Le Forum Catholique

Voilà un sujet pour notre cher Aetilius. On attend ses réflexions pertinentes zet perspicaces.

Yvelines : l’agrandissement de l’école catholique traditionaliste fait des vagues

Les riverains contestent le permis de construire qui permettrait à cet établissement de Fontenay-le-Fleury proche de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X de s’agrandir de 1 485 m2.


Fontenay-le-Fleury. Les riverains de la rue René-Dorme contestent le permis délivré au Cours Sainte-Clotilde, une école privée hors contrat installée dans l’ancienne demeure de Sacha Guitry.

Par Laurent Mauron in Le Parisien
Le 26 novembre 2019

Dans cette école privée hors contrat de 145 élèves, on trouve uniquement des filles, scolarisées du CP à la 1e. Le cours Sainte-Clotilde est dirigé à Fontenay-le-Fleury par les Sœurs Dominicaines de Saint-Jésus de Fanjeaux, congrégation liée à la Fraternité sacerdotale Saint Pie X, mouvement qui regroupe les « catholiques de tradition ». Autrement dit, des intégristes.

Depuis son rachat en 2014, l'école est installée dans le château de Ternay, ancienne résidence de Sacha Guitry, rue René-Dorme. L'institution a déposé une demande de permis de construire en vue d'un agrandissement de ses locaux de 1 485 m2 pour porter leurs effectifs à 200 enfants et 18 Sœurs. Celui-ci prévoit l'édification de 10 salles de classe supplémentaires, d'un réfectoire et d'une salle polyvalente.

Le projet inquiète les riverains de l'établissement, qui font circuler une pétition contre cette construction, déjà signée par 70 personnes. Ils ont également pris un avocat, qui a déposé, ce mardi, une requête en annulation du permis devant le tribunal administratif de Versailles.

Les riverains craignent «des problèmes en matière de circulation et de stationnement»


Fontenay-le-Fleury. La circulation aux abords de l’école est un des problèmes majeurs pour les riverains.

« Nous sommes vent debout contre ce projet qui pose des problèmes en matière de circulation et de stationnement », précise Benoît Ayela, porte-parole des riverains, furieux, aussi, « de ne pas avoir été consultés, ni avisés de ce qui se tramait ».

La rue René-Dorme est une rue étroite. « Le trafic est intense chaque matin dans le secteur avec la D 127 et le CD 11 qui sont saturés dès 7h30. Dans notre rue, c'est un défilé de voitures, ajoute un autre riverain. Cet agrandissement impliquera forcément, à terme, des travaux de voirie et des abords à la charge de la commune. »

L'autre sujet de désaccord, ce sont les arbres. 145 devraient être abattus si le permis se concrétise : une éventualité qui choque les voisins, alors qu'on se trouve sur un site remarquable.

Une zone classée


Fontenay-le-Fleury. C’est l’avis d’affichage du permis de construire qui a alerté les voisins

Le château de Ternay est, en effet, situé en zone classée. Une situation qui fait que le permis de construire a échappé - en partie - aux mains de la commune. « Nous sommes dans une procédure dite de compétences liées. C'est surtout l'Etat qui l'a instruit, via un arrêté du ministère de l'Environnement et après consultation de la commission des sites. Notre pouvoir consiste surtout à vérifier des éléments liés aux réseaux ou à la sécurité incendie. Comme tout nous semblait en place, nous avons signé ce permis », explique Richard Rivaud, le maire DVD, qui entend rester sur une ligne purement « légaliste » dans cette affaire. Il rappelle aussi que le PLU (plan local d'urbanisme) du secteur prévoit la possibilité d'un établissement d'enseignement.

«Une polémique incompréhensible» pour l'école

Du côté de l'école, on juge « cette polémique incompréhensible ». « L'école, qui a ouvert depuis 2015, est nécessaire et fait du bon travail, insiste l'assistant maître d'ouvrage, l'agence Principio basée à Laval (Mayenne), qui répond en son nom. On va rénover un parc qui n'existait plus depuis longtemps en replantant 113 arbres d'ici à 2030. Nous pensons aussi à des solutions de pedibus depuis un parking de proximité pour la circulation dans la rue. Toutes les procédures ont été suivies à la lettre et on va redonner une fonction d'habitation au château pour les sœurs. On est prêt à rencontrer les riverains s'ils le désirent. »

Reste que l'enseignement dispensé heurte aussi ces opposants au projet. « Les méthodes pratiquées rejettent les principes de liberté religieuse et de conscience, martèle Clarisse Taillandier, une riveraine en colère. Il faut penser à ces gamines scolarisées. Comment peut-on leur inculquer, alors qu'on parle aujourd'hui de la parité hommes-femmes, que les femmes ne sont pas là pour briller ou réussir dans le monde, de ne pas s'encombrer de connaissances érudites mais de se borner à devenir des bonnes maîtresses de maison ? » « Je comprends qu'on puisse être surpris ou irrité. Cela dépend des convictions personnelles de chacun », répond-on chez Principio.

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L'article comprend un petit encadré dont je vous fais grâce... XA

En lisant le titre, j'ai craint un oubli mais le texte se rattrape : ouf !

sur le stationnement je comprend les voisins...les parents,là ou ailleurs ,se garent comme ils veulent et tant pis pour les autres.Les soeurs s en moquent :"ce n est pas pour qqes instants"...multiplies par 60 voitures...
Si l on fait une remarque on est regardé comme un va nu pied de la pire espèce.

Bref les lois sur la circulation ne genet pas les tradis ,du moins certains.Bizarrement au 1er PV... tout le monde trouve une place ou vient en transport en commun.


Ayant mis mes enfants dans ce genre d'école (mais pas les Dominicaines!) j ai vu des réactions curieuses!

... parlons-en: de"l'égalité homme-femme" au droit à l'avortement, bientôt à l’euthanazie, PMA, GPA, etc... Merci la république !..

Pour ne répondre qu'à une seule objection :
"Où est le droit à l'accès au savoir ?" Je connais moultes anciennes élèves des Dominicaines de Fanjeaux qui après leur Bac, sont devenues Médecin, Sage-Femme, Puéricultrice, ou Institutrice, pour ne parler que de ce que je connais personnellement, sans compter les études universitaires dans tous les domaines, etc...sans compter celles qui, arrêtant ensuite leur travail pour élever leurs enfants, loin d'en être traumatisées, confient ensuite leurs petites, puis grandes filles à ces mêmes religieuses !
Il faudrait des pages pour réfuter toutes les objections des signataires de la dite pétition, et je n'en ai pas le temps...

Chataigne, maman de 6 filles sorties des écoles des Dominicaines du Saint Nom de Jésus... qui ne s'en sont pas trop mal sorties...

Qu ont elles contre le scientifique? et les autres bac? l ex ES par ex?

Les garcons y ont droit et n en sont pas plus mal non plus!

Que les bacs scientifiques ne leur permettent pas de donner toute leur sève, tout ce qu'elles peuvent humainement transmettre. Les sciences dures ne leur permettent pas de transmettre autant que la littérature, l'Histoire...les laïcs font aussi voire mieux qu'elles dans le domaine.

Rien detrès dur.Le nouveau bac va renforcer les mahs pour qqes eleves mais quid du reste???
Le but: economiser des profs.

Donc les soeurs pourraient s y mettre comme leurs consœurs avantle concile.

N'est pas si aisé que cela à avoir, les lycéens français ont des programmes de mathématiques et de physique tout-à-fait convenables, contrairement à des légendes urbaines. Quant au bac de lettres, à mon année, on a donné deux œuvres de Gide, au programme de l'agrégation il y a quelques années, et le sujet était loin d'être simple...Stop aux légendes urbaines. Le programme était vraiment digne du baccalauréat.

Les dominicaines ne sont pas là pour faire ce qui plaît aux laïcs, vous n'allez pas me dire que tous les lycées sont nuls. Il y a toujours d'excellentes institutions, dont les institutions militaires accessibles aux boursiers. C'est très bien pour les filles, d'expérience.

Les dominicaines sont là pour transmettre la vérité. Les laïcs enseignent très bien les sciences, nul besoin des dominicaines pour cela. Ce sont des religieuses, enseigner les sciences n'a rien à voir avec leur charisme. Ceci dit, elles y sont peut-être plus ouvertes que les dominicaines du Saint-Esprit, puisque j'ai vu à Fangeaux des microscopes, ce dont j'ai fait compliment à une soeur. Je n'en ai jamais vu l'ombre chez celles du Saint-Esprit.

Vous les connaissez drôlement bien. Seriez-vous une de leurs anciennes élèves?

Malheureusement. Ma soeur l'est. J'ai passé quelques jours chez elles. J'y ai une tante que j'aime beaucoup.

(ou de Saint Cloud, ou etc...), qui n'ont pas de microscopes, vous les connaissez bien aussi ... Excusez mon insistance, je pose la question à tout hasard. Une de mes filleules a été élève à Saint-Cloud. C'est du sérieux aussi.

J'ai été leur élève pendant trois ans, en internat et externat. En effet, c'est du sérieux, même si les Soeurs de Fangeaux sont bien meilleures pour ce qui est de la pédagogie. Les dominicaines du Saint-Esprit sont en train de se réformer, leur supérieure générale actuelle qui vient d'être élue est une religieuse excellente, une femme de tête. C'est du sérieux...oui. M'enfin...je ne vous cache pas que j'ai une mauvaise opinion de Saint-Cloud, qui pousse trop les élèves et en laissent trop sur le carreau...on se retrouve après avec des élèves qui mettent des années à se remettre de la pédagogie des Mères, et qui vont des psychothérapies...je ne suis pas fan. Celles de Fangeaux sont plus diplômées, surtout les jeunes Soeurs, et la pédagogie du Père Calmel est très bien à mon avis.

Merci Eudoxie. Je ne vous ennuierai plus avec mes questions. Je persiste et je signe : Mgr Lefebvre a eu raison de sacrer des évêques, cela a sauvé la Tradition catholique. C'est mon avis et je le partage, comme diraient les deux Dupont(d).

Mais je ne vois pas le lien logique entre les sacres et les œuvres de Fangeaux. Souvenez-vous que tout ce qui n'est pas fait dans l'obéissance est voué à sa perte. Fangeaux existait avant les sacres. Monseigneur a sauvé la Tradition catholique bien avant les sacres. Ne confondons pas tout. Vous savez mon avis sur la question.
Vous ne m'ennuyez pas, j'espère juste que je n'étale pas trop ma vie.

Où avez-vous lu cela, par curiosité ? Probablement pas dans les Provinciales, ou alors en l’appliquant à Dieu et non pas à certains ordres épiscopaux ni à certaines bulles papales. (Mais je vous accorde que la querelle de la signature du formulaire a très peu de choses à voir qualitativement avec le problème des sacres sans mandat romain, et que les religieuses de Port-Royal privées injustement des sacrements étaient par ailleurs très obéissantes à leurs supérieurs persécuteurs.)

En revanche, ce qui est fait par obéissance aux supérieurs peut être très peccamineux.

Que faites-vous de la résistance des quatre évêques réfractaires ? De la paix clémentine ? De Regiminis Apostolici ? Auriez-vous voulu être une désobéissante non-signeuse ?

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. L'obéissance à l'Église, c'est bien ce qui compte. Et c'est ce qui a guidé Mgr Lefebvre je pense, qu'on l'approuve ou non sur la question des sacres (débat obsolète depuis Benoît XVI de toute manière).

Je ne réponds pas qu'à coup de lectures, je réponds de mon propre fond, de ce que je sais profondément. Je vous réponds ce que je crois concernant l'obéissance.
Port-Royal, c'est un débat tellement politique, que je ne peux le comparer avec les sacres. On a fait violence aux religieuses plus qu'on ne les a aidées, en fait. Je soutiens qu'il est beaucoup moins grave pour des religieuses de s'opposer à des édits royaux et même papaux arbitraires, que pour un évêque qui entraîne des prêtres et des fidèles avec lui.
Les sacres, c'est une désobéissance arbitraire, que la FSSPX aujourd'hui encore porte difficilement. Une novice de Fangeaux me disait que cette situation ne pouvait plus durer.
Les sacres, c'est bien plus qu'une résistance de la conscience. C'est un acte de défi à la face du Saint-Père, une forme de désobéissance que les moniales de Port-Royal n'auraient jamais imaginé.

Et alors, qu'est-ce que cela change? La désobéissance d'un évêque suivi des prêtres et des fidèles n'est pas bonne. La désobéissance, tous les auteurs mystiques, tous les Pères de l'Eglise, tous les Pères du désert, et surtout eux vous diront que cela mène à la perdition et non à la vie de l'âme.

Il faut obéir à Dieu avant tout. Saint Thomas rappelle la chose dans le Sed Contra de l'article portant comme titre « Les inférieurs doivent-ils obéir en tout à leurs supérieurs ? » :

Cependant, il est dit au livre des Actes (6, 29) : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. » Mais parfois les ordres des supérieurs sont contraires à ceux de Dieu. Donc il ne faut pas leur obéir en tout.

Source de la traduction

Il faudrait par ailleurs aussi rappeler la chronologie des événements.

grâce auquel le sacerdoce catholique a été SAUVÉ.

Si la FSSPX n'avait pas d'évêques, jamais la FSSP et les autres communautés traditionnelles ne feraient le poids face à la Rome moderniste.

C'est l'existence de la FSSPX et de ses évêques qui a empêché Rome d'achever la Tradition et qui, paradoxalement, protège toujours aujourd'hui l'ensemble des communautés traditionnelles.

Sans l'existence de la FSSPX et de ses évêques, le motu proprio de 2007 n'aurait jamais vu le jour.

Le reste, c'est du pipeau de papolâtres.

Tout le monde se réjouit des conséquences de ces sacres, certes, mais tout le monde se réjouit de la rédemption sans pour autant justifier la trahison de Judas. Tout le monde se réjouit de l'apostolat de saint Pierre sans en justifier le reniement qui lui a peut-être sauvé la vie.

J'approuve.

1. La trahison de Judas a eu comme fruit immédiat sa perdition pour l'éternité.

2. Le reniement de saint Pierre lui eut valu le même sort, s'il n'avait pas versé ensuite des larmes amères jusqu'à son glorieux martyr.

3. Les sacres épiscopaux sans mandat apostolique nous conduisent où nous en sommes, sans rien enlever de leur caractère schismatique.
Les larmes de saint Pierre n'ont pas coulé, l'excommunication aurait été levée par Benoît XVI, mais l'unité hiérarchique dans l'Église apostolique : quand et comment sera-t-elle rétablie ?

Il est évident, d'abord, qu’on ne pourvoit pas du tout aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l’Église.
Personne ne peut conférer légitimement la consécration épiscopale sans la certitude préalable du mandat pontifical. Une consécration ainsi conférée contre tout droit est un très grave attentat à l’unité même de l’Église.

Pie XII, Ad Apostolorum Principis, 29 juin 1958.

tout simplement. Par qui la FSSPX avant les sacres faisait-elle ordonner ses prêtres? par personne?
Etes-vous certain que sur la terre, personne n'aurait voulu les ordonner? Par qui croyez-vous que ceux de la FSSP sont ordonnés, maintenant? Par des évêques "conciliaires" certes, mais ils sont tout de même ordonnés, par Mgr Aillet, Mgr Brouwet, et bien d'autres...Il faut tout de même arrêter. Le sacerdoce n'a pas été sauvé par les sacres, mais malgré eux, puisque de ce schisme sont né moult communautés, dont la FSSP, qui aujourd'hui fait rayonner de par le monde le sacerdoce catholique en accord et union avec le Siège de Pierre.
Ecclesia Dei (la commission et le motu proprio) a été créé pour les ex-membres de la FSSPX et ses communautés amies, qui auraient besoin de trouver au sein de l'Eglise une bouée de sauvetage. Oui, réjouissons-nous, l'Eglise est Mère, elle n'oublie pas ses enfants, et ce n'est pas "grâce à la FSSPX". Comme on l'entend trop souvent.
L'un des fruits pourris de la FSSPX, même si elle en a de bons, c'est le sédévacantisme, et les ultra, adeptes de la Résistance, et de l'Union Marcel Lefebvre. Donc l'hérésie caractérisée, et le schisme pu et simple, donc des situations qui conduisent potentiellement en enfer, avec la même efficacité que "la nouvelle Messe" tant haïe.

Aujourd'hui, sur ce forum, on considère les fidèles de la FSSPX comme catholiques, n'en déplaise à Monsieur Landron.

Se poser la question de savoir où en serait la liturgie traditionnelle aujourd'hui sans les Sacres de 1988, cela semble vain et inutile. Une chose est certaine, ils ont eu lieu. Et le pape Benoit XVI a levé les excommunications il y a bientôt 11 ans.

L'objectif, c'est de travailler ensemble ad majorem Dei gloriam. Chacun à sa place et avec ses charismes propres.

XA

Restons-en là.

Que je fais l'éloge de la FSSPX, à travers les Soeurs de Fangeaux. Leur pédagogie me semble de loin la meilleure, et je n'ai jamais vu une aussi belle congrégation religieuse, il me semble.

avec un j

Ville où résida le grand saint Dominique

Pardonnez-moi, je fais une faute à ce nom presque systématiquement. Et tout près, il y a Prouille, le premier monastère de l'Ordre de Saint Dominique. Les Soeurs y sont si âgées, et si peu nombreuses, que les Soeurs de Fanjeaux qui ont toujours au moins dix postulantes (quinze cette année ou celle d'avant, environ), ont interdiction de ces moniales d'aller vénérer le berceau de l'Ordre. Voir les dizaines de jeunes filles en jupes longues, souriantes et pieuses semble indisposer ces moniales qui sont stériles vocationnellement parlant, et visiblement.

Par qui la FSSPX avant les sacres faisait-elle ordonner ses prêtres?

Par Mgr Lefbvre j'imagine, entre autres peut-être...

puisque de ce schisme sont né moult communautés

Euh, de quel schisme parlez-vous ?

D'une part, le sédévacantisme n'est pas une opinion hérétique en soi me semble-t-il. Dangereuse et déraisonnable (à mon avis) oui, mais hérétique pas à ma connaissance ou alors il faudrait le prouver.

D’autre part, les sacres n’ont pas mené au schisme contrairement à ce que vous prétendez. Il faut faire attention aux mots que l’on utilise. Pour une position assez équilibrée sur la question voyez ce récent fil.

Le sédévacantisme est une opinion hérétique, puisque selon le Code de Droit canonique (je chercherai cela plus tard, je n'ai pas le temps du tout, même si cela me plairait de chercher), on ne peut douter de l'élection du pape que si des cardinaux ont fait état de pressions au conclave. Personne n'en a fait état, donc considérer que le pape n'est pas pape est une hérésie. Je suis assez certaine de ce que j'avance, même si j'avoue ne pas pouvoir me documenter pour le moment. Pour mémoire, la FSVF est revenue à Rome parce qu'elle s'est aperçue grâce à ses travaux sur la thèse de Cassissiacum (j'espère que c'est la bonne orthographe) qu'elle avait tort, en étudiant le Code de Droit canonique avec un grand sérieux.

Rappel :

Can. 751 – On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité ; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne ; schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis.
(CIC 1989)

Par ailleurs, je suis un peu étonné de votre référence au droit canonique. En êtes-vous certaine ? Je ne vois rien de tel dans les canons 331 à 335 du CIC 1989 sauf erreur (ceux concernant le pape).

Peut-être faites vous référence au canon 219 du CIC de 1917 (repris au canon 332-a du code de 1989) ?

Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

Or la discussion des sédévacantistes porte généralement sur le « légitimement élu » me semble-t-il. Parler d’hérésie sur ce point me semble donc faux (même si en pratique certains le sont, tels les partisans sédévacantistes du P. Feeney qui fut condamné par Pie XII).

Croyez-moi, je me retiens souvent de répondre à vos messages, mais là vous assénez vraiment n'importe quoi, et le ton péremptoire ne fait pas la vérité. Vous avez l'excuse de l'ignorance, mais en est-ce une, même pour une étudiante de première année ?

C'est précisément parce que les évêques (Mgr Lefebvre lui-même) qui ordonnaient les prêtres de la Fraternité avant les sacres savaient qu'ils allaient mourir bientôt qu'il leur fallait une solution rapide, et c'est parce que cette solution ne venait pas qu'ils ont dû se résoudre à sacrer 4 évêques. Et cela, vous le savez très bien même si vous, vous pensez que vous auriez fait autre chose - eussiez-vous été née et évêque. De nombreux prêtres ont approuvé ce choix non sans tiraillements, les Dominicaines enseignantes et d'autres l'ont approuvé parce que hic et nunc cet acte leur semblait nécessaire.

Quant à la FSSP, et vous pouvez ajouter l'IBP et les autres instituts, on vous a aussi expliqué cent fois qu'ils n'existeraient probablement même pas si Mgr Lefebvre n'avait pas accompli ces sacres. Quasiment tous ces prêtres seraient restés dans une FSSPX qui risquait fort de ne pas survivre à son fondateur, c'est même ce que certains espéraient, y compris à Rome, et cela n'est pas juste une hypothèse. Il n'y aurait jamais eu le Motu Proprio ED puisqu'il n'a été créé qu'à cause des sacres... Mais croyez-vous réellement qu'il y aurait encore les quelques évêques diocésains qui acceptent parfois la messe ou les ordinations VOM ? Ce n'est pas ce que l'un d'entre eux m'a dit... Enfin, est-ce certain ? non. Mais des gens plus savants et plus instruits que vous et moi en ont débattu depuis des décennies, sans en arriver à vos certitudes. Comme dit XA, avec des si...

Ensuite, bien sûr qu'il n'y a pas de schisme, le Pape ne considère pas la FSSPX comme schismatique, en savez-vous donc plus que lui ? Certains parlent au plus d'actes schismatiques, et là encore, les débats sans fin n'autorisent pas à le proclamer comme vous le faites. Vous devriez arrêter avec vos évidences, ce qui va de soi va mal.

Enfin, le sédévacantisme n'est en rien le fruit (pourri) de la FSSPX. Révisez votre histoire de l'Eglise contemporaine. Le sédévacantisme s'est développé bien avant la FSSPX, ou disons en parallèle, dès 1970, bien avant les sacres de 1988. La Fraternité a subi le sédévacantisme, et ceux qui ont créé ces branches rebelles que vous citez sont précisément des ennemis de la FSSPX, qui lui reprochent son attachement à l'Eglise. Mais les maîtres auxquels ils se réfèrent ne doivent rien aux sacres ni même à la FSSPX. On peut tout autant dire que le sédévacantisme est le fruit de l'Eglise, puisque tous sont catholiques, au départ. On peut dire qu'il est le fruit du Concile Vatican II qui l'a engendré par réaction.

Je n'ai pas de conseils à vous donner, Eudoxie, car si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans la fosse... Mais bien que le but d'un forum soit de discuter, il faut aussi l'humilité de ne pas croire toujours qu'on détient la vérité - hors de la Foi bien sûr, laquelle nous apporte la Vérité que l'Eglise nous transmet. Restons-en là, comme vous dites, car vous avez suffisamment fait dériver ce fil hors de son sujet, mais pour votre bien, vous devriez essayer de vous souvenir qu'on vient aussi sur les forums pour apprendre, pas toujours pour enseigner.

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Accipiter

Effectivement, j'ai fait une erreur stupide, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.


Ceci dit, je me demande s'il était nécessaire qu'il y ait un évêque à la FSSPX pour qu'elle survive. Forcément, me direz-vous. Eh bien je ne suis pas vraiment certaine de cela. En effet je me demande pourquoi Mgr Lefebvre n'a pas pensé, ou ne s'est pas résigné à faire ordonner ses prêtres par d'autres évêques que ceux de la FSSPX. Cela m'étonnerait que dans le monde, personne n'eût voulu ordonner dans le VOM quelques prêtres d'une Fraternité régulière aux yeux de l'Eglise. Mais quand bien même ce serait le cas, je ne comprend pas pourquoi il est impensable que ces prêtres ne soient pas ordonnés par un évêque, dans le NOM. Qu'est-ce que cela fait après tout? On peut très bien sauver le sacerdoce catholique et faire ordonner ses prêtres dans le NOM. C'est ce que font les prêtres de la Communauté Saint Martin, qui sont très nombreux, très bien formés, et fidèles à leurs devoirs. On peut très bien faire ordonner ses prêtres dans le NOM, et eux-mêmes célébreront dans le VOM. Vraiment, je ne vois pas où est le problème. C'est sûr que c'est plus pratique d'avoir un évêque pour la FSSPX. Les ordinations sont plus belles... mais pour obéir à l'Eglise, on pouvait se résoudre à ne pas suivre sa propre volonté, et à faire ordonner ses prêtres par d'autres évêques. Il fallait avoir confiance en la Providence. Sur tous les évêques du monde, il y en a forcément un qui se serait dévoué pour cela. Tout n'est pas blanc ou noir: on ne peut pas dire que TOUS les évêques étaient vent debout contre Mgr Lefebvre, mathématiquement ça n'a pas de sens. Les polonais, certains américains du nord voire du sud auraient sans doute accepté d'ordonner ces prêtres. Et Rome eût bien été en peine de refuser.
Je rappelle tout de même qu'à cette époque, celui qui est sur le trône de Pierre c'est Saint Jean-Paul II, un saint, un vrai. Il ne voulait en aucun cas la destruction du sacerdoce de l'Eglise. Il aurait suffi d'obéir au cardinal Ratzinger, dont les intentions dans la correspondance qu'il a avec Monseigneur Lefebvre sont manifestes, pleines de prudence, de zèle pour l'Eglise...je trouve qu'il est indécent d'avoir refusé les avertissements pleins de sagesse du cardinal très peu de temps avant les sacres.

Quant au sédévacantisme, pardon mais je parle d'après les discussions que j'ai eu. Les sédévac avec lesquels je discutais étaient tous des partisans de Mgr Wiliamson, lui-même sacré par Mgr Lefebvre. Avrillé et le Morgon sont des congrégations qui m'inquiètent vraiment. Me direz-vous que leur sédévacantisme remonte à Mathusalem? Ils font ordonner leurs prêtres par la FSSPX. Bravo la cohérence...
Et que d'injures contre les papes n'ai-je pas entendu du côté des fidèles de la FSSPX...désolée, mais ça marque. J'en connais que ça a traumatisé.

Pour ce qui est des communautés ED, bien sûr que sans les sacres elles n'existeraient pas. Pourquoi? parce qu'elles n'ont pas voulu faire schisme. Et donc l'Eglise dans sa maternelle bonté leur a fourni une commission sur mesure, et pour les fidèles désireux de rester unis au Siège de Pierre, un Motu Proprio merveilleux. Elles ont existé parce qu'elles ont préféré obéir que faire leur volonté propre. Et ce faisant, elles ont sauvé le sacerdoce catholique.



Croyez bien que je suis navrée de dire des choses peu aimables de la FSSPX. J'ai beaucoup d'admiration pour les prêtres de cette Fraternité que j'ai rencontré, beaucoup d'affection pour les religieuses de Fanjeaux avec lesquelles j'ai discuté, et je vous prie de croire que c'était tout-à-fait réciproque. Je cite de nouveau le propos d'une des novices qui m'a glissé à propos de la situation de la FSSPX: "ça ne peut plus durer". Elle souhaitait le rattachement à Rome. Bref, sachez que je ne dis pas cela parce que je déteste cette Fraternité. Je l'apprécie tellement que j'ai hâte qu'on en finisse et que ces sacres ne soient plus qu'un mauvais souvenir pour tout le monde.

Soit vous le faites exprès... soit vous êtes de bonne foi, mais alors il faut vous renseigner avant de taper des énormités.

Sérieusement...

En effet je me demande pourquoi Mgr Lefebvre n'a pas pensé, ou ne s'est pas résigné à faire ordonner ses prêtres par d'autres évêques que ceux de la FSSPX.

Si vous saviez de quoi vous parlez, vous sauriez que l'épiscopat français a été vent debout, Etchegarray en tête, contre Mgr Lefebvre et ce, dès le début des années 70. Aucun évêque français de l'époque, même les plus conservateurs (Mgr de La Chanonie à Clermont-Ferrand, c'est assez dire) ne serait risqué à ordonner aucun prêtre de la FSSPX. Ceux qui ont accepté de les incardiner après coup se comptent sur un doigt.

Il existe des rayons de bibliothèque et des dizaines de témoignages là-dessus. Parlez-en à l'abbé Aulagnier et à ses confrères de l'époque...

Et à l'étranger, qui ? Donnez des noms ! Citez des épiscopats prêts à suivre Mgr Lefebvre !

Même le cardinal Siri n'a jamais osé !

Cela m'étonnerait que dans le monde, personne n'eût voulu ordonner dans le VOM quelques prêtres d'une Fraternité régulière aux yeux de l'Eglise.

Eh bien, étonnez-vous.

Dès 1975, la FSSPX n'est plus régulière aux yeux de l'Eglise, puisque les tenants du NOM ont obtenu de Paul VI une condamnation inique à son endroit, avec la complicité de Mgr Mamie, évêque de Fribourg, qui retire à ce moment-là le statut de pieuse union donné à la FSSPX par son prédécesseur Mgr Charrière.

Un an plus tard, Mgr Lefebvre est suspens a divinis pour avoir... ordonné ses prêtres, qui risquaient par conséquent de rester sur le carreau.

je ne comprend pas pourquoi il est impensable que ces prêtres ne soient pas ordonnés par un évêque, dans le NOM

Là, on touche à la limite du tolérable. Il faut que vous lisiez quelques bouquins sur l'histoire de la réception du concile, sur la messe et sur Mgr Lefebvre.

mais pour obéir à l'Eglise, on pouvait se résoudre à ne pas suivre sa propre volonté

Mgr Lefebvre soulevait un joli paradoxe, pour ce qui est "d'obéir à l'Eglise", sujet sur lequel il en savait, je pense, un peu plus loin que vous.

Il se demandait en effet comment avait pu être interdit soudainement ce qui s'était toujours fait dans l'Eglise, alors que devenait dans le même temps obligatoire ce qui y avait toujours été interdit auparavant.

Autrement dit et pour faire court, pour obéir à l'Eglise en 1970, il fallait faire ce que la même Eglise condamnait et interdisait en 1960.

Méditez là-dessus trois minutes...

on ne peut pas dire que TOUS les évêques étaient vent debout contre Mgr Lefebvre, mathématiquement ça n'a pas de sens. Les polonais, certains américains du nord voire du sud auraient sans doute accepté d'ordonner ces prêtres. Et Rome eût bien été en peine de refuser.
J

Franchement, vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez, et ça devient vraiment agaçant. Le SEUL évêque qui s'est rapproché de Mgr Lefebvre est Mgr de Castro-Mayer, et il a finalement été condamné avec lui en 1988.

Avrillé et le Morgon sont des congrégations qui m'inquiètent vraiment. Me direz-vous que leur sédévacantisme remonte à Mathusalem?

C'est confirmé, vous racontez des conneries et vous n'y connaissez strictement rien. Morgon n'est pas sédévacantiste. Je connais parfaitement cette communauté et vous ne savez pas ce que vous écrivez. Avrillé est officiellement derrière Mgr Williamson, c'est un fait, mais cette communauté n'est pas sédévacantiste pour autant.

Les discussions de parvis, c'est une chose.

Les faits, c'en est une autre.

Saint Jean-Paul II, un saint, un vrai.

Lààààààààà, on y est.

Terminus, tout le monde descend.

.... c'est une perte de temps de dialoguer, discuter, échanger avec les trolls, ils sont là pour une bonne raison, leur bonne raison, s'entend. Il faudrait les ignorer tout a fait. Ils sont là pour troubler l'existence des gens.
Nous savons qu'il y aura encore des fois ou on lancera encore une fois 'les sacres' pour agacer les liseurs. Alors, c'est là ou les liseurs doivent ne pas répondre aux trolls. Ignorer completement.
Leur but: troubler les gens et creer du 'mouvement' et provoquer les liseurs. Point barre.
Merci pour votre post.
adsum.

Que voulez-vous? Je suis jeune, et je ne supporte pas les certitudes établies sur un schisme qui nous pèse sur les épaules encore aujourd'hui. J'aurais aimé que ça n'arrive jamais. Je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse justifier les schismes. Encourir l'excommunication pour sauver l'Eglise, là est le paradoxe que je ne comprends pas. Jésus pour sauver le monde n'a pas aboli la loi ou les prophètes.
Vous pouvez dire que je suis un troll, vous ne vous figurez pas à quel point c'est dur à porter pour nous les jeunes, cette situation que nous n'avons pas connue, et qui est figée indéfiniment. Je rêve que les congrégations religieuses de la FSSPX soient régularisées par leurs Ordres religieux respectifs lorsqu'elles en ont, et par l'Eglise. Cette situation d'entre-deux n'est pas normale. L'Eglise ne fonctionne pas comme ça. On est en train de laisser s'établir une Eglise parallèle, avec sa structure, son indépendance...je trouve ça dangereux.


Et ce n'est pas moi qui cette fois-ci ai soulevé le sujet des sacres. C'est une réponse qu'on m'a faite qui en parlait, et j'ai répondu que je ne voyais pas le lien avec mon propos. Regardez mes interventions sur ce fil, plus haut.


Bien à vous

Vous savez déjà tout.

Dont acte.

PS : si Mgr Lefebvre est un jour canonisé, ce que je pense, je paierai cher pour voir les gueules de certaines purges papolâtres.

Je donnerais beaucoup pour voir la tête de ces gens si cela arrivait. Je ne suis pas contre le concept. Mais ça m'étonnerait qu'un pape réussisse à canoniser quelqu'un qui s'est opposé toute sa vie à un pape et à son enseignement, jusqu'à encourir l'excommunication...Je veux bien voir un jour Mgr Lefebvre canonisé, pourquoi pas. Mais ce ne sera pas avant longtemps.

Je crois que je suis très loin de tout savoir. J'admets que Mgr Lefebvre a sauvé la Tradition catholique, et de cela nous lui aurons une éternelle reconnaissance.

Vous écrivez :

Je suis jeune, et je ne supporte pas les certitudes établies sur un schisme qui nous pèse sur les épaules encore aujourd'hui. J'aurais aimé que ça n'arrive jamais. Je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse justifier les schismes.

Il y a quelques mois vous écriviez :

Bref, la FSSPX n'est pas schismatique, mais les sacres sont une erreur.

On tourne en rond me semble-t-il. Il reste que si, comme vous le prétendez de nouveau à présent, il y a réellement schisme, tous les actes spirituels qui émanent de la FSSPX sont nuls et sans effet : on n’exerce pas au nom de l’Église quand on n’a pas été envoyé par elle (cf. Maultrot, Comparaison de la CCC etc., p. 138, où il traite en détail le sujet).

Il vous serait par exemple et pour commencer défendu d’assister aux messes célébrées par des prêtres de la FSSPX.

Je ne comprends pas pourquoi vous revenez sur cette question alors que vous aviez admis qu’il n’y a pas schisme.

Depuis les excommunication il n'y a plus schisme, c'est l'évidence même. Ou acte schismatique, comme vous voudrez, cette situation est demeurée dans un flou juridique...je prends comme curseur les excommunications. C'est vrai que dire qu'il y a schisme est délicat. Je prends schisme à son sens étymologique, de fracture, cassure, brisure.
On ne devient pas schismatique uniquement pour adopter un dogme différent. Encourir l' excommunication ne peut être considéré à la légère. Et je ne me prétends pas canoniste, mais maintenant je crois que malgré ses bonnes intentions, la FSSPX a fait schisme du fait des sacres, qui lui ont valu les excommunication (la sanction la plus grave dans l'Eglise tout de même). Je l'avais peut-être pris sans assez de rigueur.
Un schisme c'est "le refus de soumission au pontife suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis"le canon 751 du Code canonique de 1983: cf les sacres en fait.

Je continue à m'interroger sur ces actes. Si je pense que la doctrine de la FSSPX est pure, je continue à considérer comme difficile d'excuser leur attitude, au vu de la gravité des sanctions encourues. Si les sacres étaient restés sans aucune sanction, alors l'acte serait peut-être à tendance schismatique, mais on ne pourrait parler de schisme. Mais ce n'est pas ce qui est arrivé.

Je prends schisme à son sens étymologique, de fracture, cassure, brisure.

Et si on prend schisme au sens de... schisme ? ...

Pour le reste, vous arrivez en un message à dire que la FSSPX n'est pas vraiment schismatique pour conclure sur le fait qu'elle l'est... Je n'ai pas l'impression que vous ayez les idées très claires sur le sujet.

Je vous ai cité le canon qui parle du schisme. C'est clair, non?
La FSSPX est schismatique à partir du moment où elle a sacré des évêques sans la permission du pape, et encouru la sanction majeure de l'excommunication. Point barre.

Vous avez seulement "oublié" un certain nombre d'autres canons comme par exemple le Can. 1323 §4 et §7, ainsi que la situation à l'époque... bref, vous semblez juger sans ne rien connaître au sujet

Cordialement
Meneau

Je verrai cela. Mais je ne vois pas en quoi la situation de l'époque expliquerait quelque chose. A ce sujet, la conférence de Mgr Lefebvre ci-dessus me semble surréaliste: persuader ses séminaristes qu'ils ont affaire à des francs-maçons, c'est du complotisme (malgré cette lettre dont il parle dont personne n'a vu la couleur, et qui ne suffit pas pour dire que Rome est "occupée" par la franc-maçonnerie), et les assurer qu'ils n'ont plus l'Eglise en face d'eux, c'est de la mauvaise foi. L'Eglise reste l'Eglise. Ordonner des évêques sans permission reste un délit. Il radicalise spirituellement ses séminaristes, c'est n'importe quoi. Un saint homme, mais qui échauffe les têtes de ses jeunes élèves, qui le croiront sur parole, car leur jeunesse les prédispose à entendre ce genre de discours et à y adhérer.

Donc en un seul post
- vous mettez en doute sa parole.
- vous sondez les reins et les coeurs, prétendant connaître ses intentions et convictions

La situation, quant à elle, vous a été expliquée plus haut : vous ne la connaissez pas.
"C'est n'importe quoi", comme vous dites. Informez-vous un minimum avant de critiquer.

Cordialement
Meneau

La décision de Mgr Lefebvre peut peut-être être critiquée. Ceux qui ont fondé la FSSP avaient assurément de bonnes raison.

Mais certainement pas comme vous le faites, jugeant une situation que vous n'avez pas connue, plusieurs décénnies après, sans prendre en compte le contexte, et forte de vos parti-pris. Et sans même avancer d'argument sensé autre que "ah, désobéir c'est pas bien", citant le droit canon à tort et à travers.

Encore une fois, renseignez-vous. Vos différents posts dans ce fil sont l'aveu de votre ignorance. Lisez par exemple "Non-lieu sur un schisme" de l'abbé Héry, et on en reparlera.

Cordialement
Meneau

Puisqu'il faut lire des pavés d'articles, de livres, d'encycliques... pour comprendre le contexte, au-revoir dans dix ans pour parler des cette question.

Désolée, mais l'obéissance c'est la loi qui tient l'Eglise. Sans cela, tout chute. Comment tiendraient les monastères si on n'était plus d'avis que l'abbé et l'abbesse tiennent la place du Christ? Il en est de même dans l'Eglise. Que voulez-vous, la loi de l'obéissance me paraît plus vénérable que les sacres, plus vénérable que toutes les encycliques. Persécutez-moi, mettez-moi sur le bûcher de l'ignorance, que sais-je. Mais j'ai confiance en l'Eglise et en Dieu plus qu'en l'action des hommes. Cette manière de servir l'Eglise en désobéissant ne me parle pas à moi.

Je n'ai pas cité le Droit Canon à tort et à travers, vous vous moquez de moi! je l'ai cité d'une manière intègre, et j'en ai déduit logiquement la suite. C'est clair comme de l'eau de roche. J'ai cherché dans le Code les occurrences du mot schisme, et j'ai trouvé trois occurrences, dont celle-ci, parfaitement claire et convenablement citée.

Ce que dit Mgr Lefebvre me semble relever du mythe a maxima, et a minima de l'exagération. En tout cas, par mesure de prudence, on ne raconte pas ce genre de chose à des jeunes séminaristes. On en discute entre prêtres prudents, sages, éclairés et d'un âge respectable. Faire le contraire me paraît relever de l'imprudence.

que Mgr Lefebvre n'a discuté de la question avec personne (et pas que des prêtres d'ailleurs !)

Allez, je vous laisse à vos certitudes, puisque vous ne semblez pas vouloir faire l'effort de vous documenter.

La jeunesse excuse l'ignorance mais pas la mauvaise volonté.

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas dit que je n'avais pas envie de me documenter, mais je vous avoue que ce n'est pas mon devoir d'état pour l'instant. Et puis je tire un peu la langue devant tous les bouquins que les uns et les autres voudraient me faire lire sur ces questions.

Ignorance...je vous avoue que je disserte mieux des oeuvres de littérature, de mystique même, que de ces sortes de choses. Je vous prie de ne pas m'humilier trop longtemps, ce n'est pas chrétien.

C'est vous qui avez la mauvaise volonté de nier purement et simplement la citation de cet article du Droit Canon, qui parle de l'insoumission au Souverain Pontife. Parce que oui, s'opposer au Pontife Romain, c'est faire schisme.

les deux (courts) paragraphes du Droit Canon que je vous ai cités ?
Connaissez-vous la règle du droit canon "Salus animarum suprema lex" ?

Mais je conçois que ce puisse ne pas être votre devoir d'état pour l'instant. Préparez donc vos examens, nous aurons tout loisir d'en reparler plus tard.

Cordialement
Meneau

Cela m'intéresse. Je lirai cela.
Oui on a quelques fois cité cette loi en ma présence, néanmoins l'interprétation ne concerne pas à mon humble avis les sacres, mais l'ordination des prêtres éventuellement, puisque ce sont eux les dispensateurs des sacrements les plus nécessaires. Vous me direz qu'il faut un évêque pour ordonner des prêtres. Je ne canonise pas Rome pour son attitude à ce moment-là. Cependant, un religieux tradi m'a expliqué que Rome avait promis pour quelques mois plus tard (un peu après la date qui a été retenue pour les sacres par la suite) un évêque à Mgr Lefebvre, et donc que sa décision était d'autant plus mystérieuse.

Je n'arrive pas à croire qu'aucun évêque sur la terre n'était prêt à ordonner des prêtres. C'est difficile à imaginer.

Je me demande quand même ce qui vous passionne tant dans cette question des sacres : vous rappeliez votre jeunesse dans un autre commentaire, moi aussi je suis jeune et je vois bien que cette discussion est de toute façon obsolète depuis Benoît XVI qui a annulé purement et simplement l’excommunication latæ sententiæ qui frappait les évêques consacrés en 1988.

Vous prétendez espérer que les tensions disparaissent, il faudrait commencer par éviter de parler abusivement de schisme. Ou au minimum être plus prudente.

Discussion obsolète certes. Encore une fois, ce n'est pas moi du tout qui cette fois-ci ai mis la discussion sur le tapis.
Je trouve contestable qu'on dise que Mgr Lefebvre avait tout-à-fait raison d'avoir fait les sacres. On ne peut pas être aussi certain, ni très fier d'une pareille désobéissance (parce que c'est concrètement une désobéissance au Souverain Pontife). Au contraire je reste prudente, contrairement à ce que mon ton enflammé pourrait laisser penser. A mon avis il vaudrait mieux prendre le parti de l'obéissance, puisque c'est celui qui tient l'Eglise, ou bien une position d'entre-deux, sceptique. A mon avis là sont les attitudes les plus prudentes.

Mais levées.

Le texte du décret de janvier 2009 parle explicitement de "reconsidérer la situation canonique des évêques (...) créée par leur consécration épiscopale".

Il ressortait très nettement du texte (et il me semble qu'il y avait même eu des précisions postérieures de Benoît XVI en ce sens) que le décret de 1988 constatant les excommunications latae sententiae encourues n'était en aucun cas retiré mais qu'il se trouvait privé d'effets pour l'avenir s'agissant des quatre évêques consacrés et toujours en vie (Mgr Lefebvre et Mgr de Castro-Mayer n'étant même pas nommés par le décret de 2009).

Le fait que FSSPX ait claironné qu'il s'agissait d'une rétractation obtenu à grands renforts de rosaires ne change pas le sens de cette décision, qui ne se voulait rien de plus qu'un grand pas en avant dans le réchauffement des relations entre Rome et Mentzingen.

... quant à la situation actuelle et donc à mon message.

qu'il n'en avait conféré avec personne, j'ai de l'estime pour ce prélat ne vous en déplaise. Simplement je suis d'avis que la simple prudence spirituelle fait réserver aux prêtres sages, prudents, éclairés et d'un certain âge, la conversation à propos des "infiltration maçonniques" dans l'Eglise, ou bien l'assertion selon laquelle l'Eglise n'est plus l'Eglise, qu'elle est "occupée", etc. Cela me semble dangereux d'en parler à des jeunes gens. Demandez à un bénédictin, il vous dira que ces choses graves ne peuvent être clamées comme cela sans discernement à des jeunes séminaristes pleins d'ardeur et réceptifs à ce genre de discours qui échauffe les esprits plus qu'il ne stimule l'âme et les vertus en vue d'obtenir la sainteté.

Je ne connais pas le verbe "troller". Ce n'est pas joli à l'oreille. Est-ce que ça veut dire faire exprès d'ennuyer son monde? en tout cas, je vous parle droitement, et je vous dis ce que je pense. Les sacres, je ne les supporte pas. C'est pour moi un affront intolérable à la face du Pape. Se renseigner...en fait je redoute l'intoxication d'une propagande de la FSSPX. Je suis allergique à leurs façons de faire. On s'endoctrine sur les raisons que Monseigneur a eu de sacrer ses évêques...même les élèves de leurs écoles voient un documentaire sur la question en cinquième ou quatrième (expérience d'un proche). Je crois que c'est un peu comme la guerre d'Algérie, on n'a pas encore ou alors de manière embryonnaire, de vraie historicisation des faits, objective et scientifique. L'Algérien on commence à avoir de bons livres. Pour les sacres et la FSSPX, on peut toujours rêver...si je fais une thèse d'Histoire, j'y penserai peut-être ^^


- Je ne parlais pas de l'épiscopat français, mais de l'épiscopat mondial.
- Je ne connais pas d'évêque près à soutenir Mgr Lefebvre. Parce qu'en effet, je ne connais pas tous les évêques du monde de l'époque. Mais si Monseigneur a voulu se rendre infréquentable par l'aspect très tranché de ses position, je n'y peux rien. Je raisonne, et je me dis qu'en tant qu'évêque, on a forcément UN confrère du même avis que soi. Et sinon, c'est qu'on s'est rendu insupportable à la planète entière. Comparaison amusante, un peu comme vous me parlez, en fait, et comme certains liseurs me parlent: je vous agace, j'imagine que Monseigneur Lefebvre agaçait son monde aussi pas seulement avec des positions conservatrices, mais avec des comparaisons clairement caricaturales, dont la FSSPX a le secret, c'est toute une rhétorique. Il n'y a qu'à lire ou écouter les sermons de l'époque, ça fait frémir.
- Votre réponse à ma proposition concernant l'ordination dans le NOM ne me satisfait pas. Je sais que cette Messe a été mal reçue, mais stop à la fin, son essence n'est pas sacrilège, ni apostate, ni hérétique. Quand elle est bien célébrée, la Majesté de Dieu n'est pas atteinte. Faire ordonner ses prêtres dans cet Ordo n'était pas un péché mortel, ni véniel, on pouvait donc le faire.
- Je reconnais que les suspenses à l'époque étaient arbitraires. Seulement, il n'est pas permis de désobéir. Vous ne me ferez pas changer d'avis: désobéir à l'Eglise, c'est mal de toute façon. Il n'y a plus d'ordre sinon. Padre Pio a été suspendu, et il a obéi. On l'a rétabli après dans ses droits. Le Pape étant le représentant de Dieu sur terre, le Vicaire du Christ, ne pas lui obéir, c'est être sédévacantiste en fait.
- Monseigneur Lefebvre si vraiment il l'avait voulu, aurait trouvé un moyen de faire ordonner ses prêtres. En fait, le problème ce n'était pas leur ordination, c'était lui. S'approcher de lui, c'était se compromettre, et je ne suis pas sûr qu'on puisse justifier Monseigneur Lefebvre sur toutes ses prises de position, qui ont finalement peut-être plus nui à sont oeuvre qu'autre chose. Il aurait pu trouver le moyen de s'entendre avec un évêque, devenir moins tranchant, et continuer à bien former ses séminaristes. Sauf que sa rhétorique anti-romaine, anti-concile a dû le rendre sulfureux pour tout le monde. Bref. Le problème, ce n'est pas la mauvaise volonté des évêques vis-à-vis des prêtres, c'est celle de Monseigneur vis-à-vis des autres.
- Pour ce qui est d'Avrillé et du Morgon, tant mieux, vous me rassurez. Je craignais qu'ils n'aillent cramer en enfer, et j'aurais trouvé ça dommage. J'ai vu de loin des dominicains (ou se prétendant tels) d'Avrillé, et j'aurais aimé discuter avec eux. J'aimais beaucoup leur belle tonsure, j'ai toujours eu un faible pour les tonsures monastiques...ils avaient de l'allure. Mais à l'époque et sur le moment, je ne pouvais pas les aborder. Vous admettrez qu'il est difficile de les connaître, car on ne les voit pas beaucoup. Ne sont-ils pas des adeptes de la thèse de Cassissiacum (ou une orthographe de ce genre)?

- Saint Jean-Paul II est un saint canonisé. Qu'y puis-je? Il a quand même envers et contre tous, tout comme Paul VI (bon, j'ai du mal à l'appeler Saint Paul VI, j'avoue) défendu le mariage et la vie humaine depuis sa conception jusqu'à sa mort naturelle. Et il n'était payé par personne pour le faire...Nous l'avons toujours vénéré chez nous. C'était quand même un grand pape. Le gouvernement de l'Eglise lui a échappé concernant certaines congrégations religieuses, il faut l'admettre. Mais sinon, ce fut un grand pontificat. Je ne le défendrai pas jusqu'au bout, mais quand même, c'est quelqu'un de respectable. Paul VI, je suis moins convaincue.

Instruisez-moi, mais pas de certitudes toutes faites, je vous prie. Les paradoxes soulevés par Monseigneur Lefebvre m'indiffèrent. On ne le canonisera jamais. Quel pape pourrait canoniser quelqu'un qui jusqu'au bout a résisté en face au pape jusqu'à braver les pires sanctions? Excommunié, quand même...

Blaise Pascal béatifié ? Le pape François y est favorable (Ouest-France, 08/07/2017)

Si « [l]es paradoxes soulevés par Monseigneur Lefebvre [vous] indiffèrent », qu’est-ce qui vous empêche d’être convaincue que Paul VI n’est pas respectable ? N’a-t-il pas autant que Jean-Paul II défendu la foi catholique et la morale ? Célibat des prêtres, mariage, Credo de Paul VI…

Parce que sa politique vis-à-vis des prêtres sous son pontificat ne m'a pas émerveillée. Ne me demandez pas des choses très précises, j'ai oublié ce que j'avais lu il y a quelques années. Mais je sais que son Indult a permis a des milliers de prêtres de quitter l'état sacerdotal assez facilement. Et j'ai du mal à cautionner ça. Au lieu de faire de beaux discours comme Jean-Paul II qui ont affermi la jeunesse et provoqué une vague d'enthousiasme et donc une remontée des statistiques des couvents et la fondation de nouvelles congrégations, il a ouvert la porte, non seulement aux fumées de l'enfer comme il disait lui-même, mais au n'importe quoi: c'était la débandade complète. Elle ne lui est pas due entièrement, mais il l'a facilitée, et...c'est étrange à penser qu'un pape favorise la laïcisation d'autant de prêtres qui sont venus geindre que leur Maman les avait obligé à entrer dans les Ordres...quand on y est depuis plus de vingt ans, on a eu le temps de réfléchir à deux fois tout de même.
Et puis il a suspendu nombre de prêtres pour des raisons ridicules, comme la célébration du Vetus Ordo, ce qui est honteux...c'est du terrorisme spirituel.

Respectable en tant que pape, sans doute. Saint...mouais. J'y crois à moitié. Et puis en tant que pape, on est forcément responsable des excès et péchés de son troupeau. Sa nouvelle Messe a été l'occasion de tant de débordements, sacrilèges et blasphèmes, que je ne puis concevoir que son temps de purgatoire ne soit pas très long, a minima. Par prudence, on devrait attendre cinquante ans avant de le canoniser, ce qui était je crois la coutume autrefois pour un pape (enfin c'est ce que des fidèles FSSPX m'ont appris...)



Le pape François est celui de toutes les surprises. Il rétablit la licéité des mariages célébrés par la FSSPX, autorise ses prêtres à confesser...
Il a zéro formation intellectuelle, et très peu de formation théologique, doctrinale, et spirituelle. Il a une spiritualité de comptoir sympa, mais pas suffisante, voire ridicule pour un pape. Qu'il soit favorable à la canonisation de Blaise Pascal me surprend. A-t-il lu les Provinciales? Sait-il de quoi il parle? Je le canonise s'il canonise Pascal, en tout cas ^^ ce très grand mystique ne peut rester ignoré du monde chrétien. N'est-ce pas, Luc de Montalte? ;)

Entièrement d'accord avec vous.

a parfaitement le droit de critiquer et d'avoir son opinion sur la FSSPX; Ce n'est pas un péché que de critiquer une société apostolique ou une congrégation.

Le sujet interessant est "Sans Mgr Lefebvre est-ce que la messe selon le missel de 1962 serait célébrer un peu partout dans le monde"

Certainement non même si Marcel Lefebvre n'a pas été le premier et l'unique ecclésiastique à mener le combat.
Si vous avez lu la biographie de Monseigneur par Monseigneur Tissier de Mallerais vous savez que le prélat n'a pas vraiment voulu cette fondation : ce sont des courageux séminaristes qui sont allés chercher l'ancien archevêque de Dakar et qui lui ont démontrer la nécessité de les aider à se former.
Monseigneur Lefebvre était un pragmatique il a donc fondé la FSSPX. Cela a entrainé une réaction en chaine et en faisant court on peut dire que l'archevêque-évêque émérite de Tulle a sauvé le messe Il a aussi provoqué la réflexion et donc un travail théologique et doctrinal de beaucoup.
Toutefois c'est assez agaçant de voir écrire que la FSSPX représente l'unique voie du Salut. Pour mémoire la FSSPX a environ 800 prêtres dans le monde : c'est le nombre de prêtres qu'avait un diocèse de taille moyenne en France dans les années 60.

....quant au nombre de Prêtres de la Fsspx , a ce jour: 654 Prêtres
( + evidemment les 3 Evêques, 140 Freres, 74 Soeurs Oblates, 206 Seminaristes, 198 Maisons dans le monde, 17 Pretres associés, 25 communautés de Soeurs de la Fsspx, et 6 Séminaires).
On juge un arbre a ses fruits et ce que je vois de loin de la Fraternité me dit qu'elle est bénie par la Providence. Merci pour votre post interessant.

...que la FSSPX soit l'unique voie de salut.

En tout cas pas moi...

...que la Fsspx etait l'unique voie de salut pour les hommes ....
Pour le quart-d'heure, elle aide grandement a sauver les âmes.

C'était une façon de parler, évidemment, de l'ironie. Lisez le message dans son entier au lieu d'en sanctionner trois mots. Certes, c'est habile, mais ce n'est pas juste.

ici

... et, de nous deux, je ne sais qui fait le plus de propagande.

Avant les sacres, la FSSPX faisait ordonner ses prêtres par Mgr Lefebvre, et par lui seul.

Aucun évêque diocésain ne voulait de la messe traditionnelle.

La FSSPX n'a jamais été sédévacantiste, et Mgr Lefebvre a toujours refusé cette option.

Enfin, si le schisme est effectivement un risque qui menace la FSSPX en raison même de sa position de "ligne de crête", elle y a Dieu merci résisté jusqu'à maintenant.

Tout ce que les communautés ED ont aujourd'hui, elles le doivent d'abord à Mgr Lefebvre et à l'action de la FSSPX, et certainement pas à des autorités romaines qui ne l'ont longtemps concédé qu'À REGRET.

Dans votre liste de courageux évêques conciliaires n'oubliez pas Mgr Castet. Il ne s'est jamais remis de sa prestation à Wigratzbad. Les gauchos de Napoléonville (alias La Roche sur Yon) ont eu raison de sa santé. Pour se risquer à ordonner dans le monde enchanté des ED, mieux vaut être en fin de course.

de Luçon c'est peut-être un peu plus compliqué que cela ! Les problèmes de santé ne sont pas forcément liés à l'unique ordination de diacres.

...que je soutiens vos vues à 100%. Sans Mgr. Lefebvre, pas de Fsspx,
pas de nombreux Pretres qu'il a ordonnés entre 1976 et 1988, et depuis les sacres, de nombreux Pretres ont été ordonnés, plusieurs autres Fraternités ont vu le jour ...Deo Gratias.
Il est evident que certains utilisent le mot 'sacres' pour nuire a la Fsspx, et je ne sais dans quel esprit ils le font.
Mais le plus important est que la Messe de toujours a été sauvée grace aux sacres de '88 et un jour donc, la Sainte Eglise dira merci a Mgr Lefebvre et a la Fsspx qui, je repete ici, tient le Cap de toujours. Depuis le 7/7/07, l'Eglise a fait un grand pas en avant pour arriver au jour ou elle pourra dire MERCI a ses fideles serviteurs qui font un travail heroique dans le monde. On juge un arbre a ses fruits. Adsum.

...que je soutiens vos vues à 100%. Sans Mgr. Lefebvre, pas de Fsspx,
pas de nombreux Pretres qu'il a ordonnés entre 1976 et 1988, et depuis les sacres, de nombreux Pretres ont été ordonnés, plusieurs autres Fraternités ont vu le jour ...Deo Gratias.
Il est evident que certains utilisent le mot 'sacres' pour nuire a la Fsspx, et je ne sais dans quel esprit ils le font.
Mais le plus important est que la Messe de toujours a été sauvée grace aux sacres de '88 et un jour donc, la Sainte Eglise dira merci a Mgr Lefebvre et a la Fsspx qui, je repete ici, tient le Cap de toujours. Depuis le 7/7/07, l'Eglise a fait un grand pas en avant pour arriver au jour ou elle pourra dire MERCI a ses fideles serviteurs qui font un travail heroique dans le monde. On juge un arbre a ses fruits. Adsum.

Tout est fait en France pour favoriser la sélection par les maths ! même en médecine où vous pouvez être un très bon médecin sans être matheux.

L'idée est de rendre la sélection la moins dépendante possible du milieu d'origine et les maths sont la discipline où l'origine sociale joue le moins

Et vous, vous voyez UN établissement qui favorise les matières littéraires et vous trouvez à y redire.

Non mais franchement...

Avez vous vu le nombre d écoles où c est le système en cours? C ets le principe de rejet qui est genant et très sectaire.

Oui les maths sont une selection car sur une classe de terminale S 95% des élèves ont des cours particuliers....qui peut les payer?

Le pb français est le vide des programmes.

Très bien d avoir de superbes ecoles où la litterature ,dont je rafole est bien enseigné mais il n y a pas que cela et c est dommage de faire cette limitation à ce genre d'étuideqs.

Faire ensuite mèdecine relève de l exception des exceptions.

Vous écrivîtes :

Oui les maths sont une selection car sur une classe de terminale S 95% des élèves ont des cours particuliers....qui peut les payer?

Je pense d’après mon expérience d’ancien lycéen dans l’enseignement privé catholique sous contrat dans le début des années 2010 qu’on est très loin—heureusement—de 95% de "cours particuliers" en math. 5-10% plutôt à la louche. Mais je ne sais pas quelle est la sociologie que vous évoquez.

Enfin, si des cours particuliers en maths sont nécessaires en terminale S de nos jours vu la chute des exigences dans cette matière, c’est que soit que le professeur soit l’élève est peu doué pour cela, et qu’il ferait mieux de persévérer dans un autre domaine.

A commencer par les concours...Mais oui ,les cours des profs ne sont pas toujours bons car conformes à ce que demandent nos inspecteurs.Je suis prof ,encore pour l instant et c ets vraiment désolant.

Par contre gros decalage Province -Paris où là on commence les cours particuliers en langues et maths...dès le CM2... mais je ne citerai pas les lycees parisiens "biens" où ce n est pas souhaité en public mais conseillé en privé...

En Province c est plus fin de lycée et encore pas partout,oui.

Faire ensuite médecine relève de l'exception des exceptions.

:
Oui, mais comme tous les termes médicaux sont à racine latine, qui est-ce qui les reconnait le mieux dans une classe de "matheux" ??
LA Littéraire !!

cela s apprend vite!
Si mèdecine etait une fac de litteraires cela se saurait.Il devrait y en avoir plus par contre: la France selectionne trop par les maths.Ailleurs d autres critères sont pris en consideration:culture generale,sciences sociales...comme en Italie par ex.

C’est faux, tout simplement. Qu’on fasse des maths en filières scientifiques et économiques, encore heureux. Ça me semble nettement plus utile que de la très superficielle « culture générale ».

Aux aurores, c'est ici.

Très respectueusement.

Pierre.

Merci à vous, "Ewondo"-Pierre, pour cet instant d'humour posté dès le matin mais que je ne viens de lire qu'à l'instant...
Bon courage pour votre prochaine opération, Prières assurées, et régalez nous d'autres comptes-rendus d'opération(s) à votre retour !..
Amicalement.

C’est une manière assez radicale de favoriser les lettres, que de ne proposer que la filière littéraire. Disons que les Sœurs se sont spécialisées dans une filière qu’elles ont élue pour de bonnes raisons.

Mais la France favorise si peu les mathématiques qu’il est tout à fait possible d’intégrer Saint-Cyr après une Prépa A/L (Hypokhâgne et Khâgne, sans aucune heure de mathématique) ou B/L (Lettres et sciences sociales).

Mis à part les études scientifiques ou de commerce qui exigent un minimum de niveau en mathématique (encore heureux…) je ne vois pas trop la faveur accordée aux mathématiques. La finance ? La gestion ?

Par exemple au hasard le concours public d’Administrateur Territorial ne possède aucun sujet de mathématique, mais de l’économie, de la finance publique ou de l’économie financière, du droit public, un peu d’informatique… Rien de bien méchant. On ose espérer qu’un tel fonctionnaire sache compter.

Je suis d'accord avec vous. LEducation Nationale est une machine à trier les élèves et pas à les épanouir. Les maths sont l'outil de sélection. L'ascenseur social est en panne. Ça va de moins en moins bien. Les élites qui dirigent tuent à petit feu l'école comme c'est le cas pour l'hôpital.

Les Mères ne font que se soumettre à la réalité de l'offre et de la demande. C'est un fait que l'écrasante majorité des filles sont plus attirées par les matières littéraires que scientifiques. Lorsque j'étais lycéen en section A dans un établissement catho sous contrat au début des années 80, nous étions 2 garçons sur une classe d'une trentaine d'élèves.

Créer une section pour une minorité serait une gageure financière. Ce n'est pas parce que les Mères, contrairement à la FSSPX, ont moins de charges salariales, qu'elles peuvent se permettre de faire n'importe quoi.

Ensuite, il existe une autre raison pour laquelle elles prvilégient la section littéraire. C'est là que se trouve le plus grand danger pour la foi d'un adolescent. Pour faire simple, il n'y a pas de mathématiques relativistes, de sciences physiques libérales. Par contre, les domaines philosophiques et littéraires sont directement exposés aux assauts de la subversion.

… sont plus attirées par les matières littéraires que scientifiques"

En êtes-vous bien sûr ? Que ce soit à mon époque ou à celle de mes enfants, la filière scientifique du lycée (C à mon époque, S à la leur) comportait grosso modo 50% de filles !

Votre exemple montrerait plutôt qu'une écrasante majorité des garçons n'est pas attirée par les matières littéraires, ce qui n'est pas du tout la même chose !

choisit une section qui permet de faire ce que l on veut.

Qui va en L? sur dix classes de terminale à 35/classe on trouve 15 élèves ,mixte, qui est en L...

Mais du coup … où sont vos filles attirées par les matières littéraires ?

... combien y étaient ou y sont par goût, par passion ?

La plupart ne font-elles pas ce choix en raison de la pression sociale, d'une certaine logique scolaire ?

Un exemple : une fille qui veut devenir psychiatre aurait plutôt intérêt à faire de la philo, de la littérature, pourtant si elle veut passer sous les fourches caudines de la sélection, qui en médecine se fait sur les maths, elle n'aura pas vraiment le choix.

… qui veut devenir psychiatre, alors ?
Bien sûr que les études scientifiques sont celles qui ouvrent le plus de portes, mais c'est valable pour les deux sexes.

Et je doute un peu que la philo et la littérature suffise à être un bon psychiatre … Même pour être "simplement" psychologue ma fille qui avait un bac ES a dû récupérer en vitesse les cours de maths et de biologie de ses camarades de S dès la première année de fac !

sont peut-être moins attirées par les maths, mais lorsqu'elles sont matheuses, elles dépassent les garçons. Un enseignant à Ginette je crois, polytechnicien me disait en substance: "Les filles...elles sont très fortes, leurs dossiers sont remarquables!".
Je confirme que les filles font moins de maths. A cause de leur sensibilité. Mais en même temps, cela dépend des secteurs. Il y a des professions scientifiques qui sont très féminisées: les infirmières, les sages-femmes, pas mal de médecins...

Ça ne se vérifie pas trop sur les résultats des médailles Fields (une seule, il y a cinq ans, en 80 ans d’existence).

c'est que par la suite, cela se nivelle. Je ne sais pas pourquoi. Les choix de vie, sans doute, et puis les filles sont très scolaires, mais ne peuvent pas aller plus loin que la répétition mécanique des exercices mathématiques.

Mouais, tout est relatif … En tout cas nul besoin d'avoir un bac scientifique (ni même un bac général d'ailleurs) pour exercer ce métier !

Qui, soit reprend les histoires absurdes de places de parking ("ah c'est ben vrai ça", nous dit Germanicus dans un français approximatif), soit n'a rien à voir avec le post de tête (on a droit au problème de la spécialisation des sœurs dans les études littéraires, etc …).

On ne peut plus s'exprimer. Le plus simple, ce serait peut-être de créer un blog avec des commentaires modérés a priori... voire pas de commentaires du tout.

Je m'en prenais à ceux qui, de fait, avait détourné le sens de la discussion initiée par vous.

Par ailleurs, je n'interdis à personne de s'exprimer. Mais j'ai le droit de dire qu'une discussion est pour le moins bizarre.

Et c'est moi, je crois, qui ai vu, hier, mon post censuré.

"avaient détourné", bien entendu.

Un fil lancé part souvent dans une direction que l'on ne soupçonnait pas. C'est parfois agaçant, je vous le concède. Dans le cas présent, il me semble que ce n'était pas plus choquant que cela.

Quant à la modération de votre message d'hier, avouez tout de même que son contenu n'était pas franchement glorieux... En tout cas, je n'imagine pas que vous en ayez été surpris.

XA

Vous poster beaucoup sur le forum à ce que je vois. Il devrait y avoir des badges pour les plus gros contributeurs. Vous devez avoir pas mal de temps libre. Sur ce je termine mon sandwich et retourne au boulot.

Allez voir sur google map, l'école est dans un hameau composé de quelques maisons, sur une route qui ne mène nulle part! Qui donc a besoin de stationner aux abord de l'école ?

En outre, avec 150 élèves, dont plusieurs de la même famille et certaines qui doivent venir à pieds, ça ne doit pas faire beaucoup de trafic !

J'aimerais bien savoir quels riverains se plaignent de la chose. Probablement pas les voisins immédiats qui doivent se réjouir d'avoir une école tranquille dans cette bâtisse ancienne plutôt qu'un hôtel ou un squat...

Quant à cette Clarisse Taillandier, une simple recherche sur les pages blanches montre qu'elle habite à l'autre bout de la ville. La mosquée de la ville et son école coranique sont bien plus proches d'elle que l'école ! A-t-elle aussi rejoint un collectif ?

le texte de la pétition ? Le lien figure dans l'article.

XA

...je vous répondrai que je suis très heureux de l'agrandissement de cette école.

Après, je reconnais qu'il est toujours bon de faire attention aux susceptibilité des voisins, pour éviter une guéguerre liée à de mauvais stationnements quand on dépose ou vient chercher ses enfants.

Pour le reste, deux points me gênent un peu chez ces chères dominicaines.

D'abord le fait qu'elles ne proposent pas les anciennes filières ES et S, pour se focaliser exclusivement sur la L. Cela donne l'impression qu'être cultivé est un truc bon pour les filles. La conséquence logique qui risque après de se répandre est que pour un garçon, ce n'est pas bien sérieux, alors que, pour en avoir discuté avec des gens de plus de 70 ans grands scientifiques, apparemment, à leur époque, ils travaillaient énormément tout ce qu'on appelle "Lettres" au sens général, ne "basculant" vraiment à haute dose vers les "sciences" que vers l'équivalent de notre terminale.

Bref, on aboutit à des esprits déséquilibrés, surtout aujourd'hui (pour ceux qui font des études) saturés de sciences, mais globalement incultes pour le reste. En tout cas, c'est ce que j'observe chez les camarades de promotion de ma femme, elle-même ingénieur : on a affaire à des gens brillants dans un domaine très pointu, mais qui en dehors ne connaissent pas grand chose, et donc sont bien peu capables de trouver des arguments rationnels par exemple pour lutter contre toutes les dérives de notre monde.

Deuxième point qui me gêne, mais qui se comprend d'un point de vue viabilité du projet : se mettre au coeur d'un tradiland, ce qui fait plus je cultive mon petit jardin existant que je vais défricher des terrains à conquérir. Cela renforce l'idée qu'être catholique aujourd'hui est réservé aux riches urbains, et que si vous êtes en banlieue immigrée ou dans la France périphérique, vous avez droit au néant de ce côté.

Je n'ai rien d'autre à vous ajouter, si ce n'est souhaiter à tous une bonne nuit.