catégorique dans vos jugements à l'emporte-pièce...

Relisez mais relisez svp.

Je ne m'étends même pas.

Quant à Le Groignec c'est léger.

Je n'ai pas parlé de rassemblement de la droite molle. Je répondais à Me PARFU et acquiescait sur le fait qu'il n'avait pas rassemblé la droite de l'époque pour moi c'est clair pas pour vous qui faîtes un méli-mélo historique.

Quant au courage, il était effectivement plus courageux de se coucher devant les nazis. Bon vous voyez...

Parfu ;Cet homme a détruit la droite française :
Laquelle ? celle qui est la plus bête du monde ..

Parfu : Il a fait alliance avec les Communistes en 1944 et a livré à la Gauche l'enseignement public.
J’aimerais bien savoir comment il a détruit la droite , dans un pareil contexte après la libération avec 35% de communistes , la France prête à être livrée aux soviets ou aux amerloques …
Il a sauvé la France dans cette terrible situation et c’était un grand visionnaire !

Parfu :Il a trahi les Français d'Algérie avec les conséquences migratoires que l'on voit aujourd'hui !
Quelle stupide analyse mais si l’Algérie était restée française , que serions- nous aujourd’hui :

Réponse de lui-même :
« Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »
Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoire! Les musulmans, vous êtes allés les voir? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants.

Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante?

Parfu : Il a produit l'Enarchie qui nous a donné des grands génies comme Giscard et Hollande !
A mourir de rire , Giscard n’a jamais été un gaulliste mais un centriste libéral , souvent opposé au RPR , n’a-t-il fait échec aux gaullistes, Hollande un fils mitterrandien en tout cas pas gaulliste …

Parfu : Il était réputé pour être hautain et rancunier. Roosevelt ou Jackie Kennedy par exemple ne pouvaient pas le supporter.
Ne pas confondre la prestance et en deux mots , droiture et intégrité , c’était un grand catholique qui faisait honneur à la France , le Roosevelt , y a fallu Pearl Harbo pour enfin entrer en guerre …

Jackie Kennedy ?
Mais c’est n’importe quoi , alors réponse Aristote Onassis, et l’on aura compris où est la dite bonne morale catholique , non je préfère donc la très catholique Mme. Yvonne de Gaulle , son premier souci avait été de faire restaurer la chapelle de L'Élysée..

Parfu : Il faut arrêter avec cette légende Gaulliste et du de Gaulle chrétien
"Tout à fait d'accord avec ce grand monsieur les français sont des veaux »
C’est les remerciements très français , faut pas s’attendre à mieux , pour avoir été la 3ème puissance mondiale, des énormes réalisations et technologies , pour être arrivé à un haut niveau d’ indépendance devant les plus grandes puissances du monde …

bonne vision à ceux qui ont un parti pris souvent familial.Cela se comprend mais ne se defend pas.

Vous oubliez que la France était occupée après une sévère défaite. On aurait exigé de nous une capitulation sans condition que nous n'aurions pas eu le choix. Les Allemands étaient les maîtres et pouvaient faire ce qu'ils voulaient ! Et Petain n'était pour rien dans cette situation ! Il n'a fait que ramasser les morceaux pour tenter de limiter la casse. En morale, ça s'appelle le moindre mal. Et il y est plutôt bien arrivé tant en Zone sud qu'après 1942 si l'on considère qu'il n'avait plus alors qu'un pouvoir de nuisance vis-à-vis de l'occupant. Pensez-vous vraiment que Petain aurait moralement pu quitter le navire après l'invasion de la zone libre ? C'était l'homme le plus admiré de France et il a tout sacrifié pour protéger les Français au maximum. Y compris les Juifs. "c'est la France de Pétain qui a sauvé le plus de juifs pendant la guerre" déclara le président d'Israël devant le Crif en 2004.

Parfu : Cet homme a détruit la droite française :
Laquelle , celle qui était la plus bête du monde...

Parfu : Il a fait alliance avec les Communistes en 1944 et a livré à la Gauche l'enseignement public.
J’aimerais bien savoir comment il a détruit la droite , dans un pareil contexte après la libération avec 35% de communistes , la France prête à être livrée aux soviets ou aux amerloques …
Il a sauvé la France dans cette terrible situation et c’était un grand visionnaire !
Parfu :Il a trahi les Français d'Algérie avec les conséquences migratoires que l'on voit aujourd'hui !
Quelle stupide analyse mais si l’Algérie était restée française , que serions- nous aujourd’hui :
Réponse de lui même:
« Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »
Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoire! Les musulmans, vous êtes allés les voir? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants.

Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante?
Parfu : Il a produit l'Enarchie qui nous a donné des grands génies comme Giscard et Hollande !
A mourir de rire , Giscard n’a jamais été un gaulliste mais un centriste libéral , souvent opposé au RPR , n’a-t-il fait échec aux gaullistes, Hollande un fils mitterrandien en tout cas pas gaulliste …

Parfu : Il était réputé pour être hautain et rancunier. Roosevelt ou Jackie Kennedy par exemple ne pouvaient pas le supporter.
Ne pas confondre la prestance et en deux mots , droiture et intégrité , c’était un grand catholique qui faisait honneur à la France , le Roosevelt , y a fallu Pearl Harbo pour enfin entrer en guerre …
Jackie Kennedy ?
Mais c’est n’importe quoi , alors réponse Aristote Onassis, et l’on aura compris où est la dite bonne morale catholique , non je préfère donc la très catholique Mme. Yvonne de Gaulle , son premier souci avait été de faire restaurer la chapelle de L'Élysée..

Parfu : Il faut arrêter avec cette légende Gaulliste et du de Gaulle chrétien
"Tout à fait d'accord avec ce grand monsieur les français sont des veaux »

Nous étions la 3ème puissance mondiale , énormes développements et modernisations …

Nous sommes maintenant dans toute notre grande médiocrité!

Laquelle , celle qui était la plus bête du monde...

La pseudo-droite gaulliste est tellement intelligente il est vrai.

Il n'a riwn sauvé du tout et n'était pas indispensable. Un Giraud (anticommuniste, lui) aurait bien mieux fait l'affaire mais c'était sans compter sur les intrigues incessantes du grand homme.

Le fameux passage ("rapporté") sur l'Algérie. Sauf que l'immigration c'est lui et sa mafia :



Notre médiocrité actuelle enfin ? Et d'où découle-t-elle ? Génération spontanée ?

Mais c'était un imbécile total.
Comme bcp de gens de la droite nationales malheureusement. La droite la plus bête du monde ne s'arrête pas à LR.

Il s'adresse au général Massu :

"Alors Massu, toujours aussi con ?"

Réponse de Massu :

"Toujours gaulliste mon général !"

...et pas, comme De Gaulle, un politique en uniforme.

En Mai 68, le grand homme a eu les pétoches et a disparu quelques temps. En fait, il est allé se réfugier en Allemagne et s'assurer de la possible intervention des troupes françaises qui y étaient stationnées, troupes réputées loyales.

Il se trouve que leur quartier général était situé à Baden-Baden, ville d'eau charmante à proximité de la frontière française et que leur chef n'était autre que Massu lui-même.

Il y a certainement eu un accord entre l'Armée et notamment Massu et de Gaulle puisque quelques temps plus tard le général Salan était libéré des geôles où il croupissait depuis 6 ans, Algérie française oblige.

avait assez mal supporté sa disgrâce en 1960, disgrâce qui fut à l'origine de la Semaine des Barricades.

Quand De Gaulle part en hélicoptère à Baden Baden, il croit que la partie est perdue. C'est Massu qui le regonfle et lui conseille de tenir.

Mais l'appui des FFA, sans être conditionné, est disons facilité par la promesse d'une amnistie. Et de fait, en juillet 1968, plusieurs détenus Algérie française, dont le colonel Argoud de qui je tiens la chose (vous avez vu, Maître, moi aussi je connais du monde ) sont libérés.

Je suis impressionné ! Presqu'aussi bien que JVJ.
Par ailleurs, vous voyez que Mai 68 n'a pas eu que de mauvaises conséquences. Cohn-Bendit qui fait liberer Salan et Argoud. Fallait y penser, non ? Ah ah !

Un argument Massu.

de la "droite", diront certains"... Des Français, sûrement !

Merci pour la plaisanterie !

Dans l’après désastre de la débâcle en 1940 ….
Pétain a beaucoup épargné la France , quoique l’on puisse dire , mais pas sans douleur et compromis…

De Gaulle a sauvé l’honneur de la France et surtout a permis à la France de se redresser , avec les aides certes du Plan Marshall , était un programme américain de prêts accordés aux différents États de l'Europe pour aider à la reconstruction des villes et des installations bombardées lors de la Seconde Guerre mondiale quoique l’on puisse dire …

Mais sans lui , aucune crédibilité pour en bénéficier en toute autonomie et surtout la France aurait été sous tutelle USA …C’était prévu !

Alors oui , les français ont de l’ingratitude envers Pétain et aussi envers De Gaulle ..
Ce sont des veaux!

Quant à la droite est la plus bête du monde , oui une grande partie de la droite française a toujours été bête , le mot consensus n’est pas dans sa pratique comme dans beaucoup de pays , Suisse , Autriche , Allemagne ect , Nous ils passent leur temps à l’autodestruction ….

Pour le beau tableau , il parle de lui-même , je suis petit fils d’italiens , côté maternel , qui n’était pas d’accord avec Mussolini …

Il aurait mieux valu que la France soit sous tutelle des USA.

C’est ça avec toutes les contraintes économiques envers eux !

Où aurait été l'Indépendance?


Que vous avez-vous avez la mémoire courte , la puissance économique toute française n’aurait pas été pareille pour nous mais pour eux …
Le nouveau Franc produit gaulliste de la très bonne santé de la France …
Le 1er janvier 1960, les Français disent non seulement adieu aux années 50 mais à un autre élément important de leur vie quotidienne…

Sous De Gaulle le Franc rivalisait le très puissant franc suisse !
Sous Pompidou politique bien gaulliste , il a légèrement baissé !
Sous Giscard il a commencé à bien baissé : 1.5 à 2.5 et +
Sous Mitterrand : la dégringolade : 3 . 3.5 . jusqu’à 4.5
Sous Chirac pas vraiment gaulliste pas beaucoup moins : 4.
Bon , il fallait 4 fr pour 1fr suisse !

La douloureuse réalité!

Bravo les analystes et doux rêveurs , mais où en était le dollar face au franc bien gaulliste !

http://lambidextre.over-blog.com/2020/01/dom-jean-pateau-et-fontgombault-a-la-une-de-la-nef.html

Quel dommage que ce grand animateur de radio n'ait pas un peu plus mis en pratique sa foi. L'interviewée le reconnaît d'ailleurs.

L'alliance avec les communistes, la participation active à l'épuration y compris celle de l'Église (par pur zèle), les assassinats divers et variés, les massacres des Français opposés à sa politique, les coups d'État... On pourrait encore parler de la mafia gaulliste, organisatrice de l'immigration de masse, des milices gaullistes, etc. Quel grand catholique vraiment ! Admirable...

Le volume qui vient de sortir chez Muller éditions, premier volet d'un dyptique sur Pétain-De Gaulle: "Je brûlerai ma gloire.Pétain-De Gaulle 70 après" 709 p. par Jacques Boncompain qui a travaillé pendant des années sur des sources inédites. Cela remet les pendules à l'heure. Ce n'est pas une hagiographie du Maréchal mais une exposition objective des faits historiques dans leur contexte.Le mythe gaulliste ne tient pas pour celui qui regarde honnêtement la triste réalité.

L'auteur, Jacques Boncompain, a été très longuement "interrogé" il y a une ou deux semaines sur Radio-Courtoisie, et il m'a fait une très bonne impression, rappelant des quantités de faits et de sources.
En 1940, Ph. P. était parfaitement conscient que la mission que lui confiaient les députés ne pouvait strictement rien lui apporter, mais ne pouvait que détruire sa réputation : "Je brûlerai ma gloire".
Il aurait pu s'enfuir à diverses reprises, et l'a refusé.
De Gaulle voulait passer pour le héros national, et il n'était pas question de partager ce rôle.
C'est pourquoi "CDG" refusa de recevoir des émissaires qui auraient pu établir des contacts secrets entre Vichy et Londres.
Et ainsi de suite.
J'étais tellement convaincu que je voulait acheter ce livre, chose absolument rarissime...
...mais j'ai renoncé faute de temps à consacrer à sa lecture.

Bref, excellente impression.

Amusant de l'appeler LE Général comme s'il était le seul (son titre étant d'ailleurs usurpé mais passons).

On croirait entendre les afficionados de la Croix ou autres avec LE Concile. D'autres exemples amusants doivent exister.

Lu ici


Le général de Gaulle n'eut de rien de très catholique, au sens propre comme au sens figuré. Son épouse Yvonne Vendroux par contre était très pieuse. Après la mort du général en 1970, elle prit rendez-vous avec Marthe Robin. Elle lui demanda :
- Où est mon mari ?
- En enfer !
On vit Yvonne repartir en pleurs.

Dans le fil qui vous sert de "preuve" de De Gaulle en enfer on lit de la part de celui narre l'anecdote avec Marthe Robin (je n'ai jamais entendu cette histoire) que le Maréchal était un vrai catholique lui.

Bon écoutez quand on en est à ce niveau d'ignorance sur les convictions de Pétain en matière de religion on s'abstient.

Je comprends que l'on puisse est pro-Maréchal Pétain. Mais que ce soit parce que le Maréchal serait supposé un grand Chrétien quand le Général serait un pur hypocrite, je suis étonné. Être chef de l'État et appliquer ses principes de foi ne doit pas être simple. Le Général a-t-il plus péché que ses successeurs ? Je ne sais pas. Encore une fois, je vous renvoie au reportage en ligne. Mais quelqu'un a-t-il pris le temps de le regarder ?

Je me permets de remettre le lien vers la page de notre blog où le reportage est accessible : http://lambidextre.over-blog.com/2020/01/charles-de-gaulle-la-foi-du-general.html

de montrer que le Mauvais "avait la foi"... c'est pire il me semble...

bien nés, cathos "tcha-tcha", pull sur les épaules, "Fig-Mag" sous le bras, soeurs ravissantes en T-Shirts marins, vacances à la Baule ou sur l'île de Ré, qui ont créé, sur le modèle proposé à HEC, un blog comme on crée une "start-up".

Ils découvrent le monde et veulent associer leur foi à la figure tutélaire et totémique d'un grand homme politique français pour montrer qu'ils sont dans le monde, bien intégrés, et que leur foi n'est pas irrationnelle, qu'on peut être un jeune français bien intégré et avoir la foi.

Le problème, c'est qu'ils ont une connaissance superficielle de l'histoire et une vision imparfaite de la sociologie de notre pays. Ils viennent de milieux bien-pensants "bon chic bon genre" et en général, ça n'aide pas à comprendre les blessures de l'histoire.

Ce qu'on peut leur accorder, c'est que de Gaulle est sans doute le dernier politicien de 1er plan à avoir encore une culture chrétienne et n'était pas issu du monde politique républicain 3ème République bouffeur de curés.

Mais, il est clair que ça ne fait pas de lui un grand chrétien pour autant.

Ils auraient peut-être pu s'intéresser à un homme comme Robert Schuman (1886-1963), mais ils ne le connaissent sans doute pas. Il faut dire enfin que les souverainistes ont récemment ravivé et même réhabilité dans notre famille de pensée le Général de Gaulle, ce que personnellement je déplore totalement.

Décidemment... Entre les "nobliaux à chevalière" l'autre jour, les "bourgeois à particules" il y a plusieurs mois et aujourd'hui les "bien-nés", on pourrait croire que vous écrivez pour un journal où la lutte des classes est toujours bien vivante !

Ne reprochez pas à Charles de Gaulle d'avoir fait alliance avec les communistes si vous parlez comme eux.

Vous vous méprenez sur mes intentions et sur la réalité. Car décrire une réalité socio-culturelle, ce n'est pas forcément être un partisan de la lutte des classes.

On ne peut reprocher aux gens ce qu'ils sont. Mais on peut leur reprocher de n'être, de n'exprimer, de ne comprendre les choses qu'au travers d'un milieu social. Car au fond, ils ne pensent rien et ne font pas le poids face à leurs adversaires.

Un exemple : votre appartenance à l'Eglise repose-t-elle sur une foi véritable ou n'est-elle en réalité pour vous qu'un marqueur social ?

Vous vous méprenez sur mes intentions et sur la réalité. Car décrire une réalité socio-culturelle, ce n'est pas forcément être un partisan de la lutte des classes.

Je ne pense pas que parler avec le ton que vous employez, de nobliaux à chevalière, bourgeois à particules et jeunes-gens bien-nés soit "décrire une réalité socio-culturelle", mais simplement insulter sous couvert de sociologie. C'est comme si vous parliez des prolos en jogging et des beaufs en marcel, pour décrire une "réalité socio-culturelle".

On ne peut reprocher aux gens ce qu'ils sont. Mais on peut leur reprocher de n'être, de n'exprimer, de ne comprendre les choses qu'au travers d'un milieu social. Car au fond, ils ne pensent rien et ne font pas le poids face à leurs adversaires.

Oui bien sûr. Sauf que vous partez immédiatement dans un pseudo-pamphlet avec des élucubrations sur la tenue vestimentaire des filles et les vacances à la Baule. Si je voulais vous titiller, je vous dirai que je connais davantage de jeunes antigaullistes chez les nobliaux à chevalière que chez des personnes "populaires". Mais je n'en tire aucune généralité et si explication il y a, elle n'est pas suffisante pour être généralisée.

Un exemple : votre appartenance à l'Eglise repose-t-elle sur une foi véritable ou n'est-elle en réalité pour vous qu'un marqueur social ?

Je peux vous répondre, mais me croirez-vous ?

à la droite saucisson, à cette droite, comme avait dit un jour mon père à ma mère, des boniches qui vivent dans une chambre de bonne dans les beaux quartiers, vont à la messe à St honoré d'Eylau avec leurs patrons et votent comme eux !

Sérieusement : mon père est un chrétien de gauche CFDT qui lit "Le Monde" et admirait Jacques Delors. Lui aussi est très typé sociologiquement : né à Paris, mais de parents nés dans le Hainaut français, vieille terre d'Empire très catholique qui a appartenu jusqu'à Louis XIV à ce qu'on appelait : "les Pays-Bas du sud" ou "Pays-Bas espagnols". Fils de militaire de carrière et ayant été élevé chez les enfants de troupes, il déteste l'Armée. Physiquement, et comme son frère, c'est un homme du Nord, un Germain. La présence des Francs dans cette région est attestée dès le milieu du Vème siècle. Cambrai fut la première grande ville d'implantation franque dans notre pays. Les rois francs de Cambrai étaient les cousins du père de Clovis, Childéric 1er, lui-même roi de Tournai en Belgique actuelle.

Quant à ma mère, que Dieu ait son âme, était et moi-même suis de droite par nature. Mais le fait que nous n'appartenions à aucune catégorie sociale bien définie (peut-être classe moyenne de la France périphérique) nous a permis d'être plus libres et sans doute plus clairvoyants. Ainsi, je sens tout de suite le discours ou les habitudes socio-culturelles.

Mais, parlez-nous un peu de de Gaulle !

je maintiens ce que j'ai dit sur le ton employé et sur la pertinence plus que limité de ce genre de propos.

Quant à votre question, vous vous attendez sans doute à ce que je sorte une chevalière et vous dise tout de go que j'aime beaucoup le Général pour sa stature, son honneur, etc etc.

Votre question étant générale, je resterai donc général (petit g) et dirait ceci : pendant que la guerre, stupidement qualifiée de "drôle" ce qui fait qu'on s'imagine aujourd'hui qu'elle est drôle comme si ces soldats français qui ont versé leur sang pour leur pays avaient combattu avec des bâtons en bois, ponctionnait la vie de jeunes Français, pendant que beaucoup devaient s'arranger comme ils le pouvaient pour vivre, pendant enfin que des mères, pères, fiancées, femmes et enfants étaient privés pendant plusieurs années de la présence essentielle d'un fils, fiancé, mari, père, enfermé dans les stalags outre-Rhin, ma famille était en France, de Gaulle était en Angleterre.

Ai-je besoin de développer ?

Et je vous remercie de ce beau témoignage.

Par ailleurs, je crois que personne ne pense que la période allant de septembre 39 à mai 40 fut frôle. Chacun, je crois, comprend qu'il s'agit là de "drôle" dans le sens d'étrange.

de fin limier !

Mais ça ne suffira pas à faire oublier vos positions grotesquement socialistes (et non catholiques, puisque le droit de propriété qui vous déplaît tant découle du septième commandement), chère Fenêtre.

Je ne pensais pas provoquer une discussion de cette sorte. Le thème de cette intervention était bien la foi affichée du Général.

J'ai l'impression, sûrement infondée, mais l'impression quand même, que le reportage mis en ligne sur notre blog n'a pas été regardé par qui que ce soit parmi vous, alors que c'était le fond de mon message. C'est dommage car c'est sur cette base qu'une discussion eut été intéressante. Peut-être pouvons-nous poursuivre cet échange sur le blog de façon constructive dans la partie commentaires si cela vous semble impensable (ou hors sujet) sur le forum catholique ? Qu'XA se sente bien libre à ce stade de vos échanges.

Quelle que soit votre acrimonie vis-à-vis du Général de Gaulle, quel chef d'Etat français a manifesté autant d'égard vis-à-vis du pape ? Je n'en vois pas beaucoup dans ma mémoire.

Je suis vraiment désolé d'avoir suscité un débat passionné que je ne soupçonnais pas.

…choisi le pire sujet possible !

Mais à part cela, peut-on en apprendre un peu plus sur vous ?

que voudriez-vous savoir qui soit vraiment utile ?

Êtes-vous simplement le compte du blog l’Ambidextre, ou celui d’un particulier qui serait par ailleurs le rédacteur principal ou en chef du site web ? Son secrétaire ?

Vous pouvez vous inspirer de https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=882326

compte actuellement une demi quinzaine (!) de rédacteurs. Je ne suis l’expression que d’une partie d’entre eux, avec leur aval. Nous voulons proposer une alternative aux blogs thématiques en apportant une diversité des sujets sans nous cantonner aux thématiques spirituelles ou sociétales. Nous sommes attentifs à toute proposition de collaboration pour cela.
Le blog est en phase de démarrage. Nous avons l’éternité devant nous…

On peut nous écrire à l’adresse figurant sur le blog pour toute publication. Nous ne nous sentons pas l’âme de censeurs. Notre référence chrétienne reste l’Index, cela dit !

L'Ambidextre....

notre blog est (ou se veut en tout cas) catholique, la réponse est OUI. Nous sommes tous catholiques. XA ne nous a pas demandé nos actes de baptême. Mais nous avons pu le lui confirmer !

- la FSSP est-elle un ramassis de traîtres ?
- Mgr FELLAY est-il une taupe de François '
- Paul VI, Saint ou hérétique ?
- le sujet que je préfère : à quand la canonisation de Maria Valtorta

On évitera donc, n’ayant pas l’âme de pépiniéristes.
J’ai vu un autre sujet qui semble pesant aussi à une dame.
Je ne le citerai pas ici pour éviter des entorses à la loi Gayssot !

Je crois que si vous postez sur la sainteté de Paul VI et l'admiration éperdue envers l'adoration de Pachamama que vous inspire tel article, tel Père dominicain ou vidéo, vous aurez le même effet.

Le traditionalisme français est héritier des vieilles, vieilles querelles de la guerre civile française depuis la Révolution et parfois sur des points antérieurs.

Vous avez juste sauté à pieds joints dans la mare "gaullistes contre pétainistes et Algérie française".


Je vous accorde que, bien qu'historien de cela, ces combats entre spectres me font sourire.
Il y a assez de matière putride ou admirable en 2020 pour nourrir les débats plutôt que d'aller explorer les cimetières et tenter de rouvrir les tombes.

La foi de De Gaulle est un sujet plus que connu. Elle était cependant tempérée en politique et sa culture catholique était imprégnée par la laïcité ambiante.

Quant à Pétain, agnostique ou baptisé tiède tout aussi connu, vivant maritalement avec la Maréchale pendant longtemps sans mariage, il se rapproche de l'Église pendant son régime.
Mais pour le coup, l'abbé de Nantes - clairvoyant sur d'autres sujets - se fourvoyait entièrement quant à la nature de l'État français. Pétain avait des laïques fermes dans son gouvernement et son projet de constitution maintenait en 1944 tant la république que la laïcité.
Bref de Gaulle catholique oui mais non sans limite, Pétain un laïque qui s'est rapproché de la foi avec bien des limites.

Bienvenue mais attention aux nids de guêpes cher ami !

Tout d'abord merci à Maître Parfu d'avoir énoncé un commencement des trahisons du Mauvais, il en faudrait des pages et pages.

- Charles De Gaulle, un grand D, ce n'est pas une particule
- Général, titre usurpé : et de brigade de toute façon, un titre temporaire. Le décret de nomination précisait qu’il ne porterait ce grade que pour la durée de la guerre.

Une seule fleur dans sa vie, la petite Anne, et il le savait, le Mauvais....
Tout le reste pue la charogne ...

Chère Madame,

Auriez-vous quelques livres à conseiller sur De Gaulle et Pétain qui soient un peu plus soucieux de la vérité historique que la doxa enseignée presque partout en France, qui canonise le premier et voue le second aux Gémonies ?

Cordialement
Meneau

Il existe des centaines de livres sur ce personnage. Cela commence dès la Première Guerre mondiale, première bavure d'une longue suite de couardises et de trahisons...
Voici quelques titres dans le désordre pour ne froisser personne, mais il existe beaucoup d'autres bons livres honnêtes et sérieux sur ces périodes tragiques :

- La Capture- De Gaulle à Douaumont - 2 mars 1916 de Yves Amiot

- Et De Gaulle créa De Gaulle de Alain Sanders

- Un combat sans merci, Pétain-De Gaulle de Guy Raïssac

De Gaulle, la grandeur et le néant de Dominique Venner

En tapant De Gaulle sur Livres en Famille, vous avez un panel intéressant ( pour les distraits qui consulterairent ces pages,ne pas confondre, Le Charles De Gaulle porte-avions, l'amiral De Gaulle fils du grand Charles, et De Gaulle )

Les donneurs de leçons !

J'avais voulu acheter sur votre site le t. 2 de Le Pen, mais il ne se trouvait pas dans la semaine de la sortie.

Continuez de vivre avec des marginaux, alors qu'il y a plusieurs colloques d'historiens indépendants de vos lunes.

Historien : docteur en histoire.
Certains noms cités sont au minimum des journalistes.

Pétain était un immense catholique fidèle…

J'ai connu le prêtre qui tenait l'harmonium et le chœur des funérailles de Charles de Gaulle, le chanoine Bernard Chabod.
C'était le plus persécuté du diocèse de Langres, qui a fait en sorte que la FSSPX s'installe à Joinville. La FSSPX était à ses funérailles, dans le banc derrière moi, à la basilique de Chaumont : je parle de prêtres !
Et ce chanoine était la rectitude même, comme bon nombre de prêtres qui fréquentèrent de Gaulle, pas des nostalgiques de la LVF, c'est certain.

Tout le monde dit que de Gaulle est bien donc il est bien ; tout le monde dit que le Maréchal Pétain n'est pas bien donc il n'est pas bien ?! C'est ça ?

C'est plutôt :
- si l'auteur est "docteur en histoire", ce qu'il dit est forcément vrai
- si l'auteur n'est pas "docteur en histoire", ce qu'il dit est forcément faux.

Cordialement
Meneau

Il faut aussi que le livre dudit docteur date de moins d’un an, sinon c’est dépassé.

Bon dans les fait on voit que les historiens sérieux n’hésitent jamais à citer un ouvrage de qualité même ancien. Je peux citer de très nombreux exemples (et pas des historiens fraîchement devenus docteurs hum hum).

Vous avez de meilleurs livres à proposer ?

Cordialement
Meneau

souhaite lire de l'Histoire, mais plutôt des pamphlets et des journalistes engagés à l'extrême droite.

Ils rêvent encore d'une Algérie française en mauvais démographes. Ils ont une France bientôt algérienne et cela ne leur suffit pas.

Je peux avoir sur mes rayons certains des ouvrages de mauvaise foi et archi-partisans, mais je ne lis pas que dans ma petite chapelle bien chaude.
On ne fait pas l'histoire du gaullisme avec seulement Fabre-Luce et Le Pen, et je le répète, un païen qui s'est suicidé devant l'autel de la cathédrale de Paris (bonhomme que j'ai pu écouter avec intérêt et compassion, qui dirigea courageusement une très intéressante revue d'histoire peu avant de se donner la mort). J''espère n'avoir pas d'œillères, à la différence de bien des historiens autoproclamés qui interviennent ici…

Il est impossible de discuter avec ce genre de personnes. Celles qui dénieraient toute valeur à la messe de St-Pie V, et leurs homologues qui en feraient autant avec la messe de Paul VI.
Remplacez le nom des papes par Pétain et de Gaulle, Louis XX et le comte de Paris, etc.

Pour vous répondre :

Au Cerf, colloque organisé par la Fondation Ch. de Gaulle

Il faut prendre la peine de lire les intervenants d'horizons différents. Jacques Julliard est un historien, et honnête pour un catholique de gauche…
Il faut que ceux qui vivent dans leur secte sachent qu'une Fondation qui porte le nom de quelqu'un a la puissance d'inviter des personnes qui ne sont pas que des thuriféraires de leur objet d'étude.
Xavier Boniface, Etienne Fouilloux, Jérôme Grondeux, JP Rioux et Jacques Prévotat connaissent leur sujet. Il n'y a pas que des gaullistes et des catholiques ! D'ailleurs, on s'en fiche quand un historien parle. Mais je vois d'ici ceux qui voudraient qu'un colloque d'histoire s'ouvre par une prière dite par un prêtre homologué…

(Je trouve que beaucoup d'auteurs du volume ont eu tendance à modérer les convictions royalistes du Général, pour n'en faire parfois qu'un… "chrétien social". Ceux qui ne connaissent pas l'expression pensent que cela en fait un catho de gauche qui donne au secours catholique, alors que cela ne veut pas dire cela).

Et puis il n'y a pas que les livres, et certainement pas ceux diffusés sous le manteau ou par un réseau si petit que personne ne le connaît en dehors d'une poignée de convaincus. Il y a les articles dans des revues à comité de lecture.

Dans ce volume, vous trouveriez de la bibliographie dans les notes, non les souvenirs subjectifs de quelqu'un qui n'a aucun recul. "Souvenirs" ne vaut pas analyse et encore moins histoire. Ces "Souvenirs" servent en revanche comme matière aux historiens. Mais je doute que les souvenirs d'un journaliste membre du FN ou d'un paganisant suicidé servent à éclairer quoi que ce soit de la catholicité du Général.

Il faut avoir lu ce volume et s'être farci l'étude d'un conseiller d'Etat sur la reconnaissance des congrégations religieuses en 1944-1945 par de Gaulle ! Et non dire que saint Philippe Pétain était blanc, et que l'autre était noir.
Après chaque article sont restituées les questions et les réponses du colloque tenu aux Bernardins.

Tout connaisseur de de Gaulle sait que ce dernier voua toujours un grand respect pour celui dont il fut le nègre. Mais Philippe de Gaulle ne fut jamais le filleul du Maréchal…

J'avais indiqué cette video récemment sur le FC.

Je crains que certains ne soient tradis que pour des raisons politiques ici et au vu de leurs lectures univoques ou wikipediesques, cela ne les rend pas du tout crédible dans les autres domaines.

Pour ma part, de Gaulle est le dernier chef d'Etat français catholique et qui a assumé sa Foi. La chapelle à l'Elysée était fortiche. C'était cette messe de St-Pie V ou boucler la Madelaine pendant quatre heures. Les de Gaulle allaient à la messe paroissiale systématiquement à Colombey et dans les environs. J'ai lu les mémoires des deux derniers curés, et le dernier curé vivant (96 ans) de Colombey est un ami.
Ces prêtres n'étaient pas gaullistes du tout. Le général se confessait au chanoine Bernard Chabod, notamment, à l'ombre de la basilique de Chaumont (curé-doyen de Joinville déposé en 1973 par Mgr Atton, car il refusait de changer de catéchisme et sympathie lefebvriste).
Yvonne avait demandé une messe de requiem St-Pie V et ne voulait pas de Mgr Atton (évêque en soutane) qui avait appelé à voter non au dernier referendum.
Les Lefebvristes du nord de la Haute-Marne savent tout ce qu'ils doivent au chanoine Chabod (qui est resté parfaitement uni à Rome malgré son odieuse persécution et les sanctions). Et on ne faisait pas plus gaulliste que le chanoine, et pas plus respectueux de Pétain que lui aussi…
Le cérémoniaire d'un jour, lors des obsèques, est natif de Colombey, toujours vivant et de mes amis (et qui ne m'a jamais parlé de politique), 89 ans.
De Gaulle n'allait pas à la messe traîné par sa femme comme Chirac (pour lequel j'ai voté), ou en faux-jeton comme Sarkozy (pour lequel j'ai voté), ou en homme culotté comme Le Pen (que je respecte de plus en plus…).

Désolé Meneau, je ne me relis pas, j'ai du travail et des devoirs d'état…

sur De Gaulle.

Livre subtile qui remet les choses en perspective au sujet du "grand homme".

Je ne connaissais pas cet auteur.
Je viens de commander sur votre bonne foi grâce à amazon, site fiable et efficace qui ne trie pas ses auteurs…

Je chercherai ultérieurement d'éventuels recensions de l'ouvrage.
La qualité de l'auteur suffit pour me convaincre de la nécessité de le lire.

J'attendrai pour lire les journalistes et autres folliculaires.

Un conseil pour lire un ouvrage sur la Foi des collabos ?

Pour l'aumônier de la prison de Fresnes qui eut à accompagner les collabos, pensez aux deux ouvrages du chanoine Jean Popot ! Avec des considérations sur les changements de l'Eglise dans les années 50-60.

Le petit livre aux presses de sciences po de JP Rioux sur de Gaulle est très efficace.

Si un jour je vote Marion, ce ne sera pas en raison de son patronyme, mais comme Villiers disait que Ségolène Royal emportait des voix en Vendée uniquement sur son nom, je sais que bien des tradis voteront Marion uniquement sur le sien…
J'ai l'honneur de connaître un très bon prêtre qui dit une messe sur certaine île chaque année en été pour l'ancien chef de l'Etat français. On la lui demande, donc il l'a dit. Et, voyez-vous, je respecte ce prêtre et ceux qui la demandent.
Comme j'aimais beaucoup la chorale St-Jean de Chaumont quand le 9 novembre elle accompagnait avec des chants en latin la messe dite à Colombey à la demande des Compagnons de la Libération. Et puis un jour, Mgr Guéneley a dit qu'il n'avait plus de prêtre à leur proposer et qu'ils se débrouillent ! L'an dernier, l'ancien vicaire général s'est tout de même déplacé.
Dans le clergé langrois, de Gaulle n'était pas particulièrement apprécié, pas par pétainisme non plus. C'était une indifférence polie, voire froide. Et de Gaulle ne prenait pas place au premier rang à la messe, nulle part. Il vivait chrétiennement et se savait pécheur, lui.

Je viens de commander sur votre bonne foi grâce à amazon, site fiable et efficace qui ne trie pas ses auteurs…

Nous connaissons vraiment votre camp maintenant !

Apparemment vous avez de l’argent à jeter par la fenêtre. Rien de neuf dans cet ouvrage qui traite superficiellement son sujet.

Quant à voter « Marion » (vous la connaissez intimement je suppose ?), ça ne m’étonnerait pas de votre part en effet.

... hum hum !

Si Libération dit qu'il fait jour à midi vous direz donc systématiquement le contraire.

Quel drôle d'univers mental que celui de la tradition : une secte en fait.

Et au cas où vous n'auriez pas lu livre, sachez qu'il égratigne justement l'hagiographie gaulliste !

Mais évidemment dans votre réflexe pavlovien (si c'est écrit dans Libé c'est donc suspect) vous avez vite fait de tomber à côté de la plaque.


Dans 1000 ans encore vous deviserez sur Pétain Sauveur de la France.

Votre comparaison est ridicule.
Libé a une orientation politique certaine qui oblige a une prudence élémentaire quant à ses articles et ... sélections de livres !

Comme dirait l'autre... "sur certains journaux, seule la date est exacte"

Mais cette votre réflexion front de boeuf qui est affligeante.

Quand on parle d'un livre déjà il faut l'avoir lu. Et si un journal qui n'est pas de notre bord dit du bien d'un bouquin plutôt bien fait pourquoi le soupçonner ?

Le côté obsidionnal des tradis est toujours pour moi une source d'étonnement.

J'ai signalé l'analyse bienveillante de Libé, et fait Hum hum...
Puis j'ai parlé de prudence...
Oui, Affligeant...

Ne faîtes pas comme si vous n'aviez pas compris.

Dans ce cas je prends tous les médias tradis et je vous fais la même réplique

Au hasard : quand on voit qui RC encensait il y a peu de temps encore (GM par exemple).

Alors jeter un hum hum sur un commentaire d'un journal qui effectivement n'est pas de notre bord mais uniquement pour cette cause-là c'est cela qui est affligeant.

Au hasard : quand on voit qui RC encensait il y a peu de temps encore (GM par exemple).

RC? C'est qui? GM, Gérard Majax? Pierre

TEDLT. Ceci dit Radio Courtoisie étant par construction une radio "libérale" (dans le sens où chaque patron d’émission est libre et responsable du contenu de son émission, en théorie sans aucune censure de la direction), tout ce qu’on peut dire est que certaines personnes à la radio ne le détestaient pas.

Radio Courtoisie, et pas Radio Courtoise, pardon.

en certains milieux et sur certains sites de vente en ligne.

Preuve que le discernement est à échelle variable.

Je ne m'interdis pas de lire le dernier journal de Matzneff qui couche avec une tradi (de 30 ans) qui va à la messe de St-Pie V et qui dit du bien d'un livre de Benoît XVI sur la liturgie…

Le principal argument contre Matzneff, pour certaines personnes butées, est qu'il est… orthodoxe !

Vendre les mémoires de JM Le Pen est amoral, car cet homme vit dans le péché (le t. 2 a mis tellement de temps à apparaître sur le site de vente en ligne dont a la charge Mme Lundi, que j'ai renoncé à attendre ; j'étais vraiment prêt à soutenir cette entreprise).

J'ai lu les deux tomes, et je vais donc tomber dans ce péché.

Etc !

Ces personnes, sans doute pas représentatives des lecteurs qui n'ont pas de compte pour intervenir, pensent que quoi qu'il arrive, ils ont toujours été dans le camp du Bien. Ils sont manichéens et cathares à la fois.

Matzneff qui fréquente une femme de 30 ans ! Il y a du progrès ! Un chemin de conversion piloté par son pope, sûrement. Écrit-il aussi s’il est admis à la communion ?

Enfin voulez-vous que Mme Lundi arrête de vendre du Venner, ou qu’elle se mette à vendre du les journaux intimes de Matzneff ou de Renaud Camus ? Vous savez bien que le contenu n’est pas le même, abstraction faite de la vie morale discutable des auteurs et de leurs opinions politiques parfois courageuses.

Et puis un acte amoral (i.e. étranger à la morale) n’est pas toujours immoral et bien souvent moral ;-)

R Camus, mais cet homme m'est plutôt sympathique et je me moque de sa vie privée.

Quand on insulte de manière ordurière de Gaulle ou un autre (charogne, golem, etc), c'est qu'on ne va pas très bien… ou alors qu'on vit avec des obsessions, sans grand équilibre. De Gaulle, pô bien ! Mais Venner, très très bien ! On dénonce Satan, mais on vend Venner, le païen très anti-chrétien qui s'est suicidé dans la cathédrale de Paris, devant l'autel (oui, mais l'autel conciliaire…).

GM n'a pas un style qui me plaît pour le seul roman que je viens de lire et son dernier journal est vide. J'ai de bons amis qui en disent beaucoup de bien. A chacun son goût. Il paie pour une époque et va servir de bouc-émissaire pour tous ceux qui continuent à vivre de leurs turpitudes. A cet égard, l'Eglise ferait bien de se taire…

Mais je ne demande pas qu'on restaure la mise à l'index.

Il y a des laïcs ici plus cléricaux que les clercs, ou qui veulent vivre comme des curés ou des amishs. Et je souhaite aux curés d'être libres, de boire du bon vin ou de la bière si cela leur chante, de voir les films qu'ils souhaitent, d'ouvrir les livres de leurs choix.

Voici la petite histoire d'un livre et de sa mise en vente :

La parution d'un livre est annoncée par l'éditeur à une date précise. Si l'éditeur est correct, il mentionne, "disponible en librairie le ..." -c'est souvent 10 à 15 jours plus tard.
Entre temps, les "gros" se font livrer directement par l'éditeur, et matraquent en publicité. Les autres libraires doivent attendre que le livre soit enregistré chez le diffuseur pour pouvoir valider la commande, le réceptionner et le mettre en vente en librairie !

Donc décalage éreintant, frustrant... On travaille alors avec le système des pré-commandes, (mis en place pour le tome 2 du Président Le Pen), validé par la grande majorité de nos clients fidèles qui ont compris l'enjeu de ces noyaux de résistance (!) que nous sommes dans ce domaine... nous, toutes les "bonnes librairies" ...

était proposée la vente du t 1 avec je ne sais plus quoi, ou alors les 2 t., mais pas le t. 2.
J'ai regardé au moins quatre ou cinq fois.

Je suis formel : aucun onglet pour le t. 2.

Comme je vais dans une librairie de gauche où j'ai un compte, chaque vendredi, je n'ai donc pas hésité à l'acheter pour lire les deux soirs qui ont suivi.
Je regarderai un de ces quatre votre site, en dépit de votre haine aveuglée contre le général de Gaulle.

Se suicider, c'est pas bien. Se suicider dans une église, c'est pas bien du tout. Se suicider devant le maître autel de Notre Dame de Paris, c'est vrai que ça commence à devenir franchement taquin.

Mais...

Peut-on résumer un homme à sa fin, fut-elle choisie ?

Dominique Venner a écrit des livres magnifiques. On peut ne pas être d'accord avec certaines de ses idées, mais il faut, je crois, reconnaître à cet homme une certaine lucidité, une certaine cohérence, même si -je le crois aussi- il a posé un acte mauvais en choisissant de quitter ce monde, surtout de cette manière.

On peut être rebuté par son paganisme. Pour ma part, celui-ci m'est nettement plus supportable que la pieusaillerie et la dévotion de façade de certains culs bénis.

Un bon païen vaut mieux qu'un mauvais croyant.

l'oeuvre d'un homme avec la fin qu'il a choisie lui-même, acte supérieur voire suprême d'orgueil? Je me pose des questions sur Matzneff, mais, hélas, moins sur Venner. Pierre

La mort choisie, c'est un moment.

Un moment qui peut être le résultat d'une lente maturation, mais qui peut aussi tenir dans un seul instant, où peuvent interagir des forces et des détresses qui portent à poser un acte déraisonnable.

Dominique Venner avait mûrement préparé son geste, c'est un fait. Ce geste a choqué beaucoup de gens, mais je récuse pour ma part l'idée qu'il l'ait posé pour choquer.

Il voulait alerter, interpeller, mais pas choquer gratuitement.

Beaucoup de croyants ne le comprennent pas parce qu'ils sont, je crois, incapables de se mettre ne fut-ce qu'un instant dans la peau de quelqu'un qui ne croit pas.

Je crois précisément qu'il faut distinguer l'oeuvre d'un homme de la fin qu'il s'est choisie.

Il n’était pas catholique et sa fin non plus malheureusement, merci on le savait. Son œuvre reste admirable et c’était un homme d’honneur.

Le comparer (gratuitement, que cela vient-il faire ici ?) à un pédophile militant, c’est infect en revanche.

J'ai fait ce parallèle lapidaire pour répondre à Dam, et pour souligner l'erreur -à mon sens- de préférer un croyant parce que croyant à un païen parce que païen.

Nous aurons à répondre de nos actes, croyants ou pas, et je crains même que la qualité de croyants puissent nous faire plus sévèrement juger que des païens.

… cette phrase de Pierre M. :

Je me pose des questions sur Matzneff, mais, hélas, moins sur Venner.

Un bon païen vaut mieux qu'un mauvais croyant.

Je ne pense pas, un mauvais croyant (catholique sous-entendu) vaut mieux qu'un païen. Le païen adorant Satan, inconsciemment ou pas.

Un mauvais croyant, disons un tartuffe qui profane les sacrements par une vie hypocrite et immorale vaudrait mieux qu'un païen qui se fout comme d'une guigne de Satan et du reste ?

Vous pensez réellement qu'un prêtre pédophile vaut mieux qu'un païen honnête ?

Vous pensez réellement qu'un prêtre pédophile vaut mieux qu'un païen honnête

?

Le païen honnête peut-il être racheté s'il ne croit pas en Dieu et n'est pas baptisé ?

Maintenant dans l'exemple que vous donnez vous prenez des exemples extrêmes et particuliers. La majorité des mauvais croyants ne sont pas pédophiles... Dans l'exemple que vous donnez en particulier je préfère, humainement, le païen honnête (il adore le démon pourtant). Donc je n'apprécie ni l'un ni l'autre plus exactement, ni le pédophile ni le païen.

...qu'un païen honnête peut être racheté bien qu'il ne croie pas en Dieu et ne soit pas baptisé.

De même qu'un croyant peut ne pas être sauvé s'il se comporte mal.

S'il suffisait de croire et d'être baptisé pour avoir l'assurance du Ciel, ce serait un peu simple.

Bien sur qu'il ne suffit pas d'être croyant et baptisé pour être sauvé. Mais il faut cependant avoir reconnu le Christ pour être sauvé, à moins de n'avoir jamais eu connaissance (intimement, personnellement) de la bonne nouvelle de Jésus. La plupart des païens que je connais connaissent NS mais le rejettent. Cela ne les empêchent pas d'être sympathiques, polis, gentils.

Nous serons jugés sur l'amour.

Evidemment, le baptême et la reconnaissance de Jésus-Christ comme vrai Dieu, vrai Homme et unique Sauveur est fondamentale. Mais le Bon Dieu voit tout.

Je reste persuadé que beaucoup de païens qui vivent honnêtement et aiment sincèrement leur prochain entreront avant moi au paradis.

Que sait-on des raisons qui tiennent tellement de gens hors de l'Eglise ?

Les scandales et la tiédeur du clergé, l'hypocrisie de beaucoup de croyants, l'insupportable vernis de fausse respectabilité bourgeoise et d'entre-soi mondain qui en caractérise beaucoup d'autres, notre propre tartufferie ?

Ce dont je suis sûr, c'est que le Bon Dieu aime les païens autant que nous et, que, surtout, c'est la Charité accomplit la Loi.

Nul ne peut dire ici bas qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Nous pouvons et devons juger des actes,
mais ne pas juger les personnes, dont effectivement nous ne connaissons pas du tout les antécédents, ni les intentions, ni les circonstances atténuantes.
Et cela dans les deux sens : ne pas juger les chrétiens qui ne vont pas jusqu'au bout de la cohérence de leurs convictions, ne pas les traiter trop vite d'hypocrites ! Souvent, ce n'est pas de l'hypocrisie, mais un manque de cohérence.
L'hypocrisie, ce serait vouloir passer pour meilleur qu'on est.


La phrase de l'Evangile : "Celui qui ne croira pas sera condamné" est maintenant dans la traduction liturgique : "celui qui refusera de croire".
En effet, "Celui qui ne croira pas", c'est celui à qui on a fait une annonce correcte du Christ.
Si un incroyant ne connait du Christ que ce que disent les médias, il serait injuste de le condamner.
Mais il faut quand même qu'il ait cherché la Vérité : "Sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu". La foi ...en quoi ? En un bien supérieur. "Dieu aura pitié du faible" dit un psaume.

Des païens sincères... Oui, bon. Ne les jugeons pas. Mais sans l'aide de la prière, des sacrements et de la grâce, il est probable qu'ils auront du mal à résister à certaines tentations.
Ne les jugeons surtout pas, prions pour eux tous et aimons-les.

il est souvent plus facile de convertir un païen honnête qu'un moderniste convaincu

Cordialement
Meneau

L’auteur affirme s’être intéressé au « romantisme du personnage ».

L’épuration, la guerre d’Algérie y sont à peine traitées. Un peu gênant. Le sentiment que l’auteur a caché la poussière sous le tapis.

Bref, passez votre chemin, aucun intérêt.

"j'ai connu le prêtre qui tenait l'harmonium pour les funérailles de M. De Gaulle, ce prêtre était remarquable donc ce Monsieur était quelqu'un de bien"

Vous êtes peut-être un immense historien avec un énorme H, vous êtes docteur en histoire (je crois qu'on s'est tous amusé à la vérifier). Mais vous n'êtes ni philosophe (le syllogisme n'est pas mauvais il est nul) et encore moins théologien.

Au sujet du doctorat puisque vous aimez les exemples : j'ai connu un docteur en médecine qui devait avoir des actions dans une société pompes funèbre tellement il était mauvais. Le diplôme ne fait pas l'historien.

J'aime bien vous lire vous racontez les histoires comme la concierge parisienne chère à nos romanciers : quand elle ne sait pas elle extrapole ou invente.

Continuez de nous divertir c'est de l'énergie que vous ne dépenserez pas à ennuyez vos pauvres élèves !

Et votre grippe ? c'est mieux ??
la bise !

Au sujet du doctorat puisque vous aimez les exemples : j'ai connu un docteur en médecine qui devait avoir des actions dans une société pompes funèbre tellement il était mauvais. Le diplôme ne fait pas l'historien.

Pour ma part, j'ai même discuté un jour avec un historien reconnu (JVJ l'a même déjà mentionné au moins une fois) et censé connaître relativement bien les questions relatives au traditionalisme, et qui m'a demandé le plus sérieusement du monde si Saint-Nicolas-du-Chardonnet était desservie par la FSSP ou la FSSPX : car il l'avait oublié, ou l'ignorait tout uniment.

Plus sérieusement, la difficulté à propos du problème qui occupe ce fil me semble que l'on se trouve pour ainsi dire pris entre les deux feux que sont d'un côté une historiographie hégémonique, paxtonienne ou paxtonisante, et passablement orientée, et de l'autre des pamphlets parfois caricaturaux écrits uniquement à charge ou à décharge par des non-historiens.

Peregrinus

Je laisse à votre lecture....
" Un officier à la retraite m’a confirmé cette information début septembre 2017 à la fête de Chiré en Montreuil : sa famille connaissait e médecin qui avait constaté le décès. Il est le seul homme politique à cette époque à ne pas être photographié sur son lit de mort. Son cadavre aurait été incinéré et des cailloux auraient été placés dans son cercueil. La syphilis ? Plusieurs des officiers se seraient plaint des aventures qu’il aurait eu avec des femmes d’officiers. De Gaulle, un homme sans principe ? Il fut porté trois fois déserteur lors de la Première Guerre mondiale et se rendit avec un tissus blanc dressé sur un bâton à un sergent-chef allemand. Les officiers voyait en lui un trouillard et un lâche. Tel était le courage de ce capitaine. De Gaulle serait resté général, si le pouvoir politique de l’après Seconde Guerre mondiale ne lui avait pas octroyé son grade de Général.

Dans « Le libre Journal de la France Courtoise », de Beketch écrivait que les Américains le portèrent chef de la France « libre » à Londres contre un accord secret signé en 1943 l’engageant à brader les colonies.

Nous pourrions parler aussi du vrai commanditaire de l’assassinat de Darlan et de Leclerc, le chef de la 2° DB, un autre salaud qui fit exécuter en outre des soldats allemands de moins de 18 ans après l’armistice. Comme par hasard, ces hommes gênaient le grand Charles. Et comment fut mort Saint Exupéry ? Ne s’agit-il pas d’un accident ?
Dans les milieux catholiques, il est affirmé que Mme De Gaulle visita la mystique Marthe Robin qui avait le pouvoir de voir les âmes, lui apprenant que celle de De Gaulle était damnée.
De Gaulle était bien l’homme de la république et des démons incarnés qui allaient sans cesse la trahir jusqu’à aujourd’hui. Disons-le clairement. De Gaulle était bien un golem de M.
Sources

Madame.

Golem, charogne, salaud, syphilis, voilà votre champ lexical.

Chez les de Gaulle, on ne photographie pas les corps, sans doute, et on ne filme pas le lit sponsal même cinquante après la mort du couple. Vous devez être exhibitionniste et regarder par les trous de serrure. Mitterrand a été photographié sur son lit par un salaud assoiffé par l'argent.

Vous aviez caché jusque-là votre courtoisie d'extrême droite et de gens aigris.
Et on dit que les réseaux sociaux charrient des saletés…

Vous ne m'avez jamais entendu colporter de rumeurs et d'insanités sur votre Maréchal.

"Dans les milieux catholiques, il est affirmé que".
Le secret.
Marthe Robin.
Détournement de cadavre.
Pas de photos.

Vous lisez trop de magazines.

Le médecin de Bar-sur-Aube n'était pas un mythomane, et le curé de Colombey était là lors de la mise en bière. Plus c'est gros, plus cela doit passer. Les porteurs du cercueil sont encore là. Et comme manifestement vous avez perdu tout sens de la raison de longue date, vous devez aussi adorer les complots sur la mort des papes, la résignation de Benoît XVI…
Votre raisonnement est talmudique, il s'auto-alimente.

N'oubliez pas votre confiteor...

voilà, illustré par ce petit reportage ce que cela donne !
Inutile de m'affubler de raisonnement débile ou penchant exhibitionniste !

...qui en avaient assez des gauchistes de 36 ,des Nazis et leurs alliés de Vichy qui ont livré des milliers de concitoyens , du Marechal Petain qui vivait en concubinage après des années de libertinage mais prechait le catholicisme ,des pro et anti Algerie dite française, des politiciens véreux de la IIIème république...


Bref chacun a son point de vue.

JUSTE UNE QUESTION:POURQUOI UNE DISCUTION POLITIQUE SUR UN FORUM CATHO TRADI??? doit on aussi se battre entre Dupont-Aignan et Marine Le Pen...,

chaque forum a sa spécificité je trouve.

il n'y avait aucune volonté de créer une polémique de cette sorte sur ce forum. Nous n'y avons pas vu matière à un débat politique, et sûrement pas en plus impliquant une telle violence verbale...

... vous n’êtes pas même Français à ma connaissance. Qu’est-ce qui vous permet de parler en leur nom ?

Mon honneur à moi est de rester à ce poste, face au danger, sans armée, sans flotte, au milieu d’une position malheureuse.

Pendant ce temps d’autres "résistaient" bien au chaud dans les studios de radio londoniens.

Et non, tous les points de vue ne se valent pas. Défendre De Gaulle en 2020, c’est retarder de 60 ans.

Disons que, vu de l'extérieur (Suisse romande), ça sert au moins à se faire une idée assez précise du positionnement politique d'une large partie des liseurs du FC.
Très, très instructif… Je ne pensais pas que c'en était à ce point-là.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Vous parlez de la Suisse romande.

Je travaille en ce moment sur les sceaux de Lausanne, Sion, Agaune, Abondance, Hautcrêt…

Magnifique Suisse romande !

N'ayez crainte, tous les intervenants ne sont pas du même moule et j'espère que les enfants des éventuels parents qui interviennent ici ne sont pas élevés dans la nostalgie des années 40.
Aucun intervenant, pas plus moi qu'un autre, ne représente les lecteurs.

Je suis démocrate par exemple et ouvert au pluralisme politique, mais certes pas très républicain… Je prends cela dit acte des choses comme elles sont, comme de Gaulle au fond. Je vois mal un Suisse devenir royaliste...
Je conçois que des prêtres et des évêques, par milliers, disent la messe de Paul VI, et que d'autres, beaucoup moins nombreux, disent la messe de St-Pie V.
Je conçois que des évêques soient sans titre !
Je conçois que François soit pape et à ce titre respectable…

Les nostalgiques des années 40 ne parlent pas bien allemand par ailleurs, j'imagine. Je leur ai traduit une phrase murmurée par Benoît XVI vieillard dans une video, dans l'indifférence générale.

ici,
là,
ou encore ici.
Mais, soyez rassuré, je ne voudrais pas contester l'importance éminemment supérieure de la cité de Saint-Maurice. Pour moi, comme pour beaucoup de Valaisans de ma génération, «Saint-Moss» reste lié à l'école de recrues à Savatan ou, plus haut, à Dailly où j'étais: la journée à crapahuter dans les becquets, le soir à vivre «Au bonheur su claustrophobe» une vie de taupe dans les galeries et les boyaux creusés profondément dans le roc. L'avant-dernier jour, juste avant le licenciement, nous étions à Vérolliez pour des tirs qui permettent de décrocher la médaille de bon tireur – plus tard, ça fait bien sur la veste. La veille, j'avais si joyeusement fêté ma prochaine libération que j'arrivais même pas à aligner hausse et guidon… Adieu toutes mes ambitions! Dire qu'à cet âge, je ne pensais même pas aux martyrs qui, tout près, avaient sacrifié leur vie par fidélité au Christ: j'essaie de me racheter chaque fois que, de l'autoroute, j'aperçois ces champs augustes.
Vos études exigent sans doute un peu de détente et si vous êtes toujours dans la région cet été, je vous conseille comme à tout autre liseur qui visiterait la région – et, bien sûr, si vous ne les avez déjà faites–, la Haute Cime des Dents du Midi (3257m), tout à fait accessible au premier citadin venu, et la Dent de Morcles, Dent de Morcles (2969) où l'armée suisse a taillé un chemin quasi piétonnier. Attention: casque conseillé! Il y a bien des années, longeant la paroi avec mes enfants, tout soudain, la chute d'une pierre de la grosseur de deux gros poings, juste à côté de nous! Et puisque nous voilà dans les chutes de pierre, un souvenir que me racontait mon père qui, entre 15 et 19 ans, était interne chez les bons chanoines: accoudé à la fenêtre qui donne sur la paroi où se cache la chapelle de Notre-Dame-du Scex, il discute tranquillement avec un condisciple quand un grondement interrompt tout à coup leur conversation: un roc –mais là, un énorme – qui dévale de la paroi et va s'écraser contre le clocher: même pas eu le temps de formuler le vœu qu'il éventre le collège (le lycée en français de France) et leur offre ainsi quelques vacances impromptues, ajoutait-il en riant. Voir ici.

La région enfin a été le théâtre d'un événement géologique d'importance au VIe siècle (563). Tous les détails ici, un livre (très détaillé) a d'ailleurs été écrit à ce sujet.
Mais, je pense, les braves chanoines vous auront déjà mis au courant de tous ces faits.
Et, pour finir, une bonne repartie d'un de ces chanoines au futur conseiller fédéral Pascal Couchepin (un radical ‘pur sucre’) qui venait de lui demander, à propos de la doctrine de la création continuée chez Descartes: «Dieu doit-il vraiment sauvegarder le monde à chaque instant? » «Bien sûr, lui aurait répondu son maître, sinon, l'univers retournerait immédiatement au néant radical…»
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

même si je n'ai pas tout compris du début de votre message.

J'ai échangé le mois dernier avec Mme Ch. A., l'archiviste du chapitre de Sion, au sujet du chapitre dans la ville basse et à Valère ! J'ai plusieurs volumes agaunais sur mon bureau en ce moment, je n'en sors pas !
Magnifique région !
J'espère que vous avez un peu de neige…

Et figurez-vous que j'ai eu comme professeur Mme Fayard-Duchesne, qui est bourgeoise de Sion et qui a fait sa thèse sur cette ville.

Agaune me paraît un bourg béni de Dieu !

Vive la Suisse catholique !

... des années 40 n’existent que dans votre esprit. Pique grotesque comme d’habitude. Et vu vos achats, vous ne risquez pas d’augmenter votre connaissance plus que maigre de cette époque.

Vous savez, par les temps qui courent, déjà ne pas avoir combattu Hitler est déjà très suspect, mais en plus ne pas avoir accueilli tous les Juifs qui demandait asile… Vous avez eu la commission Bergier, d’ailleurs. Repentance !

tel a été le leg de Charles le nez faste...

Quelles osnt vos sources??

Autour de moi ce n est pas le cas ,ni dans mon Prieuré ,nichez mes amis...Tout depend.Je connais aussi des enfanst de franquistes qui sont à gauche...chacun reste libre de suivre le chemin de ses parents ou pas.

- les 130 ans de sa naissance,
- les 50 ans de sa mort,
- et les 80 ans de l’appel du 18 juin!

Il va y avoir de nouvelles biographies..; des documens inédits de sources sûres...

Les libraires tradis disent tous "il faut vivre aussi" quand on voit chez eux autre chose que de la doctrine impeccable.. alors soyez sympa!

Maitre Vergès disait que defendre ses ennemis est plus que defendre ses amis réservé aux médiocres.A méditer.

Puisqu'il faut bien vivre, sans prendre les têtes de gondole nauséabondes, on termine souvent le mois, comme beaucoup d'autres, par une bonne neuvaine !

On disait dans les années soixante que Charles XII avait succédé directement à Charles X parce que Charles VI n'était qu'à moitié fou.
Votre dévoué Paterculus