Le Forum Catholique

Suite à mon post sur le délire de certains sédévacantistes concernant l'invalidité du NOM en raison ("au moins") des modifications apportées aux paroles de la consécration du calice, j'ai relu le passage du Bref Examen Critique (BEC) traitant du rite de la consécration. Je constate que la position extrémistes de ces brebis perdues trouve son origine dans le BEC, composé par d'illustres théologiens qui n'avaient qu'un seul défaut : ce n'étaient pas des liturgistes - non pas que j'en sois un, mais cela ne m'interdit pas de me documenter et de réfléchir -.

Au n°4 du BEC on lit une critique du nouveau rite de consécration :

Le déplacement du Mysterium fidei est déploré.

Le BEC critique les modifications typographiques dans le nouveau missel :

Dans le Missel romain de saint Pie V, le texte liturgique des paroles sacramentelles de la Consécration est ponctué et mis en évidence d'une manière propre [qui] marque le passage du mode narratif au mode intimatif [...] propre à l'action sacramentelle [...] cela manifeste que les paroles consécratoires ont une valeur propre et par conséquent autonome.

Dans une version française diffusée par la Fondation Lumen gentium le BEC critique l'ajout de "quod pro vobis tradetur" après "Hoc est enim Corpus meum" sous prétexte que cela obscurcirait le fait que le sacrifice n'est pas encore réalisé à ce moment-là.

Le BEC critique la substitution à la formule traditionnelle du VOM après la consécration du calice par une formule de saint Paul : " Hoc facite in meam commemorationem " Elle aura pour effet inévitable [...] de déplacer l'accent, dans l'esprit des auditeurs, sur le souvenir du Christ. La " mémoire " du Christ se trouvera désignée comme le terme de l'action eucharistique, alors qu'elle en est le principe. " Faire mémoire du Christ " ne sera plus qu'un but humainement poursuivi. A la place de l'action réelle, d'ordre sacramentel, s'installera l'idée de " commémoration".

Critique des deux nouvelles anamnèses : "l'acclamation dévolue à l'assistance aussitôt après la Consécration : " Nous annonçons ta mort, Seigneur... jusqu'à ce que tu viennes ", introduit, sous un déguisement eschatologique, une ambiguïté supplémentaire sur la Présence réelle. On proclame en effet, en introduisant une discontinuité, l'attente de la venue du Christ à la fin des temps, juste au moment où Il est venu sur l'autel où il est substantiellement présent : comme si la venue véritable était seulement à la fin des temps, et non point sur l'autel.

Cette ambiguïté est encore renforcée dans la formule d'acclamation facultative proposée en Appendice : " Chaque fois que nous mangeons ce pain et buvons ce calice, nous annonçons ta mort, Seigneur, jusqu'à ce que tu viennes ". L'ambiguïté atteint ici au paroxysme, d'une part entre l'immolation et la manducation, d'autre part entre la Présence réelle et le second avènement du Christ."

Ces considérations théologiques sont respectacles, elles illustrent cependant une certaine École romaine, très scolastique - mais pas dans le meilleur sens - que l'on pourrait presque qualifier de décadente, en ce qu'elle s'est partiellement coupée de ses racines patristiques en négligeant l'étude des liturgies orientales.

Les critiques du BEC sur le nouveau rite de consécration se heurtent à la réalité historico-liturgique : de nombreux rites catholiques millénaires que l'Église n'a jamais trouvé opportun de corriger, reproduisent TOUS ces prétendus défauts que le BEC dénonce.

Concernant le passage du mode intimatif au mode narratif, le missel de Paul VI est plus proche des rites orientaux que celui de St Pie V surtout en raison de la présence systématique d'une épiclèse (invocation du St Esprit) dans les nouvelles prières eucharistiques.

Les rites orientaux n'accordent pas de valeur "consécratoire" au "récit de l'institution", et par conséquent ne marquent pas de différence typographique dans la retranscription de ce que nous appelons "les paroles de la consécration" ; pour eux c'est essentiellement lors de l'épiclèse que la consécration des offrandes se réalise par l'opération du St Esprit. Et pourtant, leurs rites ont toujours été considérés comme valides et licites par l'Eglise Romaine.

En ce qui concerne l'introduction de la formule paulinienne "quod pro vobis tradetur" dans la forme consécratoire du pain, cette nouvelle formule est utilisée au moins depuis le VIIème siècle par le rite mozarabe et par beaucoup d'autres, quelquefois sous une forme un peu différente ("qui sera broyé pour vous").

En ce qui concerne l'introduction dans le NOM après la consécration de deux ananmèses voyons ce qu'il en est dans d'autres rites antiques ; prenons par exemple une anaphore utilisée dans la liturgie de nombreuses Églises orientales, celle dite de St Jacques, "frère du Seigneur" et premier évêque de Jérusalem. Voici le rite de consécration du calice :

De la même manière Il prit la Coupe et quand Il eut rendu grâce, Il [la] bénit + + et [la] sanctifia + et la donna à Ses saints disciples en disant : Prenez, buvez-en tous. Ceci est mon sang qui pour vous et pour beaucoup est répandu et livré pour la rémission des péchés et la vie éternelle.

Le peuple : Amen

Faites ceci en mémoire de Moi quand vous partagez ce sacrement, commémorant Ma mort et Ma résurrection jusqu'à ce que Je vienne.

Le peuple : Nous commémorons Ta mort, Seigneur, nous confessons Ta résurrection et nous attendons Ta seconde venue. Que Ta miséricorde soit sur nous tous.

(Source en anglais : ICI )

On constate une nouvelle fois l'absence du Mysterium fidei que j'avais signalé pour le rite mozarabe, et on retrouve presque verbatim la première anamnèse du NOM.

Quant à la deuxième anamnèse du NOM qui concentre les foudres du BEC, on la retrouve substantiellement identique dans le rite mozarabe : 

Quotiescumque manducaveritis panem hunc et calicem istum biberitis : mortem Domini anunciabitis : donec veniat.

Certes, on peut (et selon moi on doit) regretter et critiquer les modifications introduites dans le NOM, notamment au moment de la consécration, parce qu'elles sont archéologisantes et contraires au principe du développement organique de la liturgie (et c'est en cela que je diffère de Denis Crouan et de Pro Liturgia), mais on ne peut pas affirmer que ces modifications introduisent une perspective théologique erronée et que l'assistance au NOM correctement célébré (l'Arlésienne) mette la foi en danger, ainsi que le soutiennent certains malavisés.

Pour les simples fidèles et pecheurs, qui comptent sans doute la plupart parmi nous, deux choses me semblent à retenir, dans cet ordre (mais avec sincérité les deux):

1) Chercher en priant ce qui renforcent en nous la foi et la vérité
2) Obéir au magistère légitime

Pour 2), l'Eglise (et cinq papes consécutifs) déclare le NOM valide, sans n'avoir jamais aboli l'ancien (oui je sais, il paraissait... mais le droit d'y assister ayant en effet été clarifié depuis peu).
En fonction de 1) certains d'entre nous évitent le nouveau comme la peste et cherchent avec ardeur l'ancien pour nous et nos familles. Certes des efforts farouches ont été déployés afin de nous empecher de l'avoir, mais la résistance justifiée a quand même réussi pour la plupart de ceux qui luttaient sincèrement. Il faut certes continuer la lutte pour ceux qui vivent en des déserts liturgiques.
Mais pourquoi s'obstiner à prouver la nullité d'un rite qu'on n'est pas forcé à suivre et que le magistère approuve? Revient-il à nous de jeter la première pierre? Sincèrement?

Bénigne

ne conclut pas à l'invalidité du NOM.

Il déplore seulement l'affaiblissement et le déplacement de la théologie sacramentelle véhiculée par le rite.
Et de fait, qui croit encore en la présence réelle chez les catholiques ? 30% selon certains sondages. (Même 80% serait trop peu à mon avis)

Cordialement
Meneau

Les catholiques pratiquants mais non traditionalistes croient en la présence réelle dans leur immense majorité, je pense ; je serais en tout cas bien en mal de citer un exemple contraire parmi tous ceux que j’ai pu croiser et qui allait réellement à la messe tous les dimanche.

On sait bien que ces sondages ne sont pas réalisés de manière sérieuse (au téléphone typiquement, au lieu de faire la sortie des messes) : ils n’indiquent donc que la chute drastique de la pratique… et donc de l’instruction religieuse de tous ceux qui se disent catholiques.

Maintenant c’est assez alarmant quand on songe à tous ceux qui ne pratiquent qu’à de très rares occasions et qui communient donc sans y croire à Noël, Pâques, aux mariages, etc. Et ici en effet, le NOM donne très certainement beaucoup moins le signe de ce dogme…

Autre signe de cette perte, la chute des confessions, comme si elles étaient devenue en quelque sorte facultative et comme si communier tous les dimanche sans s’être confessé depuis des années allait de soi… Mais cela est plus un effet du pélagianisme ambiant que d’une absence de foi en la transsubstantiation.

Effectivement, le BEC ne conclut pas à l'invalidité du NOM, au contraire, mais il a prépare le terrain à ceux qui aujourd'hui le déclarent invalide. C'est pour cela que j'ai écrit : "la position extrémistes ... trouve son origine dans le BEC".

Le BEC fait plus que "déplorer l'affaiblissement et le déplacement de la théologie sacramentelle", il affirme dans son paragraphe 6 : "II est évident que le NOM renonce en fait à être l'expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique."

...n'est pas en théorie discutable, dans le concret on est en droit d'en douter pour certaines messes, pardon "eucharisties", dites en dehors des normes et selon la fantaisie du célébrant (ou de "l'équipe liturgique").
Aussi, assister à une messe NOM dans une paroisse que l'on ne connaît pas, c'est prendre le risque de suivre une "messe" invalide. CQFD.

* * * * NOUVEAU Samedi, 28 décembre 2019. A voir le nombre de célébrants qui, les 24/25 décembre, ont célébré la liturgie de Noël à leurs façons (messes-cirques, messes-glorious, messes des familles, messes-fadasses...) c’est-à-dire sans tenir compte des directives de l’Eglise dont ils sont pourtant les « ministres », c’est-à-dire les fidèles « chargés de mission », il serait bon de transformer la Congrégation pour la doctrine de la Foi en Congrégation pour la foi sans doctrine et la Congrégation pour le Culte divin et la discipline des sacrements en Congrégation pour le mépris de la liturgie et l’indiscipline des clercs.
Au moins l’Eglise serait-elle « adaptée » aux réalités de ce monde qui, avouons-le, se soucie bien peu de l’effondrement de la foi catholique, de la disparition des paroisses et, prochainement, de la mort de nos diocèses.
Source: Pro Liturgia
Mais: Quelles sont exactement les "directives"? Où est leur poison?

c'est Pro Liturgia qui l'affirme :

* * * * Dimanche, 22 décembre 2019 [2 lignes avant "Conclusion"].
Trouver une paroisse où les messes sont célébrées sans ajouts, sans suppressions, sans changements est aujourd’hui proprement chimérique.

Effectivement, si on ne veut connaître que les messes en la "forme ordinaire".... N'ayant personnellement que peu de goût pour les chimères, et surtout pas de temps à perdre, je ne cherche pas midi à quatorze heures et me contente donc de la messe tridentine qui, dans la quasi-totalité des cas - je n'ai pas d'exemple contraire - est bien célébrée "sans ajouts, sans suppressions, sans changements" !...

J'ajoute toutefois que si le VOM devait s'approprier un apport du NOM, ce serait de reporter la fête du Christ-Roi* au dernier dimanche de l'année liturgique... Et, si les liturgistes patentés en étaient d'accord, de compléter ce changement en plaçant une férie du Christ-Roi le samedi suivant, dernier jour de l'année liturgique...
Qu'en pensent les liseurs "tradis" ?

(instituée en 1925 par Pie XI, donc longtemps après saint Pie V...)

est la fête de l'Epiphanie, on le dit (autrement) dans une discussion d'aujourd'hui, ici-même.
On disait aussi que la fête du Christ-Roi aurait été instaurée par Pie XI pour saper les espoirs de restauration de la monarchie en France et combattre les monarchistes, appelés à se contenter du Roi des Cieux et oublier le Roi de France qu'ils attendaient. En quelque sorte le vieux "Christo regnante, regem expectante..."
La fin de l'année liturgique était soulignée très élégamment dans beaucoup de liturgies diocésaines pré-tridentines par la fête de la Sainte Trinité, célébrée le dernier dimanche après la Pentecôte. L'octave de la Pentecôte, n'avait point d'achèvement, et s'ouvrait sur le premier dimanche après Pentecôte.
La fête de la Ste Trinité clôturait l'année liturgique et annonçait le retour du Christ par le répons "O Oriens".
Il eût été plus traditionnel de remettre à cette date la fête de la Ste Trinité et rétablir une plus grande dignité et solennité à la fête de l'Epiphanie.
Mais...

NOUVEAU Dimanche, 29 décembre 2019. Un article publié dans « Valeurs actuelles » a été repris sur le site de « Notre-Dame de chrétienté » sous le titre « 50 ans après Vatican II : la nouvelle messe a mal vieilli ». Il y est bien entendu question de liturgie. Malheureusement, celui ou ceux qui en parlent ne semblent pas être des spécialistes de la question ; d’où un certain nombre de raccourcis et d’affirmations erronées. Nous avons repris leur texte en ajoutant entre crochets et en italique quelques commentaires qui paraissent utiles aux fidèles qui souhaitent avoir une idée plus juste de la question soulevée.
Suite sur ce site (Pro Liturgia)

travail de mise en perspective des affirmations hâtives, incomplètes, infondées ou même erronées de cet article.
Pacem tuam da nobis, Domine
P.-S.: Comme, du moins sur mon ordinateur, votre lien ne fonctionne pas, je me permets de le remettre ci-dessous.

Lien

… auteur des commentaires rectificatifs des affirmations rapides et superficielles de l'article de Valeurs actuelles et non à AVV-VVK qui, si je décrypte correctement son message, persifle la position et le travail de M. Denis Crouan, tout en négligeant de mettre correctement le lien vers l'article qui permettrait à son liseur de juger sur pièce de par lui-même.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

@ pacem tuam da nobis, Domine

c'est que ses articles de la rubrique "actualités" disparaissent du site assez vite et ne sont pas archivés, d'où le peu d'intérêt de mettre un lien éphémère, il suffit de taper Pro Liturgia dans un moteur de recherche pour se reporter à l'article... quand il en est encore temps !!
Cordialement.

Où est le persiflage? J' ai donné seulement l'introduction de l' article car "le lien" donne accès aussi aux autres articles du jour. Et je voudrais ceci éviter.

"comprends"

…m'a-t-il semblé.
«Et la quête continue», sous-entendu – c'est du moins ainsi que je l'ai compris – ‘la quête vaine’ ou ‘la quête impossible’, etc., parce que nulle part on ne saurait trouver une messe NOM célébrée “NOMement”.
Mais je peux naturellement m'être fourvoyé: merci alors de me détromper en me donnant la bonne interprétation de ce titre.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

A la longue sa quête devient surréaliste. Je connais des lieux où le N.O.M. est dignement célébré, même ad orientem. Mais la question fondamentale ( d' où vient le désordre toléré) reste sans réponse.

…ne le connais ni d'Ève, ni d'Adam, j'ai appris son existence tout récemment sur le FC dans je ne sais plus quel fil et j'ai juste réagi à votre message… en l'ayant parcouru si rapidement que, tout d'abord, j'ai cru qu'il était de M. Crouan lui-même (voyez mon premier message), d'où, en un second temps, ma rectification (voyez mon deuxième message).
Je suis si peu le “porte-parole” de qui que ce soit que je ne voudrais même pas de moi pour être mon propre porte-parole: c'est vous dire…
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

L’auteur de l’article est au moins aussi bon en liturgie que Denis Crouan dont les précisions n’ont que peu d’intérêt.

C'est pour cela que j'ai qualifié d'Arlésienne le NOM célébré sans abus. On en parle beaucoup mais on ne le voit jamais ou presque. Cela conduit à poser la question que les conservateurs, tels que Denis Crouan, n'aiment pas : y a-t-il une raison intrinsèque à ce rite, une insuffisance immanente, qui rend ces dérives quasiment inévitables ?

Pour moi, la multiplicité des possibilités qu'offre le NOM est certainement un élément qui d'un point de vue psychologique explique en partie ces dérives. Cette multiplicité est une invitation à la créativité. Si tellement d'options sont possibles, pourquoi ne pas ajouter "mon" option ?

Benoît XVI était semble-t-il conscient de ce problème puisque, lorsqu'il s'est exprimé sur une "réforme de la réforme", une des caractéristiques du nouveau missel qu'il envisageait était qu'il offrît "moins d'options".

La célébration face au peuple

La célébration face au peuple attise les ardeurs histrioniques de ceux qui y sont prédisposés.

Lorsqu'on célèbre Ad Orientem, on n'a plus de spectateurs, on est face à son Dieu et ça recadre.

A la suite du synode sur l'Eucharistie (2008) plusieurs versions de la formule de renvoi ont néanmoins été ajoutées au missel de 2002.

Je crois que l'histoire jugera sévèrement le pontificat de Benoît XVI ; avec le recul, nous voyons de plus en plus qu'il a été le pontificat de la faiblesse et des demi-mesures.

Reconnaissons lui néanmoins, le courage de Summorum Pontificum, qui aide à endurer le cauchemar bergoglien. Il a su aussi mettre un terme au scandale Maciel mais n'a pas eu la force de régler vraiment le cas McCarrick.

titrait un cahier de la Nef. Il reste aussi à traduire le Compendium eucharisticum.
"Merci, retournons à la prière" : dernières paroles personnelles de la dernière messe à St-Pierre. In ILLO tempore.

... pour la raison suivante: les abus liturgiques de toutes sortes (face au peuple, chants débiles, guitare, improvisations, etc) ont commencé dès le milieu (voire dès le début) des années 1960, donc dans le cadre de la messe de St-Pie V et en tout cas BIEN AVANT la parution du NOM (1969-1970).

Si il y a pléthore d'options dans le NOM (ce que je regrette autant que vous), c'est tout simplement parce que le NOM a été en réalité une tentative de reprise en main (tout en faisant des compromis) de la part de Rome d'une situation liturgique livrée au chaos depuis plusieurs années. Il y avait par exemple un grand nombre de "prières eucharistiques" sauvages qui étaient utilisées avant la parution du NOM. Les réduire à 4 a donc été une tentative de limiter le nombre et de contrôler la qualité de ces prières, ce qui d'ailleurs a été un échec puisque les célébrants un peu partout ont continué dans les années suivantes (et jusqu'à aujourd'hui, même si ce genre d'abus a tendance à se raréfier) à "improviser" des prières eucharistiques loufoques...

C'est aussi ce qui explique le côté "bâclé" du NOM: Paul VI a voulu presser la parution du nouveau missel pour mettre un terme le plus vite possible aux abus qui se généralisaient, sans prendre le temps de se poser la question de l'opportunité ou non de telle ou telle modification. La réalité est donc que le NOM n'a pas pu causer le chaos liturgique puisqu'il a au contraire constitué une tentative (qui s'est révélée être un échec, l'immense majorité des clercs se moquant totalement de toutes les directives romaines) de reprise en main de la part des autorités romaines d'une situation chaotique déjà répandue sur le terrain.

Le NOM ne serait-il pas plutôt la continuation de ces abus qui, vous prétendez, étaient si communs avant 1960 qu'il aurait fallu les maitriser avec le NOM. Vous inversez les choses j'ai l'impression.

Les irrégularités qui sont ici imputées aux années 1960 et présentées comme largement répandues, étaient dans les faits rares, mineures et nullement diffusées aussi largement qu'on le dit...
Le NOM n'a aucunement tenté de les réduire, au contraire, il a suscité l'éclosion et la diffusion généralisée des pires fantaisies dont la plupart étaient inconnues précédemment, et a accentué les quelques erreurs qui apparaissaient de manière sporadique (messe à l'envers, cantiques misérables...)
Il suffit d'avoir (ratione aetatis) quelques souvenirs de cette époque...

Pourquoi Paul VI a-t-il interdit, de fait, et persécuté, les défenseurs du VOM, alors que ce dernier ne constituait précisément aucun abus ?

On le sait aujourd'hui, Paul VI (un peu comme Benoit XVI) était très mal entouré, notamment par des gens qui ont diffamé Mgr Lefebvre en l'accusant de choses dont il était innocent. Il faut bien comprendre qu'un pape, comme tout chef d'Etat, est très dépendant de ses conseillers, qui filtrent les informations et lui imposent une certaine grille de lecture, souvent orientée et déformant la réalité.

Soit Paul VI n'aurait rien fait, soit il aurait agi mais mal conseillé. C'est votre position, si j'ai bien compris. Je crois rêver !

Là, vous délirez totalement cher ami. Pardonnez-moi !

On a exigé de Mgr Lefebvre qu'il ferme son séminaire et il a été "suspens a divinis". Il a été reçu par Paul VI qui lui a expliqué pourquoi il devait accepter sa peine, cesser ses activités et prendre sa retraite !

Paul VI a rappelé ou fait dire par les responsables des dicastères compétents qu'il n'y avait plus qu'un seul rite latin, celui inventé par lui et qu'on ne devait plus célébrer dans l'ancien !

Combien de prêtres ont souffert des persécutions de leurs évêques parce qu'ils s'en tenaient à la liturgie de toujours et ont dû démissionner ?

Je me souviens encore du temps où la cathédrale de Chartres était fermée au pèlerinage de chrétienté, pour cause de messe traditionnelle. Le cathédrale n'a été ouverte au pèlerinage, pour la première fois, qu'à la Pentecôte 1985 et cela exceptionnellement.

Il a fallu attendre 2007 pour qu'enfin soit reconnu le fait que l'ancien rite n'avait jamais en droit été supprimé et tout simplement parce qu'il ne pouvait pas l'être !

En un mot, d'après vous, tout ce qui est arrivé avec Mgr Lefebvre et les instituts traditionnels reposait uniquement sur un malentendu, une incompréhension créée en réalité par des esprits bornés, opposés au doux et génial Paul VI ?

Vous vous moquez vraiment du monde Signo !

D'abord je n'ai jamais dit que Paul VI était "doux et génial". je ne cesse de dire au contraire qu'il a commis de lourdes erreurs... mais vous ne me lisez pas.

Cela ne sert à rien de me rappeler les multiples sanctions qu'a subies Mgr Lefebvre. Ce n'est pas ces sanctions que je ne nie, je nie le fait qu'elles aient été prises par Paul VI en connaissance de cause.

Quand Rome a envoyé des émissaires pour une visite canonique à Ecône, les émissaires du Pape ont eu un comportement scandaleux, n'ont pas célébré une seule messe ni participé à aucune, et ont même tenu des propos "limites" sur la Résurrection. Il faut vraiment être aveugle pour croire que Paul VI partageait cet état d'esprit. Ce que je pense, c'est qu'une certaine clique cléricale romaine a volontairement noirci l'image de Mgr Lefebvre aux yeux de Paul VI, ce qui a rendu Paul VI inflexible (alors que je suis persuadé qu'il aurait été prêt à faire des concessions s'il avait connu les vraies motivations de Mgr Lefebvre), et ce qui par réaction a provoqué un durcissement chez Mgr Lefebvre (peut-être pas très bien conseillé, lui non plus) qui ne comprenait pas de se faire inspecter par des clercs à la doctrine ambiguë alors que lui même subissait sanction sur sanction.

Je vous conseille vivement de re-visionner le film "Mgr Lefebvre, un évêque dans la tempête", qui à mon avis donne une version assez juste et équilibrée de ce qui s'est réellement passé, loin des outrances des deux camps.

Ensuite les mésaventures de la messe traditionnelle à Chartres n'ont rien à voir avec la question, tout le monde sait que les évêques français ont été toujours plus réticents que les papes à accorder des libertés de célébrer l'ancienne forme du rite.

ne cessait de dire, et c'était une véritable ritournelle, lorsqu'elle était confrontée à des actes des autorités qui la révoltaient : "Ah, si le Führer savait ça !"

Vous faites, vous dites, vous écrivez comme la population allemande pendant la Guerre ! Votre attitude est malheureusement comparable !

Paul VI connaissait parfaitement Mgr Lefebvre et ses motivations. Ne racontez pas d'histoires !

Paul VI connaissait Mgr Lefebvre au moins depuis que Mgr Lefebvre avait été archevêque de Dakar et délégué apostolique pour toute l'Afrique francophone.

Paul VI connaissait Mgr Lefebvre comme faisant partie de la commission centrale de préparation du concile et comme l'un des principaux intervenants de la minorité conservatrice au concile.

Paul VI connaissait Mgr Lefebvre lorsqu'il était "supérieur général de la congrégation des pères du St Esprit" !

...mais vous n'apportez pas l'ombre d'une preuve.

Comme d'habitude.

En voici une

Peut-être estimez-vous que vos intentions sont mal comprises? Peut-être croyez-vous le Pape mal informé, ou objet de pressions? Cher frère, votre attitude est si grave à nos yeux que – nοus vous le répétons – nοus l'avons nous-même attentivement examinée, dans toutes ses composantes, avec le souci premier du bien de l'église et une particulière attention aux personnes. La décision que nous vous aνοns confirmée par notre précédente lettre, c'est après mûre réflexion et devant le Seigneur que nous l'avons prise.

ici

Merci pour ce document.

On croit que l'on s'adresse à des gens compétents, mais qui pensent mal, puis on s'aperçoit qu'en fait, on a aussi tout simplement affaire à des ignorants.

En outre, et en ce qui me concerne, j'ai vécu la période Paul VI, et j'ai pu un peu comprendre ce qui se passait, surtout précisément à partir des années 69-70. On ne peut donc pas me raconter des histoires.

Il est effectivement un peu facile de faire de Paul VI un velléitaire dépassé par les événements et mal conseillé par de vilains progressistes qui abusaient sa confiance.

Paul VI, dès le début, incarne ce fameux "esprit du concile" auquel on fait tout dire (et souvent beaucoup plus que ce que dit le texte conciliaire).

Ce qu'on entend très souvent dans l'Eglise catholique par "le concile" à partir de, disons, 1964, ce ne sont pratiquement jamais les textes du concile eux-mêmes.

"Le concile", c'est un esprit, une dynamique, un élan de long terme dont personne -pas même Paul VI- n'est en mesure de pouvoir dire combien de temps ils vont durer ni jusqu'où il vont aller.

Voici, pour clore un débat de toute manière voué à demeurer stérile, ce que dit Paul VI dans sa catéchèse du 15 juillet 1970 :

L'après-concile prend aujourd'hui une grande importance. Quels effets a produits le Concile ? Quels effets peut-il encore produire ? Nous sommes tous convaincus que les cinq années, depuis sa conclusion, ne suffisent pas pour donner, sur lui et sur son importance, sur son efficacité, un jugement exact et définitif ; et nous sommes cependant tous également convaincus que le Concile ne peut pas être considéré comme terminé, à la fin de ses travaux, comme il arrive de tant d'événements que le temps, en passant, enterre et dont il permet seulement aux érudits des choses mortes de conserver vivante la mémoire. Le Concile est un événement qui reste, non seulement dans la mémoire mais dans la vie de l'Eglise, et qui est destiné à demeurer, en elle et en dehors d'elle, pour une longue période encore.

Ce premier aspect de l'après-Concile mériterait de longues considérations, ne fut-ce que pour déterminer si l'héritage du Concile est simplement une permanence ou s'il est un processus en voie de développement ; pour déterminer, en effet, quels enseignements il nous a laissés de manière stable et fixe, comme il arrivait généralement aux anciens conciles qui s'achevaient par des définitions dogmatiques, toujours valables aujourd'hui et pour toujours dans le patrimoine de la foi ; et encore quels enseignements il nous a préparés en vue d'un développement et d'une expérimentation dans une fécondité ultérieure, comme il est à supposer que sont justement les enseignements de Vatican II, qui s'est présenté surtout comme Concile pastoral, c'est-à-dire tourné vers l'action. .

C'est bien cela le problème. Le voilà dans sa plus pure expression, ce fameux "esprit du concile"... et dans la bouche de Paul VI lui-même.

C'est bien cela qui sert d'alibi aux progressistes et, au fil du temps, qui va servir de repoussoir aux intégristes.

Sans que les Papes ne jugent utile à aucun moment de reconvoquer les textes conciliaires au coeur du débat autrement qu'en les citant de temps à autre.

La seule chose importante à leurs yeux, c'est de recadrer Mgr Lefebvre et de persécuter ceux qui résistent, tout en encourageant -tacitement ou directement- tout ce qui incarne "l'esprit du Concile" (là, on peut citer Taizé, Sant'Egidio, Assise etc... la place manquerait).

Rares -pour ne pas dire inexistants- vont être les moments où les Papes vont ramener le débat aux textes conciliaires eux-mêmes.

Et pour cause, ils adhèrent, Paul VI le premier et jusqu'à Jean-Paul II lui-même, à ce soi-disant "esprit du Concile".

C'est à cause de ce soi-disant "esprit du concile" que Paul VI condamne (fait condamner ?, laisse condamner ?) Mgr Lefebvre, et sûrement pas parce qu'il serait "mal conseillé" ou "mal entouré".

Le courrier que cite Regnum Galliae le montre assez.

Ce que représentent Mgr Lefebvre et les traditionalistes s'opposent diamétralement à cette Eglise en mouvement, à cette Eglise en marche que suppose le "concile" comme dynamique théologique et historique.

Le premier à s'affranchir de ce soi-disant "esprit du concile" sera Benoît XVI. Avec Summorum pontificum comme heureuse conséquence.

Merci Pétrarque. Vous interventions sont trop rares !

Je comprends fort bien la position de Signo, qui est de distinguer et de mettre entièrement à part la lettre des textes du concile pour les exempter de toute responsabilité ou de toute ambiguïté.

Il se trouve malheureusement que cette distinction ne se fait que sur le tard et que, pendant des décennies, on a soigneusement entretenu la confusion entre ce que disait effectivement le concile, ce qu'il voulait dire, ce qu'il semblait dire, ce qu'il entrouvrait comme perspectives, ce qu'il appelait à mettre en place, ce qui était de l'ordre des orientations, des intuitions etc... le tout étant rassemblé sous l'appellation pour le moins élastique d'"esprit du concile".

Lire les catéchèses de Paul VI est à ce titre riche d'enseignements.

On y trouve beaucoup de choses parfaitement traditionnelles, Dieu merci, et grâces lui en soient rendues. Mais on y trouve aussi, de façon récurrente, des allusions insistantes au concile, à l'esprit du concile, à l'élan du concile, à l'exemple du concile etc... sans nécessairement de références textuelles précises.

C'est précisément cette façon de faire qui, en plus du gigantesque désordre favorisé par la permissivité et les remises en cause multiformes de la période, a donné des blanc-seings en série aux progressistes pour faire du concile un alibi à tous leurs délires. Il ne faut par conséquent pas s'étonner que les traditionalistes aient, en retour, fait de même en transformant Vatican II en épouvantail.

Néanmoins, Rome a réservé ses coups les plus durs aux traditionalistes, et ce, dès 1974. C'est à dire à une époque où un certain nombre d'abus caractérisés et commis au nom du concile de la part des progressistes étaient déjà connus de Paul VI.

Rien à ajouter. Les sophismes, ça va deux minutes. Un pape capable de publier Humanae Vitae n'était pas un pape manipulé : croire que le Concile se serait fait malgré lui, c'est ridicule.

Jamais il n'y aura eu autant d'abus, et d'aussi graves, qu'avec la synaxe para-protestante pompeusement appelée "NOM".

Ceci dit, bon courage si vous souhaitez poursuivre la discussion.

Selon vous, le NOM serait un bricolage improvisé, "bâclé", destiné à reprendre en main la liturgie, en stoppant une dynamique destructice qui s'était instaurée au début des années 60.

Vous n'êtes pas moins sévère que moi à l'égard du NOM que j'ai qualifié de dérive archéologisante et de rupture dans le développement organique de la liturgie.

Et nous sommes d'accord aussi pour refuser l'accusation excessive du BEC : "II est évident que le NOM renonce en fait à être l'expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique."

Là où nous divergeons un peu, c'est dans la chronologie des faits et dans leur généalogie : le NOM est-il la cause ou l'effet de la situation que nous subissons ?

Je suis né en 1964, je n'ai donc pas connu le passage du VOM au NOM, néanmoins j'ai du mal à vous suivre lorsque vous dites qu'il aurait existé avant 1965 (année charnière à de nombreux points de vue) une crise telle de la liturgie qui aurait rendu nécessaire les réformes qui ont suivies, destinées à canaliser ces dérives.

J'ai plutôt l'impression que ces réformes (dont celles de 1965 que je considère néanmoins comme raisonnables) ont "libéré" chez de nombreux clercs une disposition à rejoindre les aspirations et lubbies libertaires du temps, et cela s'est traduit par une crise de la liturgie, de la foi et de la morale.

... qui pourtant ne peuvent plus être contestées aujourd'hui.

Dès 1955, Paul Claudel publie une lettre ouverte dénonçant l'habitude qui se répand de dire la messe face au peuple. Dès 1955! On ne voit pas pourquoi l'écrivain aurait jugé nécessaire de s'exprimer publiquement sur le sujet si cela n'avait été qu'un phénomène anecdotique.

La situation reste néanmoins sous contrôle... jusqu'au milieu des années 1960. Et là, je suis désolé, mais TOUS les témoignages concordent et vont dans le sens d'une modernisation accélérée et généralisée de la liturgie à ce moment-là. C'est aussi à ce moment que Guillaume Cuchet situe l'effondrement général de la pratique, qui correspond aussi à un "décrochage général" et à la généralisation des abus. Or, à ce moment, on est quatre ans avant la parution du NOM (1969)!

Le NOM a donc bien été une tentative de la part de Rome de reprendre en main la situation... ce qui nécessite de faire des concessions (par exemple, sur le feu vert donné au face au peuple qui est présent dans les rubriques dès 1965, sur le nombre de prières eucharistiques, sur l'emploi de la langue courante etc), concessions dont on n'a pas vu sur le moment la gravité et la toxicité.

Nous avons également plusieurs témoignages qui ont été postés sur ce forum qui montrent que par exemple le clergé abandonne massivement la soutane, au nom du Concile, mais avant l'ouverture de celui-ci et alors même que par la suite jamais le Concile n'a demandé l'abandon de l'habit clérical!

Tout cela va bien dans le sens de mon analyse, à savoir que la crise ne peut avoir été causée par le Concile ou même par le NOM, puisqu'elle commence bien avant, et en plus se caractérise par des innovations qui n'ont rien à voir pour la plupart ni avec le Concile, ni avec les nouvelles normes.

La réalité est que la crise s'explique par les bouleversements sociétaux qui ont conduit à mai 1968, mais qui commencent dès le début des années 1960: remise en cause de l'autorité et de la tradition, des structures héritées du passé, etc. la preuve, c'est que la réforme liturgique a eu des conséquences très différentes dans d'autres pays catholiques, notamment à l'Est (Pologne, etc).

Quand on regarde le réel, les témoignages, ainsi que les analyses des sociologues, on s'aperçoit que c'est à la fois la thèse progressiste et la thèse traditionaliste qui s'effondrent: Concile ou pas, réforme liturgique ou pas, l'effondrement aurait eu lieu de toute façon, car les causes sont bien plus profondes qu'une question de missel ou d'un Concile dont de toute façon personne n'a lu les textes réels et qui n'a jamais servi que d'alibi.

Donc de grâce, il faut regarder les faits tels qu'ils sont et non vouloir défendre à tout prix une grille d'analyse qui de toute évidence ne tient plus au vu des connaissances que nous avons sur cette période cinquante ans après.

...cette discussion sur le même sujet que j'avais lancé il y a quelque temps ici.

est publiée en 1963. Beaucoup d'expérimentations plus ou moins heureuses et plus ou moins officielles commencent à partir de là. Les travaux sur le nouvel ordo commencent en 1964, et les principes révolutionnaires des rénovateurs sont déjà clairement exposés à cette date. Lire à ce sujet... Bugnini

Bref, on n'a pas attendu 1969 pour expérimenter et révolutionner "au nom du concile".

Cordialement
Meneau

La nouvelle messe est venue donnée raison aux novateurs et les a encouragés à aller toujours plus loin dans la destruction du rite !

La nouvelle messe n'a rien canalisé du tout ! Elle a au contraire libéré les vannes ! Elle a ouvert la boîte de Pandore !

Qu'il y ait eu avant la nouvelle messe, des tendances néo-protestantisantes chez certains clercs, c'est une évidence. Et ce sont effectivement ces tendances qui ont finalement triomphé en 1969 avec le nouveau rite !

C'est aussi simple que cela, sauf pour quelqu'un qui s'aveugle volontairement comme vous !

...car la réalité est complexe, et non pas "simple".

Vous êtes également incapable de seriner autre chose que le petit catéchisme du bon fidèle traditionaliste qui est incapable d'avoir une analyse personnelle basée sur les faits objectifs et non un discours idéologique fondé sur l'émotion et l'esprit de parti ("nous" contre "eux") que l'on répète inlassablement à Saint-Nicolas-du-Chardonnet et ailleurs.

Je n'ai pas dit que la "nouvelle messe" comme vous dîtes a canalisé la situation, j'ai dit le contraire, à savoir que c'était l'intention de Paul VI (qui est une personnalité complexe et non l'affreux méchant progressiste caricaturé par les "tradis". N'oubliez pas que c'est l'homme d'Humanae vitae et du Credo du Peuple de Dieu) et que cette tentative a échoué face au tsunami soixante-huitard qui emportait une génération entière de clercs et de fidèles.

La boîte de Pandore, comme je l'ai démontré de manière incontestable, n'a pas attendu 1969 pour s'ouvrir. Mais à ces faits rigoureusement historiques, vérifiés et constatables par tout le monde, vous ne répondez rien. Comme d'habitude.

Je n'ai jamais nié les énormes lacunes du missel de 1969 ni son côté bâclé, mais ça non plus vous refusez de le voir. En tout cas voir dans ce missel la source de la crise actuelle, c'est être singulièrement naïf, en plus d'être faux sur le plan de l'histoire chronologique.

Etes vous capable de faire une analyse rationnelle d'une époque sans en permanence vous laisser submerger par l'émotion?

que le VOM a de fait été interdit et les prêtres ayant souhaité le conserver ont été littéralement persécutés ? Alors même que les pires abus sont restés impunis ? Comment ce constat s'insère-t-il dans votre analyse ?

... tout simplement parce qu'il n'y a qu'un seul rite romain et qu'à l'origine le NOM aurait dû être simplement une messe de St-Pie V dépoussiérée (le Concile ne demandait pas plus). Dans cette optique il n'y avait aucune raison du point de vue des autorités romaines d'autoriser l'usage des livres liturgiques précédents, de même que le missel de 1962 aboli le missel de 1955, qui lui-même aboli la version précédente, et ainsi de suite.

Il y a incontestablement des ruptures dans le NOM (à cause de Bugnini et aussi en raison du climat de l'époque, marquée par une logique révolutionnaire dans la société, dynamique que l'Eglise a eu la tentation d'encadrer... pour mieux la contrôler) mais ces ruptures, Paul VI ne les a pas vues ou si il les a vues, il en a sous-estimé l'importance. Dans son esprit, il était évident que le passage de 1962 à 1969 devait se faire en douceur, harmonieusement, sans rupture avec la tradition antérieure. La preuve, c'est qu'il a demandé à Solesmes d'adapter le propre grégorien au nouveau calendrier et qu'il a fait envoyer à tous les évêques un petit livret, Jubilate Deo, contenant le minimum de pièces grégoriennes devant obligatoirement être chantées dans les célébrations. Bien évidemment, les évêques n'en ont tenu aucun compte, et de toute façon la génération 68 (qui composait l'immense majorité du jeune clergé) l'aurait refusé de toute façon.

Pour ce qui est des abus, bizarrement vous ne rappelez JAMAIS qu'ils ont été publiquement désavoués à plusieurs reprises par Paul VI, par Jean-Paul II, puis par Benoit XVI. On peut leur reprocher leur manque de fermeté, mais là encore vous ne rappelez jamais ce que pourtant tout le monde sait, à savoir que Rome perd littéralement le contrôle de la situation dès la fin des années 1960, et que le monde catholique plonge à partir de ce moment dans une anarchie liturgique et doctrinale incontrôlable. Il suffit de voir les reportages dans les séminaires à l'époque: les directives romaines y étaient accueillies avec de grands éclats de rire: «On fera quand même ce qu'on voudra!» disait le jeune clergé. Tout cela, ce sont des faits historiques incontestables, mais vous n'en tenez aucun compte!

Bref, je suis consterné par l'évidente mauvaise foi qui règne ici, et consiste à nier des faits pourtant incontestables!

Cher Monsieur (ou chère Madame ?),

Je me trouve en parfaite consonnance avec vous, et c'est aussi ce que bien de mes amis prêtres (dont plusieurs célèbrent le VOM, exclusivement ou non) et historiens (des catholiques de surcroît) "sentent" des choses. Normalement, on devrait plus apaisé en 2019.

J'accepte de lire d'autres lectures que celles qui utilisent votre grille très pertinente, mais dans des ouvrages développés ou autour d'un café qui dure des heures, et des lectures communes ! La video que vous citez est fort honnête.

Quand on a vécu pendant 50 ans dans une ambiance obsidionale (et je peux comprendre à certains égards), il est difficile de prendre du recul et de changer de grilles (des grilles qui enferment) de lecture.
Mgr Lefebvre était courageux et s'est dévoué, c'est entendu. Il a été victime d'injustices de l'appareil, c'est évident. On dirait qu'il y a des gardiens du temple… Ce n'est pas très respectueux de cet évêque.

J'ai été de ceux qui ici ont pointé la nullité de la biographie de commande faite par Ph. Levillain. Cet historien tombait dans l'excès inverse, en ne parlant que du point de vue des pires évêques français. Que ceux-ci aient le même charisme que Lefebvre pour attiré à lui des jeunes hommes de partout ! Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu de compte rendus dans les grandes revues (je peux me tromper), car le recenseur aurait été gêné de pointer le parti-pris et les fautes.

Votre idée de perte de contrôle par Rome est excellente, Signo, et Paul VI avait de quoi se sentir seul sur Terre. Imaginons une Eglise avec un autre que Jean-Paul II…

Le rôle des secrétaires d'Etat et de chefs de dicastère est phénoménal. Comme si le pape traitait de tout depuis son bureau ! Je ne sais rien du nonce en Suisse. Le cardinal Garonne a eu un rôle funeste et pour cause ! Il préférait que des séminaires ferment, plutôt que de laisser sa chance à Ecône. Je ne pense pas qu'un Fouilloux se lance un jour dans sa biographie (appel aux directeurs de thèse !) comme il donna sa magnifique biographie du cardinal Tisserant (qui pesta contre les vexations de Paul VI faites à son endroit, la limite d'âge pour être électeur, l'abandon du chapeau…).

Les envoyés à Ecône aussi ont un rôle : le rôle des mitres pensantes de l'épiscopat français aussi qui prenait Ecône pour une concurrence atroce franco-française ! Le cardinal Ratzinger a essayé aussi d'éviter le drame…

Si vous ne l'avez lu, je me permets de vous recommander de P. Chalmel, Ecône ou Rome ? Le choix de Pierre, Fayard, 1990.
Cela doit se trouver pour peu d'argent en ligne.
Itinéraire de séminaristes qui ont quitté Ecône en 1988 et se sont tournés vers Rome, avec un accueil glacial. Histoire aussi de ces vocations d'avant 1988 qui ne trouvaient pas leur joie dans leur diocèse (et on les comprend !).
Ici certains diraient que cela fonctionne par allusion ou initiales ! Ben, évidemment !
Mais on arrive à suivre et à comprendre l'essentiel.
Ce n'est pas du tout hostile à Mgr Lefebvre.
Un vrai témoignage pour les historiens et les catholiques soucieux de bien comprendre.

Cet homme est maintenant père de famille et je le remercie d'avoir publié cela, chez un grand éditeur qui plus est.
Je recommande vraiment ce livre à tous pour comprendre les saloperies qui peuvent venir de cardinaux et d'évêques à l'endroit de jeunes hommes "tradis" qui ont la vocation dans les années 80-90.

J'ai prêté mon premier ouvrage à un copain d'études qui sortait du séminaire de Flavigny, puis j'ai perdu sa trace… (A Dijon on en croisait quelques-uns et je connais très bien Flavigny, dans ses abbayes, ses anis, le paysage, son histoire et la porte close du séminaire…)
J'ai racheté l'ouvrage pour avoir le plaisir de le relire.

avec échanger avec quelqu'un qui n'entre pas dans le raisonnement d'autrui, qui classe les papes depuis Pie XII parmi les réprouvés, qui s'informe par des livres obscurs ou remontant aux années 30.

La pensée complexe ? Vous pouvez attendre.
Il y a en a trois que j'ai renoncé à lire, on en tirera rien et je crois qu'ils jalousent parfois. En privé, ils ne doivent pas avoir beaucoup d'humour et un réseau personnel assez étriqué, y compris dans le clergé.

A cet égard, personne ne m'a jamais lu critiquer "en mal" la FSSPX ici. Il y aurait parfois de quoi, je m'en garde. Je connais de vue de braves paysans qui n'avaient que cette bouée dans les années 70-80, et je les comprends. Ils ont vécu leur Foi comme des réprouvés et faisaient 400 km pour se marier à Paris… Et parmi les prêtres, je ne vois pas un repère de toqués. Du moment qu'ils ne s'en prennent pas ouvertement à la FSSP, au clergé diocésain honnête qui, lui, se coltine le tout-venant et parfois des laïcs et des évêques atroces…

Il y a rarement une cause unique aux choses. Certains diront qu'ils sont célibataires parce que Dieu l'a voulu ainsi (j'espère que Dieu nous laisse libre à cet égard…). Ou alors parce que les autres sont des c... ou n'ont pas de goût. Cela exonère de s'introspecter, de regarder son tempérament, sa timidité, ses priorités, son physique, ses dents, que sais-je ? La part aussi de fatalité, d'impondérable.

C'est la tactique du bouc-émissaire vieille comme le monde… Cela empêche de se regarder le nombril. Il était temps par exemple en 1962 de réviser le mode d'enseignement dans les séminaires et les universités ou facultés, y compris bien sûr à Rome. Je me demande vraiment si tous ceux qui ont reçu un doctorat entre les deux guerres, par exemple à Rome, avaient vraiment travailler bien longtemps leur sujet. Le journal inédit du cardinal Martin nous dit que non ! Seule la soutenance devait impressionner.

Que je sache, même à Ecône les cours ne sont pas en latin ! Et les catholiques orientaux ont aussi leur langue, et voyaient très mal la centralisation romaine.

Ceux qui font du concile la source de tous les maux s'exonèrent de juger à froid les déviances et les échecs des années précédentes. Pour ne parler que de la France, il y avait des hauts et des bas, ce qui est l'essence même de la vie, bien avant 1962. Les ordinations chutaient dès après la guerre, si on tient compte de 1944 et 1945 qui virent ordonner à tour de bras les séminaristes dispersés, surtout pour les diocèses occupés sévèrement ou détruits. Paul VI n'est en rien responsable de cela, il a même essayé de sauver les meubles. C'est bien lui qui a parlé des fumées de Satan.
Il ne faudrait pas non plus par goût du révisionnisme, réécrire les positions de Mgr Lefebvre durant le concile et même un peu après, pour en faire celui qui avait tout vu.
Presque tous les cardinaux et évêques établis par Pie XI et Pie XII étaient d'accord pour le grand aggiornamento. Les résultats des votes, même quand les évêques ne comprenaient pas la question…, sont éloquents. Il n'y avait pas un partage à peu près équitable. Pie XII a dû nommer de mauvais cardinaux…

Bien cordialement

Je pense que les abus étaient plutôt rares et limités avant 1965, même si l'esprit de la liturgie s'était perdu depuis longtemps.

En 1965, une grande partie du clergé était acquise à une forme de pastorale de l'enfouissement, issue de l'expérience de la Résistance et des années de lutte partagées avec les communistes. Des catholiques influents pensaient que le moment était venu de faire un bout de chemin avec les communistes afin de susciter l'avènement d'une société plus juste.

On vivait en pleine utopie. C'était la naissance de la civilisation des loisirs ; la TV faisait ses premiers pas, l'accès à l'automobile se démocratisait, la conquête de l'espace ouvrait des perspectives oniriques, les antibiotiques faisaient des miracles, de plus en plus de jeunes accédaient aux études supérieures, la France libérée du "boulet" algérien recevait sa part du gâteau des "Trente Glorieuses". Un monde nouveau naissait, et à ce Nouveau Monde il fallait de nouveaux paradigmes, notamment dans l'approche de la foi, de la morale et... dans l'acte cultuel par excellence qui rassemblait encore des millions de catholiques français chaque dimanche.

Arrive le missel de 1965 qui, je le répète, était une réforme raisonnable de la liturgie. Alors qu'il semble avoir été présenté lors de sa promulgation comme l'aboutissement de la réforme liturgique voulue par le Concile, avant même sa mise en application, on annonce qu'il n'est qu'une étape.

Je ne sais pas si le message envoyé était clair, mais le message reçu le fut : l'Église embrassait le Zeitgest et sa dynamique de changement par la remise en question des anciens paradigmes : foin de la structure verticale de gouvernement, du respect de la Tradition, de l'autorité du père, du mari, de l'enseignant, etc. En un mot on passait d'une culture aux racines ancrées dans la transcendance (au moins sur un mode symbolique) à une culture prônant l'immanence, l'autonomie : notre monde parvenait enfin à l'âge adulte et n'avait plus besoin du corset patriarcal.

Et c'est ainsi que le missel de 1965, et surtout les réformes qui l'ont suivi, sont devenus à la fois la cause et l'effet de la décadence liturgique dont nous avons hérité.

Vous avez parfaitement raison !

C'est ce qu'écrit noir sur blanc Guillaume Cuchet dans son livre Comment notre monde a cessé d'être chrétien, qu'il faut lire absolument.

Le déclencheur, mais évidemment pas le facteur unique.

Il est vrai que des expérimentations commencent dès les années 1950 dans certains milieux "avancés" (scoutisme, Action catholique), mais rien de massif avant 1963-64. Ce que dénonce Claudel en 1955 ne désigne pas alors une tendance générale.

Et il est évident que, si le NOM est pensé comme un garde-fou -j'en doute pour ma part- c'est bien sa mise en place qui sonne la débandade générale, en avalisant -de fait sinon de droit- des dérives initiées avant lui.

n'apparaîtrait-il pas, en réalité, comme le révélateur (plus que le déclencheur) d'un désordre préexistant qui s'est ensuite amplifié à la faveur des travaux du consilium et des "élans créatifs" qui ont tout emporté ?

Beotien

D'où cette rupture, puisque rupture il y a eu, a-t-elle donc bien pu venir ? Il faut qu'il y ait eu un événement derrière un phénomène de cet ordre, au moins pour le provoquer. Mon hypothèse est qu'il s'agit du concile Vatican II. On ne voit pas en effet quel autre événement contemporain aurait pu engendrer une telle réaction. La chronologie montre que ce n'est pas seulement la manière dont le concile a été appliqué après sa clôture qui a provoqué la rupture. Par sa seule existence, dans la mesure où il rendait soudainement envisageable la réforme des anciennes normes, le concile a suffi à les ébranler, d'autant que la réforme liturgique, qui concernait la partie la plus visible de la religion pour le grand nombre, a commencé à s'appliquer dès 1964.

Précisons que le propos de Guillaume Cuchet concerne le seul cas de la France et qu'il n'aborde pas la question liturgique.

mais accompagna et augmenta, j'ajouterais peut-être après coup : avalisa et cautionna.

Mais pas déclencha ! Je l'ai lu, comme vous, j'imagine.

Quand vous lisez par exemple le journal du P. Congar, il est frappant de voir que tous les cardinaux créés par Pie XI et Pie XII, sans parler des mêmes évêques et religieux élevés dans la rectitude (je simplifie à outrance) et dans la messe de St-Pie V (sauf les orientaux, je sais), sont ceux-là même qui en quelques semaines envoient promener bien des choses.

Et de fait, la Curie voulait tout contrôler et casser. Les convoqués n'ont pas été longtemps dupes.

Les commissions et le fonctionnement furent aussi dès le début un cirque sans nom et je n'incrimine personne. Ce fut peut-être aussi le cas pour les autres conciles, mais les témoignages directs et pris sur le vif sont moins nombreux…

Chez les conservateurs ou intégristes, pour reprendre Congar, il n'y avait pas que des lumières et des gens bien formés. Il y avait aussi des gens butés et manipulateurs, qui ne grandissaient pas leur parti. L'épiscopat français ne sort pas grandi de ce journal, par exemple. Congar dit bien que la plupart des évêques n'étaient pas des flèches et des théologiens de première pression… Il fallait déjà s'exprimer en latin, ce qui n'était pas commode. Je voudrais bien savoir combien de prêtres tradis sont capables d'en faire autant.

On voit le petit Ratzinger monter ses petits coups avec Rahner. Ratzinger qui n'est même pas dans l'index !

Je vous renvoie, cher JVJ, à la réponse que je viens de faire à Béotien. Page 130, précisément, j'ai oublié de le préciser dans mon post.

M. Cuchet sait, par exemple, que les courbes d'ordination des prêtres, si c'est un critère, baisse déjà depuis les années 1940 (montagne russe due à la récupération des années de guerre).

Ce n'est pas Vatican II qui a fait du taux de pratique dominicale de la Seine en 1954 de 15-16 %, et 18 % à Paris (p 115).

Au sujet des fins dernières, p. 256 : "Là encore, le concile Vatican II me paraît avoir provoqué de manière indirecte l'évanouissement d'un système qui était probablement, au demeurant, sérieusement miné de l'intérieur, sans quoi on s'expliquerait mal qu'il ait pu s'effondrer si subitement et avec si peu de résistance. Certes, il était très peu question des "fins dernières" dans ses textes, dont les priorités étaient ailleurs. (…) Là encore, l'essentiel réside plutôt dans les effets d'ébranlement indirects du concile, au double sens de ce qu'il a mis en crise et en mouvement dans le catholicisme du temps, pas toujours volontairement".

CG marche sur des œufs et c'est qu'il existe rarement en histoire religieuse une explication univoque et sommative.

Cela me gêne un peu d'argumenter à coup de citations, ce n'est pas comme cela que l'on doit faire.

Il est aussi question, par exemple, de la réduction du nombre de garçons dans les familles catholiques, bien avant le concile ! Du coup, l'offre pour les petits séminaires (en même temps qu'ils ferment) se tarit. Les familles à plusieurs religieuses et prêtres n'étaient pas rares dans les campagnes de certains diocèses. Ce ne sont pas les effets du concile !

Je pense avoir bien lu le livre (juin 2018) et quelques compte rendus. GC est le premier professeur des Universités à oser donner du grain à moudre, et il le sait, à ce qu'il appelle la thèse traditionnaliste ou intégriste. Le livre a peu de notes, mais les sources sont minces et un autre universitaire pourrait aligner exactement le contraire en s'émerveillant des résultats, des changements…

A titre personnel, je n'aime ni le chanoine Boulard (qui a eu la trouille d'alerter les évêques sur ce qu'il voyait avec ses fameuses courbes et enquêtes, mais il avait été expert au concile…), ni la sociologie religieuse. Je préfère les historiens purs et durs. L'Eglise de France, dans ses structures et ses médias, a refusé de voir clair. Sans analyse lucide d'un monde qui changeait (et pas uniquement dans l'Eglise des catholiques), pas de réponse efficace. L'optimisme béat des années 60 a vécu sous la plume de G. Cuchet, mais il perdure encore avec le fameux "souffle du concile".
Je n'en avais jamais entendu parler jusqu'à mes 18 ans je pense, et je ne m'en portais pas plus mal.

Je me situe comme "historien" et catholique entre ceux qui disent tout le temps merci au concile et ceux qui en font la source de tous les abandons et les déclins.
La dégringolade française ne date pas de 1962 ou de 1965.

Je le répète, 99 % des évêques qui ont dit la messe de St-Pie V l'ont envoyée ad patres et ont voulu tout changer. Et le concile n'a pas tourné uniquement autour de la messe. Il faut voir comment les dignitaires orientaux demandaient aux latins d'être moins raides et centralisateurs. L'enseignement universitaire n'était pas terrible partout.

In medio stat virtus !

(je sais, je ne suis pas crédible pour un sou, Odon sors de mon corps !)

...ne dit pas que le Concile dans ses enseignements concrets provoque la crise.

Ce qu'il dit, c'est que le Concile en tant qu'événement médiatique, c'est à dire le Concile tel qu'il a été vu dans l'opinion (c'est à dire comme une Révolution) qui a été l'occasion de l'effondrement. ET CA CHANGE TOUT!

Les textes du Concile en eux-mêmes n'ont pas pu provoquer l'effondrement pour deux raisons:
- d'abord, personne ne les a lus (tout le monde se fichait éperdument de ce que le Concile enseignait réellement, et ça continue aujourd'hui...)

- ensuite, parmi tous les éléments que l'on a attribué au Concile et qui, selon Cuchet ont effectivement dans les diocèses déclenché puis accéléré l'effondrement (fin de l'obligation dominicale, fin de la prédication sur les fins dernières, fin de la confession auriculaire obligatoire...) AUCUN ne figure dans les textes du Concile, pas même indirectement, pas même implicitement!

J'avoue être de plus en plus agacé par ce discours qui consiste (volontairement?) à manipuler l'opinion en faisant l'amalgame entre le vrai Concile, celui des Pères et des textes, et le "Concile des médias", ou le "Concile de l'opinion" qui a enseigné des choses RADICALEMENT différentes.

Il y a eu un effondrement de la pratique, de la doctrine etc..., et cela au moment même où se tenait le concile ou juste après, mais en fait, on ne sait pas pourquoi le printemps promis s'est transformé en tempête hivernale ?!

Et je cesse cette discussion stérile parce qu'il ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui est INCAPABLE d'avancer le moindre argument solide, qui ne répond qu'avec des sarcasmes et qui de toute évidence ne cherche pas la vérité.

A bon entendeur, salut.

pour le rabaisser à de bas arguments sans rapport avec une analyse la plus sereine possible.

Quand je fournissais à votre interlocuteur des contre-arguments, il me répondait "des faits, des preuves". C'est une dialectique, une vieille scolastique pour disqualifier. Le jésuite qui ne veut pas répondre vous renvoie une question dans les dents… C'est une technique.

Vous avez raison, et pour qui a lu le livre en entier, sans a priori, G Cuchet ne dit évidemment pas que tout est la faute du concile. Cela ne tiendrait pas la route une seconde, et surtout dans son monde universitaire et d'historiens de l'Eglise. Jean de Viguerie n'a jamais été aussi caricatural, et il mouillait son autorité de professeur des Universités. Cet homme était très courageux et respecté hors de son milieu.

Ici, une poignée d'interlocuteurs vit dans son petit monde, avec ses petites lecteurs et ses propres références.

Tous les pères du concile étaient bien formés sous Pie XII et avant, oui ou non ?

Tous ces braves catholiques - ne parlons que de la France - qui ont envoyé tout en l'air dans les années 60, ils ont bien été catéchisés, formés, éduqués dans la messe de St-Pie V, etc AVANT 1962, oui ou non ? Bonjour la christianisation en profondeur, par conséquent ! J"ai rappelé dans un message précédent le taux de pratique à Paris dans les années 50 : 18 %.
Marty est un pur produit des années d'avant le concile, comme Garonne, qui persécutera les tradis de tout poil et ceux qui quittèrent Ecône après les sacres. Je n'ai jamais prié sur sa tombe quand je la foulais une fois par an, pendant des années… Je peux fournir les livres, mes témoignages et le lieu de la tombe du détestable cardinal ! (Pour ce dernier point, chacun devrait la connaître…). Et qu'on ne me dise pas qu'un laïc ne pouvait pas loger en cet endroit et même à l'étage réservé aux évêques. Il y en a assez de devoir se justifier !

Que les pères conciliaires aient été naïfs, comme l'est Congar dans son journal, c'est entendu. Un vent de folie et une réaction contre les défauts (réels) de la Curie les a emparés, c'est certain. Le pape ne maîtrisait plus rien, et c'est bien le principe d'un concile au fond.

Tout remettre aussi à l'échelon local et aux conférences épiscopales (qui datent d'avant le concile !), c'était aussi mettre fin à une certaine centralisation (qui ne datait que du second XIXe s. au demeurant).

Je tiens en haute estime le P. Congar, qui a eu le mérite de rédiger ce journal au jour le jour, et qui a demandé qu'on le publie après l'an 2000, sans le caviarder. Il n'était pas n'importe qui et n'a pas défroqué.

t. 1 p. 246
20 novembre 1962
"on peut considérer qu'avec ce vote du 20 novembre s'achève l'âge de la Contre-Réforme et qu'une ère nouvelle, aux conséquences imprévisibles, commence pour la chrétienté".

Tous les bords peuvent s'y retrouver.

Attention aussi à nous, qui jugeons avec le recul des années, sans avoir été contemporains des faits ni spectateurs de premier plan, et du point de vue français.
Du Portugal, de Dakar, d'Italie lombarde ou des Pays-Bas, ce n'est pas la même chose.
Nous avons aussi nos propres histoires.

Les Pays-Bas étaient un modèle de chrétienté (des missionnaires à foison !) avant les années 50. Vraiment ! Cela c'est cassé la figure très vite. Une mauvaise langue pourrait en déduire que le vernis craquait déjà avant 1962. Et on sait le rôle des évêques hollandais.

Celui qui me le demande saura un petit livre très sérieux sur cette Eglise des Pays-Bas, très rayonnante et vivante, avant qu'elle ne fasse n'importe quoi.
J'ai connu des prêtres hollandais envoyés en France dans les années 60 et qui sont morts en France il y a encore peu de temps.

... qui vous répond très bien et avec des citations précises et sourcées. Voir notamment ici.

Je n'ai pas pointé les textes conciliaires eux-mêmes.

Cuchet parle de l'événement déclencheur, pas des textes.

Mon hypothèse est qu'il s'agit du concile Vatican II. On ne voit pas en effet quel autre événement contemporain aurait pu engendrer une telle réaction. La chronologie montre que ce n'est pas seulement la manière dont le concile a été appliqué après sa clôture qui a provoqué la rupture. Par sa seule existence, dans la mesure où il rendait soudainement envisageable la réforme des anciennes normes, le concile a suffi à les ébranler, d'autant que la réforme liturgique, qui concernait la partie la plus visible de la religion pour le grand nombre, a commencé à s'appliquer dès 1964.

Cuchet pointe le "cap réformiste" (p. 131) pris par le concile dès son ouverture et ce, par la volonté même de Jean XXIII.

Ceci étant dit, et je suis d'accord sur ce point, on ne peut incriminer totalement et sans nuances les textes conciliaires eux-mêmes, Cuchet le dit clairement, mais bien plutôt l'aspect sociologique du concile comme événement venant moderniser la pratique religieuse.

Mais il concède par exemple qu'un texte comme Dignitatis humanae, ait pu agir à l'intérieur de l'Eglise de France, sur la conception que les catholiques se faisaient de leurs devoirs religieux.

Cela nous éloigne néanmoins de l'objet initial du fil.

pour vos excellentes et très pertinentes interventions !

par Claude Langlois, dans les Archives de sciences sociales de la religion, 2018/4

JVJ : G Cuchet devait faire court et percutant, sans trop de notes. L'éditeur a son mot à dire. Le concile n'est pas du tout seul en cause, loin de là. On sentait déjà que ça partait de très bas, et il ne parle que de la France. Du point de vue méthodologique, je n'aime pas du tout les enquêtes du chanoine Boulard et ceux des sociologues des religions à la gomme sauce EHESS ou CEF. D'ailleurs Cuchet fait bien de nous expliquer ce sur quoi elle reposait, et parfois du doigt mouillé du curé qui remplissait sa feuille.
Son livre est courageux, c'est entendu. Je ne suis pas certain qu'il ait été lu, surtout par les vieux évêques et les vieux manitous du journalisme catholique, le Centre Sèvres, les cercles de pastorale et de liturgie (dont l'institut célèbre fondé par mon compatriote le RP Liégé).
J'aimerais enfin, et je vois que c'est votre cas, que seules les personnes qui ont lu le livre soient en mesure de parler. Et ma lecture remonte à juin 2018. Si j'ai eu des échanges avec des personnes qualifiées sur ce livre, et même très qualifiées, ce n'est pas le lieu de le dire.
J'ai perçu ce livre, du point de vue polémique qui m'est aussi cher, comme une sacrée paire de baffes à tous les irénistes ad intra qui pensent que le concile a sauvé l'Eglise, et ad extra aux seuls lecteurs des historiens italiens du concile et autres Denis Pelletier qui disent tout le bien qu'ils pensent des cathos de gauche (ceux dont les gosses ont fichu le camp des églises).
Avant Cuchet, quelques jeunes historiens s'essayaient aussi à quelques critiques bienvenues. Je ne veux pas les compromettre en égrenant leurs noms et leurs productions. A mes yeux, les travaux de Yann R. du Cl. ne sont pas très réglos, avec sa vision à décharge de la province dominicaine durant le grand n'importe quoi. Et je l'ai dit, cet homme à la belle carrière et bien médiatisé, très acceptable pour être invité dans les milieux ecclésiaux, a par exemple utilisé - dès sa thèse - une chronique inédite d'un couvent 1 sans le dire 2 sans demander l'autorisation à l'auteur encore vivant. Je sais de quoi je parle. S'il me lisait par hasard, il a même eu ce texte sous embargo de la main d'un dominicain du couvent de Poitiers, aujourd'hui défunt.

C. Langlois :

"De ces minutieuses statistiques de Boulard, complétés par les travaux du P. Potel, on peut tirer deux conclusions sur le dossier, essentiel en régime catholique, du recrutement du clergé séculier. La première, et la plus évidente, est la chute précoce et continue des vocations sacerdotales au regard du niveau atteint dans les années de l’immédiat après-guerre. Pour un indice 100 (1945-1949), le taux est de 50 pour 1955-1959 et de 41 pour 1960-1964. C’est dire combien la chute des vocations, accélérée par l’effet de la guerre d’Algérie sur les séminaristes, anticipe largement la bascule de la pratique après 1965. De plus, ces dernières générations de prêtres, moins nombreuses, se révèleront très sensibles à la crise qui secoue le clergé dans les années 1970 : en effet, si le taux d’abandon (en départs cumulés jusqu’en 1980) est de 6 % pour la génération de l’après-guerre, il passe à 15 % pour les prêtres ordonnés en 1955-1959 et à 20 % pour ceux de 1960-1964 (le maximum est de 27 % pour les ordinations des années 1965-1969). C’est dire combien la rupture de la transmission cléricale a précédé celle de la pratique qui, nous dit Cuchet, est aussi celle de la première génération du baby boom. Si celle-ci rompt brutalement avec la pratique, et sans perspective de retour, n’est-ce pas aussi parce que les jeunes prêtes, qui d’habitude les accompagnaient, n’étaient plus au rendez-vous pour encadrer les nouvelles générations ? Et du coup ne faudrait-il pas restituer une histoire en trois temps – années 1950, crise du recrutement ; années 1960, crise de la pratique ; années 1970, « crise catholique » –, chacune se nourrissant des précédentes et amplifiant les suivantes ?"