Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=874998
images/icones/1a.gif  ( 874998 )Présentation par françois d'Avila (2019-09-20 10:07:05) 

Bonjour à toutes et tous. Je suis heureux de partager avec vous sur ce forum. Qui suis-je ? François mon vrai prénom et d'Avila comme pseudo et clin d'œil à la Madre dont j'essaye de suivre son enseignement comme un novice. Je suis catholique mais ma nullité en latin me cantonne à participer à la liturgie en langue vernaculaire. Cela ne m'empêche pas d'aimer le chant grégorien (celui chanté à l'abbaye Notre-Dame de Fontgombault) ainsi que les psaumes chantés à Keur Moussa.
Sinon, ayant été encore lycéen au moment de l'élection de St Jean Paul II, je reste très admiratif pour ce pape. Je suis attentivement la vie de l'Eglise. Je reste foncièrement confiant, même s'il faut que nous passions par toutes sortes d'épreuves. Cordialement. François
images/icones/nounours.gif  ( 874999 )Je vous souhaite la bienvenue par Jean-Paul PARFU (2019-09-20 10:40:19) 
[en réponse à 874998]

Mais, je ne comprends pas très bien pourquoi votre nullité en latin devrait vous cantonner à la participation à la messe dans le nouveau rite ?

Pensez-vous sérieusement qu'il faille avoir pris des cours de latin pour suivre la messe dans le rite de toujours ?

En outre, vous semblez limiter à la langue les différences entre les deux rites ?!
images/icones/neutre.gif  ( 875043 )Latin par françois d'Avila (2019-09-20 23:26:09) 
[en réponse à 874999]

J'ai été initié au latin chez les frères maristes quand j'étais en 5e. J'ai bien aimé ces cours. Mais en 3e,suite à un changement d'établissement scolaire,tout s'est écroulé. J'étais dans le public, le prof n'avait aucune autorité et certains condisciples préfèraient plonger le stylo dans un pot de Nutella que de transpirer sur un thème. En seconde, je me contentais d'écouter Jacques Brel chanter les déclinaisons
images/icones/1a.gif  ( 875001 )Bienvenue ! par Luc de Montalte (2019-09-20 11:01:01) 
[en réponse à 874998]

Mais rassurez-vous il n'y a pas besoin d'être docteur en Sorbonne pour suivre la messe traditionnelle ! Un bon missel (moins de 5€ dans n'importe quelle vente de charité) et un peu de motivation vous permettront de retrouver rapidement vos marques, donc pas besoin de vous mettre à relire votre vieille grammaire latine ou que sais-je !
images/icones/neutre.gif  ( 875044 )Latin par françois d'Avila (2019-09-20 23:30:41) 
[en réponse à 875001]

Merci.
C'est vrai qu'une traduction suffit. Mais je me dis en même temps que reprendre le latin ne peut pas faire de mal non plus. J'ai repéré une méthode assimil, d'ailleurs.
Cordialement
images/icones/bravo.gif  ( 875050 )Assimil par Luc de Montalte (2019-09-21 01:15:20) 
[en réponse à 875044]

La méthode assimil est très bien en effet. Si c’est celle de Dessessard (l’ancienne), vous pourrez apprendre des chansons amusantes comme in nemore vicino, auditur cuculus je vous laisse traduire :D

Il paraît que la plus récente réédition est très bien aussi.
images/icones/neutre.gif  ( 875071 )N'oubliez pas... par Paterculus (2019-09-21 14:15:19) 
[en réponse à 875050]

... Vergebat sol ad septembrem !
VdP
images/icones/1d.gif  ( 875076 )Ahahah par Luc de Montalte (2019-09-21 15:27:36) 
[en réponse à 875071]

Excellent !

images/icones/ancre2.gif  ( 875085 )Vous avez aussi pour débuter... par Paterculus (2019-09-21 20:10:01) 
[en réponse à 875044]

... deux petits livres pas chers.
VdP
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 875009 )Très chaleureuse bienvenue ! par Ewondo (2019-09-20 12:48:14) 
[en réponse à 874998]

Comme d'autres commentaires de liseurs l'on écrit, point besoin de savoir le latin pour aller à des cérémonies messes, vêpres car les missels de la forme extraordinaire sont toujours bilingues latin/français ...

Des milliers de fidèles autrefois ne connaissaient pas le latin, ce qui ne les empêchaient pas de chanter en latin à la messe. Et ce même en Afrique Noire d'où je viens !

J'attends avec impatience le plaisir de vous lire.

Pierre (Ewondo est juste un pseudo, pas sénégalais mais camerounais).
images/icones/neutre.gif  ( 875016 )Bienvenue ! par Sic transit (2019-09-20 14:23:48) 
[en réponse à 875009]

L'ignorance du latin n'est pas du tout un obstacle à la messe traditionnelle, car les missels donnent la traduction en regard du texte et quelques automatismes sont vite pris.
C'est un mauvais procès qui avait été fait il y a bien longtemps...

Vois n'êtes pas le seul amateur de chant grégorien ici !
images/icones/neutre.gif  ( 875046 )Afrique par françois d'Avila (2019-09-20 23:39:06) 
[en réponse à 875009]

Merci pour votre accueil. Je connais un peu l'Afrique mais limité au Burkina et au Mali où je suis allé de nombreuses fois (région de Mopti, villages dogons). J'ai traversé le Niger en pinasse, de nuit.
Je n'y suis plus retourné depuis 2012 à cause des risques d'enlèvement. J'ai fait aussi un petit séjour à Keur Moussa. L'abbaye a été fondée par Solesmes.
Amicalement
images/icones/5a.gif  ( 875017 )Message mal placé par Sic transit (2019-09-20 14:25:35) 
[en réponse à 874998]

C'est à vous que je répondais plus haut, non à Pierre-Ewondo (que je salue amicalement).
images/icones/ancre2.gif  ( 875033 )Savoir ce qui se fait plutôt que comprendre ce qui se dit par Paterculus (2019-09-20 20:38:00) 
[en réponse à 874998]

Bienvenue, cher François d'Avila, mais l'essentiel en liturgie n'est pas de comprendre ce qui se dit, c'est plutôt de savoir ce qui se passe : ce n'est pas affaire de grammaire, mais de catéchisme.
Par exemple le vernaculaire n'a pas permis aux fidèles de savoir à qui le prêtre parle pendant la prière eucharistique : j'ai souvent fait l'expérience que les gens de nos paroisses délatinisées pensent que lorsque la prêtre dit "prenez et mangez", c'est à eux qu'ils parlent. En fait ils n'y ont même jamais réfléchi, mais c'est dans leur langue, à haute voix et tourné vers eux que le prêtre prononce ces paroles, alors quand on leur demande ils disent que c'est à eux qu'on parle. Or la réponse se trouve dans la conclusion de la prière eucharistique (et tout au long de celle-ci si on y est attentif) : "A Toi Dieu le Père tout-puissant". Bien sûr on ne dit pas à Dieu le Père de prendre et de manger, mais on Lui dit en quelque sorte : "Voici ce que votre Fils a dit et fait, et comme Il nous a dit de le refaire, nous le refaisons".
Bref, comme on vous l'a dit plus haut dans ce fil, munissez-vous d'un bon missel latin-français et allez à la messe en latin, cela vous évitera des traductions débiles, et tout ce qui va trop souvent avec.

Pour ce qui est de Saint Jean-Paul II, il est vrai qu'il a eu une influence salutaire. Il a mis fin par exemple à l'hémorragie du clergé qui voulait se marier en cessant d'accorder systématiquement les dispenses ad hoc. Il a fait comprendre aux jeunes fidèles qu'ils n'étaient pas seuls : les grands rassemblements leur ont permis de voir que leur nombre leur permettait d'agir efficacement pour l'annonce de la foi. Son oeuvre doctrinale a limité les dégâts en théologie, en sorte que de nombreux évêques, aujourd'hui, tâchent d'être dans sa "ligne" malgré le poids de la CEF et des curies diocésaines acquises à l'herméneutique de la rupture, etc.
Mais il n'a pas vu la nature et l'ampleur de la crise, sauf peut être tardivement vers l'an 2000. Et il a laissé les prêtres fidèles à l'enseignement traditionnel et à la discipline de l'Eglise à la merci d'évêques lourdement progressistes...

Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 898616 )sous titrage par fils du vent (2020-07-18 11:34:23) 
[en réponse à 875033]

C'est un peu complexe Mr l'abbé de suivre une traduction latin français. Pour ma part j'ai déjà du mal à suivre un film étranger sous titré en français (oui j'aime le cinéma amerloche, le ciné francais actuel est si nul, sauf quelques exceptions) alors un missel latin sous titré ? Les israéliens ont réussi, en créant leur état, à ressusciter l'hébreu et à en faire la langue du pays. Pourquoi ne pas essayer la même chose avec le latin (LoL) ? Merci pour vos explications.
Fils du vent (ex François d'Avila)
images/icones/ancre2.gif  ( 898636 )C'est peut-être une question d'habitude par Paterculus (2020-07-18 23:39:04) 
[en réponse à 898616]

C'est peut-être une question d'habitude, que de suivre les paragraphes en français quand ils sont dits en latin.
Il y a une différence avec les sous-titrages des films : ceux-ci changent, tandis que les textes liturgiques se répètent, au moins pour certains d'entre eux, et c'est sur ceux-ci qu'il faut s'appuyer pour s'habituer à suivre...

J'ai pensé moi aussi, un temps, à l'exemple israélien, mais finalement je ne crois pas qu'il serait bon pour nous. Tout d'abord l'hébreu moderne était une nécessité pour cette nation qui se regroupait en venant de pays parlant des langues différentes, tandis que nous avons une langue française qui a ses lettres de noblesse.
Et puis pour la liturgie il est bon, pour garder la dimension sacrée, que la langue liturgique soit différente de la langue des autres usages quotidiens.

VdP
images/icones/neutre.gif  ( 898633 )C'est simplement hallucinant… par pacem tuam da nobis, Domine (2020-07-18 22:41:05) 
[en réponse à 875033]

…de lire semblables propos.
Alors, comme ça, «le vernaculaire n'a pas permis aux fidèles de savoir à qui le prêtre parle pendant la prière eucharistique». C'est fou, mais vraiment fou! Les fidèles du NOM entendent lors de la prière eucharistique I le prêtre dire

Père infiniment bon,
toi vers qui montent nos louanges,
nous te supplions
par Jésus Christ, ton Fils, notre Seigneur,
d'accepter et de bénir
ces offrandes saintes.

Nous te les présentons
avant tout pour ta sainte Eglise catholique
etc.

et pourtant, ils ne comprennent pas que le prêtre s'adresse au Père de Jésus-Christ en une longue invocation (“Père infiniment bon”) saturée de marques linguistiques de l'interlocution (tu, te, ton, tes, etc. [voir les tous termes en gras!]/nous, nos, etc.). Faut-il donc qu'ils soient stupides! On s'en voudrait presque de ne pas employer un autre terme, plus malséant, mais franchement, ils doivent quand même l'être un peu beaucoup, non?, pour ne pas arriver à le comprendre. Ah, c'est vrai, “[e]n fait ils n'y ont même jamais réfléchi”. Ils le sont, on vous le dit, ils le sont!

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C'est fou, mais vraiment fou! Les fidèles du NOM entendent lors de la prière eucharistique II le prêtre dire

Vraiment, Père très saint,
il est juste et bon de te rendre grâce,
toujours et en tout lieu,
par ton Fils bien-aimé, Jésus Christ :

Car il est ta Parole vivante,
par qui tu as crée toutes choses;
c'est lui que tu nous as envoyé
comme Rédempteur et Sauveur,
Dieu fait homme, conçu de l'Esprit Saint,
né de la Vierge Marie;

Pour accomplir jusqu'au bout ta volonté
et rassembler du milieu des hommes
un peuple saint qui t'appartienne,
etc.

et pourtant, ils ne comprennent pas que le prêtre s'adresse au Père de Jésus-Christ en une longue invocation (“Père très saint”) saturée de marques linguistiques de l'interlocution (tu, te, ton, tes, etc. [voir les tous termes en gras!]/nous, nos, etc.). Faut-il donc qu'ils soient stupides! On s'en voudrait presque de pas employer un autre terme, plus malséant, mais franchement, ils doivent quand même l'être un peu beaucoup, non?, pour ne pas arriver à le comprendre. Ah, c'est vrai, “[e]n fait ils n'y ont même jamais réfléchi”. Ils le sont, on vous le dit, ils le sont!

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C'est fou, mais vraiment fou! Les fidèles du NOM entendent lors de la prière eucharistique III le prêtre dire

Père très saint,
nous proclamons que tu es grand
et que tu as créé toutes choses
avec sagesse et par amour :
tu as fait l'homme a ton image,
et tu lui as confié l'univers,
afin qu'en te servant, toi son Créateur,
il règne sur la création.

Comme il avait perdu ton amitié
en se détournant de toi,
tu ne l'as pas abandonné au pouvoir de la mort.

Dans ta miséricorde,
tu es venu en aide à tous les hommes
pour qu'ils te cherchent et puissent te trouver.

Tu as multiplié les alliances avec eux,
et tu les as formés, par les prophètes,
dans l'espérance du salut.

Tu as tellement aimé le monde,
Père très saint,
que tu nous as envoyé ton propre Fils,
lorsque les temps furent accomplis,
pour qu'il soit notre Sauveur.

et pourtant, ils ne comprennent pas que le prêtre s'adresse au Père de Jésus-Christ en une longue invocation (“Père très saint”) saturée de marques linguistiques de l'interlocution (tu, te, ton, tes, etc. [voir les tous termes en gras!]/nous, nos, etc.). Faut-il donc qu'ils soient stupides! On s'en voudrait presque de ne pas employer un autre terme, plus malséant, mais franchement, ils doivent quand même l'être un peu beaucoup, non?, pour ne pas arriver à le comprendre. Ah, c'est vrai, “[e]n fait ils n'y ont même jamais réfléchi”. Ils le sont, on vous le dit, ils le sont!

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Mais ce n'est pas tout, ce n'est pas tout! Ces pauvres fidèles du NOM, stupides (un autre terme pourrait également convenir), ils le sont encore plus que tout ce que vous pourriez jamais imaginer. Ils le sont au point de penser, tenez-vous bien, que, lorsque le prêtre, agissant alors «in persona Christi» redit les paroles du Christ «Prenez et mangez» adressées aux apôtres présents à la Sainte Cène, «c'est à eux [également] qu'il[s] parle[nt]» (le pluriel de l'original ne faisant guère sens, je me suis permis de rétablir le singulier). Les ‘pôvres’, décidément, il le sont, ils le sont vraiment! Amen.

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Je passe sur l'‘éloge’ du pape Jean-Paul II…
« Rien sur ses encycliques?
— Ben non, rien…
— Rien sur ses catéchèses?
— Ben non, rien.»
Rien, rien, rien… qui sans doute ne mérite qu'on en fasse mention. Seigneur, protège-moi de mes amis, etc.

Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
P.-S.: Paterculus ayant réagi avec toute la vigueur d'un homme outragé et insulté à une de mes réponses, je le prie, avant qu'il ne monte sur ses grands chevaux et qu'il fulmine contre le malheureux qui a pris la peine de réagir, de bien vouloir éventuellement envisager que ses propos puissent possiblement être ressentis comme méprisants par un simple fidèle du NOM, au demeurant de tendance très traditionaliste à l'intérieur du novus ordo missae. Il est des moments où même le plus petit, le plus infime, le plus invisible des fidèles pense avoir tout de même encore le droit de faire entendre sa voix, fût-ce ironiquement, de dire «Halte aux caricatures!» et de leur opposer ce fait que, tout ‘nomiste’ qu'il est et sans pour autant se croire le phénix de l'assemblée, il a réussi à comprendre que, lors de la prière eucharistique, le prêtre, bien que tourné vers les fidèles, parle au Père. Il a même l'audace de penser que ce qu'il entend en vernaculaire l'y aide.
Ah, «one more thing». Puisque je viens de parler de mépris et de caricature, il me faudra bien répondre prochainement à un récent message de Me Parfu. Mais, comme le conseille fort sagement l'évangile, à chaque jour suffit sa peine.






images/icones/ancre2.gif  ( 898637 )Vous avez bien raison... par Paterculus (2020-07-19 00:16:31) 
[en réponse à 898633]

... et vous êtes parfaitement dans votre droit.

Vous avez bien raison : c'est hallucinant !
Mais vous perdez votre temps à énumérer les passages des prières eucharistiques qui mentionnent le Père : je n'ai pas nié qu'ils existent.
Mais voyez-vous, j'ai quand même une certaine expérience pastorale, peut-être est-elle même plus développée que la vôtre.
Avez-vous déjà vu un évêque dire "prenez et mangez" en tendant l'hostie vers les fidèles qui sont devant lui, en les regardant intensément et en faisant tourner son regard de droite à gauche de l'assemblée ? Moi je l'ai vu. Manifestement cet homme, qui est violemment hostile au latin, ne sait pas ce qu'il fait quand il dit les paroles de la consécration en français.
Un jeune prêtre m'a dit à ce sujet : "à la Cène, Jésus s'adressait aux disciples qui l'entouraient, à la messe le prêtre agit in personna Christi, donc il parle aux fidèles qui sont là." Manifestement ce confrère n'a pas réfléchi à ce qui fait l'essentiel de sa vie de prêtre.
Et puis j'ai prêché sur ce thème. Au début du sermon, j'ai développé la première idée, celle qui veut que le prêtre parle aux fidèles qui sont face à lui, et mes auditeurs adhéraient manifestement à cette thèse ; ensuite je leur ai cité le Per Ipsum : "A Toi Dieu le Père tout-puissant"... et ils étaient furieux de s'être laissés prendre !
Donc je maintiens ceci : un grand nombre de fidèles français, ainsi que de clercs, n'a pas pris la peine de réfléchir à ce qui se dit pendant la liturgie. Ils ont l'excuse que la désorientation de l'autel fausse la perception de ce qui se passe, et le fait que la liturgie soit dite dans la langue qu'ils emploient pour les autres usages quotidiens renforce cette excuse.
Et peut-être auriez-vous dû, pour comprendre mon propos, bien lire ceci :

l'essentiel en liturgie n'est pas de comprendre ce qui se dit, c'est plutôt de savoir ce qui se passe


Pour ce qui est de Saint Jean-Paul II, ai-je prétendu être exhaustif ? Non ! n'ai-je dit que du mal ? Non ! Ce que j'ai dit est-il faux ? Non !
Vous êtes dans l'erreur quand vous écrivez :

« Rien sur ses encycliques?
— Ben non, rien…
— Rien sur ses catéchèses?
— Ben non, rien.»


Car j'ai mentionné que

Son oeuvre doctrinale a limité les dégâts en théologie, en sorte que de nombreux évêques, aujourd'hui, tâchent d'être dans sa "ligne" malgré le poids de la CEF et des curies diocésaines acquises à l'herméneutique de la rupture, etc.


Et je parle d'expérience quand j'écris :

Et il a laissé les prêtres fidèles à l'enseignement traditionnel et à la discipline de l'Eglise à la merci d'évêques lourdement progressistes...


J'ai donc beaucoup admiré les grands chevaux sur lesquels vous êtes monté, merci.

Vous êtes parfaitement dans votre droit quand vous donnez votre avis : moi aussi, tout simplement.

Votre Grand Méchant Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 898651 )Réglons d'abord… par pacem tuam da nobis, Domine (2020-07-19 19:05:33) 
[en réponse à 898637]

1. quelques détails…
a) «les grands chevaux sur lesquels vous êtes monték». Oh, je n'ai pas cette prétention, je ne suis qu'un simple chevau-légers, très léger même, cher Paterculus.
b) «Votre Grand Méchant Paterculus» et «Magnus Malus Paterlupus»? Mais non, mais non, réponse plaisante ici.
2) … et deux points plus importants.
a) «Pour ce qui est de Saint Jean-Paul II, ai-je prétendu être exhaustif ? Non ! n'ai-je dit que du mal ? Non ! Ce que j'ai dit est-il faux ? Non !
Vous êtes dans l'erreur quand vous écrivez, etc.
Dont acte, avec mes excuses les plus plates. Disons quand même que votre réponse a bien pour but de tempérer l'admiration de François d'Avila/Fils du Vent pour Jean-Paul («Sinon, ayant été encore lycéen au moment de l'élection de St Jean Paul II, je reste très admiratif pour ce pape.») et qu'elle est donc orientée négativement. En ce sens, mon «Seigneur, protégez-moi de mes amis, etc.» n'est pas complètement hors de propos.
b) «Mais voyez-vous, j'ai quand même une certaine expérience pastorale, peut-être est-elle même plus développée que la vôtre.» Incontestablement et la chose n'a jamais été mise en doute.
2. «Avez-vous déjà vu un évêque dire "prenez et mangez" en tendant l'hostie vers les fidèles qui sont devant lui, en les regardant intensément et en faisant tourner son regard de droite à gauche de l'assemblée ?» Jamais vu, non, et ce matin à la messe à Notre-Dame, je l'ai encore vérifié de visu, le prêtre ne l'a pas du tout fait. Vous l'avez vu, très bien ou, plutôt, à ce qu'il vous paraît, très mal. Comme beaucoup, je déteste quand un prêtre se permet des variations personnelles au lieu de suivre humblement les prescriptions de l'Église et si j'avais vu ce que vous avez vu, je ne l'aurais guère apprécié. Mais, au juste, en quoi consiste sa faute, son péché? Je ne saisis pas très bien. Est-il hérétique, fautif, impossible de soutenir que tout en s'adressant à Dieu, tout en agissant «in persona Christi», tout en répétant de façon non sanglante le Sacrifice sanglant de la Croix, le prêtre lorsqu'il prononce les paroles «Prenez et mangez» s'adresse également aux fidèles présents qui vont bel et bien être invités tout à l'heure, à la communion, au repas du Seigneur? Le Christ lui-même, tandis qu'il prononçait ces paroles («Prenez et mangez») à l'adresse de ses disciples n'avait-il pas également en vue l'ensemble de ceux qui seront ses fidèles tout au long des siècles et qu'il invite à se nourrir de Son Corps? Cf. Jean, 6.

51 Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour la vie du monde. »
52 Les Juifs se querellaient entre eux : « Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? »
53 Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous.
54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
55 En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson.
56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui.


Le prêtre réactualise le Sacrifice de la Croix et dit les paroles de la consécration qui sont les paroles de la Sainte Cène. Pourquoi faudrait-il opposer les deux et dire que l'un exclut l'autre? Votre explication du «Prenez et mangez» qui n'est pas adressé par le prêtre aux fidèles, qui n'est pas non plus adressé directement au Père («Bien sûr on ne dit pas à Dieu le Père de prendre et de manger», à la bonne heure!), mais lui est en quelque sorte indirectement adressé et que vous ‘traduisez’ d'un « "Voici ce que votre Fils a dit et fait, et comme Il nous a dit de le refaire, nous le refaisons"» peut paraître bien alambiquée, tellement alambiquée qu'elle ressemble fort à une contorsion qui force le sens obvie de ces paroles très simples, «Prenez et manger».
«Manifestement cet homme […] ne sait pas ce qu'il fait quand il dit les paroles de la consécration en français». Je serais beaucoup plus prudent et circonspect avant de me prononcer aussi catégoriquement sur la compréhension du mystère eucharistique d'un évêque. Je le serais tout autant d'ailleurs pour «un jeune prêtre [qui me dirait] à ce sujet: "à la Cène, Jésus s'adressait aux disciples qui l'entouraient, à la messe le prêtre agit in personna Christi, donc il parle aux fidèles qui sont là"» et, pour autant qu'il ajoute un simple petit “aussi” à son «il parle aux fidèles qui sont là», je ne le gratifierais pas d'un «Manifestement ce confrère n'a pas réfléchi à ce qui fait l'essentiel de sa vie de prêtre».
3. «[L]'essentiel en liturgie n'est pas de comprendre ce qui se dit, c'est plutôt de savoir ce qui se passe». Oui, bien sûr, tout à fait d'accord et pour l'interprétation des paroles «Faites ceci en mémoire de moi»/«<>Hoc> facite in mei commemorationem», je m'en tiens aux explications de Cajetan (j'espère vous rassurer ainsi sur mon orthodoxie; je suis en train de saisir informatiquement son opuscule).


Ad intelligendum itaque demonstratum per pronomen, Hoc, inspicienda sunt quae praemittuntur. Praemittitur autem, quod Iesus accepit panem, gratias egit, fregit, dedit, dixit, Accipite, comedite, hoc est corpus meum quod pro vobis frangitur, vel secundum Lucam, datur, Statimque subiunxit Hoc facite in mei commemorationem, Pronomen itaque Hoc, quum non arctetur ad demonstrandum aliquod praemissorum, & ad aliquod praemissorum non demonstrandum, consequens est ut demonstret universitatem praemissorum.

Verbum, Facite, multa fert mysteria. Nam non dicit, hoc dicite, sed hoc facite, ut significaretur quod id, quod mandat, non constituit in dicere, sed in facere, quodque dicere hic interveniens, non propter dicere, sed propter facere est, ut intelligeremus, quod verba consecrationis sunt verba efficientia illud, quod significant. Et adiungendo, In mei commemorationem, distinguit facere a commemorare, ut significantius non dixerit, hoc commemorate, sed hoc facite in commemorationem mei. Mandat itaque Dominus Iesus hoc, id est universa praemissa, facere in memoriam sui. Actus ergo faciendi hoc, mandatur relatus ad recordationem Domini Iesu.


Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
P.-S.: Je serai en itinérance dès ce soir et ce jusqu'à dimanche prochain. Je ne prendrai pas mon odinateur portable parmi mes bagages et le clavier de l'Iphone s'avère trop exigeant pour mes vieux doigts de vieux. Si donc d'aventure vous me répondiez, je prendrais connaissance avec intérêt de votre propos, mais sans y répondre, du moins immédiatement. Je vous remercie de votre compréhension.
images/icones/neutre.gif  ( 898639 )Vous n'avez sans doute pas pris la peine ... par Meneau (2020-07-19 00:50:55) 
[en réponse à 898633]

... de lire la présentation de Paterculus, et il vous aura donc échappé qu'il est prêtre depuis plus de 40 ans, donc probablement pas beaucoup plus jeune que vous, officiant avec le NOM - eh oui - et à l'expérience pastorale vaste et variée en matière... de NOM donc.

Vous pensiez peut-être, excusé à l'avance par votre pseudo et nonobstant vos déclarations d'intention lors de votre présentation ("L'Église, je crois, a grand besoin de paix" n'est-ce pas ?), pouvoir vous attaquer encore une fois, aux petits tradis bien rétrogrades et tradi-centrés qui dénigre le sacro-saint NOM sans savoir ?

C'est raté. Un peu de respect pour vos prêtres SVP.

Au fait, vous radotez ! C'est l'âge ?

Cordialement
Meneau
images/icones/abbe1.gif  ( 898641 )Ah, non ! par Paterculus (2020-07-19 02:31:04) 
[en réponse à 898639]

Ce n'est pas l'âge !
Je dois avoir cinq ou dix ans de plus que lui, alors...

Bon en tout cas merci cher Meneau.
En effet l'ami Bellum da nobis Domine semble m'avoir pris pour cible, comme on le voit à ce message auquel il fait allusion dans ce fil.

Tibi devotus Magnus Malus Paterlupus
images/icones/neutre.gif  ( 898654 )Cher Paterculus, par pacem tuam da nobis, Domine (2020-07-19 19:15:04) 
[en réponse à 898641]

Personne ne vous a pris pour cible ni déclaré la guerre, en tout cas pas moi: laissez donc tomber ce «bellum» qui est vôtre et n'est pas mien. Je me suis expliqué dans mon message à Meneau sur cette paix qui impose parfois de défendre vigoureusement ce qui nous paraît être la vérité.

Dans une interaction un peu rude, on peut toujours choisir le stratagème du “super Calimero” et, en se noircissant à plaisir (cf. vos «Grand Méchant Paterculus», «Magnus Malus Paterlupus»), tenter de faire passer, par contrecoup, son interlocuteur pour le seul vrai grand méchant. Cela porte un nom, la victimisation.
Seulement voilà, cher Grand Méchant Paterculus, vous n'êtes victime d'aucun mauvais coup. Vous avancez des affirmations fortes, massives et, pour dire le moins, peu valorisantes pour les personnes dont vous critiquez les gestes ou les paroles: souffrez qu'on prenne simplement leur défense.

Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/neutre.gif  ( 898652 )Vous vous trompez du tout au tout. par pacem tuam da nobis, Domine (2020-07-19 19:13:17) 
[en réponse à 898639]

1. «Vous n'avez sans doute pas pris la peine […] de lire la présentation de Paterculus». J'ai lu la présentation de Paterculus, sais qu'il a fait ses études à Fribourg – dans un de mes messages, je dois même lui signaler que nous nous sommes peut-être croisés dans les couloirs de l'université, sinon dans un de ses auditoires – sais qu'il est prêtre et qu'il célèbre le NOM. Là n'est pas le problème. Le problème, c'est de savoir a) s'il dit vrai lorsqu'il prétend que «le vernaculaire n'a pas permis aux fidèles de savoir à qui le prêtre parle pendant la prière eucharistique» et b) si les fidèles ont tort de penser que «lorsque l[e] prêtre dit "prenez et mangez", c'est à eux qu'il[s] parle[nt]». C'est tout et ce sont ces seuls deux point que j'ai examinés.
2. «[E]t à l'expérience pastorale vaste et variée en matière... de NOM donc». Je n'ai jamais dénié à Paterculus ni ne lui dénie son expérience pastorale et encore moins sa science théologique. Où donc avez-vous lu cela?
3. «[E]t nonobstant vos déclarations d'intention lors de votre présentation ("L'Église, je crois, a grand besoin de paix" n'est-ce pas ?)». Ma déclaration d'intention lors de ma présentation ("L'Église, je crois, a grand besoin de paix") est plus qu'une déclaration d'intention, ne vous en déplaise. Cela vous paraîtra sans aucun doute un paradoxe, une contradiction, un aveuglement ou tout autre terme qu'il plaira de trouver approprié, mais je crois que l'œuvre de paix passe aussi parfois, surtout en un premier temps, par le refus ou la rectification de positions caricaturées ou d'inexactitudes criantes. Si l'on veut être en paix dans l'Église – ce que, encore une fois, je souhaite très ardemment –, alors ‘pour la paix’, il faut bien parfois refuser ce qui brise à tort la paix, ce qui porte le conflit par un portrait outrancier, voire faux, de ceux qui, en réalité et en vérité, sont et doivent nous être des alliés, sinon des frères. Pourquoi donc croyez-vous que je suis sur le Forum Catholique? Il vous plaît de me prêter comme motifs la petitesse, la mesquinerie ou la bassesse – à votre choix – de m'«attaquer aux petits tradis bien rétrogrades et tradi-centrés qui dénigre[nt] le sacro-saint NOM sans savoir». On ne peut être plus loin de la vérité: j'ai un parfait respect pour les traditionalistes et ne les ai jamais rangés sous la catégorie que vous me prêtez. Je suis sur le FC parce que je pense que la situation actuelle de l'Église est critique. Critique pour sa composante traditionaliste, parce que c'est une illusion de croire que l'Église reviendra tout bonnement à, disons, 1960 et effacera tout ce qui s'est passé entre 1960 et 2020 (illusion qu'ont en quelque sorte nourrie en politique les ultras parmi les émigrés revenus en 1815 et qui croyaient pouvoir recommencer comme si entre 1789 et 1815, l'histoire avait suspendu son vol): il faudra bien trouver un compromis. Critique également pour l'Église elle-même qui est attaquée, de l'intérieur et combien violemment, par les franges les plus extrémistes des ‘progressistes’ (voir en Allemagne le «synodaler Weg») et qu'il lui faudra bien pouvoir s'appuyer sur un large courant traditionnel-traditionaliste pour maintenir ferme sa gouverne et garder le cap que lui a fixé le Christ. C'est pour cela que je suis sur le forum et pour rien d'autre, parce qu'il faut que chaque côté bouge, que, d'une part, les partisans du VOM aient l'audace d'aller à la rencontre de ceux chez qui ils peuvent trouver bienveillance et bonne volonté, et que, d'autre part, la frange ‘conservatrice’ – que ces termes aux relents politiques sont désagréables! – sache que, du côté traditionaliste, elle peut compter sur un soutien et un appui bienveillants. Mais pour atteindre ce but, encore faut-il que les deux parties se parlent, se connaissent, s'estiment et cela ne se fera jamais si l'on caricature, voire diabolise, ce qui se fait chez l'autre. J'interviens rarement et le plus souvent pour refuser le portrait monolithique et par trop systématiquement malveillant que l'on y dresse des ‘nomistes’. Si je suis intervenu vigoureusement à l'encontre du message de Paterculus, c'est précisément parce qu'il fait des nomistes un portrait sans nuances, comme de gens largement ignares des réalités sacrées de la messe. Désolé, même sans pouvoir revendiquer quelque expérience pastorale que ce soit, je sais que ce n'est pas “vraiment vrai” et si je le dis, c'est pour que les liseurs du FC sachent que les affirmations de Paterculus représente un point de vue particulier et non une vue objective. Ce matin, je suis allé à la messe NOM, à la basilique Notre-Dame de Genève dont Paterculus connaît peut-être les desservants, j'ai chaussé les lunettes les plus noires que je puisse trouver et franchement, je n'ai rien vu qui puisse me faire penser que les fidèles rassemblés croyaient être à une assemblée où le prêtre ne s'adresserait qu'à eux et jamais au Christ ou à son Père.
Mais il me faut aller un bout plus loin. Le problème que me pose votre réponse – car elle me pose problème –, c'est le suivant. Si quelqu'un prend la défense du NOM – pas en tout, mais enfin, en quoi serait-il peccamineux de soutenir que beaucoup de nomistes savent qu'au canon, le prêtre s'adresse au Père? –, il a droit à sa bonne volée de bois vert, à son bon petit «Haro sur le baudet». Dommage. Un des problèmes du FC, ne lisez dans mon propos nulle malveillance, c'est de vivre en vase clos, de s'y nourrir de stéréotypes, d'images puisés aux ‘belles années des seventies’, de chasser, sitôt repéré, celui qui voudrait simplement ouvrir les fenêtres et faire voir que, dehors, la réalité n'est pas, n'est plus celle des vues accrochées aux murs. Serait-il donc malsain de constater que le monde a changé, change, de voir que la détresse des temps croît et que ce qui nous est demandé, c'est non pas de vivre en deux Églises parallèles, mais de se fréquenter, de redevenir frères, de redevenir UNE Église. Et, – excusez-moi, je ne vais pas y aller par quatre chemins – quand je lis chez un liseur – sans que la modération ne s'en émeuve le moins du monde – que, s'il n'y a pas de messe VOM, il reste chez lui à lire les heures ou je ne sais plus quelle autre lecture dévote, j'ai quelque peine à percevoir l'unité fraternelle qui devrait unir les fidèles d'une même Église. Et quand, tout récemment, je lis chez un Me Parfu ici des énormités – mi-mensonges, mi-fables, soyons gentil – sans que la modération ne cille non plus –, je me dis qu'il y a un problème sur le Forum Catholique – un sacré problème, si j'ose dire – et que le vrai problème n'est pas là où, fort désobligeamment, vous intervenez avec tant de promptitude et de sollicitude. Pour employer une image qui vous parlera peut-être, j'ai le sentiment que le FC en est un peu trop resté à la technologie statique (chacun affiche sa sempiternelle ‘page’ – moi compris, évidemment) et qu'il serait bon qu'il passe à une technologie plus dynamique, celle qui fait que les ‘pages affichées’ par les lecteurs se modifient au fil des échanges parce qu'il y a une direction clairement désignée qui oriente les efforts de tous, parce qu'il y a un courant porteur fort qui refuse les eaux stagnantes, qui les convertit en un fleuve puissant et le pousse vers la mer universelle.
Je vous le demande: qu'y a-t-il donc de plus grave: dire que, dans le NOM, on peut parfaitement comprendre que le prêtre à la messe s'adresse au Père pour favoriser ou écrire que «Le 1er cas [messe NOM] et le 2ème cas [messe VOM] sont donc deux religions différentes»? Et pourtant, là où vous vous précipitez pour rivaliser avec Paterculus de sarcasmes et de «rappel à l'ordre», c'est dans le premier cas, tandis que le deuxième vous trouve parfaitement et éloquemment muet (j'en ai un peu voulu à Paxtecum d'avoir répondu trop rapidement au message de Me Parfu, tant j'étais curieux de voir si la modération allait laisser passer ce message sans remettre les points sur les i). LE problème du FC, je sais que je vais vous paraître bien prétentieux, c'est de savoir s'il veut rester figé et immobile dans une posture ‘muséale’ où sempiternellement un nouveau AVV-VVK viendra remplacer l'ancien AVV-VVK (que AVV-VVK se rassure, je ne fais pas de lui ma cible, je le prends juste comme exemple, peut-être à tort, du lecteur qui aime aller chercher la ‘photo qui’…), un nouveau Me Parfu, l'ancien Me Parfu (je vous entends déjà persifler «et un nouveau ‘Pacem tuam’, l'ancien ‘Pacem tuam’) ou si le Forum Catholique – il est tout de même des termes à qui il faut rendre toute la force et tout l'honneur de leur sens – doit être un lieu de discusssions où, loin des préjugés, des caricatures, on travaille effectivement, efficacement et cordialement à se rapprocher de l'unité, à «préparer le chemin du Seigneur, à rendre droits ses sentiers» pour que «tout être vivant [voie] le salut de Dieu». En ce sens, j'ai immensément apprécié le message de Paxtecum «il faut peut-être sortir de sa chapelle…» auquel je me rallie sans réserve et dont je me permets de citer les deux extraits suivants, qui disent magnifiquement tout ce que j'ai essayé laborieusement d'expliquer à mon tour:

mon curé qui a 52 ans, le curé voisin qui en a 35 et le vicaire qui en a 34 n'emploie jamais ce mot de présider l'eucharistie, ils célèbrent tout simplement la messe, ils n'ont pas peur de parler de la nécessité de la confession.
Vous ignorez trop cette nouvelle génération de prêtre qui est revenue à l'essentiel.
En vous lisant, vous et bien d'autres, j'ai l'impression que votre clé de lecture est biaisée. Vous décrétez qu'à priori le nouvel ordo est fait pour se rapprocher des protestants et vous cherchez tous les points qui peuvent aller dans ce sens.
Pour conclure, votre généralisation est blessante pour ceux qui pratiquent sincèrement le nouvel Ordo.


4. «Un peu de respect pour vos prêtres SVP.» Pour rien au monde, je ne voudrais avoir manqué ou manquer de respect à un prêtre. Mais je ne vois pas où dans mon message, j'aurais commis cette faute envers Paterculus. Il a émis une thèse forte, massive, qui peut légitimement être contestée : je lui réponds ironiquement, c'est tout. Comme tout prêtre, Paterculus a droit à toute ma révérence et à toute ma déférence, mais argumenter, fût-ce ironiquement, ne me paraît pas contraire au respect dû à nos prêtres.
Et pour le reste, qui est sans importance, voici.
5. «Au fait, vous radotez!» Sans doute, et même sans aucun doute, si cela vous chante. Disons simplement qu'il m'a paru bon d'user de la répétition pour enfoncer le clou et bien faire percevoir qu'en suivant et en écoutant le NOM (prière eucharistique I, II ou III), on peut tout à fait arriver à saisir que le prêtre s'adresse au Père lors du canon, et, a contrario, faire également bien percevoir qu'il est quelque peu exagéré, caricatural même – si, si, j'y tiens –, de prétendre que «le vernaculaire n'a pas permis aux fidèles de savoir à qui le prêtre parle pendant la prière eucharistique». Effet réussi, effet manqué, c'est une tout autre question. Je tiens simplement ici à vous rassurer sur l'état présent de mes facultés mentales: il n'est pas encore venu, le temps de me faire interner. Désolé, cher Meneau, encore un peu de patience…
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/neutre.gif  ( 898657 )Et puis, non, par pacem tuam da nobis, Domine (2020-07-19 19:36:59) 
[en réponse à 898652]

tout réflexion faite, je crois que je me suis fourvoyé en m'inscrivant sur le FC et que mes objectifs ne recoupent pas ceux que XA et la communauté du FC se sont fixés. Le fossé est décidément trop grand entre partisans du VOM et partisans du NOM et, me semble-t-il, peu ont réellement envie de le réduire.
Dans ces conditions, je prie donc XA de clore et de supprimer mon compte, le remercie très vivement et chaleureusement de sa généreuse hospitalité, remercie les liseurs de tous leurs apports et souhaite une belle et longue carrière au FC. Ad multos annos, comme l'on dit ici.
Cordialement et avec gratitude.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/neutre.gif  ( 898681 )dommage l'unité est j'en suis sûr un but à rechercher par Luc Perrin (2020-07-20 16:26:51) 
[en réponse à 898657]

mais le FC refuse majoritairement l'unité comme totem, comme mot creux.

L'unité n'est pas de de forme et d'intention pieuse, elle est d'abord en vérité et cela déborde de très loin les différences au sein du rit romain.

Faîtes vous l'unité avec l'adoration de Pachamama, avec McCarrick, êtes-vous dans l'unité avec la Seconde Pornocratie, êtes-vous dans l'unité avec la déclaration d'Abou Dhabi qui fait de l'indifférentisme religieux une vertu ?

La Bible enseigne aux Hébreux de refuser de se plier aux règles et aux adorations des païens/gentils. La Parole de Dieu n'est pas très "unitaire" au sens kumbaya ... pas du tout même.

C'est toujours regrettable quand un contributeur s'en va sur un malentendu.
images/icones/neutre.gif  ( 898661 )Dont acte par Meneau (2020-07-19 20:21:06) 
[en réponse à 898652]

Vous interventions apparaissent souvent comme inutilement belliqueuses. Il faut donc vous attendre à des réactions.

Je préfère largement quand vous argumentez posément et sans passion comme dans vos deux dernières réponses.

Quant au FC, il est ce qu'en font les liseurs. La modération ne fait ni leur direction spirituelle ni leur instruction.

Donc des avis différents, pourquoi pas. Je pense que c'est une bonne chose. Mais évitez les agressions, ça ne vous vaudra que des volées de vous vert, alors que vous n'êtes pas, loin s'en faut, en majorité ici, et que votre ancienneté sur le FC ne vous permet peut-être pas de saisir pourquoi les réactions sont telles ni ce qu'ont pu subir les défenseurs de la tradition de l'église.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleur.gif  ( 875035 )Salve Franciscus ! par Gaspard (2019-09-20 21:01:38) 
[en réponse à 874998]

Salut François ! J'ai traduit, puisque vous affichez trop modestement une "nullité en latin" qui vous cantonnerait "à participer à la liturgie en langue vernaculaire".

A supposer que vous n'ayez pas compris d'emblée le titre de ce post, je suppose que vous allez en retenir la signification. A supposer même que vous l'oubliiez, si cela revient dimanche après dimanche comme l'ordinaire de la messe dans votre missel de 1962 bilingue latin-français (multiples éditions possibles), je pense tout de même qu'assez rapidement cela sera acquis.

Aucune difficulté. L'homélie est évidemment en vernaculaire. Le bon Dieu ne vous demandera jamais du thème, rassurez-vous !

Et le but n'est évidemment pas d'apprendre le latin, mais de prier. Et c'est pour mieux s'unir à la prière du prêtre à l'autel que l'on apprend quelques rudiments de latin...

Donc bienvenue, et surtout ne vous privez pas des richesses de la forme extraordinaire !
images/icones/1n.gif  ( 875037 )Hum ! par Paterculus (2019-09-20 21:21:32) 
[en réponse à 875035]

Salve Francisce serait correct...
VdP
images/icones/1b.gif  ( 875038 )M. l'abbé par Sic transit (2019-09-20 21:53:04) 
[en réponse à 875037]

Vous êtes passé avant moi!

J'en profite pour vous dire que la semaine dernière j'ai passé un très agréable moment à bavarder avec votre frère J. pendant que le soir tombait au pied des Pyrénées.
images/icones/5a.gif  ( 875060 )Salve Francisce ! Vocatif. Dominus, domine, dominum... par Gaspard (2019-09-21 10:35:28) 
[en réponse à 875037]

Heureusement j'écrivais dans ce post qu'il ne s'agissait pas d'être fort en thème, sans me douter que le titre de mon post en fournissait déjà un exemple !

Pour les courageux, il y a l'ouvrage de Gérard Bedel revu et augmenté en 2007 : "Le latin par la messe : Un itinéraire linguistique et religieux suivi de Les chrétiens dans l'empire romain : langue, littérature et art" aux Editions de Paris.
images/icones/neutre.gif  ( 875047 )[réponse] par françois d'Avila (2019-09-21 00:01:47) 
[en réponse à 875035]

Bonsoir. Merci pour cette traduction... J'ai gardé quelques notions. On prie avec le cœur d'abord. Mais en même temps, comme je l'ai écrit ailleurs, reprendre le latin ne peut pas faire de mal. Mais les journées n'ont que 24h.
Cordialement


images/icones/1f.gif  ( 875057 )Et de la forme ordinaire par AVV-VVK (2019-09-21 09:36:56) 
[en réponse à 875035]

en latin , ad orientem, à peu près inexistante, donc inconnue...
images/icones/1a.gif  ( 875036 )Bienvenue ! par Sursum corda (2019-09-20 21:03:03) 
[en réponse à 874998]

Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus sur vous -par exemple, si vous vivez habituellement en France ?
Et aussi, qu'est-ce qui vous a amené à vous inscrire sur ce Forum ?

Bonnes lisures !


SC
images/icones/neutre.gif  ( 875041 )Complément par françois d'Avila (2019-09-20 23:16:34) 
[en réponse à 875036]

Merci pour ces messages amicaux. Quelques compléments :
- je suis francilien
- j'ai découvert le forum par hasard il y a deux ans environ. Je pense que c'est un lieu d'échanges un peu unique sur le Web. J'apprécie la diversité des membres, c'est une richesse.
Bonne soirée.
images/icones/1b.gif  ( 875045 )bienvenue : au sujet du latin par Luc Perrin (2019-09-20 23:33:11) 
[en réponse à 875041]

Quant au savoir requis en latin, s'il est toujours bon de se cultiver dans cette langue, tranquillisez-vous nos/vos ancêtres n'étaient point docteur ès lettres classiques et pourtant pouvaient réciter en en comprenant le sens l'Ave Maria, le Pater Noster, le Credo etc.
Y compris la masse des analphabètes du Moyen Age et auparavant.

Au demeurant, l'effort intellectuel pour comprendre le sens de "Et cum spiritu tuo", la formule sans doute la plus fréquente de la liturgie pour l'assemblée est à la portée de tous.

Mais si même cela vous était insurmontable, des missels bilingues existent et ne sont pas très chers : vous pourrez suivre la liturgie sans tourment linguistique.

Ne vous laissez pas abuser par ce faux argument même s'il est perpétuellement repris par les modernes, à une époque où l'apprentissage des langues étrangères est une partie intégrante du cursus scolaire et universitaire et très largement répandu pour les moins de 50 ans.
images/icones/neutre.gif  ( 875056 )Bienvenue ! par Marquandier (2019-09-21 09:28:59) 
[en réponse à 874998]

Bonjour et bienvenue François,

Ravi de lire vos contributions sur ce forum !

Par curiosité, dans quel sens essayez-vous de suivre les enseignements de la Madre d’Avila ? Qu’est-ce qui vous attire le plus dans cette spiritualité (que je connais très peu) ?
images/icones/neutre.gif  ( 875058 )Ste Thérèse par françois d'Avila (2019-09-21 09:45:03) 
[en réponse à 875056]

Bonjour, j'ai commencé il y a quelques années à lire une bio du père Pierre Lauzeral jésuite sur ste Thérèse. Puis Marcelle Auclair. Mais c'est surtout le livre d'un Carme "En chemin avec Thérèse d'Avila " de Luc-Marie Perrier (Éd du Carmel 2013) qui m'a introduit dans l'œuvre de la Madre "Le chemin de perfection" qui est- me semble t-il- un bon point de départ pour qui voudrait débuter sur la voie de l'oraison.
images/icones/nounours.gif  ( 875059 )Ce que je trouve étrange dans vos réponses par Jean-Paul PARFU (2019-09-21 10:20:56) 
[en réponse à 875058]

C'est qu'on vous dit que le latin n'est pas un problème et que le problème de la messe n'est pas le latin et vous continuez à nous répondre que vous ne connaissez pas le latin, que peut-être vous ferez un effort pour le comprendre etc …

Soit, vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit, soit vous le faites exprès.

Le problème de la messe est de savoir si elle est une action liturgique où l'unique sacrifice de la Croix est renouvelé pour nous qui vivons dans l'espace et dans le temps, ou si elle est la réunion d'une assemblée qui "fait mémoire" et "Eglise" sous la forme d'un repas, voire d'une animation spirituelle.

La langue liturgique est secondaire dans cette affaire !
images/icones/nounours.gif  ( 875079 )en effet cher Maître avec un bémol toutefois par Luc Perrin (2019-09-21 16:02:41) 
[en réponse à 875059]

qui ne tient pas à la connaissance élémentaire du latin.

Le maintien d'une langue liturgique "morte" a un effet positif sur la rigueur des termes employés.
Le gros débat autour des versions vernaculaires tient à la fluidité du langage vernaculaire dans toutes les cultures. Cette fluidité ouvre la voie aux infidélités accidentelles et aux détournements délibérés.

La fameuse querelle du Notre Père autour du "ne nous soumet pas à la tentation" comme les traductions fausses de pour la multitude en "pour tous" sont sans cesse réactivées par les versions vernaculaires qui réclament des mises à jour périodique sinon on se trouve à célébrer dans la langue de Rabelais et pas dans celle de PPDA ou de Mme Ursula von der Leyen (peu recommandable par ailleurs).

Le choix de la langue liturgique n'est donc pas indifférent entièrement mais cela ne porte pas sur le faux argument de la "compréhension" auquel notre jeune liseur est par trop sensible.
images/icones/neutre.gif  ( 875086 )Rosa rosam par françois d'Avila (2019-09-21 20:32:35) 
[en réponse à 875059]

Il y a de quoi y perdre son latin.
Bonne soirée ????
François
images/icones/tele.gif  ( 875087 )Ou en écoutant par AVV-VVK (2019-09-21 20:40:49) 
[en réponse à 875086]

Ici
images/icones/1a.gif  ( 875089 )Ce que je trouve étrange dans votre réponse, par pacem tuam da nobis, Domine (2019-09-21 21:00:22) 
[en réponse à 875059]

c'est que vous parlez de la «fixation» sur le latin de notre nouvel intervenant en répondant à un de ses messages… où il ne parle pas du latin.
Et ce que je trouve d'encore plus étrange dans votre réponse, c'est votre manière d'accueillir ce ‘petit nouveau’ d'un très bienveillant “Soit vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit, soit vous le faites exprès.”
Mais laissons tout cela de côté, cher François d'Avila, et soyez le bienvenu parmi nous, sous l'égide de vos deux très grands protecteurs.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/1a.gif  ( 875075 )Bienvenue, 3 livres pour apprendre le latin de l'Eglise par Glycéra (2019-09-21 15:18:16) 
[en réponse à 874998]


quelques livres existent.
Il en a été parlé sur le Forum.

Un ouvrage ancien : "le Latin de la messe" est introuvable. Je l'aimais bien malgré son côté scolaire ancien.

Un ouvrage de 2014 de l'abbé Olivier Gunst Horn : "Le latin par l'exemple" est en vente ici : Traditions-monastiques.com qui permet d'en lire un extrait.

Un autre de 2007 par Georges Bedel : "Le latin par la messe" dont la deuxième édition comporte une initiation grammaticale pour soutenir l'apprentissage : ici par exemple. Je ne l'ai pas essayé.


Déjà constaté, quand je les ai recommandé pour démarrer, qu'en y passant 1/4 d'heure par jour, une promenade pour se faire plaisir, le goût vient vite et les choses sont éclaircies en moins d'un an. Plus natyrelelment qu'avec l'Assimil, plus culturel.

La méthode Orberg, d'un danois qui a tout pris à zéro, avec des textes simples et bien enchaînés, permet de parler. Tout y est en latin, avec une progression étonnamment bien réglés qui étonne le débutant lisant tout de suite les premières pages, comme une langue quasi maternelle.



Le latin ? C'est plus simple que d'apprendre l'anglais. Que pourtant tout le monde ingère maintenant de force ou de gré.

Bonne venue dans le monde des anciens de l'Eglise, celle qui germera pour retrouver le dialogue avec tous les élus ...

Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 875161 )[réponse] par françois d'Avila (2019-09-22 20:50:12) 
[en réponse à 875075]

Merci pour ces suggestions
Cordialement--François