Le Forum Catholique

Sur son comte twitter, il affirme:

''Refuser la communion aux politiciens, démocrates ou républicains, est une mauvaise idée. Si vous refusez le sacrement à ceux qui soutiennent l'avortement, vous devez également la refuser à ceux qui soutiennent la peine de mort. Qu'en est-il de ceux qui n'aident pas les pauvres? Et à propos de "Laudato Si"? Quand cela finira-t-il?'' (Source).

Ce message se voulait une réplique au prêtre catholique qui, récemment, a courageusement et légitimement refusé la communion au politicien démocrate Joseph Biden, qui fut vice-président des États-Unis (Voir).

Désolé sur mon iPhone, il n’est pas possible de mettre l’isotype correspondant à un texte en anglais ...
https://www.catholicnewsagency.com/news/biden-reportedly-denied-communion-at-sc-parish-94362

aux prêtres jésuites qui encouragent les Gays à demeurer dans la voie du mal par leurs pratiques

... tout comme Saint Jean-Paul II et Benoît XVI, qui disaient qu'il est licite d'y recourir quand c'est le seul moyen de protéger la société.
Cela ne les empêchait pas de communier !
Votre dévoué Paterculus

Dans l'ancien code de droit canonique, avoir été bourreau ne vous permettait pas de devenir prêtre. Alors qu'avoir tué à la guerre ou en état de légitime défense n'était pas disqualifiant en soi. Comment expliquer cela ?

... que j'ignorais.
Je n'en connais pas la raison, mais je peux faire une hypothèse : cela viendrait du temps où les bourreaux n'étaient pas seulement chargés d’exécuter les condamnés à mort, mais aussi de torturer les inculpés.
VdP

984 - Sont irréguliers par défaut :
n1) Les illégitimes, que l'illégitimité soit publique ou occulte, à moins qu'ils n'aient été légitimés ou n'aient fait des voeux solennels.
n2) Ceux qui, en raison d'un défaut corporel, ne peuvent avec sécurité par suite de débilité, ou avec décence par suite de difformité, exercer le ministère des autels. Néanmoins, il faut un défaut plus grave pour empêcher l'exercice d'un ordre légitimement reçu et ce défaut n'interdira pas les actes qui peuvent être accomplis normalement.
n3) Ceux qui sont ou ont été épileptiques ou privés de raison ou possédés par le démon; s'ils le sont devenus après avoir reçu les ordres et s'il est certain qu'ils ont cessé de l'être, l'Ordinaire peut permettre à ceux qui sont ses sujets d'exercer à nouveau les ordres reçus.
n4) Les bigames, c'est-à-dire ceux qui ont contracté successivement deux ou plusieurs mariages valides.
n5) Ceux qui ont encouru l'infamie légale.
n6) Le juge qui a porté la sentence de mort;
n7) Ceux qui ont accepté la fonction de bourreau et leurs aides volontaires et immédiats dans l'exécution d'une sentence capitale.

Il est possible que l'on reproche aux actions du juge et du bourreau d'avoir pour objet et pour fin directe le fait de donner la mort, ce qui n'est pas le cas du soldat où la mort de l'adversaire est un moyen non voulu pour lui-même et non une fin. Il est possible de faire la guerre sans tirer un coup de feu (en 1940, le Danemark fut envahi en deux heures et seuls 16 Danois moururent en tentant de défendre leur pays).

non pas directement parce qu'ils donnent la mort, mais parce que leur profession suppose un caractère impitoyable et une certaine dureté de coeur pour prononcer et exécuter une sentence de mort, tandis qu'on attend du prêtre au confessionnal et dans la direction spirituelle douceur et miséricorde. On pense que cette dureté de coeur ferait fuir les fidèles.

Cordialement
Meneau

(la veuve ou un enfant ou un ami du condamné)
...là où ils pourraient assister à la messe.


Cela dit, des ex-bourreaux qui auraient souhaité devenir prêtre, çà ne devait pas courir les rues !...

Et ils pouvaient toujours devenir religieux (y avait-il des dispenses dans ce cas, si un ex-bourreau devenu religieux cloîtré voulait devenir prêtre ?... Il y avait de telles dispenses pour d'autres situations)

pour le bourreau, pourquoi pas, car on ne peut nier qu'il s'agit d'une profession particulière. Mais il faudrait aussi exclure du sacerdoce les anciens assassins, voleurs, sadiques... Et quand bien même, n'est-il pas possible de changer et de se convertir ?

Pour le juge en revanche, je ne vois pas de dureté de coeur, pas plus que pour celui qui condamne aux galères ou aux oubliettes (autre nom de la prison à vie). Supposer a priori qu'un juge qui appliquerait la peine de mort ait nécessairement une dureté de coeur revient in fine à disqualifier la peine de mort en elle-même. On ne peut pas reprocher à une homme d'appliquer une loi que l'on tolère.

Autant l'objectif du bourreau est de donner la mort et cela constitue son environnement, autant le juge aura plus facilement le bien commun en tête dans sa décision. Ce n'est pas la même chose. A la limite, un juge qui n'aurait pas le courage d'appliquer la juste peine pécherait là où celui qui irait au bout de ses responsabilités n'aurait rien à se reprocher. D'ailleurs, n'y a-t-il jamais eu de clercs ayant prononcé la peine de mort (je pense aux tribunaux ecclésiatiques du Moyen-Âge qui, bien que plus cléments que les instances civiles, ont parfois été contraints à rendre des sentences radicales...

celui qui prononce la sentence et celui qui l'exécute, qui a la plus grande responsabilité et qui est le plus inflexible ?

Cordialement
Meneau

Je réagis à cette partie de votre message :

D'ailleurs, n'y a-t-il jamais eu de clercs ayant prononcé la peine de mort (je pense aux tribunaux ecclésiatiques du Moyen-Âge qui, bien que plus cléments que les instances civiles, ont parfois été contraints à rendre des sentences radicales..

.
Je crois bien - mais je ne suis pas historien de métier - qu'habituellement les tribunaux ecclésiastiques ne prononçaient pas la peine. Ils se contentaient d'établir si oui ou non il y avait hérésie par exemple.
Ensuite ils remettaient au "bras séculier" (aux juges laïcs) les prévenus qui recevaient une condamnation en fonction de ce qu'on considérait comme les intérêts de la société civile : on estimait alors que la religion est le ciment des sociétés, d'où la chasse aux déviants.
VdP

Les tribunaux ecclésiastiques prononçaient des peine de prison ou prescrivaient des pénitences (prières, pèlerinages etc). Mais lorsque les crimes étaient si graves qu'ils méritaient la peine de mort, le ou les coupables étaient remis au bras séculier et c'était le tribunal civil qui prononçait la peine de mort.
C'était presque automatique car les juridictions civiles étaient bien plus sévères que les ecclésiastique (Plus d'un inquisiteur étaient hués pour leurs sentences jugées trop favorables aux accusés).
Ceci illustre à la fois la légitimité de la peine de mort et le fait que le prononcé de cette même peine de mort était incompatible avec l'état ecclésiastique.

Ce même code qui déclare irréguliers pour les ordres juges et bourreaux ne prescrit pas qu'on leur refuse la communion.
D'ailleurs en tête de ces irréguliers nous voyons les illégitimes qui ne peuvent en rien être tenus pour responsable du péché de leurs parents.
Il n'y a aucun péché à prononcer la peine de mort si c'est une sentence parfaitement juste. Et il n'y a aucun péché à exécuter la sentence si elle a été prononcée régulièrement par un tribunal régulièrement constitué.
L'irrégularité pour les ordres sacrés est un autre problème qui n'a rien à voir avec celui-ci.

... pour St Jean-Paul II et Benoît XVI d'un acte de légitime défense, et non d'une peine de mort. Tuer pour punir est autre chose et n'est pas légitime. Si on analyse bien, il n'y a donc pas de contradiction entre Saint Jean-Paul II et François.

Ion

La punition du coupable a, dans la tradition de l'Eglise, en particulier chez St Thomas, une valeur éducative / dissuasive qui elle-même contribue à la défense de la société.

Cordialement
Meneau

mais pour autant que je sache la peine de mort n'a pas de valeur dissuasive dans les faits (e.g. USA)

Maintenant est-ce que la prison à perpétuité est plus humaine que la peine de mort, j'ai des doutes. Un prisonnier belge de longue durée a demandé lui-même la peine de mort (euthanasie) il y a 1 ou 2 ans, et l'a obtenue, pour souffrance psychique insupportable et incurable. C'est peut-être ça l'avenir...

Un rêve de gouvernement libéral, les prisonniers qui demandent eux-même la peine de mort: des économies et pas de problème de conscience.

Ce prisonnier n'a pas je pense demandé que sa peine de prison soit commuée en peine de mort qu'il aurait penser mériter, chose impossible de toutes façons puisque cette peine n'existe pas en Belgique.

C'est sa libération par la mort de sa peine de prison devenue insupportable qu'il a demandé : l'euthanasie comme évasion légale.

bien entendu, pardon, celle-ci est énorme.

L’Église, les Saints ont utilisés et légitimés la peine de mort.

Que l'on me dise que les temps ayant changés, elle ne soit plus d'actualité aujourd'hui, cela reste à la rigueur défendable, sous réserve d'inventaire, d'un bilan sociologique et historique objectif de notre "formidable époque de Paix et de progrès" le justifiant.

Prétendre en revanche que la loi morale tenue de Dieu défend en soi la peine de mort, c'est une aberration complète.

Philippilus

Voici la pensée du Souverain Pontife :

On ne peut donc ôter la vie à personne, ni même l’espérance de sa rédemption et de sa réconciliation avec la communauté.

Cette phrase est tirée du discours remis aux membres d'une délégation de la Commission internationale contre la peine de mort le 17 décembre 2018.
Vous voyez qu'il n'est pas question de peine : c'est général, aucun tribunal ne peut donner l'ordre de tuer quelqu'un même pour une légitime défense de la société.
Je vous suggère d'analyser vos procédés de raisonnement et de discussion et de relire le n° 2468 du Catéchisme de l'Eglise Catholique.
VdP

... qu'il est bien question ici de peine, autrement il ne parlerait ps de rédemption ou réconciliation.

Là où St Jean-Paul II disait déjà (dans la deuxième version du CEC) qu'en pratique, il n'y avait plus vraiment de cas où la légitime défense pouvait être invoquée, François n'a fait que généraliser ce "en pratique".

Il est évident que François n'affirme pas que la légitime défense (en cas de guerre par exemple) n'est plus légitime.

Ion

Vous reconnaissez maintenant que le Souverain Pontife n'admet pas qu'on mette à mort un coupable même pour défendre la société, alors que dans votre message précédent vous disiez que c'était uniquement dans le cas où cette mise à mort serait considérée comme une peine.

Et il faut tordre les raisonnements pour dire qu'une interdiction totale est une simple généralisation d'une inutilité contingente, car pour Saint Jean-Paul II les circonstances pouvaient changer, tandis que pour votre Maître elles ne sont pas à considérer.

Ceci est la dernière fois que je prends la peine de vous répondre.

VdP

Expliquez-nous je vous prie comment vous faites pour justifier de vous trouver à l’opposé de l’enseignement constant de l’Église et notamment de tous les Pères de l’Église ayant évoqué la question. Voir Saint Thomas d’Aquin dans ma réponse à françois d’Avila.

Et même Jean-Paul II ou Benoît XVI n’ont jamais prétendu qu’elle serait illégitime, mais se sont contentés de lui préférer l’incarcération quand cela est possible. N’étant pas nouveau sur ce forum, vous le savez nécessairement.

Sur son utilité, on peut voir ceci.

... qui lui-même rappelait que la seule raison légitimant ce qu'on appelle la "peine de mort", pour St Jean-Paul II et Benoît XVI, était la légitime défense. Et je distinguais donc "peine" dans le sens "punition" et "défense légitime".

Et je pense que ces papes ont ainsi, avant François, implicitement enseigné que la "peine" de mort comme punition ne peut pas être légitimée.

Que l'Eglise n'ait pas enseigné cela aussi clairement avant est un autre problème.

Ion

Où fut-il "implicitement enseigné que la "peine" de mort comme punition ne peut pas être légitimée" ? Mes extraits me semblent suffisamment clairs pour prouver l'absurdité de votre assertion. Le bon sens aussi d'ailleurs.

Assertion que vous n'étayez enfin d'aucun argument, pour cause.

... est très clair : tu ne tueras pas.
Mais si on commence à faire des exceptions...

... s'inscrit dans la Loi de Moïse, laquelle prévoit la peine de mort dans un grand nombre de cas.
Toute traduction doit tenir compte du contexte, et donc ici on doit traduire "Tu n'assassineras pas".

L'Eglise n'a jamais ignoré le Décalogue et à toutes les époques elle a considéré que la peine de mort pouvait être licite.

VdP

Voyez Saint Thomas d’Aquin sur la question au lieu de raconter n’importe quoi. Et tous les Pères de l’Église de même.

Le décalogue interdit l'homicide en tant qu'acte indu ; en ce sens le précepte inclut l'idée même de justice. Or la loi humaine ne peut permettre qu'un homme soit tué injustement. Mais il n'est pas injuste de tuer les malfaiteurs ou les ennemis de l’État, et cela ne va pas contre le précepte du décalogue. L'acte de tuer, dans ces conditions, diffère de l'homicide prohibé par le décalogue au jugement de S. Augustin. De même, dépouiller quelqu'un de ce qui était à lui, si c'est à bon droit qu'on le lui ôte, ce n'est pas vol ou rapine prohibés par le précepte du décalogue. - Par conséquent, lorsque les enfants d'Israël, sur l'ordre de Dieu, emportèrent les dépouilles des Égyptiens, ce ne fut pas un vol ; elles leur étaient dues par sentence divine. - Et lorsque Abraham accepta de tuer son fils, il ne consentit pas à un homicide : Dieu, qui est maître de la vie et de la mort l'ayant ordonnée, cette mort était de droit. C'est Dieu en effet qui inflige à tous, justes et injustes, cette peine de mort, à cause du péché du premier père ; et l'homme divinement mandaté pour exécuter cette sentence ne sera pas un homicide, pas plus que Dieu. - De même, les relations d'Osée avec une prostituée ou avec une famine adultère ne constituaient ni une fornication ni un adultère, parce que cette femme était sienne par l'ordre de Dieu qui a fondé l'institution du mariage.

Ainsi les préceptes du décalogue, quant à la raison de justice qu'ils impliquent, sont invariables. Mais dans l'application aux cas d'espèce, telle détermination, par exemple que tel ou tel acte soit ou non un homicide, un vol ou un adultère, cela n'est pas immuable. Tantôt le changement procède exclusivement de l'autorité de Dieu, pour ce qui tient à la seule institution divine, comme le mariage ; tantôt intervient l'autorité humaine, dans les matières confiées à la juridiction des hommes. A cet égard, les hommes agissent au nom de Dieu, mais non dans tous les cas.

Certes, mais que faire du nouveau §2267 ?

2267. Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.

Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.

C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne »[1] et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde.

Source

Nul et non avenu car opposé au Magistère antérieur.
La mention "aujourd'hui" est pitoyable : la mentalité contemporaine admet l'avortement et l'euthanasie, et elle devrait nous inspirer ?
L'argument de la dignité est spécieux : elle est absolue dans la nature de l'homme, et tient à la capacité de l'homme à l'égard de Dieu ; dans le concret, la dignité d'un homme dépend de ce qu'il fait de cette capacité - et certains criminels ont ainsi abdiqué toute dignité.
VdP

les autres enseignements de l'Eglise ne sont-ils pas "à la lumière de l'Evangile" ? Lorsque vous êtes obligés d'insister sur quelqule chose qui devrait être évident, c'est que ce ne l'est pas. Asséner "c'est moi qui commande !" ne fait que démontrer que vous ne commandez rien.

Il me semble que l'Evangile admet explicitement la peine de mort. "pour nous c'est juste" dit le bon larron, ce qui ne l'empêche pas d'être absou dans la foulée. Même Notre-Seigneur admet qu'il vaut mieux noyer un homme plutôt que de le laisser scandaliser les plus petits.

D'accord avec vous, sauf sur la fin de votre message.
Vous semblez dire que Jésus voudrait qu'on noie (activement) quelqu'un, ce qui n'est pas exact. Il veut dire que le sort de cet homme (celui par qui sont scandalisés les petits) aurait été meilleur s'il avait été noyé avant de causer le scandale : il s'agit de son sort dans l'éternité.
VdP

... admettre que la peine de mort comme punition n'est pas admissible. Sans remettre en cause, bien sûr, le principe de la légitime défense comme le montre l'extrait suivant du CEC :

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Ion

du moins dans les versions promulguées par S. Jean-Paul II.

En effet, le Catéchisme de l'Église catholique (édition de 1992) disait bien que les peines influgées par l'État (incluant la peine de mort) apportaient les effets suivants:

1- Compensation pour le désordre introduit par la faute;
2- Valeur d'expiation pour le coupable;
3- Préservation du bien commun, de l'ordre public et de la sécurité des personnes;
4- Valeur médecinale qui contribue à l'amendement du coupable.

"Préserver le bien commun de la société exige la mise hors d'état de nuire de l'agresseur. A ce titre, l'enseignement traditionnel de l'Église a reconnu le bien-fondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proprotionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas d'une extrême gravité la peine de mort. Pour des raisons analogues, les détenteurs de l’autorité ont le droit de repousser par des armes les agresseurs de la cité dont ils ont la charge La peine a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d'expiation. De plus, la peine a pour effet de préserver l'ordre public et la sécurité des personnes. Enfin la peine a une valeur médicinale; elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l'amendement du coupable." (Cathéchisme de l'Église catholique, Édition de 1992, article 2266).

Quant à la version de 1998, elle affirme sensiblement la même chose, à savoir que ''l'autorité légitime a le droit et le devoir d'infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit, y compris la peine de mort, mais sous certaines conditions et, si c'est ''l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains''. Puis, un ajout précise que dans les circonstances actuelles, il vaut mieux lui préférer d'autres moyens non sanglants.

Voici le texte de la version de 1998:

2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable.
2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants ".

Bref, je ne suis pas d'accord pour dire que la peine de mort comme punition n'est pas admissible du point de vue de l'enseignement de l'Église. Que nous devions préférer d'autres moyens, je suis bien d'accord, mais on ne peut pas dire que l'enseignement traditionnel de l'Église sur le sujet trouve inamissible la peine de mort en tant que punition. À la limite, on pourrait dire que la peine de mort n'est pas admissible dans les conditions actuelles (parce qu'il existe d'autres moyens, et parce que l'autorité est souvent opposée à la loi naturelle et à l'Église), mais on ne peut pas dire que le principe de la peine de mort, en tant que punition, est inadmissible - dans l'absolu ou dans d'autres conditions - selon l'enseignement de l'Église.

Nulle part le §2265 ne parle de la motivation de punition. Le motif qui serait inadmissible serait celui de la vengeance, mais cela a toujours été le cas et ce serait enfoncer une porte ouverte que de le mentionner.

Est ce juste ou pas juste? Parce que la peine de l'enfer est tellement plus redoutable. Si la peine de mort est injuste et en fait infligée par Dieu, combien plus alors la peine de la mort éternelle?

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

St Matthieu X, 28.

Vous me direz que l'enfer est vide. Seulement pourquoi alors Dieu prévient de ce qui va se passer aux damnés lors du jugement dernier :

Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

St Matthieu XXV, 41

Dieu est-il donc injuste selon vous? Et la vengeance qui ici bas appliquée ne peut pas rendre justice, ne procède-t-elle pas d'un sentiment réel de s'être fait voler ou tuer quelque chose? Si quelqu'un tue le fils d'un autre allez-vous accuser celui qui a perdu son fils de désir de vengeance au motif que "ce n'est pas bien d'avoir une peine inextingible et un sain désir de justice"? Et ne serez vous pas alors un monstre froid et inhumain? Le bon Dieu Lui, serait plus juste que vous alors, car Il a dit :"Bienheureux ceux qui ont faim est soif de la justice, car ils seront rassasiés."

La différence entre ces deux termes est en fait très ténue.

Historiquement, la justice pénale est d'abord une vengeance publique : la société met à mort le criminel pour venger le crime.

La République a inventé la prison comme peine, ce qui explique ce principe - curieux quand on y réfléchit - du nombre d'années d'emprisonnement proportionnel à la gravité de l'infraction (c'est une forme de sécularisation des pénitences imposées par l'Eglise).

La prison est un paradoxe car tout le monde n'en attend pas le même but :
- Faire souffrir le condamné pour réparer le mal fait,
- Mettre la société hors d'atteinte d'une éventuelle réitération,
- Offrir au condamné la possibilité de s'améliorer.

Cela explique les vents contraires auxquels la législation pénale est soumises et les incessants quiproquos entre les juges et la société civile sur la finalité de la justice.

ce que je veux dire, c'est qu'une telle décision, comme aucune autre d'ailleurs, ne doit pas être prise par haine du criminel.

"contre nature" que de donner la mort sans haine ?

La vraie peine de mort est un supplice infligé avec cruauté, devant une foule galvanisée qui se repaît du sang du condamné.

Quel sens y a-t-il à pratiquer à un condamné une injection létale indolore dans un couloir de la mort, après dix ans de procès et de recours offerts par l'Etat de droit.

La peine de mort n'a de sens que si elle est inhumaine et vengeresse.

Ce ne peut pas être l'euthanasie d'un être dont l'Etat a froidement et arbitrairement retiré le droit rester en vie. C'est insensé.

Excuser ma réponse très intuitive mais je ne comprends pas l'intérêt de défendre cela.

... qui pourrait ou a pu être considérée comme légitime est la légitime défense (cf CEC) c'est que toutes es autres (dont la punition) ne le sont pas.

Ion

Vous avez raison sur le fait qu'aux yeux de l'Eglise actuelle la légitime défense de la société ne justifie plus la peine de mort. CEC, 2267: "...On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir". Cependant, cette affirmation excède selon moi le champ magistériel car elle intervient en matière temporelle et concerne la politique sécuritaire, laquelle est contingente car nécessairement tributaire de la conjoncture. Aucun jugement définitif quant aux systèmes de détention en place n'est donc possible et l'Eglise n'a, de plus, aucune compétence particulière dans ce domaine.

Cette appréciation relève par principe du jugement prudentiel des instances politiques et non de l'Eglise...

Preuve en est qu'en ce qui concerne la légitime défense en matière de guerre, le CEC arrête seulement des principes, mais ajoute ensuite: "L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun" (n°2309).

Il en va logiquement de même s'agissant du point de savoir si la légitime défense de la société justifie ou non la peine de mort.

L'Eglise peut fixer des critères, mais elle excède ses prérogatives (ce qu'elle a déjà fait par le passé) lorsqu'elle prétend trancher définitivement cette question qui relève du pouvoir temporel.

Cette revendication exorbitante est donc inopérante et ne saurait nous lier "religieusement" pour ainsi dire...

J'abordais la question sous un autre angle, mais votre démonstration me paraît fort juste.
VdP

Faut-il rappeler que les deux guerres mondiales ont pris naissance au cœur de l'Europe chrétienne ? Jésus n'a t-il pas dit à Pierre de remettre son épée dans le fourreau ?

L'Évangile ne se comprend que dans le contexte ecclésial.
"Remets ton épée au fourreau" est dit à quelqu'un qui vient d'être ordonné prêtre.

L'Europe qui a vu naître les deux guerres mondiales est celle des francs-maçons, des communistes et des nazis.

VdP

La guerre de 1914-1918, née dans l'Europe des "communistes et des nazis" ? L'installation de ces idéologies à la tête d'Etats est au contraire une séquelle du conflit.

Pour le dire en quelques mots, ce sont les appétits de puissance, les nationalismes de conquête et la peur du déclin des grandes nations qui ont mené au conflit. C'est aussi le cas de la seconde guerre, même si elle démarre d'une Allemagne nettement plus sécularisée qu'une génération plus tôt (pour sa partie protestante dominante) et que les idéologies millénaristes ont fleuri.

Combien de guerres épouvantables et évitables sont nées dans l'Europe chrétienne ? Beaucoup. Car le baptême n'a pas anéanti la faiblesse des hommes.

Je répondais à un message où il était question des deux guerres mondiales.
VdP

Les deux guerres mondiales ont bien pris place dans une Europe façonnée par deux millénaires de christianisme.

Nuance !...

Et justement, les gouvernements n'étaient plus guère chrétiens à ces époques-là.

Que François d'Avila (mais on pourra lui demander) ait sous entendu que ces guerres soient intervenues à cause du christianisme. Encore pourrions nous, en parlant plutôt des idéologies de gauche, citer une maxime bien connue de Chesterton.

Gouvernements plus guère chrétiens, c'est globalement vrai mais on pourra toujours trouver des contre-exemples. Un qui me vient est celui de la jeune République slovaque, présidée par un prêtre catholique, prélat de Sa Sainteté, qui s'engagera dans la guerre à l'Est aux côté de Hitler et livrera de ses ressortissants juifs au Reich (pensant les envoyer vers le travail forcé et non vers le massacre, la nuance a son importance).

De façon générale, guerres et persécutions, si elles atteignent une ampleur inégalée dans les sociétés modernes et sécularisées du XXe siècle, ne datent pas d'hier y compris en chrétienté.

Pour préciser. L'Europe a été le théâtre de deux guerres mondiales. Mais je me fais la réflexion suivante : si on enseigne (catéchisme, homélies.. ) que la guerre peut être juste dans quelques cas, il n'y a pas de raisons que les conflits cessent dans la mesure où chaque belligérant peut considérer riposter à une agression économique, militaire. N'en déplaise au docteur angélique pour ne citer que lui. Il n'y a pas un atome de violence dans les Évangiles. Le vrai combat, au fond peut être plus exigeant c'est le combat spirituel. Le Christ situe les vrais enjeux dans nos cœurs, où tout se décide.
François

Vous oubliez les marchands chassés du Temple ; et les invectives de Jésus ne sont pas dénuées de violence non plus.

Vous dites "chaque belligérant peut considérer..." Bon, mais la question qui se pose est : le considère-t-il à raison ou à tort ?

Personnellement j'ai fait mon service militaire en Allemagne au moment où les soviétiques avaient des plans d'invasion de l'Europe de l'Ouest et alors que nous n'avions aucune autre stratégie que défensive. Si les circonstances l'avaient exigé, j'aurais donné l'ordre de tir sans état d'âme. Ce qu'il y avait à protéger, notamment la liberté de faire le catéchisme, sans parler du bonheur des familles, était trop important pour qu'on laisse passer les chars sans réagir. Et je ne vois pas quel combat spirituel les aurait arrêtés. Nous sommes sur terre !

"Les hommes combattent, et Dieu donne la victoire." C'est Jeanne d'Arc qui disait cela, et on l'a quand même canonisée...

VdP

la liberté de faire le catéchisme, sans parler du bonheur des familles

Sur ces points, le bilan de la Pax Americana n'est pas très flatteur...

... des livres sur la situation des chrétiens derrière le rideau de fer.

VdP

Vu du démon, l'hédonisme de la société de consommation est de son point de vue une meilleure tactique que les persécutions sanglantes. Homosexualité, divorce, avortement, perte de la transmission de la foi, PMA, GPA, euthanasie... Pensez-vous que les hommes sauvent mieux leurs âmes de notre côté du rideau de fer ?

Il ne faut pas confondre tout et n'importe quoi. Il est absolument évident que notre situation est bien plus enviable et facile que sous des dictatures communistes. Voyez la situation des catholiques en Chine encore aujourd'hui.

Le relativisme trèspeu pour moi.

Sur les deux points que j'ai relevés, à savoir les familles et le catéchisme, la situation chez nous est désastreuse, guère meilleure qu'en Hongrie, Pologne ou même Russie.
Je ne nie pas le côté répressif qu'il y avait à l'est mais ce n'était pas le sujet.

On ne risque pas la prison pour le simple fait d'être catholique. Ou pire. Comparaison indécente.

Quant à la Russie, ses patriarches remplacés et son clergé infiltré, ça donne envie en effet. Un peu marre des comparaisons absurdes sous prétexte du n'importe quoi souverainiste habituel.

Qu'est-ce que le souverainisme vient voir la dedans ? Je vous parle catéchisme et respect de la famille, pas de souverainisme ! Il y en a assez de ces réduction ad hitlerum !
Si la situation en Occident vous convient, très bien mais argumentez un peu et sans essayer de nous faire pleurer en enfonçant les portes ouvertes du bilan du communisme qui n'entre pas dans mes propos. Et si les dizaines de millions de morts par avortement ne valent rien, alors passez votre chemin. Dire que la situation religieuse et morale chez nous est déplorable n'absout pas les crimes du communisme comme vous semblez le croire.
Par analogie, les dizaines de milliers de prêtres qui ont défroqué dans les années 60 sont plus à plaindre que les martyrs de la révolution. Cela ne signifie pas que la révolution était bonne.

... cher Monsieur, prétendre que la situation sous la "pax americana" serait moins enviable que celle des catholiques sous régime communiste, c'est complètement grotesque ; du relativisme de comptoir.

Quant à l'avortement, ce n'est pas l'apanage de nos contrées. Loin de là ! Tentative de changement de sujet échouée.

prétendre que la situation sous la "pax americana" serait moins enviable que celle des catholiques sous régime communiste

Ou ai-je écrit ou simplement suggéré cela ?
Quant à l'avortement, nous sommes en plein dans le sujet puisque je parlais de la famille. Cette institution est littéralement ruinée dans nos contrées.

Je trouvais ça gros d'où ma réponse initiale. Surtout que même sur ces questions, ce n'est pas mieux dans ces pays-là. Voyez les statistiques sur les avortements encore aujourd'hui en Russie, la politique de l'enfant unique en Chine, etc.

Donc je voulais juste dire qu'il faut savoir raison garder et éviter les comparaisons hasardeuses c'est tout.

... mais quelques siècles de déchristianisation.
Les historiens peuvent invoquer :
- les légistes de Philippe le Bel,
- les protestants et leur rejet d'un grand nombre de dogmes,
- les francs-maçons et les révolutionnaires...
Les philosophes ajoutent le nominalisme et j'y joins la philosophie des mathématiques qui a changé avec l'introduction des chiffres arabes...
VdP

la philosophie des mathématiques qui a changé avec l'introduction des chiffres arabes...

Il y aurait une philosophie des mathématiques et elle aurait changé avec l'introduction des chiffres arabes ? Première fois que j'entends une chose pareille.

Vous ne le saviez pas ?
La philosophie permet de réfléchir à tout !
Je vous suggère de réfléchir à la question : "Qu'est-ce qu'un nombre ?" C'est très enrichissant.

Avant les chiffres arabes, on n'avait pas de chiffres après la virgule, on raisonnait par fractions. (Je vous laisse imaginer les calculs des intérêts bancaires !) Là où aujourd'hui on dit "il y 1,5 enfant par femme", on aurait dit autrefois "dix femmes ont quinze enfants". Autrement dit : on raisonnait sur des êtres réels, pas sur des abstractions. Ne croyez-vous pas que cela change les mathématiques, et la réflexion qu'on fait à leur sujet ?

De plus, avec les chiffres arabes, on a introduit le zéro et l'infini : ces deux concepts ne recouvrent rien de réel : là aussi cela change le raisonnement !
Au treizième siècle, on voit un Saint Louis demander aux gens de son entourage s'ils savent ce que cela veut dire, que Dieu est infini : l'idée est neuve. Dans la liturgie, on ne s'adresse pas à "Dieu infini" : à la rigueur on s'adresse à "Dieu d'infinie bonté", je n'ai pas vérifié, mais je pense que ces oraisons sont récentes.

VdP

Je me doutais qu’il y avait une philosophie des mathématiques et il m’est arrivé de réfléchir à ce qu’est un nombre, c’est très intéressant, en effet. Pas plus que cela, en réalité. La notion d’infini est certainement plus riche et féconde, c’est peut-être une histoire de point de vue, mais laissons cela.

Je ne veux pas chipoter mais je ne pense vraiment pas que l’infini soit un apport arabe. Cela dit, je comprends maintenant pourquoi vous pensiez que l’introduction des nombres arabes a, comme vous dites, « changé la philosophie des mathématiques ».

Reste que je ne comprends pas ce que la philosophie des mathématiques telle que vous la concevez vient faire dans votre inventaire à la Prévert, à côté des légats de Philippe le Bel, des francs-maçons et des révolutionnaires.

"Inventaire à la Prévert", dites-vous.
Vous n'avez sans doute pas beaucoup réfléchi à l'histoire de la déchristianisation. Les causes en sont multiples.

Les légistes de Philippe le Bel ont développé une théorie de l'indépendance du pouvoir temporel par rapport au pouvoir spirituel. Tout n'était pas faux chez eux, mais enfin ils sont à l'origine de la laïcité et du laïcisme, même s'ils n'avaient pas cela en vue.

Les protestants, c'est un fait, présentent un christianisme amoindri. Leur développement est l'un des facteurs de la déchristianisation de l'Europe occidentale.

Faut-il vous dire que les révolutionnaires étaient anti-chrétiens ? Est-ce vraiment à démontrer ?

Maintenant, croyez-vous que les idées n'aient aucune influence sur les faits historiques ?
Le nominalisme a sapé le réalisme catholique, préparé l'idéalisme et ainsi, de façon lointaine, le communisme.

Et croyez-vous que c'est un hasard si ceux qui veulent faire du passé table rase ont remplacé l'enseignement des auteurs classiques par des heures de mathématiques ?
L'étude des auteurs classiques permettait d'apprendre à raisonner sur les émotions, les sentiments, les valeurs, les devoirs, l'esprit, c'est à dire sur tout ce qui donne goût à la vie. Le vocabulaire mathématique ne le permet pas.
Cela nous donne des gens incapables de raisonner face aux idéologies.

VdP

Ne vous fâchez pas.

Il m’est arrivé de réfléchir à l’histoire de la déchristianisation mais certainement pas assez, je le confesse. Toutefois, sans vouloir vous offenser, il n’est pas nécessaire d’y avoir réfléchi très longtemps pour voir apparaître cette tige vénéneuse dont les feuilles portent les noms que vous énumérez et dont la corolle serait le Modernisme. Vous la faites commencer à Philippe le Bel et ses légistes, d’autres descendent plus bas encore. Le statut donné à la Vérité par saint Thomas exige pour qu’on la respecte que l’on fasse bon usage de la liberté. Or, dès l’origine, Dieu permet que l’on en use mal. On peut ainsi aller très loin.

Non, ce qui me faisait réagir, c’était la toute fin de la liste, cette charge contre les mathématiques. La voir apparaître comme instrument de déchristianisation au même titre que la Franc Maçonnerie ou le Protestantisme, je trouvais cela curieux, je trouvais que cela donnait à votre liste un côté hétéroclite.

Je finis en vous remerciant, grâce à vous, j’ai découvert que La Face Interne de l’Histoire, de Jean Daujat, était disponible en PDF sur internet, c’est incroyable.

J'ai écrit

la philosophie des mathématiques qui a changé avec l'introduction des chiffres arabes...

et vous parlez d'une charge contre les mathématiques !
Vous êtes drôle...

Vous avez certainement entendu parler du nombre nombrant et du nombre nombré : je trouve cette distinction très féconde.
Le changement produit par l'adoption des chiffres arabes fait qu'on a mis l'accent sur le premier, au détriment de la réflexion sur le second. Avec le premier, on est dans la pure abstraction mathématique, avec le second on a encore un lien avec le premier degré d'abstraction.
Ce n'est pas pour rien que Descartes a pris comme modèle de toute réflexion philosophique le modèle mathématique. Vous ne pouvez pas nier que cela a eu une influence sur la dégradation de l'intelligence.
Je n'ai rien contre les mathématiques. Mais je souhaite qu'on utilise le raisonnement mathématique dans son domaine d'application, pas dans les autres.

VdP

La place prise par la pensée de Descartes est celle laissée vide par une scolastique psittaciste et stérile, figée sur un ontologisme dont elle prétendait tirer les lois de toutes choses. Il était trop simple pour Galilée de tourner en ridicule les petits Aristote en toge de l’Université de Pise qui lui reprochaient de ne pas tenir compte de la nature incorruptible des objets célestes pour en décrire le mouvement. Lui, répétait à qui voulait l’entendre que la lune, fût-elle faite de farine, tournerait de la même manière. Le fait est que l’outil mathématique est plus pertinent pour expliquer les mouvements des astres que toute la philosophie d’Aristote. C’est une certaine scolastique sclérosée qui a vicié le processus d’une saine émancipation de la science, elle porte une responsabilité au moins aussi importante que les acteurs que vous avez mentionnés dans votre liste. Mais on ne les trouve jamais mentionnés. Pourquoi ?

Le monde dans lequel nous vivons est marqué par l’utilisation grandissante des outils techniques. Le fait est que les modèles mathématiques sont plus pertinents pour les maîtriser que toutes les tragédies antiques. On peut le déplorer, mais c’est ainsi. C’est la principale raison à la place prise par les mathématiques dans l’enseignement. La vacuité de la réflexion morale actuelle ne lui est pas imputable, il faut chercher ailleurs.

Où voyez-vous qu'on remplace l'étude des auteurs classiques par "des heures de mathématiques" ?

Il me semble bien qu'un élève de terminale S de 2019 est très en dessous du niveau d'un élève de terminale C des années 1970 ET en lettres ET en mathématiques.

Bien sûr, cela ne représente qu'une petite partie de chaque classe d'âge, mais votre idée me paraît totalement fausse.

Il est vrai qu'on a détruit l'enseignement des humanités au profit des mathématiques. Le nombre d'heures de mathématiques a augmenté vers 1967 pour la série C. Avant la révolution culturelle, la plupart du temps le professeur principal était le professeur de français ; ensuite cela a été celui de mathématiques.

Pour moi, ce n'est pas un hasard si c'est sous le même président, Giscard, qu'on a augmenté le nombre d'heures de mathématiques en première année de médecine, de sorte que c'est en grande partie sur leur niveau en mathématiques que les futurs médecins étaient recrutés (c'est aussi le moment du numerus clausus) et qu'on a légalisé l'avortement : le raisonnement mathématique est inopérant en morale.

VdP

Les chiffres arabes n'ont d'arabe que le nom, il furent empruntés aux Perses ou au Indiens (d'Inde).
Je ne suis pas sûr que la virgule soit d'origine arabe ni la notion d'infini en mathématiques qui n'a pas grand chose à voir avec l'infini de Dieu (quoi que ?) non plus.
Quant à l'expression des décimales (après la virgule) sous forme de fraction elle n'est pas toujours possible. Un exemple parmi d'autres : le fameux nombre Pi qui prouve que la quadrature du cercle (sa mise en forme de fraction) est impossible et il y en a une "infinité" d'autres (nombres irrationnels ie impossible à mettre en ratio, fraction).
Voir cette vidéo de vulgarisation : https://www.youtube.com/watch?v=PxRPpdzmbUQ

Pardon, mais que Pi ne soit pas rationnel (c'est-à-dire qu'il ne peut pas s'exprimer sous la forme du quotient de deux entiers) n'a rien à voir avec le problème de la quadrature du cercle, rien.

"La quadrature du cercle est un problème classique de mathématiques apparaissant en géométrie. Il fait partie des trois grands problèmes de l'Antiquité, avec la trisection de l'angle et la duplication du cube.

Le problème consiste à construire un carré de même aire qu'un disque donné à l'aide d'une règle et d'un compas (voir Nombre constructible).

La quadrature du cercle nécessiterait la construction à la règle et au compas de la racine carrée du nombre π, ce qui est impossible en raison de la transcendance de π. Ne sont constructibles que certains nombres algébriques1.

Ce problème impossible à résoudre a donné naissance à l'expression « chercher la quadrature du cercle », qui signifie tenter de résoudre un problème insoluble.

De plus, ce problème mathématique est celui qui a résisté le plus longtemps aux mathématiciens. Ils ont mis plus de trois millénaires à étudier le problème, reconnu insoluble par Ferdinand von Lindemann en 1882. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrature_du_cercle

Même si je ne m'en suis pas beaucoup servi, j'ai passé quelques diplômes de mathématiques dans ma jeunesse...

Vous affirmez que l’impossibilité de la quadrature du cercle est due à l’impossibilité d’exprimer π sous la forme d’une fraction. C’est faux, diplôme ou pas diplôme. C’est d’ailleurs ce qu’explique le copié-collé que vous me mettez sous le nez. Pour le comprendre, il suffit de le lire : ce qui est impossible en raison de la transcendance de π. Si cette quadrature est impossible, c’est en raison de la transcendance de π, et non pas de son irrationalité.

La notation à virgule (et surtout la démonstration de son intérêt) est l'oeuvre de Stevin, au XVIe siècle. De même le zéro qui s'est imposé plus tard que l'introduction des chiffres arabes.

Quant à l'infini, je ne vois pas le rapport. La philosophie grecque a déjà beaucoup réfléchi dessus, etc.

Sans les chiffres arabes, il n'y aurait pas eu les chiffres après la virgule.
Bien sûr que tout cela a mis du temps à se mettre en place !

Quant à l'infini on ne s'en servait pas comme nombre dans les calculs de l'Antiquité. Et c'est vrai que l'idée que Dieu est infini est neuve pour les compagnons de Saint Louis au XIIIème siècle.

VdP

Utiliser les chiffres arabes sans le zéro est impossible : comment écrire 10, ou 100, 101, 102... sans zéro ?

Notez au passage que le mot "chiffre" vient du mot arabe "chifr" (ṣĭfr) qui signifie justement... zéro !...

Et les Arabes ne l'ont pas inventé, ils l'ont emprunté à des civilisations plus anciennes et plus orientales (l'Inde ?...).
Les Chinois devaient le connaître aussi depuis lontemps.

Nous parlions du zéro en tant que nombre et non qu'en tant que chiffre.

Pouvez-vous nous expliquer ?
Là, franchement je suis largué !

VdP

Le zéro en tant que chiffre est apparu bien plus tôt qu’en tant que nombre. Pour faire vite, on peut trouver ce zéro purement positionnel dans divers systèmes de numération notamment celui des grecs.

Son existence en tant que nombre est plus problématique (questions du même ordre que la nature a horreur du vide etc.).

... il ne désigne aucun être réel, d'où la difficulté de le classer...
Vd

En vouloir à Gerbert d'Aurillac, connu également comme le Pape Sylvestre II, connu pour avoir introduit les chiffres dit arabes? Cela ne date pourtant pas d'hier.

Je ne vois pas plus en quoi la notation de position aurait supprimé un lien avec les êtres "réels". Que dire alors des pythagoriciens qui savaient déjà que √2 est un nombre transcendant pour l'avoir démontré?

Que je sache, la philosophie traditionnelle reconnaît au domaine mathématique de former en soi un degré d'abstraction. Il n'y a donc rien que de normal que... l'abstraction soit abstraite.

Philippilus

Irrationnel ! Racine de deux est irrationnel et pas transcendant...

Cordialement
Meneau

... mais la propriété "démontrée" par les pythagoriciens est bien son irrationalité. Il reste à savoir s'il est normal, ce qui, à ma connaissance, n'a été ni prouvé, ni infirmé.

Mes maths commencent à être un peu trop ancienne, j'aurais du vérifier au lieu de faire confiance à de vieux souvenirs.

Mea culpa...

Philippilus

Nota:Je n'avais pas lu la partie du fil consacrée à π qui d'ailleurs était considéré comme le rationnel 22/7 par les anciens.

A propos de la peine de mort, un court article :

La nonne qui accompagnait les condamnés à mort
À Singapour, la peine de mort est toujours en vigueur, avec l'approbation de la population.

https://www.slate.fr/story/183657/nonne-accompagne-condamnes-mort-singapour#Echobox=1572779222

La peine de mort a pour finalité de châtier un coupable (et pour un crime particulièrement grave) alors que l'avortement consiste à assassiner un innocent.
La nuance est d'importance et ne devrai pas échapper au père Martin !