Fil Complet 875334

( 875349 )Confusion???? par Bertrand (2019-09-25 12:33:17)

[en réponse à 875341]

Mais cette confusion, ce sont bien les réformateurs à la sauce Paul VI et Bugnini qui l'ont voulue et entretenue!!! Comment d'ailleurs s'en étonner puisqu'elle suinte par tous les pores de SC qui en a fait la règle ultime de la réforme conciliaire sur la liturgie.

Qui a voulu confondre missel et calendrier sans oublier les rituels des sacrements? si ce n'est Paul VI!

Évidemment qu'il y a un lien entre missel et calendrier monsieur l'abbé : pour détruire l'une, il fallait aussi saccager l'autre!

Une évolution organique aurait pu rajouter ici ou là quelques lectures, en particulier dans le sanctoral, comme cela s'est TOUJOURS fait. Mais ce n'est pas ce que cherchait Paul VI (et ses sbires). Il voulait remplacer et c'est ce qu'il a fait en supprimant la plupart des oraisons antiques, en recomposant tout le lectionnaire et le graduel, en mettant à la poubelle le latin, en bouleversant les rythmes et cycles liturgiques (foin des 4 temps et autres octaves par exemple).

Pour la plus grande gloire de Dieu? en êtes vous sûr?

( 875345 )Ce missel par AVV-VVK (2019-09-25 09:52:15)

[en réponse à 875334]

n' était-il pas un missel de transition, comme Peregrinus (?) a remarqué ? Mais lisez ceci dans la Constitution apostolique "Missale Romanum":
Le récent IIe Concile oecuménique du Vatican, en promulguant la Constitution Sacrosanctum Concilium, a établi les bases de la révision générale du Missel romain: en déclarant « que les textes et les rites doivent être organisés de telle façon, qu'ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu'ils signifient (4) »; en ordonnant que « l'Ordo de la messe soit révisé, de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles (5) »; en prescrivant « qu'on ouvre plus largement les trésors bibliques, pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la Parole de Dieu (6) »; en ordonnant, enfin, que « soit composé un nouveau rite de la concélébration, qui devra être inséré dans le Pontifical et dans le Missel romain (7) ».
Il y a un rapport indiscutable entre S.C. et le Missel rénové.

( 875351 )Rapport faussé par Paterculus (2019-09-25 13:26:41)

[en réponse à 875345]

Vous écrivez :"Il y a un rapport indiscutable entre S.C. et le Missel rénové."

En fait ce rapport est biaisé, voyez ce qui suit.

Sacrosanctum Concilium
23. Tradition et progrès
Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

C'est sur cette base qu'il faut se fonder pour la réforme de la réforme. C'est ce que fait le Cardinal Sarah.

VdP

( 875358 )Oui? par Bertrand (2019-09-25 16:16:41)

[en réponse à 875351]

Et qui décide de la validité et de la bonté de ces innovations ?

Les Évêques guidés par leur sûr ressenti pastoral...

Cette participation pleine et active de tout le peuple est ce qu’on doit viser de toutes ses forces dans la restauration et la mise en valeur de la liturgie. Elle est, en effet, la source première et indispensable à laquelle les fidèles doivent puiser un esprit vraiment chrétien ; et c’est pourquoi elle doit être recherchée avec ardeur par les pasteurs d’âmes, dans toute l’action pastorale, avec la pédagogie nécessaire.

39. Dans les limites fixées par les éditions typiques des livres liturgiques, il reviendra à l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 § 2, de déterminer les adaptations, surtout pour l’administration des sacrements, les sacramentaux, les processions, la langue liturgique, la musique sacrée et les arts, conformément toutefois aux normes fondamentales contenues dans la présente Constitution.

40. Mais, comme en différents lieux et en différentes circonstances, il est urgent d’adapter plus profondément la liturgie, ce qui augmente la difficulté :

1. L’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 §2, considérera avec attention et prudence ce qui, en ce domaine, à partir des traditions et du génie de chaque peuple, peut opportunément être admis dans le culte divin. Les adaptations jugées utiles ou nécessaires seront proposées au Siège apostolique pour être introduites avec son consentement.

2. Mais pour que l’adaptation se fasse avec la circonspection nécessaire, faculté sera donnée par le Siège apostolique à cette autorité ecclésiastique territoriale de permettre et de diriger, le cas échéant, les expériences préalables nécessaires dans certaines assemblées appropriées à ces essais et pendant un temps limité.

3. Parce que les lois liturgiques présentent ordinairement des difficultés spéciales en matière d’adaptation, surtout dans les missions, on devra, pour les établir, avoir à sa disposition des hommes experts en ce domaine.

Voilà pourquoi SC mène droit de le mur de la réforme paulinienne.
D'ailleurs le Pontife ne s'y est pas trompé qui n'a pas attendu la fin du concile pour, dès 1964, imposer ses innovations sur la langue sacrée sacrifiée sur l'autel du progrès avant que tout le reste ne suive...da qui a poco comme disent nos amis italiens...

( 875363 )Vous vous tirez une balle dans le pied par Signo (2019-09-25 19:00:17)

[en réponse à 875358]

L'expression «la source première et indispensable à laquelle les fidèles doivent puiser un esprit vraiment chrétien» est une expression de... saint Pie X, extraite de Tra le sollicitudini, et reprise quasi textuellement dans Sacrosanctum Concilium.

Eh oui, les Pères conciliaires ont tellement voulu rompre avec la Tradition qu'ils ont fait de la constitution conciliaire sur la liturgie une quasi paraphrase des enseignements des papes pré-conciliaires, en particulier S. Pie X et Pie XII.

Pour ce qui est des évêques, vos remarques sont tout simplement absurdes et témoignent d'une profonde ignorance des bases théologiques sur lesquelles repose l'ecclésiologie catholique.

Il est totalement logique que la liturgie soit du ressort de l'évêque, qui est le véritable chef de l'Eglise locale en tant que successeur des Apôtres (et pas un simple fonctionnaire représentant le Vatican). La centralisation liturgique supposant que la liturgie dans toute l'Eglise universelle soit uniforme et réglée par Rome dans les moindres détails est un phénomène très récent (XIXe siècle). Auparavant chaque diocèse avait ses usages propres, hérités de sa culture et de son histoire propres. Ce jacobinisme ultramontain m'a toujours paru malsain et d'ailleurs on en voit les dégâts aujourd'hui avec l'omniprésence de la figure de François dans la vie de l'Eglise. Il est évident que seul l'évêque connaît suffisamment bien la culture, l'histoire, les spécificités de son diocèse pour pouvoir gouverner la vie liturgique de son Eglise. Evidemment, cela suppose que les cultures locales ne soient pas elles-mêmes détruites, que les évêques aient le sens de la liturgie, etc... toutes conditions qui sont loin d'être réunies aujourd'hui, en tout cas en France. Mais c'est un autre problème.

Bref, une fois de plus les critiques de Vatican II tombent à l'eau. La réalité est que autant la réforme liturgique débouchant sur le missel de 1969 est critiquable, autant personne n'a jamais réussi à démontrer que Sacrosanctum Concilium était "progressiste" ou "protestant". Tout ceux qui s'y sont essayés s'y sont cassés les dents...

( 875346 )Une réforme... irréformable ! par vistemboir2 (2019-09-25 09:58:31)

[en réponse à 875334]

"Il serait souhaitable d'inclure dans l'appendice d'une future édition du missel, le rite pénitentiel et l'offertoire de la forme extraordinaire."

Tout ça pour ça ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! Autant revenir directement au missel de 1962, on évitera ainsi de sempiternelles discussions entre liturgistes plus ou moins inspirés sur ce qu'il faut conserver, ce qu'il faut réintroduire et/ou ce qu'il faut supprimer...

Sinon, avant de réformer quoi que soit, il conviendrait de se demander si la liturgie doit d'abord plaire à Dieu : pour le Missel de 1969, la réponse me semble évidente ...

@ Signo

Ce qu'il faut avant tout retrouver, c'est l'esprit de la liturgie (...) Un esprit qui fait défaut tant chez les tradis que chez les progressistes.

Cet esprit de la liturgie, esprit catholique faut-il le préciser, a surtout fait défaut aux promoteurs du Missel de 1969 - que les progressistes ne rejettent pas, eux ! - qui de leur propre aveu (Bugnini) ont conçu la nouvelle liturgie « dépouill(ée) de tout ce qui pou(v)ait représenter l’ombre d’une pierre d’achoppement pour nos frères séparés, c'est-à-dire pour les Protestants », en particulier le latin et le chant grégorien dont Paul VI avait demandé d'an accepter le sacrifice (discours du 26/011/1969)...

Quant à dire que cet esprit de la liturgie « fait défaut (...) chez les tradis », c'est, me semble-t-il, manier un peu fort le paradoxe !

( 875396 )[réponse] par Regnum Galliae (2019-09-26 11:38:30)

[en réponse à 875364]

Ce qui rend votre propos incompréhensible est que vous accusez les prêtres célébrant en rite tridentin de ne pas avoir de sens de la liturgie (corrigez-moi si j'ai mal compris votre propos) alors que ce rite exprime parfaitement les mystères qui y sont célébrés et préparent admirablement l’âme à communier. C’est souvent pour cela que de jeunes hommes choisissent cette voie. Les accuser d’être en défaut sur ce point témoigne d’une méconnaissance du sujet, à moins que nous ne parlions pas de la même chose, d’où ma question.

De deux choses l’une : soit vous reprochez au rite tridentin un déficit intrinsèque de sens liturgique, et je ne vous rejoindrais pas, soit vous reprochez aux clercs ce même déficit, ce qui est en partie acceptable. Ce n’est pas la même chose et lorsque vous écrivez « en occident le sens de la liturgie s’est perdu depuis la fin du Moyen-Âge » sans ajouter « pour beaucoup », vous accusez en réalité le système dans son ensemble et donc, in fine, le rite en lui-même puisqu’il n’a pas su maintenir ce qu’il devait maintenir.

La réalité c’est que l’écrasante majorité des gens sont des moutons, les prêtres comme les autres, et hormis quelques esprits forts, la masse suit la direction impulsée par les élites. Lorsque ces dernières sont bien inspirées, elles insufflent un bon esprit des choses. C’est le cas pour les choses spirituelles. Le sens de la liturgie n’est pas infus, naturel comme le serait la vue ou le toucher. Il se forme, s’entretient, se promeut, s’encourage. Un rite carré avec des rubriques précises oblige le célébrant à entrer dans l’esprit requis. Dans des posts précédents vous attribuez ces rubriques et ces indications impératives à une perte du sens de la liturgie qui leur serait antérieur. C’est faux. C’est au contraire l’abandon de celles-là qui a perdu celui-ci. Peut-être qu’ailleurs ou à d’autres époques ces rubriques n’étaient pas nécessaires (je demande tout de même à voir) car nous étions dans des sociétés plus homogènes, plus stables où l’ordre des choses se maintenait presque naturellement. Lorsque vous êtes attaqués par d’autres cultures, d’autres croyances (la Réforme, les païens à convertir à l’autre bout du monde, loin de vos bases et loin de Rome), comment faire autrement que de structurer et formaliser les choses ? Ce n’est pas pour rien que Notre Seigneur a institué une hiérarchie qui donne la direction à suivre. Comment prétendre que la multitude des prêtres de campagne des XVIIè, XVIIIè, XIXè siècles n’avaient plus de sens de la liturgie là où leurs aînés du Moyen-Âge ou leurs contemporains d’Orient l’avaient conservé ? Cela revient à juger des intentions de chacun ce qui est impossible. Les faits sont que les messes étaient généralement dignement célébrées jusqu’au milieu du XXè siècle et ce grâce au missel tridentin.

Le sens de la liturgie s’est en réalité perdu avec la sécularisation de la société qui a fini par infecter les séminaires et a abouti à une volonté pour l’Eglise de composer avec le monde moderne. Faute d’un rite carré et directif et d’une formation rigoureuse, chacun a fait ce qu’il voulait et l’esprit de la liturgie s’est affadi.

( 875445 )Vous mélangez tout par Signo (2019-09-26 20:56:58)

[en réponse à 875396]

Vous oubliez qu'un missel, ce n'est rien de plus qu'une compilation de normes! La liturgie, elle, est d'abord un esprit, quelque chose de vivant, elle ne se réduit pas à telle ou telle compilation de rubriques! Missel et liturgie sont deux réalités bien distinctes. En fait, un missel n'est rien de plus qu'un pense-bête, c'est tout.

Le problème n'est pas le missel tridentin en lui-même, le problème est l'esprit, la mentalité dans laquelle il est mis en oeuvre.

On peut mettre en oeuvre le missel de St-Pie V dans un esprit de prière, de contemplation, dans le contexte mental d'une compréhension intime de la dimension cosmique, eschatologique et mystique de la liturgie (c'est le cas dans certaines abbayes), ou bien on peut le mettre en oeuvre dans un esprit rationaliste, cérébral, rubriciste, mécanique, comme c'était souvent le cas avant le Concile (c'est ce qui explique le rejet massif dont ce missel a été victime dans les années 1960) et comme c'est encore trop souvent le cas dans les chapelles des instituts traditionalistes. Dans les deux cas, un même missel, mais des approches totalement différentes.

A partir d'une période que je situerai à la fin du Moyen-Age (sur ce point on peut bien sûr discuter...), on a gardé l'aspect formel et extérieur du rite (qu'on a surchargé de normes et de rubriques pour en maintenir la forme extérieure) mais on a perdu la compréhension de son sens profond, de son lien avec la prière vraie, avec la vie intérieure, avec la dimension symbolique et objective du cosmos aussi, etc. D'où l'inflation des dévotions privées à tendance sentimentalistes à partir des XIVe-XVe siècles. D'où en réaction la Réforme protestante qui a provoqué progressivement la disparition de la liturgie qui n'était à l'époque de Luther plus que l'ombre d'elle-même, un vestige dont on avait perdu le sens profond. Or, c'est une loi imparable: ce que l'on ne comprend plus, on ne le vit plus que comme une pesante contrainte qui est un obstacle à la vie intérieure au lieu de la nourrir, et donc on finit par le supprimer. Cela s'est fait en deux temps: au XVIe siècle dans les pays gagnées au protestantisme d'abord, puis dans l'ensemble du monde catholique dans les années 1960-1970. Or, ce qui s'est passé dans ces années post-conciliaire, c'est exactement ce que le mouvement liturgique puis le Concile voulaient éviter!

( 875500 )C'est bien ce que je dis par Regnum Galliae (2019-09-27 15:38:00)

[en réponse à 875445]

vous jugez les intentions, vous sondez les coeurs et les reins. Certaines abbayes ont "une compréhension intime de la dimension cosmique, eschatologique et mystique de la liturgie" mais d'autres ont "un esprit rationaliste, cérébral, rubriciste, mécanique, comme c'était souvent le cas avant le Concile".

Votre manière d'attribuer des bons points aux uns et aux autres me paraît bien péremptoire. Je veux des faits, et pas des idées préconçues sur de vagues abbayes (lesquelles représentent 10, 20, 50, 80% du monde monastique ?) ou des dérives apparues plus ou moins "avant le Concile". Quel Concile,d'ailleurs ? puisque vous semblez vouloir remonter à la Renaissance ?

Qu'est-ce qui vous permet de dire que dès la fin du Moyen-Âge, "on a gardé l'aspect formel et extérieur du rite (...) mais on a perdu la compréhension de son sens profond, de son lien avec la prière vraie, avec la vie intérieure, avec la dimension symbolique et objective du cosmos aussi, etc."

A toutes les époques vous auriez pu trouver de mauvais clercs, mais vous en faites une généralité sans étayer votre propos et in fine, vous en venez à dénoncer tout un système. Peut-être, comme le suggérait Vistemboir, pour mieux nous vendre la nouvelle Pentecôte. Pour ma part, je ne vois pas que la réforme liturgique de mai 68 ait permis de retrouver ce sens liturgique que nous aurions perdu. Ce serait même le contraire...

( 875528 )Confusion par Signo (2019-09-27 20:46:31)

[en réponse à 875500]

Vous me parlez de "sonder les reins et les coeurs", vous me parlez de "mauvais clercs" (quel rapport avec le sujet?)... et moi je vous parle de la liturgie et de son histoire!

J'ai répété 100 fois que l'on peut très bien être un saint homme tout en ayant pas une compréhension complète et juste de la liturgie (je parle bien de liturgie au sens large, pas de la messe!).

Il ne s'agit pas de juger de la sainteté de qui que ce soit, ni non plus "d'attribuer des bons points aux uns et aux autres", il s'agit d'analyser les mentalités qui règnent aux différentes époques et montrer en quoi ces mentalités contribuent à déformer la compréhension traditionnelle de la liturgie comme «culte total» ou au contraire à en permettre une compréhension plus juste et plus profonde.

Si entre le XIVe et le XVIe siècle, la liturgie sous sa forme chantée, solennelle et communautaire a été reléguée au second plan au profit de formes plus individualistes, cérébrales typiques de la devotio moderna (messe basse, bréviaire, etc), c'est que cette forme de liturgie n'était plus comprise dans son sens profond, était perçue comme une cérémonie lourde, contraignante, voire prétentieuse, qui déjà ne nourrissait plus la vie intérieure. On abandonne pas ce qui nous nourri, on abandonne ce qui nous pèse.

Par ailleurs je ne suis certainement pas en train de vous vendre la "nouvelle Pentecôte". Je défends Vatican II comme je défendrais n'importe quel Concile de l'histoire de l'Eglise, et aussi parce que ce Concile est parfaitement orthodoxe, surtout dans le domaine liturgique, contrairement à ce qu'on raconte. Je suis conscient des failles énormes ouvertes par la réforme liturgique (à bien distinguer du Concile) qui a été bâclée (c'est le moins qu'on puisse dire) et qui a probablement aggravé la crise tout en cherchant à la juguler. Il est évident aussi que le mouvement liturgique, dont pourtant personne ne peut nier la nécessité, a manqué son objectif. Mais réforme liturgique ou pas, Concile ou pas, l'effondrement des années 1960-1970 aurait eu lieu de toute façon, et probablement dans des proportions à peu près comparables, cela c'est une certitude absolue. Je rappelle souvent que même Mgr Lefebvre était le premier à admettre dans les années 1960 que quelque chose était profondément vicié dans la liturgie telle qu'elle se présentait avant le Concile et qu'une réforme était nécessaire.

( 875448 )Par ailleurs par Signo (2019-09-26 21:11:25)

[en réponse à 875396]

Vous me parlez de hiérarchie, et vous avez bien raison. On a là d'ailleurs une preuve que l'Esprit-Saint par l'intermédiaire de la Tradition a bien assisté les Pontifes, puisque S. Pie X et Pie XII dans leurs encycliques ont enseigné une doctrine pure de toute erreur et vraiment traditionnelle (incluant sacerdoce baptismal, dimension communautaire de la liturgie, etc, tous éléments quelque peu oubliés depuis longtemps), prolongeant ainsi l'enseignement des Pères de l'Eglise, alors même que l'Eglise dans son ensemble et sa vie concrète s'était éloignée de l'esprit de la Tradition (ce qui est incontestable, tout les éléments historiques le prouvent, dont les témoignages éloquents publiés sur ce forum décrivant l'état de la liturgie au début du XXe siècle), débouchant ainsi sur la catastrophe actuelle, qui n'est que le paroxysme des évolutions qui ont touché la liturgie en Occident depuis les débuts de la Renaissance.

Le fait de dire que telle époque est marquée par une perte du sens de la liturgie ne signifie certainement pas juger des intentions de qui que ce soit, encore moins remettre en cause la sainteté d'un curé d'Ars, d'une Thérèse de Lisieux, etc. La crise de la liturgie n'empêche pas que la vie de l'Eglise continue, avec ses gloires et ses misères. Le vrai problème est que dans ce type de situations, le christianisme nourrit bien moins la vie spirituelle des fidèles que s'il n'était pas déformé par des des dérives rubricistes, rationalistes, juridicisantes, sentimentalistes, etc. Dans les périodes de crise du sens de la liturgie, il y a des saints malgré la crise de l'esprit liturgique, et non pas grâce à cette crise.

( 875502 )[réponse] par Regnum Galliae (2019-09-27 16:08:39)

[en réponse à 875448]

S'agissant des "les témoignages éloquents publiés sur ce forum décrivant l'état de la liturgie au début du XXe siècle", pensez-vous à Dom Botte ?

Je suis bien d'accord pour dire que le sens de la liturgie s'est perdu au XXè siècle. A cause de la sécularisation de la société, les prêtres sans vocation, que l'on aurait d'ailleurs pu trouver à toutes les époques et même en Orient, n'avaient plus de raison de continuer à faire semblant. Il n'y a qu'à voir les milliers de prêtres qui ont défroqué dans les années 60. De même, les rescapés n'avaient pas de raison de continuer à faire semblant dès lors que la réforme liturgique de mai 68 ne leur imposait plus rien.

En revanche, je ne peux pas accepter votre théorie comme quoi l'Eglise n'aurait pas su maintenir l'esprit de la liturgie depuis le Moyen-Âge! C'est tout le catholicisme de la contre-réforme tridentine que vous accusez d'inutilité !

L'Eglise "était éloignée de l'esprit de la Tradition" : à quoi faites-vous référence ?

"ce qui est incontestable, tout les éléments historiques le prouvent" : lesquels ? Des exemples !

( 875526 )La crise est bien plus ancienne par Signo (2019-09-27 20:20:22)

[en réponse à 875502]

Dom Botte (et beaucoup d'autres) livrent un témoignage assez consternant sur ce que pouvait être l'état de la liturgie au début du XXe siècle, mais cette situation n'est pas apparue brutalement au XXe siècle! La crise remonte probablement à la fin du Moyen-Age et à sa suite immédiate, à savoir la Renaissance, qui, je le rappelle, a été la période où est née la modernité occidentale telle qu'on l'entend aujourd'hui, et qui se caractérise par "le règne de l'Homme" (Rémi Brague) en lieu et place du "règne de Dieu". Tel est le projet moderne.

J'ai montré ici en quoi la période tridentine était profondément imprégnée de mentalité moderne, ce qui n'a rien d'étonnant: l'Eglise n'évolue pas dans l'histoire isolément par rapport aux grandes évolutions du monde, elle vit au milieu de son temps et en subit nécessairement les influences. Sa mission, justement, est de s'assurer que la doctrine apostolique soit transmise sans déformations jusqu'à la fin des temps, tout en créant les conditions nécessaires à sa transmission à tous les hommes. L'Eglise à Trente comme à Vatican II a cherché à préserver l'essentiel tout en s'adaptant aux mentalités de l'époque.

On le voit également dans l'art: on passe d'un art symbolique, hiératique (d'abord les symboles chrétiens du proto-christianisme, puis l'art romano-byzantin puis roman, les icônes dont le style est très proche en Orient et en Occident jusqu'à la Renaissance, le symbolisme du soleil levant débouchant sur l'orientation de la liturgie et des églises, qui est progressivement abandonné et débouchera au XXe siècle sur la généralisation de la "messe face au peuple") à un art de plus en plus allégorique, fondé sur la glorification de l'homme (cf. les fresques de la chapelle Sixtine; Mgr Lefebvre il me semble l'avait reconnu dans un de ces sermons de mémoire) caractéristique de l'humanisme; comme on perd la compréhension symbolique de l'ordre cosmique objectif créé par Dieu, on se réfugie dans le subjectivisme, le sentimentalisme, qui débouche sur le dolorisme, la mièvrerie, et ce dès les XVe-XIVe siècles. On passe d'une anthropologie trinitaire qui était celle des Anciens (corps-âme-esprit) à une anthropologie dualiste (corps-âme), ce qui débouchera sur des erreurs telles que le puritanisme, etc.

Comprenez moi bien: ce n'est pas l'Eglise dans sa doctrine, son enseignement, qui s'est éloignée de la Tradition, mais dans sa vie concrète et dans sa vie liturgique, ainsi que dans la spiritualité, excepté quelques grands saints et mystiques.

Il ne faut pas oublier également le rôle joué par le XVIIIe siècle (joséphisme), siècle au cours duquel on ne voyait plus la liturgie comme un outil d'édification morale, puis par Révolution française, qui a occasionné une rupture aggravant encore la crise de la liturgie.

( 875366 )Vous m’en direz tant !… par vistemboir2 (2019-09-25 19:31:24)

[en réponse à 875347]

(…) cet "esprit de la liturgie" martelé par Signo et que l'occident aurait perdu en 1453, contrairement aux Orthodoxes qui l'auraient conservé intact jusqu'à nos jours.

Merci beaucoup pour cette précision, car je comprends mieux maintenant pourquoi il est si difficile de discuter avec Signo : s’il considère de fait que – bien qu’elle ait été celle d’innombrables saints et martyrs – la messe tridentine a perdu « l’esprit de la liturgie », « esprit » sans doute aussi éthéré et indéfinissable que « l’esprit du Concile », il n’y a plus qu’à s’incliner ou... à passer son chemin !

Mais je me pose une question : à supposer que l’on puisse définir ce fameux « esprit de la liturgie », comment se fait-il que s'il avait été perdu, aucun pape à ma connaissance n’ait jamais tenté ni même pensé, au cours des 4 ou 5 derniers siècles, à le restaurer ?

Je crois deviner la réponse des conservateurs conciliaires (si j'ose cet oxymore !) : mais bien sûr, c’est parce qu’il fallait attendre la "nouvelle Pentecôte" promise avec Vatican II (et son œcuménisme), puis mettre au rebut cette messe tridentine "despiritualisée" qui avait fait son temps pour la remplacer par la messe Bugnini, mieux accordée, elle, aux fameux "signes des temps", mais à condition d'être strictement et impeccablement célébrée selon les « normes » ; on aurait pu alors se rapprocher des Orthodoxes, ce qui nous aurait permis de retrouver « l’esprit de la liturgie ». Hélas, là aussi, il a été perdu... mais pas irrémédiablement aux dires de certains : il suffirait de revenir aux « normes » (conciliaires) ... CQFD !

Sauf que les liturgies – c’est le terme exact – dominicales des Orthodoxes sont aussi peu fréquentées que les messes « réformées » des Catholiques, mais pas tout à fait pour les mêmes raisons (quoique !) : l’assistance se tient debout, sans jamais s’asseoir, ni jamais se mettre à genou (tiens, tiens !…) pendant toute la durée de la « Divine liturgie », laquelle durée est de 2 à 3 heures...

( 875387 )Ben oui... par Signo (2019-09-26 00:35:44)

[en réponse à 875367]

L'esprit de la liturgie est bien l'alpha et l'oméga (la source et le sommet...). C'est la finalité de la vie chrétienne: la prière «en esprit et en vérité» dont parle Saint Jean et qui permet la divinisation (=sanctification) de l'homme en Dieu. Si la liturgie ne conduit pas à cela, elle n'est qu'un rituel mécanique vide de sens...

Je vous mets au défi de citer une de mes interventions dans laquelle je "pourfends l'esprit du Concile". Non seulement je ne le pourfends pas, mais je le défends. Encore faudrait-il savoir de quoi l'on parle exactement.

L'esprit d'un texte, c'est la pensée, l'intelligence qu'il y a derrière, et qui a conduit à la rédaction dudit texte. Donc l'esprit d'un texte ne peut certainement pas dire le contraire de ce que dit le texte, mais au contraire aller dans le même sens et en faire ressortir les objectifs et l'idée maîtresse.

L'esprit du Concile, ça ne peut donc CERTAINEMENT PAS être le fait de jeter à la poubelle vingt siècles de tradition liturgique. Le Concile enseigne exactement l'inverse, et d'une façon on ne peut plus claire et nette. Le Concile "canonise" le chant grégorien, prescrit le maintien du latin parallèlement à une introduction mesurée de vernaculaire, demande une prudente révision des rites de manière à s'inscrire dans un développement organique, condamne l'arbitraire et le mépris des normes, enseigne une théologie liturgique totalement traditionnelle. Ça, c'est le texte.

L'esprit du Concile, c'est de faire en sorte à ce que les fidèles puissent se nourrir spirituellement des trésors de la liturgie en général et de la liturgie romaine en particulier, étant bien entendu que cette liturgie doit être bien évidemment être respectée dans son identité profonde. Cela nécessite des aménagements à la marge, et surtout une réappropriation de la spiritualité de la liturgie, certainement pas un bouleversement révolutionnaire des rites, le règne de l'arbitraire clérical, la désacralisation, l'horizontalisation, l'aplatissement du mystère et de la transcendance, etc. Tout cela est totalement contraire à la lettre comme au véritable esprit du Concile.

Donc je suis désolé, mais une fois de plus cette critique est à côté de la plaque.

( 875447 )Toujurs faché avec les date par Philippilus (2019-09-26 21:08:46)

[en réponse à 875442]

Benoit XVI et le Cardinal Sarah définissant l'Esprit du Concile. Sur ce qu'il aurait du être, sans doute, mais pas sur ce qu'il a été: il y a 50 ans de décalage. Vous êtres Grotesque.
Vous êtres nés quand au juste? le 7/7/2007 sans doute ? AUuquel cas je comprendrais

La formule "ex opere operato" signifie de manière très forte la supériorité du rituel sur l'intention propre et l'Esprit du célébrant. Le contraire de ce que vous nous dites à longueur de message.

Il suffit par ailleurs de revoir vos opinions sur le Concile de Trente, sur la "Tradition" au sens de René Guénon pour comprendre que venant de vous, "n'importe quoi" est un compliment, et "Tradition" un mot vide de sens.

Au fait, "nos ancêtres", qui plus bas dans ce fil n'avaient pas besoin de rubrique, ils remontent à quelle époque? Le Paradis Terrestre? Abel? Saint Jérôme? Yves de Chartres? Difficile à dire, n'est-ce pas? c'est tellement mieux quand cela reste vague et flou...

Et puis, pour en revenir au n'importe quoi, vous n'avez toujours pas retrouvé ces cohortes d’Évêques conservateurs de retour de Vatican II?

Philippilus

( 875450 )Vous êtes consternant par Signo (2019-09-26 21:28:36)

[en réponse à 875447]

L'esprit du Concile, c'est l'esprit du Concile, point barre. C'est à dire l'esprit que l'on peut comprendre en lisant les textes tels qu'ils sont, et non pas en leur faisant dire le contraire de ce qu'ils disent explicitement. D'ailleurs, le fait que vous ne n'avez pas répondu sur le fait que Sacrosanctum Concilium n'est sur bien des points qu'une paraphrase des enseignements de S. Pie X et de Pie XII prouve votre mauvaise foi. C'est pourtant un fait rigoureusement incontestable. Tout comme est un fait rigoureusement incontestable que ce qui se fait dans la majorité des paroisses depuis les années 1960 est sur une multitude de points diamétralement opposé à la lettre comme à l'esprit du Concile. Je vous mets au défi de me démontrer le contraire, citations à l'appui.

Au sujet de l'esprit du Concile, quand vous me parlez de "ce qu'il a été", vous me parlez de quelque chose qui n'a rien à voir avec le Concile, mais qui relève plutôt de la mentalité de mai 68 appliquée au catholicisme. Ça n'a rien à voir et il suffit de lire les enseignements du Concile pour s'en rendre compte. Mais cela suppose une honnêteté intellectuelle que j'ai bien de la peine à discerner chez vous.

Je ne vois pas ce que René Guénon a affaire là dedans, je ne l'ai pas cité une seule fois dans cette discussion, évitez donc d'essayer de changer de sujet pour faire oublier votre absence totale d'argumentation solide. Ça ne marche pas avec moi.

Vous posez une question caricaturale à laquelle j'ai déjà répondu, prouvant une fois de plus votre mauvaise foi. L'inflation des rubriques est très facile à identifier dans l'histoire, c'est évidemment l'époque de Trente et la codification des rites sous S. Pie V. C'est d'ailleurs moins le rubricisme post-tridentin en lui-même qui est inquiétant que ce que ce rubricisme révèle de l'état de la liturgie à l'époque. D'ailleurs, vous faîtes comme si je disais des bizarreries que je serais le seul à affirmer, alors qu'en réalité je ne fais que répéter ce que disaient les meilleurs liturgistes tels que Klaus Gamber ou Louis Bouyer.

( 875389 )Mais ce n'est pas... par Signo (2019-09-26 01:11:42)

[en réponse à 875366]

... "la messe tridentine" qui a perdu l'esprit de la liturgie, ce sont les hommes qui la célèbrent! Ce n'est tout de même pas compliqué à comprendre! Vous le faîtes exprès???

Mais je me pose une question : à supposer que l’on puisse définir ce fameux « esprit de la liturgie », comment se fait-il que s'il avait été perdu, aucun pape à ma connaissance n’ait jamais tenté ni même pensé, au cours des 4 ou 5 derniers siècles, à le restaurer ?

Mais vous plaisantez j'espère? Le mouvement liturgique, Dom Guéranger, S. Pie X, Pie XII, Mediator Dei, ça ne vous dit rien? Pourquoi à votre avis y aurait-il eu tout ce mouvement liturgique, porté, encouragé par les papes si la liturgie telle qu'elle était vécue avant le Concile était très bien et qu'il n'y avait rien à redire? Sacrosanctum Concilium n'a été qu'une synthèse et une paraphrase des enseignements de S. Pie X et de Pie XII, à tel point que des phrases ou des expressions entières de ces deux papes sont repris dans le texte conciliaire quasiment tels quels! Et celui qui dit le contraire est soit un ignorant, soit un menteur!

Vous ne savez que me parler de normes, de missels, de rubriques, de messe Paul VI contre messe tridentine et inversement... vous n'avez rien compris. Comme me l'avait dit un moine de l'abbaye de Randol (vous savez, cette grande abbaye moderniste) il y a quelque temps, sur un ton très agacé: «les guéguerres de missel? On s'en fiche complètement! Seul compte l'esprit de la liturgie».

Sauf que les liturgies – c’est le terme exact – dominicales des Orthodoxes sont aussi peu fréquentées que les messes « réformées » des Catholiques, mais pas tout à fait pour les mêmes raisons (quoique !) : l’assistance se tient debout, sans jamais s’asseoir, ni jamais se mettre à genou (tiens, tiens !…) pendant toute la durée de la « Divine liturgie », laquelle durée est de 2 à 3 heures...

Alors là, c'est le pompon! J'en suis suffoqué. Comment un être humain normalement constitué peut-il sortir des âneries pareilles? Vous n'êtes pas sérieux j'espère? Avez vous seulement une seule fois de votre vie assisté à une Divine Liturgie? On croirait entendre Christian Terras ou Mgr Gaillot... C'est la plus grosse bêtise que j'ai jamais lu depuis que j'interviens sur ce forum!

Figurez vous que j'étais, moi, dans des pays de l'est européen, et j'ai assisté plusieurs fois à la Divine Liturgie. Le dimanche, églises pleines. Et les fidèles s'agenouillent bien au moment de la Consécration, contrairement à ce qu'on pense. Non seulement ils s'agenouillent, mais ils se prosternent totalement, avant de se relever. Alors de grâce, ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas.

( 875394 )"La plus grosse bêtise", vraiment ? par vistemboir2 (2019-09-26 10:53:10)

[en réponse à 875389]

J'ai dit : "l’assistance [aux liturgies orthodoxes] se tient debout, sans jamais s’asseoir, ni jamais se mettre à genou (...) pendant toute la durée de la « Divine liturgie », laquelle durée est de 2 à 3 heures..."

Pourtant, le site orthodoxie.ch indique : "4- les orthodoxes ne se mettent pas à genou, mais se tiennent debout" à une exception près : "Lors des mots : Encore et encore, dits par le prêtre, on s’agenouille puis on se prosterne à terre"...

Pourtant Wikipedia précise :"Le fidèle est, en principe, debout à l'office ; beaucoup d'églises n'ont de sièges que le long des murs pour les personnes âgées ou affaiblies. La position à genoux est peu fréquente"...

Pourtant l'Archimandrite Grigorios D. Papathomas, Professeur de Droit Canon à l’Institut de Théologie Orthodoxe “Saint Serge” de Paris a produit une petite étude intitulée "Comment et pourquoi l’Église exclut l’agenouillement lorsqu’elle proclame la Résurrection et la vie du Siècle à venir selon la Tradition canonique de l’Église"...

Et enfin, le site de l’Église orthodoxe d'Estonie publie le texte du 20e canon du 1er concile de Nicée intitulé "Qu'il ne faut pas plier le genou aux jours de dimanche et au temps de la Pentecôte" : "Comme quelques-uns plient le genou le dimanche et aux jours du temps de la Pentecôte, le saint concile a décidé que, pour observer une règle uniforme dans tous les diocèses, tous adresseront leur prières à Dieu en restant debout".
(Et si aujourd'hui des paroisses orthodoxes n'appliquent pas ce canon, c'est qu'elles n'en font qu'à leur tête... comme la majorité de nos paroisses pour l'application du nouvel ordo !...)

Des "âneries" d' "êtres humains normalement constitués", tout ça ? Je vous laisse la responsabilité de le penser, mais sachez que la plus faible argumentation ad rem sera toujours plus convaincante que le dénigrement ou l'invective ad hominem, sauf votre respect...

( 875463 )Pourquoi tant d'animosité ? par vistemboir2 (2019-09-26 23:34:56)

[en réponse à 875452]

Votre phrase affirmait au moins une ânerie

Mais surtout, vous avez insinué (sans oser le dire clairement) que les orthodoxes était en quelque sorte des crypto-protestants ou des crypto-modernistes parce qu'ils ne s'agenouilleraient pas (n'est ce pas le sens de votre "tiens, tiens..."?) Ce qui est à la fois faux, fourbe et stupide.

Êtes-vous si peu assuré de la pertinence de vos arguments ? De mon côté, ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas le seul sur le forum à subir vos accusations sans preuve, vos affirmations péremptoires, vos contradictions multiples et en conséquence (et surtout) vos énervements immodérés... n'est-ce pas Me Jean-Paul Parfu, Pétrarque, Philippus, Regnum Galliae, etc.? (pardon à tous ceux que je n'ai pas cités...).
Au fond, je vous plains de ne pas savoir vous contenir quand on a l'outrance de vous contredire, car vous y perdez beaucoup en crédibilité. Dommage...

( 875464 )Il n'y a aucune animosité par Signo (2019-09-27 00:39:01)

[en réponse à 875463]

Les insinuations dont je vous accuse, vous les avez faites, oui ou non? Vous avez dit des énormités et parlé de réalités sans les connaître.

Tout ce que je dit est argumenté, prouvé, démontré. Je cite des auteurs à l'autorité incontestable. Je m'appuie sur des témoignages que je recoupe les uns avec les autres pour en faire une synthèse. je cite les textes officiels, ceux du Concile et des papes. Je les resitue dans leur contexte et j'en montre les origines.

Je dis que SC reprend quasi mot pour mot les enseignements de S. Pie X et Pie XII, on ne me répond rien.

Je dis que SC promeut et prescrit le chant grégorien et demande explicitement et à plusieurs reprises de conserver le latin, on ne me répond rien.

Et on continue de me dire que SC a voulu et provoqué le chaos liturgique actuel, en dépit des évidences et du bon sens. Avouez que face à une telle dose de mauvaise foi et d'aveuglement idéologique, il y a de quoi perdre patience.

A tout cela, mis à part quelques arguments solides qui me permettent de préciser ma pensée (voir de la corriger dans certains cas), on ne me répond que par des slogans. On me dit que le Concile est protestant ou moderniste, mais personne n'est capable de le démontrer, tandis que je démontre le contraire en citant les textes, et sans en trahir l'esprit ni leur contexte.

La FSSPX a tenté de prouver le soit-disant "protestantisme" de Sacrosanctum Concilium. Elle a présenté une argumentation tellement vide et faible que j'en ait été moi-même surpris, pensant jusqu'ici que ses arguments étaient solides. En réalité, ils s'effondrent comme un château de cartes dès qu'on les soumet à une analyse un minimum rigoureuse et honnête.

La réalité est que 95% du discours progressiste est faux, mais que 60% du discours tradi habituel ne l'est pas moins. Ni les uns, ni les autres n'ont lu réellement les textes du Concile. On a développé dans les milieux tradis une analyse entièrement conditionnée par des a priori idéologiques qui ne résistent pas à la lecture des textes et au croisement des différentes sources. Et je dis ça alors qu'il y a six ou sept ans je partageais la majorité de ces idées reçues.

Par ailleurs je vous laisse méditer sur le fait que même dans les milieux "tradis", on ne sait plus ce qu'est l'esprit de la liturgie, on considère cela comme un concept nébuleux voire dangereux car remettant en cause nos sacro-saintes rubriques que l'on agite comme des talismans capables en elles-mêmes de nous protéger du modernisme. Un concept dont on se moque, alors qu'il s'agit de la vie même de l'Eglise et de la finalité du christianisme. Rien que ça.

La question se pose donc de savoir si nous cherchons réellement la vérité, ou si la seule chose qui nous intéresse est de défendre à tout prix des systèmes idéologiques qui ne font que nous enfermer dans des impasses.

( 875481 )Sacrosanctum Concilium, nouvel ordo et Paul VI par vistemboir2 (2019-09-27 10:55:07)

[en réponse à 875464]

Je lis :

Je dis que SC promeut et prescrit le chant grégorien et demande explicitement et à plusieurs reprises de conserver le latin, on ne me répond rien

Je réponds : Vous oubliez que c'est pourtant le même Paul VI, qui après avoir signé cette constitution liturgique le 4 décembre 1963, déclarera 6 ans plus tard (audience générale du 26 novembre 1969) :

Ce n'est plus le latin, mais la langue courante qui sera la langue principale de la messe (...) Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante

Question : quand le pape dit-il vrai, en 1963 ou en 1969 ?

Si on répond : "en 1963, parce que si le pape a signé SC, c'est tout le Concile qui a parlé", je rétorquerai que l'on donnerait alors raison au Concile de Bâle (1431) en accordant comme lui au Concile une autorité supérieure à celle du pape (décision condamnée par le pape de l'époque, Eugène IV).

Si on répond : "en 1969, parce que le nouvel ordo doit s'appliquer selon les directives pontificales énoncées à l'audience générale précitée et non suivant SC", alors on ne peut plus demander le retour du latin et du grégorien à la messe...

Cruel dilemme, car ce serait avouer que le nouvel ordo est bien la cause ou tout au moins l'une des causes principales de la situation liturgique actuelle, à l'opposé de son avenir radieux prophétisé imprudemment par Paul VI lors de la fameuse audience générale de sa présentation (26/11/1969) :

Et, finalement, si on y regarde bien, on verra que la messe a fondamentalement gardé sa ligne traditionnelle, non seulement dans son sens théologique, mais aussi dans son sens spirituel.

Source (texte en italien)

( 875494 )Réponse détaillée par Signo (2019-09-27 14:49:29)

[en réponse à 875481]

Avant toute chose, il faut rappeler qu'un simple discours n'a qu'une valeur magistérielle très faible voire nulle. Cela n'a rien à voir avec une quelconque supériorité du Concile sur le Pape. Les documents des papes qui ont une valeur magistérielle certaine et contraignante sont, dans l'ordre décroissant: 1) les déclarations solennelles ex cathedra, 2) les encycliques 3) les exhortations. Ce simple discours n'en fait évidemment pas partie. La constitution conciliaire sur la liturgie, en tout cas, a une valeur magistérielle bien plus grande que ce discours, d'autant plus qu'elle s'inscrit dans la grande Tradition liturgique de l'Eglise latine, contrairement à ce discours qui donne l'impression de vouloir une certaine forme (assez limitée d'ailleurs) de rupture.

Pour comprendre cet écart entre SC et ce discours (malheureux) de Paul VI, il faut prendre en compte le contexte de la deuxième moitié des années 1960: sur le terrain, un ultra-progressisme pastoraliste; au sommet de la hiérarchie, un optimisme largement excessif et un profond aveuglement, mais certainement pas le désir de démanteler la liturgie. L'état d'esprit général a très rapidement évolué entre 1963 et 1969. Il y a comme une sorte d'emballement, la hiérarchie essayant désespérément de suivre la course du jeune clergé vers toujours plus d'expérimentations liturgiques, tout en essayant de limiter et d'encadrer le mouvement. Le résultat a été la parution du NOM de 1969, qui en réalité a été une tentative romaine de reprise en main de la situation liturgique qui devenait littéralement incontrôlable... mais non sans faire de malheureuses concessions à l'esprit du temps.
En 1963, un profond désir de mettre la liturgie traditionnelle à la portée de tous; c'est ce qui explique la nature finalement très traditionnelle de SC; en 1969, une acceptation jusqu'aux plus hauts niveaux de l'idée d'une liturgie soumise au diktat de la pastorale. C'est ce qui explique les contradictions de Paul VI qui valide un enseignement en 1963 avant de dire presque l'inverse six ans plus tard. On voit donc bien que ce n'est pas le Concile qui est en cause, mais bien la situation sur le terrain caractérisée par une course en avant vers une modernisation toujours plus radicale et une rupture toujours plus grande avec la Tradition.
Il en est de même de la fameuse messe pour la première fois célébrée par Paul VI en italien et "face au peuple" en 1965: on est que deux ans après SC, mais déjà la tendance pastoralisante a pris le dessus dans les mentalités, contrairement à ce qu'enseigne SC qui rappelle explicitement que la contemplation doit primer sur l'action. Et pourtant, même cette messe correspond à peu près aux messes célébrées par la Communauté saint-Martin aujourd'hui, c'est à dire dans un respect strict du missel (qui est encore à l'époque celui de St-Pie V), sans fantaisies, avec toute la paramentique liturgique propre à la liturgie romaine. Cette messe a évidemment été une erreur, mais on est encore très loin du foutoir liturgique actuel.

Pour bien comprendre comment les choses se sont déroulées à l'époque, il faut relire les biographies de Dom Gérard et du P. Eugène de Villeurbanne écrites par Yves Chiron. L'ambiance survoltée de rébellion qui régnait dans les communautés religieuses et les séminaires à l'époque y est très bien décrite. Les enseignements du Concile et les directives romaines étaient refusés, ignorés, au nom de ce que l'on s'imaginait être "l'esprit du Concile" qui en réalité n'était que la mentalité de mai 1968 appliquée dans l'Eglise, une mentalité sans aucun rapport avec les enseignements réels du Concile. Le bénédictin et le capucin, qui seulement par la suite deviendront compagnons de route de Mgr Lefebvre, se sont d'ailleurs appuyés sur le Concile (en particulier Lumen Gentium et Perfectae caritatis) et même sur les discours de Paul VI pour refuser "l'aggiornamento" ultra-progressiste voulu par les responsables des ordres religieux. En effet, le Concile concevait bien la réforme des ordres religieux comme un retour aux sources des différents ordres accompagnée d'une adaptation à la marge aux conditions nouvelles de vie, et certainement pas comme un abandon total des observances, la relégation de la vie spirituelle au profit d'un activisme social ou politique, la modernisation à outrance du mode de vie religieux, etc. Paul VI, dans ses discours adressés aux religieux, a à plusieurs reprises mis en garde les responsables des grands ordres contre la tentation d'affadir les observances et d'abandonner, sous prétexte de "modernité", la radicalité évangélique propre à la vie religieuse traditionnelle. Il a même explicitement reproché à l'ordre bénédictin un aggiornamento par trop radical, et leur a demandé de conserver le chant de l'Office divin en latin et en grégorien, ce en quoi il ne fut pas suivi, excepté par Solesmes et une minorité d'abbayes.
Il est vrai qu'il n'a guère fait preuve de fermeté et n'a quasiment prononcé aucune sanction... qui de toute façon, étant donné le contexte de l'époque, auraient été probablement inefficaces.

( 875371 )A propos de « l’esprit de la liturgie » par Paterculus (2019-09-25 21:01:14)

[en réponse à 875347]

Je ne saurais vous dire si on a perdu cet « esprit » à une date précise…

Ce qui est sûr, c’est que l’expression « esprit de la liturgie » a été popularisée car elle est le titre de deux livres, l’un de Romano Guardini et l’autre de Joseph Ratzinger, disciple du premier pour une bonne part. Dans ces livres on expose un certain nombre de connaissances liturgiques et on en dégage des lois pour la célébration. Par exemple, le Cardinal Ratzinger explique pourquoi la basilique Saint Pierre de Rome n’est pas orientée, et pourquoi on doit toujours préférer la célébration de la messe ad orientem.

Alors s’il faut proposer une définition de cet esprit de la liturgie, je dirai que c’est une attitude spirituelle du célébrant, fondée sur une bonne science liturgique et sur une adhésion personnelle au mystère célébré, qui permet au sacrement d’agir avec pleine efficacité.

Je ne parle pas ici de l’efficacité propre des sacrements, qui agissent ex opere operato, mais de cette efficacité particulière liée à la façon de célébrer et qui permet aux fidèles assistant à la célébration d’entrer à leur tour dans le mystère célébré et d’en recueillir tous les fruits grâce à leur adhésion personnelle à ce qui se passe dans la liturgie. Autrement dit il s’agit pour moi d’une attitude spirituelle personnelle du célébrant qui passe dans le cœur des fidèles.

Également il faut avoir à l’esprit que la science liturgique n’est pas première dans cet esprit, elle n’est qu’un garde-fou contre les idéologies ou le sentimentalisme. Si l’on met la science liturgique trop en avant, on va intellectualiser la liturgie. Or celle-ci est action sacrée, avant tout spirituelle. L’essentiel est donc cette appréhension, par la foi qui unit au Christ, de ce qui se passe dans le mystère célébré. Il n’y a pas besoin pour cela d’un doctorat en théologie.

Je précise aussi que la science liturgique ne doit pas être confondue avec la connaissance des formes variées que la liturgie a prise au cours des âges et dans les différents rites, ni avec la connaissance des rubriques, ni avec la théologie sacramentaire : elle les suppose mais ne se confond pas avec elles. Par exemple l’affirmation que la liturgie est reçue et non pas fabriquée, ainsi que l’affirmation qui dépend de la précédente, que les traductions ne sont pas le lieu de l’adaptation, ces affirmations relèvent de la science liturgique.

Concrètement cela implique selon moi que le célébrant doit se mettre au service de la liturgie. Il doit se mettre au service des textes qu’il lit, des gestes qu’il fait, en sachant bien que ce n’est pas lui qui agit, mais que c’est Dieu qui agit par lui. Par exemple, on voit des prêtres abaisser les mains vers les oblats au moment de l’Hanc Igitur : mais la liturgie ne prévoit pas plusieurs façons d’étendre les bras, ne pas changer d’attitude alors est une façon de se rappeler que c’est Dieu qui agit à ce moment-là et que nous n’avons pas à interférer avec Lui. La volonté de respecter les rubriques est donc une condition sine qua non de l’entrée dans l’esprit de la liturgie, à condition que ce ne soit pas servile, mais filial.

On voit alors que la mentalité occidentale contemporaine nous handicape par rapport à l’entrée dans cet esprit, à cause de sa manie d’appliquer la raison mathématique hors de son domaine d’application, de son immanentisme forcené, de son orgueil désobéissant. Cela nous gène quand nous tâchons de saisir les symboles à l’œuvre dans la liturgie. Donc même s’il est probable qu’à toutes les époques il y a eu des prêtres qui avaient l’esprit de la liturgie, notamment les prêtres que l’Eglise a canonisés, et d’autres qui ne l’avaient pas, il est vraisemblable qu’à notre époque ceux-là se font beaucoup plus rares que ceux-ci, et c’est ce que l’expérience nous confirme chaque jour, hélas !

VdP

( 875365 )Réponse par Signo (2019-09-25 19:24:54)

[en réponse à 875346]

«Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé» (Ps. 50).

Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est 1) quand le Sacrifice de la sainte Messe est offert, et 2) quand le fidèle, s'unissant à Jésus-Christ en y assistant, meurt et ressuscite avec lui.

Je pense que Dieu n'a que faire des rubriques et des missels (qui ne sont qu'un moyen et non une fin), il cherche la conversion du coeur de l'homme.

Cet esprit de la liturgie, esprit catholique faut-il le préciser, a surtout fait défaut aux promoteurs du Missel de 1969 - que les progressistes ne rejettent pas, eux ! - qui de leur propre aveu (Bugnini) ont conçu la nouvelle liturgie « dépouill(ée) de tout ce qui pou(v)ait représenter l’ombre d’une pierre d’achoppement pour nos frères séparés, c'est-à-dire pour les Protestants », en particulier le latin et le chant grégorien dont Paul VI avait demandé d'an accepter le sacrifice (discours du 26/011/1969)...

Les promoteurs du missel de 1969 ont grandi avec l'ancien missel et l'ont célébré eux-mêmes. Tout comme la génération entière de prêtres qui ont jeté à la poubelle 2000 ans de tradition liturgique dans les années 1960-1970. Visiblement ce missel ne les a pas protégés contre la perte du sens de la liturgie. C'est donc bien la preuve que l'essentiel est ailleurs.

Quant à dire que cet esprit de la liturgie « fait défaut (...) chez les tradis », c'est, me semble-t-il, manier un peu fort le paradoxe !

Une fois de plus, vous êtes dans la "pensée magique". Il ne suffit pas d'être "tradi" pour avoir automatiquement le sens de la liturgie.

( 875385 )Limites du raisonnement ... par vistemboir2 (2019-09-25 23:24:36)

[en réponse à 875365]

Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est 1) quand le Sacrifice de la sainte Messe est offert (…)

Voudriez-vous dire que peu importe à Dieu la façon dont le Sacrifice de la sainte Messe Lui est offert et qu'il Lui plaît du seul fait "qu’il est offert ?" Mais alors pourquoi imposer des normes à sa célébration et se plaindre des messes célébrées en dehors de celles-ci ?

Vous avez raison, le missel n’est pas un talisman (je refuse moi aussi la pensée magique !...), mais votre raisonnement n'est pas sans faiblesse, car on peut dire la même chose des sacrements : des générations entières de catholiques, communiés et confirmés, ont ensuite apostasié. Visiblement les sacrements ne les ont pas non plus protégés contre la perte de la foi. Est-ce à dire que l'essentiel est ailleurs. Je vous laisse le soin de répondre...
Simplement, il ne faut jamais oublier que l'homme reste libre de ses actes, bons ou mauvais, et que Dieu ne sauve pas celui qui refuse d'être sauvé...

( 875388 )Réponse sur le sacrifice par Signo (2019-09-26 00:48:17)

[en réponse à 875385]

Si le sacrifice eucharistique plaît à Dieu, c'est non pas en raison de la conformité avec telle ou telle norme, mais parce que c'est le sacrifice de son Fils unique qui se réalise, et que ce sacrifice lui est agréable, parce que c'est un sacrifice d'Amour, et que «Dieu est Amour» (1 Jean).

Le respect des normes et des formes traditionnelles est bien sûr indispensable, mais c'est le minimum vital, la condition sine qua non. Les Anciens qui avaient encore dans leur coeur la vivante Tradition ne se posaient pas cette question (très juridicisante et très tridentine) de "normes". Pour eux, les gestes de la liturgie, les rites, le sens du sacré, la dimension cosmique, l'orientation de la célébration, tout cela était naturel, spontané, et n'avait nul besoin d'être prescrit de manière contraignante par des normes juridiques et écrites.

Ce n'est qu'à partir du moment où la Tradition a déserté les coeurs que l'on a été obligé de mettre tout cela par écrit. Cela a donné l'inflation rubriciste post-tridentine... qui a finit par perdre de vue son objectif et par étouffer l'essentiel.

Pour ce qui est de votre question sur les sacrements, vous y répondez vous-même dans votre dernière phrase. Se voir transmettre la grâce divine via les sacrements est une chose, mais l'accueillir véritablement en son coeur en est une autre. Cela suppose d'abord l'ascèse (mort à soi même, mort du vieil homme avec le Christ sur la croix, renoncement au péché, combat spirituel), puis par la contemplation et l'écoute de la Parole de Dieu. C'est ce qu'a fait la Vierge Marie, exerçant ainsi dans la justice sa liberté humaine.

( 875454 )Rite ≠ Célébration par Athanasios D. (2019-09-26 21:59:42)

[en réponse à 875385]

Je vous confie encore une réflexion personnelle : vous ne devez pas voir dans l'aspect rituel le centre de toute l'Eglise, et mettre cet aspect au même plan que les fondements mêmes, comme l'unité dans la vraie foi, la discipline commune sous la hiérarchie apostolique, et la liturgie, qui est la célébration des ministères de la foi. Le rite n'est pas encore la célébration elle-même, mais il en est une forme possible. En outre, n'oubliez pas que le rite réformé par le pape Paul VI est le rite universel de l'Eglise latine. Votre charge n'est pas de combattre cet état des choses, ou de parler de ce rite comme étant de moindre valeur, mais d'aider les fidèles, qui sont attachés au rite antérieur à se retrouver mieux dans l'Eglise. S'il est vrai que l'aspect rituel est une aide importante pour le maintien du Sacré, si menacé dans l'Eglise d'aujourd'hui par la sécularisation, celui-ci ne se maintient pas avec une seule forme du rite, comme quelques-uns pourraient le croire, mais il faut maintenir le Sacré dans tous les rapports avec Dieu. Votre charge est de le faire en célébrant cette vénérable forme de la liturgie romaine, d'autres le feront par d'autres moyens. Cependant, vous ne devez pas donner une suprématie à la forme de liturgie que vous avez le privilège de célébrer, mais il faut la voir plutôt comme la contribution caractéristique de votre Institut à l'œuvre commune de l'Eglise. Votre contribution doit entrer dans cette harmonie de sainteté de l'Eglise, où iI y a certainement de la place pour des complémentarités, mais pas pour des oppositions. En faisant ainsi, vous contribuez en même temps à cette nouvelle Evangélisation à laquelle le Saint-Père nous appelle tous. (Lettre de S.E. le Cardinal Castrillon Hoyos à la FSSP)

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