Le Forum Catholique

Voilà ce que j'ai lu plusieurs fois sur le F.C.

Ce que j'avais appris au catéchisme était que le Sanctus était chanté ou dit debout et que l'on devait s'agenouiller juste après ...

Je sais que cette question ne fera pas mon salut, mais bon ...

Pierre.

On s'agenouille après le Sanctus.

Pendant la grand-messe chantée, les fidèles doivent être debout au début de la messe pendant que le prêtre récite les prières au bas de l'autel. C'est une erreur courante des tradis que de s'agenouiller comme on doit le faire lors d'une messe basse, mais l'erreur est excusable puisque personne ne leur rappelle les bonnes attitudes.

Une mise au point générale sur ce sujet avait eu lieu à l'époque de l'abbé de Cacqueray.

Vous pouvez aussi prendre en compte l'attitude des religieux ou religieuses (quand il y en a) là ou vous assistez à la messe.

Donc, pas la peine d'accuser sans raison.

Philippilus

Puisque vous semblez maîtriser les subtilités du sujet, pourriez-vous faire une petite synthèse de l'attitude à adopter pendant une messe en FE selon les différents moments ?

Merci beaucoup !

Voici les bonnes attitudes liturgiques des fidèles pendant la messe:

Au cours de la messe lue (messe basse)

- à genoux pendant les prières au bas de l’autel jusqu’au moment où le prêtre les ayant terminées gravit les degrés de l’autel
- debout de ce moment jusqu’à la lecture de l’Epître
- assis à partir de cette lecture jusqu’au moment de l’Evangile
- debout pendant ce dernier, et s’il y a lieu, pendant le Credo
- assis après l’Oremus annonçant la lecture de l’Offertoire
- debout dès le début des prières annonçant la Préface
- à genoux après la récitation du Sanctus, jusqu’à l’Amen terminant le Canon
- debout pendant le Pater et la suite des prières jusqu’à l’Agnus Dei inclus
- à genoux après l’Agnus jusqu’à la communion
- debout pendant la prière de la Postcommunion et l’Ite Missa est
- à genoux pendant la bénédiction finale
- debout pendant la lecture du dernier Evangile ; génuflexion à l'Et homo factus est.
- à genoux pendant la récitation des prières finales et l’Angélus sauf le samedi soir et le dimanche (dans ce cas, on dit l’Angélus debout).

Au moment de la consécration et de l’élévation, on doit adorer les saintes Espèces en les regardant, puis en courbant modérément le corps, ne le relevant qu’à la fin de chaque série de sonneries de clochette.
Aux messes fériales de pénitence (Carême, Avent, Vigiles et Quatre-temps) et aux messes de Requiem, on se met à genoux pendant les Oraisons et le Pater.

Au cours de la messe chantée (c’est-à-dire la grand-messe)

D’une manière générale, les fidèles suivent la chorale, chantant ou au moins se tenant debout lorsque celle-ci chante, sauf exception.
- les fidèles ne doivent pas répondre aux prières au bas de l’autel, mais se tenir debout depuis l’entrée du prêtre jusqu’au Gloria.
- ils peuvent s’asseoir lorsque le prêtre s’assoit (pendant le Gloria et le Credo en particulier), ainsi qu’aux lectures (Epître) et chants (Graduel, Alléluia, Offertoire), comme à la messe lue.
- ils se tiennent debout pendant le chant du Sanctus, et donc pendant le début du Canon.
- la fin est comme à la messe lue, mais lorsque la chorale chante pendant la lecture du dernier Evangile, les fidèles ne répondent pas au prêtre et ne font pas la génuflexion à l’Et homo factus est. Ils doivent rester debout pendant toute la durée du chant de la chorale et si possible s’y associer. Ils restent debout pendant le départ du prêtre.
Dans la messe chantée comme dans la messe lue, les fidèles doivent participer aux réponses liturgiques, et chanter ou réciter l’ensemble du Kyriale c’est-à-dire le Kyrie, le Gloria, le Credo, le Sanctus et l’Agnus.

Tout est dans le titre !

Il est totalement anormal que les fidèles (et même le prêtre d'ailleurs) soient assis durant tout ou partie du Kyrie, du Gloria, ou du Credo. C'est un abus là aussi très courant dans les églises tradies.

J'avoue être à la fois surpris et consterné que personne ne précise que la position physique du fidèle à tel ou tel moment de la messe a une signification théologique liée à ce moment. C'est pourtant cette signification théologique qui est l'essentiel... et certainement pas les rubriques (celles-ci n'ont pas à évoquer la position des fidèles et de fait je crois qu'elles n'en parlent pas). Cela me confirme dans ma conviction que l'esprit de la liturgie n'est pas beaucoup plus compris dans les milieux traditionalistes qu'ailleurs. La plupart du temps on se contente d'automatismes dénués de sens qui aboutissent à des situations aberrantes et qui contredisent la théologie liturgique traditionnelle.

Le Kyrie est une litanie de supplication et de purification, on ne s'assoit pas pour supplier Dieu, pas plus qu'on ne s’assoit pour chanter Sa gloire ou proclamer la foi de toute l'Eglise. Donc la position à adopter pour le Kyrie, le Gloria et le Credo est la position debout, pour le prêtre comme pour les fidèles. La signification de cette position est d'ordre théologique: l'assemblée composée des hommes et des femmes baptisés, donc ressuscités avec le Christ, conformément à la doctrine de saint Paul. Or dans la forme extraordinaire on a (tardivement) remplacé cette dimension théologique pourtant fondamentale par des notions mondaines d'étiquette et de politesse à l'égard du prêtre (puisqu'on s'estime autorisés à s'asseoir dès qu'il s'assied), notions totalement étrangères à l'esprit traditionnel de la liturgie. Il me semble en outre qu'il faudrait également se lever au moment de l'alléluia.

En fait, pour résumer, il n'y a que deux positions liturgiques: debout, et à genoux. La position assise n'est qu'une tolérance limitée à certaines parties de la Messe (les lectures notamment, et l'offertoire), elle n'est pas une position liturgique en tant que telle, sauf pour l'évêque durant la Messe pontificale.

...que le fait de s'asseoir durant le Kyrie, le Gloria ou le Credo est encore une conséquence de cette aberration propre au missel de 1962, qui veut que la "messe chantée" est en fait une messe basse du prêtre sur laquelle on superpose une messe chantée par la schola et les fidèles. Forcément, cela créée un décalage qui abouti à cette aberration de s'asseoir durant des pièces prévues pour être chantées debout.

Vous allez me dire, en quoi est-ce un problème? Le problème vient du fait, outre que cela brise l'union nécessaire du célébrant et des fidèles au cours de l'unique action liturgique (et non pas deux actions parallèles, ce qui n'a pas de sens), que cela contredit l'ecclésiologie traditionnelle en faisant de la messe basse le modèle de toute liturgie eucharistique (versant ainsi dans un minimalisme typiquement tridentin et totalement moderne) alors que selon la Tradition c'est la Messe pontificale qui doit servir de modèle de référence (en effet, c'est l'évêque entouré de son clergé et de son peuple qui fait l'Eglise: ibi episcopus, ibi ecclesia, et non le prêtre seul qui est toujours lié à l'évêque même lorsqu'il célèbre sans lui).

Donc si on veut savoir quelle attitude adopter à telle ou telle partie de la Messe, il faut toujours se référer à la Tradition théologique et ecclésiologique, et non à des habitudes répétées machinalement, apparues suite à des déviations tardives et dépourvues de sens véritable.

Merci pour votre post. Vous affirmez :

Donc la position à adopter pour le Kyrie, le Gloria et le Credo est la position debout, pour le prêtre comme pour les fidèles.

Comme la plupart si ce n'est la totalité des messes ne suivent pas votre affirmation, cela serait bien de la référencer par un ou des livres, les écrits de tel ou tel liturgiste sur les trois ou quatre siècles, sinon plus, je ne sais pas, que durent les pratiques que vous dénoncez. Merci beaucoup par avance.

Le prêtre dit toutes ces prières bel et bien debout.

Le fait qu'il ait fini avant que les fidèles aient fini de chanter (dû à la superposition de la messe chantée à la messe "privée" du prêtre) l'autorise éventuellement à s'asseoir en attendant, mais les fidèles qui, eux, n'ont pas encore fini, doivent rester debout.

Cordialement
Meneau

...que le prêtre chante avec la schola et le peuple l'ordinaire de la Messe chantée, au lieu de le réciter dans son coin.

C'est ce qui se fait dans ma paroisse VOM: ça change tout. Le prêtre et les fidèles chantent ensemble tout l'ordinaire de la Messe et restent donc debout durant toute la liturgie des catéchumènes. Il n'y a pas de décalage mais bien une seule action liturgique. Le prêtre et les fidèles en même temps font toutes les inclinations du Gloria dont parle vistemboir. Cela a pour effet d'orienter radicalement toute l'assemblée, corps et âmes, vers Dieu par la prière.

En revanche j'ai noté comme vous que la majorité des fidèles s'agenouillent durant l’introït, ce qui est effectivement une erreur.

... mais simplement du bon sens: la liturgie est la première manifestation de la théologie et de l'ecclésiologie. Il doit y avoir parfaite cohérence entre ces trois réalités.

Sinon, on peut aussi voir ce qui se passe dans les liturgies des Eglises d'Orient, qui ont connu dans l'ensemble beaucoup moins de déviations depuis cinq ou six siècles que l'Occident latin. Dans les Eglises d'Orient, le fleuve de la Tradition chrétienne authentique coule, sans ruptures et (presque) sans déformations. Ces liturgies sont de vraies références.

Bien évidemment, il ne s'agit pas d'importer artificiellement dans la tradition latine des éléments byzantins (ce qui est la dernière bêtise à faire, chaque tradition doit être respectée dans son intégrité; Les latins ont souvent oublié ce sage principe, notamment en voulant, à certaines époques, "latiniser" de force des rites orientaux). Mais il s'agit de s'immerger dans une célébration orientale pour saisir à nouveau l'esprit de la liturgie dans sa plénitude, esprit qui doit nous aider à retrouver nos propres racines spirituelles, latines et occidentales.

Pour avoir fréquenté un peu la liturgie byzantine, je peux témoigner qu'au delà des différences culturelles entre mondes latin et byzantin/grec, les points communs sont très nombreux, et on sent tout de suite qu'il y a, entre la liturgie romaine traditionnelle et la liturgie byzantine, une racine commune.

La liste est longue des liturgistes des trois derniers siècles, et même fin XIXe jusqu'en 1950 Fortescue etc., et ils n'auraient donc rien remarqué ? Alors qu'un prêtre et des fidèles qui s'assoient lors d'une messe, cela se remarque tout de même sans trop de difficulté... Et dites-vous, c'est du simple bon sens que de ne pas s'asseoir ?

S'ils n'ont pas dénoncé ces pratiques comme vous le faites, c'est peut-être quand même que ces pratiques ne leur paraissaient pas scandaleuses comme à vous, non ? Peut-être même que cela leur paraissait évident ? Mais que nous avons perdu le sens de cette évidence ?

Bonne soirée

...(et qui ne sont pas tous liturgistes d'ailleurs) ont été des enfants de leurs époques et n'ont pas tout vu. Par ailleurs j'estime que le sens de la Tradition chrétienne a été progressivement perdu en Occident probablement dès les XIIIe ou XIVe siècles (c'est à dire au moment de la naissance de ce que nous appelons la "modernité"), donc vous imaginez bien qu'aux XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles il y a une énorme partie du sens profond des rites qui avait été complètement oublié depuis longtemps.

Par ailleurs je ne sais pas à quelle époque exactement l'habitude est prise de s'asseoir durant les grandes pièces de l'ordinaire dont je parle. Je suppose que c'est apparu progressivement à partir de Trente mais il est aussi possible que cela soit beaucoup plus récent. Je pense que si on disait à certains fidèles tradis que la messe dialoguée est une invention des années 1940-1950, beaucoup dans les milieux tradis seraient très surpris. La difficulté aussi est de différencier selon les pays et les régions, entre lesquels il devait y avoir de grandes différences.

Que la Cathèdre est une invention du Concile de Trente, parce qu'avant l'Evêque restait forcément debout ... Vite, datons les toutes au Carbone 14!

Évidemment que les stalles ont été inventées par Dom Guéranger.

Il est aussi évident que l'expression "Saint-siège" manifeste avec éclat l'ancienne dérive liturgique occidentale: Ce terme est d'ailleurs inusité dans l’Église d'Orient: Là bas, il n'y a que des partiarcat, CQFD.


Enfin, comme vous le voyez, heureusement que nous avons des érudits pour bien nous expliquer les choses à notre époque, sans cela, ou irions nous ...

Philippilus

Personne n'a jamais dit ici que la cathèdre est une invention du Concile de Trente. Je vous conseille de relire la dernière phrase de mon post ici.

Personne n'a jamais dit non plus que les stalles ont été inventées par Dom Guéranger. D'ailleurs, il y a sur les stalles monastiques ce que l'on appelle une "miséricorde" qui permet au moine de chanter debout l'office sans trop se fatiguer.

Je ne comprends pas non plus vos propos sur les Eglises d'Orient et la notion de Siège épiscopal qui n'existerai pas chez eux. Encore une fois, personne ici n'a affirmé cela.

J'aimerais beaucoup que vous nous éclairiez sur tous ces points, merci.

...c'est que chez les chrétiens orientaux, qui ont une approche beaucoup plus "fixiste" que les Latins de la liturgie, il n'y a tout simplement ni chaises ni bancs dans leurs églises, comme c'était aussi le cas en Occident jusqu'il y a relativement peu de temps.

les deux positions liturgiques générales sont: assise presque toute la durée de la messe et debout pour l'évangile, le credo, la première partie de la prière eucharistique et la consécration. Il y a des variations mais la position dominante est quand même la position assise.
Les églises où les fidèles s' agenouillent ou peuvent s'agenouiller sont rares.
Qui est plus, les nouvelles dispositions sont expliquées comme étant demandées par le concile.

Dans ces pays, on reste assis durant la préface. C'est le cas au moins au Royaume-Uni et aux USA.

En principe, il y a les messes des morts et des temps de pénitence où l'on est à genoux pendant tout le canon (ce qui semble inclure le Sanctus) et les autres messes où l'on se tient debout pour ne s'agenouiller que pour l'élévation (Dum elevatur Sacramentum selon les termes du missel de 1570).

Mais l'usage commun, consacré par le Caeremoniale episcoporum et la plupart des manuels de cérémonies jusqu'à la réforme est qu'on s'agenouille toujours au commencement du canon, c'est à dire pendant le chant du Sanctus à la messe chantée. Il me semble que c'est la raison pour laquelle la clochette sonne usuellement à ce moment. Pour être précis, il faudrait s'agenouiller au Te igitur, c'est à dire au moment où le prêtre, après avoir levé les yeux vers la croix et joint les mains (en silence), est incliné, les mains posées sur l'autel.

Cependant, s'ajoute une règle qui veut qu'un choeur qui chante le fasse debout.

Aussi, lorsque la chorale entonne un Sanctus polyphonique que les fidèles ne chantent pas, ceux ci pourraient s'agenouiller sans attendre. Et lorsque tout le monde chante (typiquement si on prend une messe grégorienne), il convient plutôt d'attendre la fin du Sanctus. Voire d'attendre la Consécration pour les jours non pénitentiels.

Mais au delà de ces pinailleries, l'essentiel est de prier et de se sanctifier.

ou presque quand on chante ou on récite le Gloria : l'inclination de la tête à "Adoramus te", "Iesu Christe", "Súscipe deprecatiónem nostram" et à nouveau "Iesu Christe"....

...et c'est regrettable, d'autant que ce sont ces "petites choses" apparemment anodines qui font participer le corps à la prière. Dans ma paroisse cela se fait toujours.

Je note que la position assise adotpée durant le Gloria a à mon avis tendance à décourager les fidèles de faire les inclinations dont vous parlez; en effet s'incliner alors qu'on est assis perd une grande partie de son sens. L'inclination (de tout le haut du corps et pas seulement de la tête!) se fait normalement toujours debout.

pour le choeur.


Mais pour les fidèles il n'y a pas vraiment de règles strictes.

J’ai déjà fait remarquer des dizaines de fois que toutes ces règles que beaucoup cherchent n’existent pas pour les fidèles donc personne ne trouvera jamais d’avis référencé. Il y a du bon sens et des coutumes.
Mais pas d’uniformité pour les fidèles : l’un peut être debout alors que son voisin est à genoux. La nef n’est pas régimentée et c’est très bien comme ça.

S'il est vrai qu'il n'y a pas de règles formalisées qui imposent des gestes et des attitudes aux fidèles pendant la messe, il y a cependant des usages et des coutumes qui se sont installés au fil des siècles et qui valent des lois écrites : ça aussi, c'est le tradition.

Il est vrai aussi qu'à de nombreuses messes (forme ordinaire), le laisser-aller voire le débraillé de certains fidèles et la "procession" souvent anarchique (pour ne pas dire la bousculade) au moment de la communion plaideraient pour une réglementation stricte dans ce domaine : autrefois, les prêtres en chaire savaient bien souvent rappeler le troupeau à un peu plus de discipline, et ce n'était pas plus mal.
La liberté peut-être, mais pas la licence !

l’un peut être debout alors que son voisin est à genoux

Rien de plus agaçant lorsque vous êtes à genoux et que votre voisin de devant reste debout.

Notamment à la consécration.

Là aussi, c'est du bon sens, le même que dans les salles de spectacles...

Si je me sens particulièrement misérable un jour à la messe, en quoi serait-ce criticable que j'y assiste du début à la fin à genoux, mon visage dans les mains ? C'est justement une des supériorités du VOM sur le NOM que de pouvoir y participer de multiple manières selon l'"humeur" de notre âme : en répondant au prêtre, en disant mon chapelet, en méditant sur la Passion ou un texte du propre ou de l'ordinaire, etc. Avec le NOM, c'est impossible ou très difficile.

Vous le dites mille fois mieux que moi ! Et c’est ma pratique, vraie participation active et spontanée à mon sens.

Il est d'ailleurs amusant que ce soit un liseur si sévère sur la perte de "l'esprit de la liturgie" ou sur le rubricisme qui peste contre l'absence de règles forçant les autres fidèles à suivre la messe comme il le désire !

Où voyez-vous "que je peste contre l'absence de règles forçant les fidèles gnagnagni gnagnagna..."

J'ai dit explicitement le contraire, voir ici.

Comme visiblement vous ne savez pas lire, je me cite:

J'avoue être à la fois surpris et consterné que personne ne précise que la position physique du fidèle à tel ou tel moment de la messe a une signification théologique liée à ce moment. C'est pourtant cette signification théologique qui est l'essentiel... et certainement pas les rubriques (celles-ci n'ont pas à évoquer la position des fidèles et de fait je crois qu'elles n'en parlent pas)

Pour votre gouverne, je suis partisan de la liberté des fidèles, tout comme Nemo. Les attitudes corporelles dont je parle concernant les fidèles devraient être naturelles et spontanées, et certainement pas "encadrées" par des règles.

On dirait que dès que je post quelque chose sur ce forum, certains ne savent faire qu'une chose: éteindre le cerveau.

Il faut croire que certaines vérités gênantes pour certains "milieux" les agacent...

Personnellement, je trouverais logique qu'on s'agenouille pour le kyrie qui est une supplication.

de vous donner un lien vers le message d'un liseur disparu (du FC):


ICI

J'ai dû louper une étape.
Dernière intervention en Avril cette année... c'est un peu tôt pour crier à la disparition non ?

Cordialement
Meneau

Certes, j'ai aussi dû rater une étape ; néanmoinsse, ce n'est pas le Decaillet flamboyant des grandes heures du FC.

et qui consulte regulièrement le FC.

Neanmoins, il vrai, qui ne flamboie plus guère, si tant est qu'il flamboyât jamais !

Il y a cependant une jubilation - oserais-je dire prémonitoire ? - à être tenu pour "disparu" une veille de Toussaint.
Amitiés à vous Justin, et belle fête à tous.
Bertrand D.

C'est le titre que vous auriez pu donner à votre "post" !
C'est de Mark Twain, et je l'ai découvert tout à l'heure dans le blog de notre ami Daoudal, ici !


SC