Le Forum Catholique

Le cardinal Reinhard Marx, président de la Conférence des évêques allemands, a donné une nouvelle interview dans laquelle il se montre pour la première fois plus ouvertement en faveur des prêtres mariés.
Les évêques allemands ont donc décidé d’engager un «chemin synodal contraignant» qui doit remettre en question le célibat des prêtres, l’enseignement de l’Église sur la sexualité et le rôle de la femme.

Le cardinal Rainer Woelki craint maintenant que l'église d'Allemagne aille vers un «schisme».

D'autant que Lundi, le site d'informations des évêques allemands Katholisch.de a publié un rapport selon lequel plusieurs organisations catholiques d'enfants et de jeunes d'Italie, d'Allemagne, d'Autriche et de Suisse ont appelé au sacerdoce féminin. Selon l'opinion de ces jeunes, les femmes sont mises de côté dans l'Église catholique et affirment par conséquent que «l'Église ne peut s'opposer à la vocation des femmes à la prêtrise en leur déniant le sacrement de l'ordre.”

Le cardinal allemand Rainer Woelki, archevêque de Cologne, a déclaré tout récemment dans une homélie en l'honneur de la naissance de la Bienheureuse Vierge Marie que «le sacerdoce n'a pas été inventé par l'homme, mais remonte au mandat de Notre Seigneur.. Si nous prenons cela au sérieux, il devient clair que la question du sacerdoce des femmes ne réside donc pas dans notre pouvoir de disposition. Le pape Jean-Paul II a résolu cette question de manière contraignante et pour l’ensemble de l’Église dès 1994»

Curieusement c'est la cardinal Marx qui a été choisi par François pour participer au synode amazonien alors qu'il est Allemand en non d'Amérrique Latine...

Où peut-on trouver la liste des participants au synode ?

contre l'ordination des femmes est en porte-à-faux.

La position conciliaire conservateur n'est pas comprise et est attaquée de toutes parts, parce que, d'un côté, elle rappelle ce que l'Eglise a toujours dit, mais, de l'autre, en pratiquant un rite de la messe qui fait du prêtre non plus un prêtre-sacrificateur qui agit "in persona Christi", mais un président d'assemblée, un animateur spirituel, voire un travailleur social.

Si le prêtre est un président d'assemblée, un animateur spirituel, voire un travailleur social, on ne voit effectivement pas pourquoi une femme ne pourrait pas devenir prêtre et donc être "ordonnée".

La position conciliaire conservateur ne peut pas pleinement s'assumer; elle est en porte-à-faux et est donc, à terme, intenable !

...de faire le lien -très juste- entre doctrine, ecclésiologie et liturgie. Vouloir maintenir une doctrine traditionnelle mais en pratiquant une liturgie moderne est aberrant et surtout intenable à terme. Inévitablement l'esprit moderne de la liturgie qu'on célèbre va influencer la mentalité, donc la doctrine.

En revanche je préciserai que ce n'est pas lié à la forme ordinaire en tant que telle mais à la manière non-catholique et non-traditionnelle dont elle est mise en oeuvre.

Si la messe était partout célébrée comme ici ou ici, il n'y aurait plus aucun problème.

Voir (aussi...) Ici

Il y a minimalisme lorsque les caractéristiques du rite romain ne sont pas mises en oeuvre.

Le forme ordinaire, comme son sont nom l'indique, est la forme ordinaire du rite romain et non d'un autre rite. Donc les caractéristiques essentielles de la liturgie romaine (langue latine, orientation, grégorien, paramentique liturgique spécifique...) doivent être respectées.

Sinon ce n'est pas la forme ordinaire du rite romain, c'est autre chose.

pour affirmer que

langue latine, orientation, grégorien, paramentique liturgique spécifique...

sont les caractéristiques essentielle du rite ordinaire?

Tous les documents pastoraux depuis Sacrosantum Concilium affirme plutôt que la norme ultime de la liturgie c'est la "nécessité pastorale".

Il n'y a une forme ordinaire et une forme extraordinaire de l'unique rite romain. C'est Benoit XVI qui en a décidé ainsi, et non moi.

La langue latine, la première place donnée au grégorien et la paramentique spécifique sont explicitement prescrits par Sacrosanctum Concilium et/ou par les normes actuellement en vigueur. Je n'invente rien. De toute façon, à partir du moment où c'est la forme ordinaire du rite romain, ce sont les caractéristiques du rite romain qui s'appliquent automatiquement, la question ne se pose même pas. Sinon, on aurait appelé cela "forme ordinaire du rite trucmuche" ou autrement encore.

Quand à votre dernière affirmation, j'attends des citations précises et explicites. Personnellement dans Sacrosanctum Concilium et dans tous les textes normatifs qui ont suivi (PGMR, encycliques, etc) je lis très exactement le contraire.

Et je commence sérieusement à en avoir assez de ces internautes qui racontent n'importe quoi, se complaisent dans des affirmations totalement gratuites et n'avancent pas l'ombre d'un argument.

« Ce dimanche marque une date mémorable dans l’histoire spirituelle de l’Église, parce que la langue parlée entre officiellement dans le culte liturgique, comme vous l’avez vu ce matin… L’Église a fait un sacrifice en ce qui concerne sa langue propre, le latin, qui est une langue sacrée, grave, belle, extrêmement expressive et élégante. Elle fait le sacrifice de traditions séculaires et, surtout, de l’unité de langue entre ses divers peuples pour le bien d’une plus grande universalité, pour arriver à tous. »

Ça c'est sûrement n'importe quoi?

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

D. Normes pour adapter la liturgie au caractère et aux traditions des différents peuples

37. L’Église, dans les domaines qui ne touchent pas la foi ou le bien de toute la communauté, ne désire pas, même dans la liturgie, imposer la forme rigide d’un libellé unique : bien au contraire, elle cultive les qualités et les dons des divers peuples et elle les développe ; tout ce qui, dans les mœurs, n’est pas indissolublement lié à des superstitions et à des erreurs, elle l’apprécie avec bienveillance et, si elle peut, elle en assure la parfaite conservation ; qui plus est, elle l’admet parfois dans la liturgie elle-même, pourvu que cela s’harmonise avec les principes d’un véritable et authentique esprit liturgique.

44. Commission liturgique nationale

Il est à propos que l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 §2, institue une commission liturgique qui aura le concours d’experts en science liturgique, en musique sacrée, en art sacré et en pastorale. Cette commission, dans la mesure du possible, sera aidée par un Institut de pastorale liturgique composé de membres parmi lesquels on admettra, si c’est utile, des laïcs compétents en cette matière. Il reviendra à cette commission, sous la direction de l’autorité ecclésiastique territoriale mentionnée plus haut, de diriger la pastorale liturgique dans l’étendue de son ressort, de promouvoir les recherches et les expériences nécessaires chaque fois qu’il s’agira de proposer des adaptations au Siège apostolique.

54. Latin et langue du pays à la messe

On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec le concours du peuple, surtout pour les lectures et la « prière commune », et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l’article 36 de la présente Constitution.

On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent.

Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l’article 40 de la présente Constitution.

Et on pourrait en rajouter d'autres citations et d'autres textes ! Doit-on aller chercher la PRGM de 1969?

Visiblement vous avez lu SC en format gruyère ou en ne retenant que ce qui vous arrange.

... c'est vous qui ne retenez que ce qui vous arrange.

D'abord, je dois dire que je suis d'accord à 100% avec tout ce que je lis dans ce texte conciliaire sur la question de la langue liturgique. Et Mgr Lefebvre lui-même a probablement signé ce texte des deux mains, car il reflète exactement sa pensée à l'époque.

Nulle part on ne voit que le latin doit être complètement supprimé. SC dit exactement l'inverse. C'est pourtant ce qui a été fait dans les diocèses.
L'idée qui sert de toile de fond à SC est: afin de favoriser la participation des fidèles et leur imprégnation des prières liturgiques, on peut introduire une dose limitée de vernaculaire, le latin restant la langue principale de la liturgie (autrement dit: a minima pour l'ordinaire de la Messe). Mgr Lefebvre dans les années 1960 ne disait pas autre chose.

De fait il est évident que dans un cadre paroissial, il n'est pas opportun de conserver une liturgie à 100% en latin. N'importe quel curé de paroisse au contact avec la réalité diocésaine d'aujourd'hui vous le dirait (je ne parle évidemment pas du microcosme tradi, mais des paroisses lambda). Cela n'a strictement rien de moderniste ou de progressiste. D'ailleurs les Orientaux célèbrent facilement leurs Liturgies en vernaculaire, c'est le cas par exemple des Orthodoxes grecs ou russes présents en France, qui célèbrent volontiers leur Divine Liturgie en français. Pourtant, plus traditionnel qu'eux, tu meures. S'arc bouter sur des questions de langue est tout simplement absurde, et je le dis d'autant plus facilement que je suis moi même totalement à l'aise dans une liturgie à 100% en latin, même les lectures.

Ensuite, vous oubliez que SC ne s'adresse pas au fidèle tradi franco-français de 2019, mais à toute l'Eglise universelle telle qu'elle se présentait dans les années 1960, c'est à dire à une multitude de races, peuples, cultures, mentalités très différentes et très éloignées les unes des autres. Il est logique qu'une certaine souplesse et une liberté d'adaptation soit permise. On est loin du contexte qui était celui de Trente durant lequel l'environnement culturel du catholicisme était essentiellement européen et de culture latine, et qui effectivement permettait une liturgie rigoureusement uniforme.
Bizarrement, vous ne précisez pas que le Concile enseigne explicitement que les fidèles doivent savoir chanter en latin les parties de la liturgie qui leur reviennent.

Bref, une fois de plus, on est dans la mauvaise foi et l'anachronisme.

Avec la Divine Liturgie en français ?? Bah visiblement pas !

Vous savez bien que ce n'est pas vrai (malgré ce qu'en dit le Concile). Les fabricants de la néo-liturgie ont toujours dit qu'ils sélectionnaient ou inventaient les textes dans l'optique de leur traduction en vernaculaire, et le premier dimanche de l'Avent 1969, Paul VI a fait un discours pour célébrer l'abandon du latin et donc (explicitement) du chant grégorien. La messe telle que la voulait le pape qui l'a promulguée est une messe en français avec des chansonnettes. Avec une hypertrophie de la parole au détriment du sacrifice. D'où des conséquences inévitables.

que le premier volume de l'antiphonaire grégorien romain selon la néo-liturgie est paru en... 2010, soit au bout de... 40 ans ! Publié bien sûr (par Solesmes) dans l'indifférence générale. Et il s'agit du volume 2 ! Près de 10 ans après, 50 ans après la réforme, on attend toujours (si je ne me trompe) le volume 1 !!!

50 ans...

Le Concile de Trente, lui, a mis au moins trois siècles avant d'être appliqué.

C'est vrai, aujourd'hui, il existe des princes chrétiens qui interdisent strictement l'application des décisions disciplinaires de Vatican II dans leurs États comme l'a fait le roi de France après le concile de Trente.

Bref, cet argument ne vaut rien.

Peregrinus

...il existe des évêques qui, pendant des décennies, ont strictement interdit l'application fidèle du Concile dans leurs diocèses, et qui pour la plupart continuent de le faire. Des évêques qui ont systématiquement ignoré et passé sous silence les directives liturgiques et catéchétiques venant de Rome, tout comme les enseignements de la plupart des encycliques de Paul VI, S. Jean-Paul II et Benoit XVI.

Vous voyez, il n'y a pas besoin de princes.

Et ces évêques, qui les a nommés ?

Quand ont-ils été sanctionnés ? dénoncés hautement comme des violateurs des saints canons ?

Quand le Saint-Siège a-t-il réclamé autrement que par des discours généraux et susceptibles d'interprétations larges, dont il n'a jamais veillé à l'exécution ?

Du reste, comment le Saint-Siège punirait-il les évêques de célébrer en langue vulgaire quand le pape lui-même le recommande ?

Jamais l'Église n'a été aussi centralisée qu'aujourd'hui ; jamais Rome n'a occupé une place aussi importante, voire excessive, dans la vie des Églises de la catholicité. On ne peut donc pas dire que Rome ne pouvait rien faire.

Je maintiens donc que la comparaison avec l'application du concile de Trente ne vaut rien dans cette discussion.

Peregrinus

Plusieurs textes directifs ont été édictés par le Saint-Siège pour tenter de corriger les abus.

En 1974, Paul VI a fait envoyer à tous les évêques un livret, Jubilate Deo, contenant le minimum de pièces grégoriennes qu'il était obligatoire de chanter durant les célébrations, et ce dans la droite ligne de Vatican II. Les évêques n'en ont tenu aucun compte.

Le 24 février 1980, S. Jean-Paul II publie Dominicae Coenae, dans laquelle il dénonce les abus liturgiques et rappelle l'obligation de respecter les normes.
Les évêques n'en ont tenu aucun compte.

Je ne parlerai même pas des multiples rappels et enseignements de Benoit XVI qui ont tous été superbement ignorés par l'épiscopat.

Je ne suis pas là pour défendre à tout prix les papes de l'après-Concile. Il est évident qu'ils ont manqué de fermeté et commis de graves erreurs. Mais il faut aussi admettre que contrairement à ce que vous écrivez, Rome a bien perdu le contrôle de larges parties du monde catholique à partir des années 1960-1970. L'esprit de désobéissance et de rébellion était général. Bien souvent, dans beaucoup de diocèses, il n'y avait pas de candidats à la doctrine et aux mœurs sûres pour accéder à l'épiscopat. Les rares prêtres fidèles au Concile étaient persécutés, tenus à l'écart des hiérarchies diocésaines, et même ceux qui auraient pu être proposés à l'épiscopat, pour beaucoup ont refusé, tellement la perspective de gouverner des diocèses totalement incontrôlables et gangrenés par le progressisme le plus virulent était peu attirante. Rome a donc le plus souvent été obligé de nommer des évêques plutôt médiocres puisqu'il fallait bien que les sièges épiscopaux soient occupés par quelqu'un...

Le problème n'est pas tellement la langue vulgaire (qui a mon sens est important mais secondaire), que tout le reste: désacralisation, horizontalisme, idéologisation, etc.

En l'occurrence c'est plutôt votre argument consistant à dire que le Concile n'a eu sur la question du grégorien un début d'application que cinquante ans après la réforme qui ne vaut rien, puisque je vous ai démontré que de précédents Conciles n'ont été appliqués qu'au bout d'une période beaucoup plus longue. Chaque époque a ses contraintes spécifiques.

Mais seulement fait étalage de votre totale ignorance sur le Concile de Trente et son application. En confondant le cas particulier de la France avec celui de l'ensemble de la Chrétienté.

Et encore, en ce qui concerne la France, un certains nombres de lecteur vos ont répondus très précisément sur la fausseté de vos affirmations. Puisque vous ne les avez manifestement pas lus, rajoutons-en encore un peu: La correction des livres liturgiques conformément au bréviaire et au missel de Saint Pie V est décidée en 1581 par le concile provincial de Rouen ==> Faut-il donc vous rappeler que la bulle Quo Primum est de 1570, soit 11 ans avant.

Alors, on commence certes à avoir l'habitude, mais c'est éloquent sur ce que valent vos "démonstrations" sur les trois siècles avant application du Concile de Trente ...



Philippilus

Ce n'est pas parce que telle ou telle mesure a été appliquée peu de temps après le Concile de Trente en théorie que dans les faits la réforme a effectivement été mise en oeuvre.

Si les historiens des années 2400 ou 2500 étudient la réforme liturgique post-conciliaire des années 1960-1970 en se basant uniquement sur l'étude des nouveaux missels, ils auront l'impression -fausse- que la réforme a été fidèlement appliquée, que la messe est célébrée partout de la même manière, que le grégorien a la première place, que le latin garde une place prépondérante, etc. On sait ce qu'il en est en réalité.

La réforme tridentine aurait été immédiatement appliquée? Ben voyons! Au XVIIe siècle (soit un siècle après la réforme!), S. Vincent de Paul nous livre un témoignage éloquent sur l'état de la liturgie à son époque, témoignage que j'avais déjà publié ici. Vous voyez bien que l'on est loin, très loin de l'uniformité liturgique souhaitée par Trente. Et encore ne parle-t-on que de la liturgie. En France les séminaires souhaités par Trente ne font leur apparition qu'au XVIIe siècle, soit un siècle après le Concile, tandis que le rite romain codifié par St-Pie V ne sera généralisé que durant la seconde moitié du XIXe siècle. Avant donc de me traiter d'ignorant en matière d'histoire religieuse, je vous conseille vivement de relire vos livres d'histoire, et surtout, de revoir vos méthodes d'analyse historique, qui visiblement oublient qu'entre la théorie et la pratique, il y a bien souvent un gouffre abyssal.

Vous m'accusez de confondre le cas particulier de la France avec celui de l'ensemble de la Chrétienté, mais vous êtes incapable vous-mêmes de me fournir le moindre exemple d'application du Concile en dehors de la France! Commencez donc par vous appliquer à vous même la rigueur que dont vous dénoncez l'absence chez les autres.

Quand les historiens de 2400 étudieront notre époque, ils auront en guise de missels ceux publiés en langue vernaculaire, par "l'Eglise qui est en France" en application du Concile. Ils auront aussi "Pierre vivante" en guise de catéchisme. J'espère en tout cas qu'ils sauront eux, retrouver lire le message ci-dessus d'Yves Daoudal sur la bien tardive parution 50 ans après d'un utopique missel néo-liturgique en latin. Cela leur évitera de perdre du temps à la recherche de votre utopie. Le contraire donc de ce que vous espériez démontrer pour la nouvelle messe en vous appuyant sur l'exemple du Concile de Trente.

J'ai cité le Concile de Rouen: Il fut suivi immédiatement, ne vous en déplaise de la publication dudit missel, et j'aurais pu citer d'autres Conciles provinciaux: Reims, Bordeaux en 1583, Aix en 1585, etc... tous suivis de la mse à jour des livres liturgiques.

Ailleurs, l'application de la Réforme fut universelle: Carmes, jésuites, Italie, à l'exception du rituel Ambrosien, qui répondait aux clauses de "Quo Primum", l'Eglise d'Espagne, avec l'abandon notable des bréviaires particuliers de Tolède et Séville. Ah si, un écart considérable: le maintien demandé expressément au Pape du "et rege nostro" dans le canon par Philippe II: étonnante demande pour une réforme liturgique non appliquée selon vous.

En France, ce n'est que plus tard qu'eurent lieu les déviations jansénistes ou gallicanes des missels qui affligèrent durablement la liturgie.


Philippilus

Le jansénisme n'apparaît qu'en 1640 et ne se développe jusqu'à devenir un mouvement spirituel d'importance que dans la seconde moitié du XVIIe siècle.

Or S. Vincent de Paul est mort en 1660 et son témoignage évoque une situation de chaos liturgique quarante ans auparavant. Même en admettant qu'il n'ait écrit ce texte que l'année de sa mort, cela signifie que la situation de désordre liturgique qu'il décrit était celle du tout début du XVIIe, donc bien avant l'apparition et l'essor du mouvement janséniste. Le jansénisme n'a donc pas pu causer le chaos liturgique décrit par S. Vincent.

Or, le concile de Trente s'est tenu au milieu du XVIe siècle et s'est achevé en 1563. Cela signifie que la période séparant le Concile de Trente de l'époque de chaos décrite par S. Vincent de Paul correspond peu ou prou à la période qui nous sépare du concile Vatican II.

Bon, je crois qu'on va s'arrêter là, parce que vous êtes en train de vous ridiculiser...

Laissez donc à d'autre le soin de juger de qui dans ce débat risque le ridicule...

Philippilus

Ne serait que parce qu'il n' y avait pas, dans la seconde moitié du XVIème siècle, les mêmes moyens de communication qu'aujourd'hui.

Comparaison n'est pas raison !

Votre défense, Signo, du Concile Vatican II et de la nouvelle liturgie, ne tient pas la route !

Car au moment de Vatican II, se déroulait le plus grand bouleversement culturel, social, économique et civilisationnel de tous les temps, à savoir la destruction de ce qui restait des sociétés traditionnelles en Europe. En particulier, la disparition complète de la paysannerie traditionnelle, -qui avait été pourtant le cadre de vie de la majorité de la population humaine durant des millénaires-, et l'immense déracinement qu'elle implique.

Il me semble que ce seul fait -considérable- est LA principale raison de la mauvaise application du Concile dans les diocèses. Le chant grégorien, le latin, l'orientation, quoique prescrits explicitement par le Concile, semblaient alors appartenir à l'ancien monde, et représenter des caractéristiques incompatibles avec ce que la "nouvelle culture", la "nouvelle société", importée massivement d'Amérique (et foncièrement inspirée par la modernité protestante) entendait désormais inaugurer.
On ajoute à cela la logique révolutionnaire du néo-marxisme de mai 1968, et l'explication est complète. C'est donc bien ce bouleversement sociétal gigantesque qui a provoqué la crise, et certainement pas le missel de 1969 qui d'ailleurs a été publié à un moment où le décrochage avait déjà eu lieu depuis plusieurs années, comme le montre très bien Guillaume Cuchet.

Dans cet effondrement, le progressisme n'a joué qu'un rôle très secondaire.

C’est largement un mythe que cette imprégnation janséniste des missels gallicans. Je vous invite à lire L’Église de France injustement flétrie dans un ouvrage ayant pour titre Institutions Liturgiques par Mgr d’Astros, archevêque de Toulouse au XIXe siècle, et qui tort le cou à cette idée reçue.

L’ouvrage, recommandé ici il y a quelques mois pas Peregrinus, n’est pas très long et assez plaisant à lire.

Il est disponible en ligne sur Gallica.

Dès la deuxième page il écrit de Dom Guéranger :

On ne peut le justifier du reproche d'imprudence, de témérité, et ce qui est pire, d'injustice envers l'Eglise de France : injustice dans les accusations odieuses qu'il intente contre cette Eglise ; injustice dans la critique qu'il fait de sa Liturgie.

J'apprends aussi que Dom Guéranger était un ennemi de la chasuble "violon", l'auteur écrit :

[Dom Guéranger] après avoir censuré les coupes étriquées et rabougries de nos costumes sacrés [...] range parmi ces vêtements à formes déplaisantes et grotesques, nos chasubles qu'un inflexible bougran [étoffe rigide] a rendues dans la partie antérieure semblables à des étuis DE VIOLONS.

Que vous pourrez trouver ici

Malheureusement, celui-ci n'est pas disponible en ligne.

Si j'ai employé dns cette discussion les termes gallicans et Jansénistes qui n'échappent pas habituellement à votre vigilance, ce n'est pas ici le fond du sujet.

Philippilus

On invoque souvent, dans des buts divers - qu'il s'agisse de trouver un précédent à la situation actuelle pour mieux la condamner ou au contraire de montrer que l'anarchie liturgique actuelle n'aurait rien de nouveau - le problème des liturgies françaises des XVIIIe et XIXe siècle : c'est donc en partie le fond du sujet.

Le problème est que, si critiquable que puisse être la composition ex novo de bréviaires à l'initiative des évêques, on ne peut pas, raisonnablement, mettre sur le même pied la situation liturgique en France en 1840 et les fantaisies actuelles, notamment en ce qui concerne la messe. Les diocèses français parisianisés avaient exactement le même ordo missae que l'Église de Rome, et la plupart des messes du temps avaient les mêmes collectes, épîtres et évangiles. On est donc vraiment très loin de la situation actuelle et ce précédent qui n'en est pas un ne prouve pas grand-chose, ni dans un sens, ni dans l'autre.

La réponse de dom Guéranger a elle-même fait l'objet d'une nouvelle réponse de l'archevêque de Toulouse, que l'on doit pouvoir trouver sur Google Books si je ne me trompe pas.

Peregrinus

Que le concile de Trente a été matériellement appliqué en France par le biais d'ordonnances au contenu similaire à celui des constitutions conciliaires. Ainsi, l'ordonnance de Blois reprend (en allant même plus loin) les dispositions du décret Tametsi sur le mariage.

En liturgie, il y a aussi au XVIIe siècle une forte tendance à la révision des rits locaux dans le sens d'une plus grande proximité avec l'usage curial devenu normatif sous saint Pie V, alors même que la plupart de ces rits pouvaient sans problème se prévaloir des deux siècles d'ancienneté autorisant leur maintien. Citons par exemple le missel parisien édité en 1615, qui calque l'ordinaire de la messe, ainsi que le propre (qui différait peu) sur celui du missel romain de 1570, mais garde l'usage de Paris pour le cérémonial de la grand-messe, les couleurs liturgiques etc.

Plus généralement, le XVIIe siècle, en France comme ailleurs dans le monde catholique, est un siècle de "contre-réforme". Le renouveau tridentin s'y observe sans aucun doute possible.

les questions disciplinaires et doctrinales avec les questions liturgiques. Votre propos est un lieu commun concernant les premières. Il n'y avait pas besoin de trois siècles ni de 30 ans pour appliquer le concile de Trente sur le plan des antiennes liturgiques pour la bonne raison que ces antiennes ne changeaient pas. Les pièces liturgiques, comme je le montre souvent sur mon blog, et comme on peut le voir à chaque page du site Cantus, sont pour l'essentiel les mêmes aux mêmes endroits avant et après saint Pie V. Saint Pie V n'a pas inventé des antiennes, il n'a pas non plus bouleversé le calendrier, il a seulement recodifié ce qui avait été codifié par saint Grégoire le Grand, élaguant (un peu trop hélas) le foisonnement médiéval.

Paul VI justifie l'abandon du latin par l'autorité du Concile...qui n'a rien de décidé de tel !

Mais il n'évoque pas explicitement le grégorien me semble t il.

Pourriez vous préciser ce point svp

Essayez de chanter du grégorien en vernaculaire, quel qu'il soit ...

Grégorien = latin. Plus de latin, plus de grégorien.

"Et c'est là, bien sûr, que l'on constatera la plus grande nouveauté : celle de la langue. Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d'en éprouver du regret et presque du désarroi. Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s'agit là d'un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Eglise ? La réponse semble banale et prosaïque, mais elle est bonne, parce que humaine et apostolique. La compréhension de la prière est plus précieuse que les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée. (...)"

C'est très explicite en effet !

"Les fabricants de la néo-liturgie ont toujours dit"...

J'attends des citations précises. D'ailleurs votre phrase n'a pas de sens puisque dans ce cas à quel vernaculaire pensaient-ils? Italien? Anglais? Allemand? Russe? Chinois?

A Rome, la quasi totalité des célébrations pontificales célébrées par les Papes de l'après Concile dans les basiliques romaines ont été célébrées en latin, en grégorien, ad orientem, et avec toute la paramentique traditionnelle propre à la liturgie romaine (chasuble, dalmatique, soutane/surplis, etc). Et ce, même sous François. Conformément donc à ce qu'enseigne Sacrosanctum Concilium.

Les erreurs de Paul VI ne changent strictement rien aux enseignements du Concile. Les enseignements d'un Concile, jusqu'à preuve du contraire, ont un valeur magistérielle supérieure aux simples discours d'un pape. Et d'ailleurs Paul VI dans d'autres discours regrette l'abandon du latin et de l'office choral en latin par les communautés religieuses et monastiques. Jusqu'à preuve du contraire, les faiblesses, les incohérences et les contradictions d'un pape quel qu'il soit ne constituent pas le Magistère de l'Eglise et c'est bien à ce Magistère que je m'en tiens, ne vous en déplaise.

Paul VI était censé proposer l'interprétation authentique du Concile afin de mettre en oeuvre son application. Et les traductions ont été approuvées par le Saint-Siège. Il ne s'agit donc pas de simples discours sans aucune portée.

Du reste, on ne peut pas faire comme si Rome n'avait pas par exemple recommandé officiellement la célébration face au peuple dès 1964.

Peregrinus

... l'interprétation d'un texte ne peut pas déboucher sur une mise en pratique qui va dans le sens contraire par rapport à ce que dit le texte. L'esprit d'un texte, c'est l'intelligence qu'il y a derrière, ce n'est pas l'inverse de ce que le texte affirme.

Tous ceux qui ont un peu étudié cette période savent qu'il y a eu une course en avant vers le progressisme sur le terrain durant la période conciliaire. L'erreur des autorités a été de vouloir freiner cette course en y participant, c'est à dire en faisant des concessions tout en voulant freiner les abus. C'est ce qui explique ces discours malheureux de Paul VI et les indiscutables faiblesses du missel de 1969 que je regrette tout comme vous.

Mais cela ne change rien à ce que je dis, à savoir d'une part qu'il y a suffisamment d'éléments dans les normes actuelles pour pouvoir rétablir la liturgie romaine dans ses grandes caractéristiques dans le cadre de la forme ordinaire, et d'autre part qu'il est faux d'affirmer que le chaos liturgique actuel est conforme aux normes conciliaires et post-conciliaires.

Que l'ensemble des clercs aient massivement désobéi à toutes les directives et instructions romaines depuis le Concile me paraît être un fait rigoureusement incontestable.

L'interprétation authentique d'un texte de loi, c'est normalement celle qu'en donne l'autorité compétente, d'autant plus que les dispositions conciliaires sur la liturgie, dans la mesure où elles relèvent non du dogme, mais de la discipline, supposent des directives d'application.

Et cette autorité compétente, le texte de Paul VI vous a déjà été maintes et maintes fois mis sous les yeux, a tout fait pour que la nouvelle messe, au-delà de ses déficiences intrinsèques, soit célébrée en langue vulgaire, face au peuple et avec une multiplicité de choix possibles.

Peregrinus

...qui n'ont cessé de rappeler, à la suite du Concile, la doctrine catholique traditionnelle à laquelle correspond parfaitement, malgré ses insuffisances, le missel de 1969/2002.
Je cite S. Jean-Paul II dans son encyclique Ecclesia de Eucharistia:

Cet aspect de charité universelle du Sacrement eucharistique est fondé sur les paroles mêmes du Sauveur. En l'instituant, Jésus ne se contenta pas de dire « Ceci est mon corps », « Ceci est mon sang », mais il ajouta « livré pour vous » et « répandu pour la multitude » (Lc 22, 19-20). Il n'affirma pas seulement que ce qu'il leur donnait à manger et à boire était son corps et son sang, mais il en exprima aussi la valeur sacrificielle, rendant présent de manière sacramentelle son sacrifice qui s'accomplirait sur la Croix quelques heures plus tard pour le salut de tous. « La Messe est à la fois et inséparablement le mémorial sacrificiel dans lequel se perpétue le sacrifice de la Croix, et le banquet sacré de la communion au Corps et au Sang du Seigneur ».(13) L'Église vit continuellement du sacrifice rédempteur, et elle y accède non seulement par un simple souvenir plein de foi, mais aussi par un contact actuel, car ce sacrifice se rend présent, se perpétuant sacramentellement, dans chaque communauté qui l'offre par les mains du ministre consacré. De cette façon, l'Eucharistie étend aux hommes d'aujourd'hui la réconciliation obtenue une fois pour toutes par le Christ pour l'humanité de tous les temps. En effet, « le sacrifice du Christ et le sacrifice de l'Eucharistie sont un unique sacrifice ».(14) Saint Jean Chrysostome le disait déjà clairement: « Nous offrons toujours le même Agneau, non pas l'un aujourd'hui et un autre demain, mais toujours le même. Pour cette raison, il n'y a toujours qu'un seul sacrifice. [...] Maintenant encore, nous offrons la victime qui fut alors offerte et qui ne se consumera jamais ».(15) La Messe rend présent le sacrifice de la Croix, elle ne s'y ajoute pas et elle ne le multiplie pas.(16) Ce qui se répète, c'est la célébration en mémorial, la « manifestation en mémorial » (memorialis demonstratio) (17) du sacrifice, par laquelle le sacrifice rédempteur du Christ, unique et définitif, se rend présent dans le temps. La nature sacrificielle du Mystère eucharistique ne peut donc se comprendre comme quelque chose qui subsiste en soi, indépendamment de la Croix, ou en référence seulement indirecte au sacrifice du Calvaire. 13. En vertu de son rapport étroit avec le sacrifice du Golgotha, l'Eucharistie est un sacrifice au sens propre, et non seulement au sens générique, comme s'il s'agissait d'une simple offrande que le Christ fait de lui-même en nourriture spirituelle pour les fidèles. En effet, le don de son amour et de son obéissance jusqu'au terme de sa vie (cf. Jn 10, 17-18) est en premier lieu un don à son Père. C'est assurément un don en notre faveur, et même en faveur de toute l'humanité (cf. Mt 26, 28; Mc 14, 24; Lc 22, 20; Jn 10, 15), mais c'est avant tout un don au Père: « Sacrifice que le Père a accepté, échangeant le don total de son Fils, qui s'est fait “obéissant jusqu'à la mort” (Ph 2, 8), avec son propre don paternel, c'est-à-dire avec le don de la vie nouvelle et immortelle dans la résurrection ».(18)

Il n'y a donc strictement aucune ambiguïté dans les enseignements conciliaires et post-conciliaires, contrairement à ce qu'un discours traditionaliste essaie de nous faire croire. Quand aux ambiguïtés du clergé progressiste dans les diocèses, il n'est ambigu que parce qu'il désobéi à ce qui demeure, aujourd'hui plus que jamais, l'enseignement officiel de l'Eglise, à savoir la doctrine immémoriale et pérenne.

Tous les cardinaux qui ont signé le "bref examen" ont finit par célébrer le nouveau missel.

Quand au véritable auteur de ce texte, il a finit dans le sédévacantisme.

que toute critique peut à son tour être critiquée et qu'il est parfaitement loisible de procéder à un examen critique du «Bref examen critique»? Ce qui s'y trouve asserté n'est pas «parole d'évangile» et, ma foi, est fort critiquable en bien de ses assertions, arguments à l'appui. Brandir une référence, fût-elle élevée par certains au rang d'étendard, ne suffit pas.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Je vois que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas.

C'est, pour prendre un exemple faisant autorité, ce qu'a écrit et publié dom Antoine Dumas, qui était le chef de la commission chargée des oraisons du missel. Dans l'établissement des oraisons du nouveau missel, "nous n'avons jamais perdu de vue", souligne-t-il, le "souci pastoral de la tâche ardue de ceux qui traduisent les oraisona dans les langues modernes".

Ou bien ce propos du Grand Architecte en personne, Annibale Bugnini : "Si donc le motif du principe de la langue vernaculaire dans la liturgie a été de mettre l'assemblée en condition de participer consciemment, activement et fructueusement à la célébration, aucune partie de l'action sacrée ne se justifie dans une langue que le peuple ne comprend pas."

... des faiblesses du NOM dont je suis parfaitement conscient; je pourrais même vous citer des éléments bien plus graves.

Bugnini était une crapule qui mentait à tout le monde et qui a réussi à manipuler à la fois la commission et Paul VI pour introduire dans la réforme des innovations en rupture avec un développement organique du rite romain. En cela, il a trahit le Concile qui a explicitement demandé que les développements sortent des formes anciennes selon une logique organique. Il résulte de cela que la réforme de 1969/1970 a été une réforme ambivalente, contenant des améliorations sur certains points et des ruptures désastreuses sur d'autres. Dans son ensemble, elle prend l'aspect d'une réforme bâclée, qui a manqué son objectif initial.

Vous essayez sans cesse de réduire le débat à un affrontement entre partisans du VOM et partisans du NOM, alors que je me situe sur un tout autre plan, en ayant en vue uniquement l'intérêt supérieur de l'Eglise et non la défense des intérêts de telle ou telle "chapelle", qu'elle soit "traditionaliste" ou simplement "conservatrice", chapelles dont je me moque éperdument.
L'immense majorité du jeune clergé qui fait ce qui peut dans un contexte diocésain plus que délétère n'a absolument pas la possibilité d'avoir recours à la forme extraordinaire. En revanche, une restauration de la liturgie romaine est possible, au moins dans ses grandes caractéristiques (latin, orientation, grégorien, sacralité, etc) dans le cadre de la forme ordinaire. Et non seulement c'est possible, mais c'est bien ce que prescrivent explicitement les textes conciliaires eux-mêmes.

Pour qu'une restauration de la liturgie romaine puisse avoir lieu, il faut que la pratique, la praxis des deux formes de l'unique romain se rapprochent dans le sens de l'esprit de la liturgie romaine telle qu'elle s'est organiquement développée durant vingt siècles. Lorsque concrètement les praxis seront identiques, alors ont pourra s'intéresser à une éventuelle réforme des rubriques et normes, débouchant, pourquoi pas, sur une restauration de facto de la messe de S. Grégoire/S. Pie V. Mais la question des normes, du missel, des rubriques est et restera secondaire tant que l'esprit de la liturgie n'aura pas partout été rétabli.

Toujours cette expression incroyablement vague. Surtout que si je suis vos anciens messages, suivre strictement les rubriques du missel serait aller contre ce fameux esprit.

Bref en quelque sorte, vous reprochez aux partisans de la messe moderne de ne pas suivre les recommandations du Saint-Siège, mais aussi aux traditionalistes de trop suivre des textes qui sont pourtant quant à eux normatifs. Est-ce bien raisonnable ?

Je reproche au clergé "ordinaire" de faire fi des normes et je reproche aux "traditionalistes" de s'en contenter.

Dans les deux cas, il y a absence du vrai esprit de la liturgie.

Le fait que beaucoup n'ont plus aucune idée de ce à quoi correspond cet «esprit» est la preuve que quelque chose est mort en Occident depuis bien longtemps et que cet esprit (qui est l'essentiel en vérité, puisqu'il est ce qui donne son sens à tout le reste) a été perdu et oublié. Il n'y a pas à chercher ailleurs l'origine de la crise gravissime qui détruit l'Eglise aujourd'hui.

… vous critiquiez l’ICRSP à cause d’une prégustation qui est pourtant imposée par le Cérémonial des Évêques, par exemple…

Quant à l’esprit de la liturgie, c’est ce genre de concept vaporeux qui me semble bien pratique pour condamner tout ce que l’on veut sans trop de justification. Vous pourriez parler d’hérésie anti-liturgique aussi, c’est le même genre…

... restons sérieux, s'il vous plaît.

Quand à dire que l'esprit de la liturgie est un "concept vaporeux", je vous conseille d'aller le dire à Benoit XVI. Ça va certainement lui remonter le moral.

Je reproche au clergé "ordinaire" de faire fi des normes et je reproche aux "traditionalistes" de s'en contenter.

Prétendre que les prêtres traditionalistes ne vivent pas des saints mystères qu'ils célèbrent à l'autel, qu'ils ne mettent pas de piété et de dévotion à observer les rites, c'est une affirmation totalement gratuite et arbitraire qui confine au jugement téméraire, même si je veux bien croire que ce dernier n'entre pas dans vos intentions, mais seulement dans les besoins rhétoriques de la polémique.

Et c'est cet arbitraire que le recours à l' "esprit" - que l'Occident aurait évidemment perdu de vue : toujours cette autoflagellation latine sur fond d'orientolâtrie - est censé justifier.

Peregrinus

...mais en attendant je constate que la liturgie s'est effondrée en Occident alors qu'elle reste une réalité vivante en Orient. Et si vous lisez attentivement ce que j'écris sur nos frères orthodoxes, vous verrez que je suis très loin de verser dans l'admiration naïve de l'Orthodoxie.

Quand à ce que vous dîtes sur les prêtres, ce n'est pas du tout ce que j'affirmais.

Je pense que si la liturgie nourrissait vraiment la foi et la vie intérieure du clergé avant le Concile, ce même clergé n'aurait pas jeté les anciens usages liturgiques à la poubelle quasiment du jour au lendemain. Et le progressisme n'explique pas tout: combien de fois avons nous entendu des témoignages de gens ayant vécu cette période, racontant avoir vu le curé, pourtant pas progressiste pour un sou, débarquer un beau matin à l'église pour briser à coups de burin l'ancien maître autel en marbre, arracher la clôture de communion, etc? Il y a bien eu, comme le disait Maritain, «une brusque libération de misérables libidines longtemps refoulées». Dans ce contexte, les vrais progressistes, bien que tenant le haut du pavé, étaient minoritaires. Ils n'ont fait qu'exploiter toutes les failles de l'Eglise pré-conciliaire pour détruire la liturgie. D'ailleurs il me semble que même Mgr Lefebvre, dans sa Lettre aux catholiques perplexes, reconnaissait qu'avant le Concile, bien souvent la célébration des messes était bâclée, les prières latines avalées à la va-vite (tiens, un peu comme les messes basses célébrées par certains prêtres de la FSSPX auxquelles j'ai assisté), la liturgie n'étant plus vue que comme un ensemble de pénibles contraintes dont on ne s'acquittait plus que par devoir. Donc l'esprit liturgique authentique, cet esprit par lequel le rite est au service de la prière du coeur et nourrit vraiment la vie intérieure, était déjà mort bien avant le Concile pour l'immense majorité du clergé.

Pour ce qui est des prêtres tradis aujourd'hui, j'espère bien que les choses se sont améliorées, bien que je craigne que certains défauts et certains tics de la liturgie pré-conciliaire aient survécu dans bien des communautés traditionalistes...

… « bien souvent la célébration des messes était bâclée » et « l'esprit liturgique authentique, cet esprit par lequel le rite est au service de la prière du coeur et nourrit vraiment la vie intérieure, était déjà mort » (toujours l’esprit de la liturgie invoqué de façon bien pratique pour anathématiser selon votre bon gré), il y a un monde non ?

Quant au passage de Mgr Lefebvre que vous évoquez, je n’en ai pas souvenir.

... souvenir.

Ath

... la liturgie au début du XXe, c'est encore pire que ce que je pensais. C'est tout simplement consternant.

On comprend maintenant pourquoi il y a eu un mouvement liturgique, et surtout on comprend mieux pourquoi une génération entière a voulu se débarrasser de cette piété rubriciste, pesante et aberrante.

Ce que dit Botte est peut-être vrai, mais il n'y a pas à en tirer une généralité pour toute l'Eglise.

Il y avait heureusement d'autres types de cérémonies et de célébrants dans l'Eglise au début du XXe siècle.

C'est comme si on résumait ce qu'était l'ordre capucin dans les années 1930 à partir des seuls souvenirs de l'abbé Pierre...

Mais il me semblait qu'en ce lieu les généralisations abusives en matière de dérives liturgiques étaient de rigueur. On m'aurait menti ?

Ath

qui pourrait être considéré comme anecdotique, comment expliquer que la quasi totalité des prêtres, y compris conservateurs (combien de membres du Coetus Internationalis Patrum ont conservé l’ancienne messe dans leur diocèse) aient accepté sans broncher la réforme liturgique y compris dans ce que Signo qualifie de dérives ?

N’est-ce pas la preuve que le sens liturgique avait été perdu par une majorité des clercs? Ceux qui avaient gardé un certain sens liturgique étant ceux qui ce sont battus pour conserver la messe tridentine (et qui n’étaient pas forcément les plus rubricistes).

Quand à l’ordre capucin, le Saint Padre Pio était bien l’un des seuls à recommander à ses supérieurs de renvoyer les novices qui trouvaient la règle trop dure. Ce qui laisse à penser que l’abbé Pierre était assez représentatif.

Le cardinal Ratzinger semble vous répondre directement dans l'extrait cité ICI (au cas où cela vous aurait échappé).

Ath

Je vous prie de me pardonner d'être quelque peu rude et franc avec vous, mais parfois, quand je vous lis, j'ai l'impression que vous prétendez en remontrer à tous les pitoyables traditionalistes idiots et bornés que nous sommes, sur les véritables méfaits du concile de Trente, la perte de l'esprit liturgique en Occident, l'état du catholicisme en France au début du XXe siècle, etc., alors que les idées que vous en avez reposent largement soit sur des pétitions de principe infalsifiables, soit sur la reprise acritique de tous les documents qui semblent aller dans votre sens, quels qu'ils soient, d'où qu'ils viennent (comme par exemple lorsque vous nous avez donné pour modèle d'esprit traditionnel un auteur guénonien).

Très honnêtement, croyez-vous vraiment que dom Bernard Botte O.S.B., l'un des démolisseurs de la liturgie à la fin des années 1960, soit l'homme le plus disposé à montrer de l'indulgence à l'égard de ce qui existait auparavant ?

Ce n'est pas d'ailleurs que tout ce qu'il soit faux : le recul du plain-chant, l'invasion des cantiques à partir de la fin du XIXe siècle, par exemple, sont assez bien attestés.

Mais la présentation que dom Botte fait de tout ce qui ne lui plaît pas est évidemment partiale et unilatérale. En lisant son texte, j'ai pensé à un autre texte, qui décrit quelque chose d'assez proche, mais cette fois dans une perspective très différente : le récit de la première messe à laquelle assiste l'héroïne du Mariage de Judith de l'abbé Houghton (encore un livre prêté que je n'ai plus sous la main) : la cérémonie a tout d'abord quelque chose d'étrange et même de ridicule, mais la puissance du saint sacrifice y éclate finalement.

Enfin, il n'y a pas de spiritualité rubriciste. Il y a des rubriques qu'il faut observer rigoureusement sous peine de pécher contre la rubrique. C'est tout.

Saint dimanche à vous,

Peregrinus

En quoi le fait qu'un prêtre marmonne un latin qu'il comprend ou prononce mal, discrédite-t-il la messe de toujours ? Vraiment Dom Botte était un escroc de la liturgie : en gros, il nous a dit que nos vieux meubles ne valaient rien parce qu'il y avait du vers dans le bois, pour nous fourguer de la camelote en Formica ! En fait, une habitude dans les années 60 !

Comme le disait Nemo dans le fil auquel appartenait le post de l'ineffable Athanasios.D, il y a ceux qui détruisent un château en ruine pour nous loger dans du préfabriqué et d'autres qui restaurent le château.

Et ceux qui ont fait le choix du préfabriqué détestent ceux qui logent dans le château restauré !

Votre correcteur automatique a fait des siennes ? Ce serait bien la première fois que je lis à mon égard un compliment de votre part.

Le rite n'est pas la célébration elle-même, mais une de ses formes possibles.

Vous ne supportez pas que ma vaisselle ait largement remplacé la vôtre. Soit. Les goûts et les couleurs, vous savez... Il n'en demeure pas moins que la nourriture céleste qui est servie dans nos assiettes conserve strictement les mêmes odeur, goût et valeurs nutritives. Ne vous déplaise.

Remarquez bien que votre attitude et celle de Dom Botte sont finalement très similaires... excepté peut-être qu'il refuse à la fin de se livrer - comme vous le faites et pour reprendre ses mots - à un jeu de massacre aussi facile qu'injuste.

Souffrez donc pour une fois ce que vous faites subir à vos frères en permanence. Paille, poutre, tout ça.

Ath

comme tous ses congénères de la "réforme" liturgique. Et un menteur. Mais génial. Ou peut-être profitant seulement de la naïveté et de l'incompétence des autres. Il avait réussi à persuader tout le monde qu'il fallait "restaurer" au 1er janvier la grande fête de la Sainte Vierge qui avait lieu ce jour-là à Rome dans l'antiquité chrétienne. Or il est établi aujourd'hui qu'il n'y a jamais eu de fête de la Sainte Vierge le 1er janvier à Rome (avant 1970).

En ce qui me concerne, je suis assez vieux pour avoir connu la messe avant Vatican II. Et dans mon village, c'était une messe qui ressemblait à une messe. Normale.

Les trois messes basses de Daudet, c'est quand même plus marrant, et plus sympathique, que dom Botte.

si, si, Dom Botte le dit

En plus de 25 ans de pratique religieuse, je ne me souviens guère que de 2 messes telles que celles qu'on nous expose si souvent sur le FC avec horreur (ou délectation, je n'ai jamais su faire la différence).

Ath

Le témoignage de Dom Botte est probablement partiel et nécessite d'être recoupé avec d'autres, mais il me semble toutefois que sa description dit quelque chose de l'état de la liturgie avant le Concile.

En l'occurrence ici ce qui est gênant, ce n'est pas d'abord les cantiques d'un goût douteux ou le recul du plain chant, mais surtout et avant tout cette aberrante coupure entre d'un côté le culte conçu comme "l'affaire exclusive du clergé", et de l'autre le peuple qui n'a que les dévotions privées pour se consoler de son "exclusion" de la célébration. Schéma qui est mauvais, non parce qu'il ne serait pas assez "moderne", mais tout simplement parce qu'il contredit l'ecclésiologie et la théologie traditionnelles. La rupture entre lex orandi et lex credendi a donc eu lieu non pas à l'occasion de la réforme liturgie, mais bien avant dans les faits.

Et comme une erreur entraîne par réaction l'erreur opposée, c'est justement cette situation répulsive qui va engendrer l'ultra-pastoralisme progressiste des années 1960-1970. Or ce que je reproche à certains tradis, c'est de vouloir se contenter de revenir aux formes ante-conciliaires, (qui étaient déjà tout sauf traditionnelles), sans voir que c'est justement ces formes là qui par réaction ont engendré le progressisme ambiant.

Ensuite je connais des personnes qui ont connu cette période et qui n'ont rien de progressiste et qui font de la liturgie avant le Concile la même description.

Enfin, il n'y a pas de spiritualité rubriciste. Il y a des rubriques qu'il faut observer rigoureusement sous peine de pécher contre la rubrique. C'est tout.

Effectivement, il n'y a pas de spiritualité rubriciste, puisque le rubricisme est par définition l'ennemi de toute spiritualité.

Normalement, les rubriques ne devraient servir que pour effacer un doute sur l'attitude à adopter à tel ou tel moment de la Messe. Le reste du temps, on ne devrait même pas les regarder, pour la simple et bonne raison que le célébrant connaît les gestes de la liturgie par l'exemple que les Anciens lui ont montré depuis tout petit, et par la Tradition orale. Toute Tradition vivante est nécessairement orale. Les périodes d'inflation des rubriques (c'est le cas au moment de la réforme tridentine) sont le signe infaillible qu'une Tradition est en train de mourir. Les rubriques écrites deviennent alors le moyen de pratiquer une forme d'"acharnement thérapeutique". D'ailleurs, dans les Eglises dans lesquelles la liturgie est une réalité bien vivante (les Eglises d'orient par exemple), les célébrants n'usent que très peu de missels et connaissent une grande partie des prières par coeur.

Hélas, comme nous autres modernes sommes des dégénérés sur le plan spirituel (ça, je le dit et je l'assume), nous avons certes besoin des rubriques (c'est probablement ce qu'avaient oublié les auteurs des nouveaux livres liturgiques). Mais ce qu'il ne faut pas oublier qu'elles ne sont qu'un moyen et non une fin en soi. On n'applique pas les rubriques pour appliquer les rubriques, on applique les rubriques afin que la totalité du symbolisme sacré soit déployé dans toute sa richesse signifiante, et que la liturgie ne perde pas sa capacité à évoquer intuitivement les mystères divins. Il me semble que ce n'est pas ce qui ressort de votre phrase qui donne l'impression (mais n'est-ce qu'une impression?) que pour vous les rubriques sont sacro-saintes en elles-mêmes.

NOUVEAU Dimanche, 3 novembre 2019. Il est clair que l’immense majorité des fidèles qui pratiquent encore, qu’ils appartiennent à la minorité « traditionaliste » ou à la majorité « progressiste » (laquelle ignore totalement Vatican II quoi qu’elle prétende), ait totalement perdu toute forme de repères en matière liturgique. En liturgie, ces « fidèles de la messe dominicale » confondent la « tradition » avec le « fixisme ».
Il y a le « fixisme » de ceux qui veulent en rester à ce qu’ils ont connu avant Vatican II et qui demeure dans leur mémoire - souvent sélective - comme l’image d’un âge d’or du catholicisme paroissial. Il y a le « fixisme » de ceux qui se sont gavés des rêves de l’immédiat après-concile et qui continuent à célébrer ces messes dont l’extrême platitude a poussé et pousse encore les fidèles vers la porte de sortie des églises.
(...)
Source: Pro Liturgia

ce fixisme à nous citer Pro Liturgia ?

Vous le faites de façon malsaine en plus. C’est idiot.

Ici, tradis et modernistes sont renvoyés dos à dos. Sur le FC, on renverra modernistes et Pro Liturgia dos à dos.


Et après ? Qu’y aurons-nous gagné ? Rien. Œuvrons plutôt au rapprochement qu’à la division en franchissant la fameuse ligne de démarcation dont parlait Philippe Maxence (cf. Archives du FC).

XA

(puisque vous abordez le sujet)

Le fait d'être un penseur guénonien n'est pas un critère en soi suffisant pour rejeter sa pensée sans même avoir pris le temps d'en prendre sérieusement connaissance.

René Guénon a écrit une oeuvre très vaste qui touche énormément de sujets. Il a affirmé des choses très vraies et des choses très contestables voire de toute évidence fausses. Il faut faire le tri mais tout n'est pas à jeter, loin de là. Il y a du vrai dans toutes les pensées, même dans le marxisme.

Il me semble par exemple que son analyse de la modernité dans La crise du monde moderne et dans Le règne de la quantité et les signes des temps est difficilement contestable. D'ailleurs les faits valident (il me semble) son analyse, et même très au-delà de ce qu'il a lui même annoncé.

Evidemment, le reste de son oeuvre nécessite d'être inventorié et trié.

Jean Borella et Jean Hani, auxquels je me réfère souvent mais certainement pas de manière exclusive, sont des guénoniens chrétiens. Leurs oeuvres me paraissent intéressantes à plusieurs titres et en tout cas me semblent dignes d'intérêt. Je ne vois pas pourquoi le fait de se référer à des auteurs guénoniens me disqualifierai automatiquement. Ou alors il va falloir solidement argumenter.

Cela implique parfois des réflexes un peu... pavloviens, et j'en prends ma part, à l'occasion.

Jean Borella et Jean Hani, auxquels je me réfère souvent mais certainement pas de manière exclusive, sont des guénoniens chrétiens. Leurs oeuvres me paraissent intéressantes à plusieurs titres et en tout cas me semblent dignes d'intérêt. Je ne vois pas pourquoi le fait de se référer à des auteurs guénoniens me disqualifierai automatiquement. Ou alors il va falloir solidement argumenter.

Je partage votre avis, sur ce coup-là, et y compris sur Marx, mais je sais également que certains noms agissent comme de véritables repoussoirs dans le "milieu" (quel nom horrible).

Guénon (dans certaines de ses oeuvres en tout cas), Borella et Hani représentent, avec l'abbé Stéphane, Eric Vatré et quelques autres des expressions d'un "ésotérisme chrétien" très mal vu par ceux qui les accusent de gnosticisme.

Ceux-là mêmes ont un peu tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain. L'abbé de Tanouärn en a fait l'expérience à une certaine époque.

Être catholique et tradi n'interdit ni la réflexion, ni la curiosité intellectuelle, même si cela doit se faire avec prudence.

Amusante coïncidence, remplissant quelques cartons, je suis retombé sur ce livre aujourd'hui. Voici le passage (en français, mais le style du récit doit être beaucoup plus heureux dans la langue de l'auteur) :

Ce qui se révéla n'être qu'une moitié de l'assistance était entrée lorqu'une cloche tinta. Un enfant chétif fit son apparition sur la droite, suivi d'un prêtre. Judith avait déjà vu des ornements sur des tableaux de Rubens et des barrettes sur des gravures du XVIIe siècle. Mais elle n'était pas préparée à l'effet irrésistible qu'ils provoquaient lorsqu'ils étaient portés par le très décharné R.P. MacEnery, de la Société de Jésus. Le prêtre donna sa coiffure à l'enfant chétif, posa ses affaires sur l'autel, tourna le dos à l'assemblée et se mit à débiter à grande vitesse d'incompréhensibles formules latines.

Judith imaginait que les catholiques avaient une grâce spéciale, un charisme - peu importe le mot - qui les rendait capables de comprendre le latin. S'ils l'avaient, ils le cachaient bien. Personne ne faisait attention au prêtre, qui de son côté ne s'occupait nullement des personnes présentes.

Devant elle, les aînés de la famille bourdonnante faisaient rouler leur pièce par terre pendant que les cadets remplissaient méthodiquement de papiers de bonbons le sac de leur mère, ceux du moins qui ne faisaient pas de trapèze sur le dossier du banc. Les parents ne s'intéressaient pas à eux. Le plus jeune, toutefois, réussit à attirer l'attention : ayant piqué une tête par dessus l'épaule de son père, il reçut une bonne claque. A vrai dire, père et mère étaient fort occupés. Il rangeait d'innombrables images dans son énorme paroissien ; elle dévidait son chapelet dont le cliquetis ne cessait qu'à l'occasion de signes de croix frénétiques. Pour autant qu'elle pouvait voir, il en allait de même tout autour de Judith.

Malgré tout, ces braves gens devaient avoir une vague conscience de ce qui se passait, car ils se frappaient tous la poitrine, se signaient, se levaient, s'agenouillaient avec un ensemble surprenant. Epuisée par cinq minutes de cette gymnastique sacrée, ils s'effondraient dans leurs bancs tandis que le prêtre remettait sa coiffure et montait en chaire. Judith se prépara à essuyer un sermon, chose dont elle avait toujours eu horreur au collège. Il n'y avait pas lieu de s'inquiéter : bien qu'en anglais, il faisait à l'évidence partie de la liturgie. Judith s'efforça d'écouter un calendrier de festivités auxquelles personne ne pouvait avoir envie d'aller, puis une pressante demande d'argent et, pour finir, un catalogue interminable de défunts obscurs pour lesquels il fallait prier. Après quoi, le prêtre retourna à l'autel, non sans rendre sa coiffure à l'enfant chétif.

Là dessus les choses semblèrent se corser. Le prêtre fourrageait dans ses outils en silence. Chacun des enfants indociles reçut à tour de rôle une bonne gifle. Puis un mouvement se produisit. Ses études médiévales permirent à Judith de reconnaître le sanctus. Quand tout le monde se mit à genoux, elle entendit craquer les vieilles jointures. Un nouveau coup de sonnette précipita le plus jeune sous son banc. Les sonneries se succédèrent : Judith savait qu'elles indiquaient la consécration, la Présence réelle. Le silence tomba, comparable au silence originel avant même que le monde fût. C'était colossal.

Cependant tout continuait, absolument hors du monde, sans rien d'humain. Bien avant la fin, les gens commencèrent à s'en aller. Pet-être la règle voulait-elle que le prêtre soit le premier et le dernier à bord comme le commandant du navire. Judith se leva mais ne partit pas. Elle vit le prêtre ranger ses instruments, remettre son chapeau et, précédé de l'enfant chétif, disparaître comme il était venu. Les divers membres de la famille installée devant elle rassemblèrent leurs affaires en bavardant gaîment puis s'en allèrent. Judith resta.

Ce qu'elle venait de voir n'avait aucun rapport avec ce qu'elle croyait que devait être une cérémonie reigieuse. Ce n'était en rien un office communautaire ; chacun semblait faire ce qui lui plaisait. Il n'était pas question de "rendre meilleur" qui que ce soit. (...) Mais au cours de cette cérémonie, il n'avait été question de prier pour rien ni personne sauf pour les quelques inconnus dont l'anniversaire de la mort tombait ces jours-là. Non, ce n'était pas tout-à-fait vrai : à la fin, pendant que l'assemblée s'éclipsait, le prêtre avait récité quelques Ave Maria suivis de prières incompréhensibles.

Donc la messe - la chrétienté aborigène - c'était cela. Judith se rassit, bouleversée. Des milliers et des milliers de gens étaient morts pour ou contre CELA.

On y décèle un orgueil plein de suffisance, où l'on devine un mépris probablement involontaire pour le petit peuple.

Car des milliers de gens simples ont trouvé dans ces couplets naïfs un aliment pour leur piété, et en les chantant ensemble, ils ont pu sentir un moment qu'ils n'étaient pas une foule anonyme, comme des voyageurs rassemblés par hasard dans un hall de gare, mais une communauté fraternelle de croyants.

Il faut dire que leditpeuple était vraiment arriéré puisque

à l'époque personne ne semblait voir un rapport entre la messe et la communion.

Reconnaissons toutefois une unique marque d'humilité lorsqu'il concède avoir lui aussi pataugé dans la fange, mais pour mieux avancer qu'il a depuis réussi à s'élever au-dessus de la masse vulgaire des hommes ordinaires.

Je n'étais pas davantage un enfant précoce dont le sens esthétique pouvait être blessé par la pauvreté littéraire et musicale de ce qu'on nous faisait chanter, et je braillais avec les autres, en toute innocence : «O Jésus, tu m'embrases de célestes extases», ou bien : «Volez, volez, anges de la prière». Mes critiques sont rétrospectives. C'est avec le recul du temps que j'essaie de revoir les faits et de les comprendre.

Les critiques de Botte sont anecdotiques et reposent largement sur son cas particuler. Que dire du témoignage de troisième main de l'ancien doyen de Charleroi ? Et combien de fois a-t-il réellement entendu le beato Michali Baptistae ? Était-ce pendant la messe dite par le "prêtre à peu près aphone" ou au cours d'une messe chantée ? Dans les deux cas, Botte avait manifestement l'ouïe fine...

Au final, Botte prépare déjà la table rase :
- il dénonce le monopole du clergé pour dire la messe
- il associe la messe à la communion alors qu'il est possible, voire parfois souhaitable, d'assister à la messe sans communier !
- on moque les dévotions traditionnelles :

Chacun peut à son gré réciter le chapelet ou se plonger dans Les plus belles prières de saint Alphonse de Ligori ou L'imitation de Jésus-Christ.

Qui a de telles lectures de nos jours ?

Au final, il filtre le moucheron pour nous demander d'avaler le chameau ! Botte glousse de ceux qui récitent le chapelet ou du prêtre qui vient prendre le ciboire, mais a-t-il la moindre idée de la manière dont les fidèles rescapés assisteront à la messe après sa réforme ? Les cantiques y sont encore plus nuls, on y communie debout, dans la main, sans même savoir qui l'on reçoit. Ce n'est plus le prêtre qui vient prendre un ciboire (qui d'ailleurs n'existe souvent plus) mais tel ou tel responsable d'ONG qui vient réclamer de l'argent en vous parlant de la faim dans le monde au moment où vous devriez faire votre action de grâce. Quant à la "prédication qui était alors à son niveau le plus bas", je vous laisse juger...

... il appuie là où ça fait mal.

Quant à la mauvaise foi et au parti pris, vous lui reprochez peut-être de marcher sur vos plates-bandes ? A force de fréquenter le FC, j'ai eu le loisir de constater combien cet exercice était prisé pour dénigrer ceux d'en face. La fin justifie les moyens quand on se persuade que sa cause est juste, n'est-ce pas?

Ce que Dom Botte raconte avec un style qui fait grincer les dents, le cardinal Ratzinger l'affirmait également, quoique avec des pincettes pour épargner les susceptibilités bien connues de son auditoire.

[...] il faut admettre que la célébration de l'ancienne liturgie s'était égarée trop dans le domaine de l'individualisme et du privé, et que la communion entre prêtre et fidèles était insuffisante. J'ai un grand respect pour nos aïeux, qui disaient durant les messes basses les « Prières pendant la messe », que leur livre de prières proposait, — mais certainement on ne peut considérer cela comme l'idéal de la célébration liturgique! Peut-être, ces formes réduites de célébration sont la raison profonde pour laquelle la disparition des livres liturgiques anciens n'a eu aucune importance dans beaucoup de pays et n'a causé aucune douleur. On n'a jamais été en contact avec la liturgie elle-même.

Ath

Votre commentaire transpire la mauvaise foi.

Dans la première phrase que vous citez, je ne ressens aucun mépris pour le peuple mais bien au contraire une profonde sympathie. D'ailleurs les expressions employées ("gens simples") étaient probablement courantes à l'époque.

La deuxième phrase décrit bien une réalité puisque effectivement à l'époque on dissociait la communion de la messe (ce qui encore une fois est une profonde erreur liturgique, totalement anti-traditionnelle). D'ailleurs, jusque dans les années 1960, on ne communiait que rarement à la messe chantée. Les quelques fidèles pieux qui désiraient communier le faisaient tôt le matin au cours d'une messe basse, puis retournaient à l'église pour assister à la messe chantée mais sans communier (témoignages de membres de ma famille). Il n'est pas du tout étonnant qu'au début du siècle on dissocie complètement la communion de la célébration de la messe.

Je précise que je ne sais pas qui est ce Dom Botte dont je n'avais jamais entendu parler. Je n'ai donc pas de sympathie spéciale pour lui. En tout cas ce témoignage ne me paraît certainement pas anecdotique et me paraît au contraire bien refléter l'ambiance de l'époque; il confirme bien d'autres témoignages que j'ai lu (sur ce forum d'ailleurs) sur cette époque.

Je suis désolé mais les dévotions privées n'ont de place dans la liturgie que dans la mesure où elles contribuent à s'unir d'avantage au Mystère qui s'accomplit sur l'autel (vous aurez remarqué que si cette condition est remplie je ne les exclus pas complètement...). Sinon elles sont à exclure radicalement. La Messe est la Messe, le chapelet est le chapelet. On ne peut pas être au four et au moulin. Sauf, bien évidemment, si le four est sur la route du moulin...

Là ou en revanche je vous rejoins totalement, c'est sur le fait qu'aujourd'hui en réalité on retrouve les mêmes défauts sous une forme certes différente. En particulier le "minimalisme tridentin", avec ses critères juridiques minimums de validité qui petit à petit conduisent à se contenter sans cesse du "moins-disant" liturgique. C'est ce qui explique le fait que c'est la messe basse qui devient à partir du bas Moyen-Age et plus encore à partir du XVIe siècle la forme normative de la liturgie (au point qu'avant le Concile on célébrait des messes basses... même pour des ordinations, ce qui est un comble!). L'esprit de la modernité (dont toute la réforme tridentine est imprégnée) n'aime pas les grandes liturgies solennelles chantées, considérées de plus en plus comme une perte de temps et un faste lourd et inutile. C'est l'époque de gloire des jésuites, avec leur spiritualité sèche, très portée sur l'introspection et caractéristique de la devotio moderna. Or ce "minimalisme tridentin" a survécu d'une certaine manière dans les liturgies progressistes d'aujourd'hui, dans lesquelles, tout comme avant le Concile, on se contente du minimum (messes sans chasubles célébrées à la va-vite devant des fidèles toujours aussi passifs et étrangers au mystère), avec cette fois cette (importante) différence que le rite a quasiment complètement disparu. Quoiqu'il en soit, les liturgies misérabilistes post-Vatican II ne sont que le stade terminal d'un long processus de décadence de la liturgie en Occident qui a commencé, non pas dans les années 1960, mais au XVIe siècle au moins, et qui très probablement plonge ses racines plus loin encore (XIIIe-XIVe siècles).

... de lire que vous ignorez qui est Dom Bernard Botte. On lui doit entre-autres la reconstitution de la Tradition apostolique de Saint Hippolyte de Rome, et par conséquent de la 2e prière eucharistique et des prières d'ordination actuelles qui s'en inspirent.

Ath

c'est une pure imposture. La plus spectaculaire, sans doute.

Qu'est-ce qui ne va pas dans cette reconstitution ?

Ath

le seul fait de parler de "reconstitution" est contraire à l'esprit liturgique.

Ensuite il y a belle lurette qu'on a prouvé que l'anaphore en question n'était pas de saint Hippolyte de Rome, ni même recueillie par le dit Hippolyte, mais qu'il s'agissait d'une très marginale prière syriaque, dont est lointainement inspirée la prière eucharistique numéro 2.

Voyez par exemple ici.

Combien de fois faudra-t-il répéter que dom Botte était un escroc et un faussaire, comme tous ceux qui ont fabriqué la néo-"liturgie" ?

Ce qui reste ignoble est qu'on s'est longtemps moqué de ces tradis ignares et obtus qui critiquaient la prière eucharistique numéro 2 alors qu'il s'agit de la plus ancienne, donc la plus traditionnelle de toutes...

C'est ennyeux dans la mesure où Botte s'est également appuyé sur Hippolyte pour rédiger le nouveau rituel de sacre des évêques. Lequel serait toujours en vigueur chez les Maronites mais pour introniser un patriarche, pas pour sacrer un évêque, donc sans valeur sacramentelle.

je réponds seulement à votre objection. Je vous montre que ce que je dis n'est pas "gratuit", mais repose sur des propos publics.

Mais plutôt que reconnaître que j'avais raison vous préférez parler d'autre chose...

Effectivement il y a des éléments bien plus graves. Qui rendent cette fabrication très mauvaise. A partir de l'Avent je vais en faire une série d'articles sur mon blog pour "saluer" les 50 ans de cette monstruosité.

Je ne suis d'aucune chapelle et je ne défends donc aucun "intérêt", sinon celui de la liturgie latine, qui a été détruite en 1969.

Ce qui est amusant est que lorsque je vous cite Paul VI vous me dites que ce n'est pas au pape qu'il faut se référer, et quand je vous cite Bugnini qui dit comme le pape vous me répondez que Bugnini a trompé le pape... Un jour vous comprendrez peut-être que c'était une volonté générale au Vatican de détruire la liturgie latine en se servant de Sacrosanctum Concilium (texte qui a été écrit par Bugnini, puis amendé par les évêques dans le sens qu'il voulait et qui lui permettait d'aller encore plus loin, selon le "processus évolutif" qu'il avait défini en accord avec le pape).

Ce qui est amusant est que lorsque je vous cite Paul VI vous me dites que ce n'est pas au pape qu'il faut se référer, et quand je vous cite Bugnini qui dit comme le pape vous me répondez que Bugnini a trompé le pape... Un jour vous comprendrez peut-être que c'était une volonté générale au Vatican de détruire la liturgie latine en se servant de Sacrosanctum Concilium (texte qui a été écrit par Bugnini, puis amendé par les évêques dans le sens qu'il voulait et qui lui permettait d'aller encore plus loin, selon le "processus évolutif" qu'il avait défini en accord avec le pape).

Je suis en total désaccord avec cette analyse. Effectivement, Bugnini a été une crapule et a trompé tout le monde (cf. les Mémoires de L. Bouyer), et effectivement Paul VI a été un pape incohérent qui a dit une chose puis son contraire. Je ne vois pas de contradiction entre ces deux affirmations également vraies.

Je persiste et signe: Sacrosanctum Concilium est un excellent texte qui est en lui-même la condamnation de tout ce qui a été fait au nom du Concile sur le plan liturgique depuis les années 1960. Je le répète, SC reflète très exactement la position de Mgr Lefebvre (ce progressiste bien connu) au moment du Concile.

La Constitution rappelle la doctrine catholique sur l'Eucharistie, réaffirme le primat de la contemplation sur l'action (ce point à lui tout seul suffit pour condamner tout le progressisme liturgique post-conciliaire), enseigne une théologie de la liturgie qui est quasiment une paraphrase de Mediator Dei (de Pie XII), le chant grégorien y est quasiment canonisé (non seulement «première place», mais surtout, «chant propre de la liturgie romaine» ce qui est très fort), et enfin inaugure un bon équilibre entre vernaculaire et latin, qui d'ailleurs, -quel paradoxe- a été fidèlement appliqué dans les paroisses... attachées à la messe de St-Pie V.

Vous exposez l'un et l'autre deux visions assez justes mais extrêmes du schéma (Bugnini en effet en a été l'architecte entre 1960 et 1962 mais il est mis sur la touche par Jean XXIII et Larraona avant l'ouverture de Vatican II et ne revient en maître sur la scène que début 1964 par décision de Paul VI) devenu Constitution sur la liturgie fin 1963.

Montini penche avant le Concile pour une réforme liturgique qui continue et accentue ce qui a été fait depuis Pie X et Pie XII. Annibale lui veut aller bien plus loin. Ce qui va dans le sens d'Y. Daoudal est que Paul VI soutient Bugnini, il lui fait confiance jusqu'en 1974 où le pape est informé du degré de trahison de l'hypocrite Annibale et l'expédie en 1975 à Téhéran après l'avoir déchargé de ses responsabilités.
Pourquoi le pape a-t-il si longtemps fait confiance au rusé et fourbe, par ailleurs médiocre liturgiste, Lazariste ? Là je donne ma langue au chat, je ne sais pas.

Mes nuances sont donc :
- Bugnini n'est pas au centre en 1962-1963, ce sont ses amis et alliés qui doivent manoeuvrer in aula et dans la Commission conciliaire : il a exprimé sa grande frustration et déception dans ses mémoires et c'est conforté par d'autres témoignages.
- Il reprend la main et explose SC au sein du Consilium entre 1964 et 1969 en piétinant sans vergogne l'article herméneutique de SC qui visait non à un Novus Ordo mais à une révision de l'Ordo existant, révision qui est l'objet de la Constitution.
- Oui Y. Daoudal a raison sur les "loopholes", les fissures que le parti bugniniste a fait mettre dans SC : en maximisant le rôle des conférences épiscopales et des groupes linguistiques par ex., en introduisant des incises qui ont servi par la suite à démolir l'affirmation principale. Tout ceci a été concerté in aula par la minorité ultra-bugniniste parmi les Pères qui voulaient dynamiser entièrement le rit romain mais ont dû en rabattre du fait de la résistance de la Minorité traditionnelle notamment. Mais aussi parce que ni Jean XXIII, très prudent en la matière, ni Paul VI plus aventureux ne voulaient suivre cette aile révolutionnaire.
- Signo a de même raison justement d'insister sur les caveat qu'on trouve dans SC et ensuite sous la plume de Paul VI. A de nombreuses reprises, le pape tente de freiner Bugnini : sur les 4 prières eucharistiques par ex., sur l'institution de la "recognitio" que François a amoindrie récemment, recognitio qui fut un levier puissant pour Rome dans les années 1990-2000, sur le maintien du chant grégorien ...

Paul VI imaginait-il en 1963-1964 signer son Novus Ordo Missae de 1969, je ne le pense pas. Il reste qu'il l'a fait et en porte la responsabilité devant Dieu.
- Une des causes de cela du décalage entre 1963 et 1969 tient à l'environnement, au contexte. Bugnini a usé de l'anarchie liturgique réelle sur les terrain comme d'un puissant levier, un chantage constant auprès du Pape qui cherchait désespérément à rétablir l'ordre et le sens commun. La dérive de Paul VI entre 1963 et 1969 tient à ce chaos dont nous peinons à voir l'étendue.
En 1969, je rappelais récemment à un honorable doctorant que plus des 2/3 des prêtres français ayant répondu à l'enquête nationale lancée par la CEF (le comité évêques-prêtres) voulaient une ABROGATION TOTALE DU MISSEL ET DES RUBRIQUES. Oui plus aucune règle !

Dans CE CONTEXTE, le NOM de 1969 paraît très "rigide" comme dirait le Pape régnant. Paul VI a été un Chamberlain papal, un "appeaser" qui tentait de retrouver la paix liturgique en contentant les monstres du chaos qui prospéraient à l'époque, époque que la Rome actuelle regrette tant. Son choix de sacrifier les Sudètes des rubriques a eu le même effet que celui de Chamberlain.

...que la réforme liturgique, malgré ces immenses lacunes, n'a certainement pas eu pour objectif de détruire la tradition du rite romain, et en particulier le propre grégorien, voici une information intéressante:

«L’abandon des mélodies et des textes traditionnels de la messe n’était clairement pas l’intention des pères du Concile, qui décrétaient dans la Constitution sur la Liturgie, Sacrosanctum Concilium (1963) que « le trésor de la musique sacrée sera conservé et cultivé avec la plus grande sollicitude » (SC 114). Ce principe a été par la suite éclairé en 1969 par le Consilium (le groupe d’évêques et d’experts désignés par le pape Paul VI pour mettre en pratique la Constitution sur la Liturgie), qui a répondu à la question de savoir si l’autorisation de chanter des hymnes en langue vernaculaire au cours d’une messe basse (« Missa lecta ») – donnée dans l’instruction De musica sacra et sacra liturgia en septembre 1958 (n. 33) – était toujours valide. (Avant le Concile, les cantiques chantés au cours d’une messe basse ne devaient pas remplacer les textes prescrits, mais s’y ajoutaient, et étaient considérés seulement comme une forme de participation « indirecte »).
La réponse du Consilium était très claire :

Cette règle [permettant l’usage de chants en langue vernaculaire] est désormais caduque. Ce qui doit être chanté, c’est la messe (son Ordinaire et son Propre), et pas « quelque chose », quelque soit sa qualité, qui se surajouterait à la messe. Parce que le service liturgique est un, il n’a qu’un seul contenu, un seul visage, une seule voix : la voix de l’Église. Continuer de remplacer les textes de la messe devant être célébrée par des chants même pieux et recueillis, au lieu d’utiliser ceux de la messe du jour est la source d’une ambiguïté inacceptable : c’est tromper les gens. Le chant liturgique n’est pas constitué d’une mélodie seule, mais de mots, de textes, de pensées et de sentiments que la poésie et la musique renferment. De tels textes doivent être ceux de la messe et nul autres. « Chanter » signifie chanter la messe et pas seulement chanter pendant la messe.
(Cette réponse a été publiée en italien dans le journal officiel du Consilium : Notitiae 5 [1969] p. 406.)

»

source

D'abord ce n'est pas une traduction du texte des Notitiae, mais une très terne adaptation. Je mets le texte ci-dessous.

Ce texte répond en italien à une question venant d'un texte en latin... C'est pour dire qu'il ne faut pas chanter de motets ou de cantiques (surtout en latin, comme Lauda Sion) à la place des textes liturgiques, mais qu'on doit chanter ce que dit le missel. Le missel en italien. Il n'est pas du tout question de latin ni de plain chant dans cette réponse. Et pour cause : il fallait inventer de nouvelles mélodies de plain chant, et c'était le cadet de leurs soucis, puisque la liturgie devait être vernaculaire...

Votre analyse est totalement fausse.

D'abord, le texte en question ne parle pas de missel. Il parle de l'ORDINAIRE et du PROPRE. Il s'agit donc forcément de l'ordinaire grégorien et du propre grégorien traditionnels, et certainement pas de je ne sais quel texte en italien dont il n'est abosluement pas question dans ce texte.

Et pour cause, car le missel de Paul VI ne contient pas les antiennes grégoriennes du propre. Et ce, non pas parce que la réforme liturgique aurait voulu supprimer le grégorien (la PGMR dit explicitement l'inverse, suivant en cela SC), mais tout simplement parce que dans le missel réformé, le prêtre ne récite pas en privé ce qui doit être chanté par la schola (à savoir introit, graduel, antiennes d'offertoire, de communion etc), comme c'est le cas dans le missel de 1962. C'est pour cela que dans le missel de 1969, il n'y a que les lectures du jour, et les oraisons destinées à être chantées par le prêtre seul (collecte, secrète, post-communion).
La preuve, c'est qu'il existe bien un propre grégorien pour la forme ordinaire, qui est interprété lors de la quasi totalité des célébrations papales dans les basiliques majeures à Rome depuis la parution du nouveau missel. En l'occurrence c'est Paul VI qui avait demandé aux moines de Solesmes d'adapter le propre grégorien traditionnel au nouveau calendrier liturgique et aux spécificités du nouveau missel. Ce qui fut fait.

Donc une fois de plus, vous déformez ce que dit le texte parce que vous ne comprenez pas l'esprit de la réforme et parce que vous êtes incapable de vous défaire de cette grille de lecture déformante et fausse assénée dans les milieux "tradis" qui fait dire aux textes conciliaires et post-conciliaires le contraire de ce qu'ils disent expressément. Ce texte ne fait que rappeler un principe de base sur lequel repose toute liturgie vraiment traditionnelle. Il est donc évident c'est au nom de ce principe que les nouveaux livres liturgiques devraient être interprétés et que tout ce qui se fait dans les paroisses diocésaines depuis le Concile trahit l'esprit comme la lettre de la réforme liturgique post-conciliaire.

Le fait que cette réforme comporte de très graves lacunes par ailleurs est vrai, mais c'est un autre problème.

Le fait de parler d'ordinaire et de propre n'implique absolument pas qu'il s'agisse de plain chant. A strictement parler ça n'a même rien à voir, sauf que l'ordinaire et le propre peuvent être chantés en plain chant, quand la mélodie existe (dans la néo-"liturgie").

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque: on est après la parution de Sacrosanctum Concilium qui enseigne que le chant grégorien est le chant PROPRE de la liturgie romaine; autrement dit: il est un élément constitutif de la liturgie romaine et non une forme de chant parmi d'autres. Sans le grégorien, la liturgie romaine est comme amputée, elle n'est pas mise en oeuvre dans sa plénitude. C'est le sens des enseignements liturgiques de Vatican II. A Rome à l'époque, il n'est pas question de chanter autre chose que du grégorien. On est dans la droite ligne de Dom Guéranger et de saint Pie X, au moins sur ce point.

Le grégorien est tellement consubstantiel à la réforme liturgique qu'il ne fut jamais remis en cause à Rome par la suite, même par Mgr Marini (le premier du nom, cérémoniaire de S. Jean-Paul II) qui pourtant avait des options liturgiques plus que contestables et pas toujours très traditionnelles. Même l'indifférence voire l'hostilité du pape actuel à la liturgie traditionnelle n'a pas suffit à écarter le grégorien des grandes célébrations papales au cours desquelles, même sous l'actuel pontificat, on continue toujours de chanter une grande partie voire la totalité du propre en grégorien.

Le seul autre type de chant évoqué par le Concile est le chant sacré polyphonique, mais Vatican II ne le place pas sur le même pied d'égalité que le grégorien et il ne s'agit donc que d'une tolérance.

Donc je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour affirmer que ce texte parle d'autre chose que du grégorien. De toute façon, le seul fait de parler de propre et d'ordinaire rattache ce texte du Concilium à une conception traditionnelle de la liturgie, en opposition frontale avec ce qui se fait dans nos paroisses ordinaires diocésaines dans lesquelles on ne parle plus de "propre" du tout et depuis longtemps (90% des prêtres et des fidèles ne savent même plus ce que c'est) et que l'ordinaire lui-même est à peu près partout très maltraité et déformé.

Il est vrai qu'avant le Concile et la réforme liturgique, le propre grégorien de la messe n'était déjà plus chanté que dans les paroisses des grandes villes et dans quelques régions rurales très ferventes à forte tradition chorale (Alsace par exemple). Partout ailleurs, on ne chantait déjà plus que des cantiques en vernaculaires ou latin à la place du propre (souvent d'ailleurs pour des raisons de moyens: dans beaucoup de campagnes modestes, les paroisses n'avaient pas de chantres et donc pas de schola suffisamment compétentes).

Je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez à affirmer que la réforme exclut le grégorien alors qu'en tant que catholique traditionnel vous avez tout intérêt à souhaiter qu'elle le promeuve... ce qui est de tout évidence le cas, comme je l'ai démontré.

La vérité -quel paradoxe!- c'est que ce sont les paroisses où est célébrée la messe de St-Pie V qui appliquent le plus fidèlement les enseignements du Concile, à savoir: la première place donnée au grégorien, un peu de polyphonique en complément, enfin à la marge des cantiques en vernaculaire.

Mais la liturgie ce n'est pas l'impression de ce que l'on entend.

Ce qu'il y a dans les églises où l'on célèbre la messe de saint Pie V est très éloigné de la néo-"liturgie" officielle même strictement respectée. Ce n'est pas parce qu'on entend du plain chant que ça ressemble. Tout a été complètement bouleversé, tout a été trafiqué, tout a été mutilé, découpé, recomposé... Et les pièces de plain chant qu'on a gardées ont été dispersées façon puzzle...

Prenez seulement la collecte du premier dimanche de l'Avent. La collecte traditionnelle est une merveille, qui est là depuis saint Grégoire le Grand. La nouvelle collecte a été fabriquée à partir d'une postcommunion d'un livre d'avant saint Grégoire (théoriquement) à laquelle on a apporté pas moins de 9 modifications (il y a 22 mots...) pour lui donner une signification nettement différente et d'un authentique parfum pélagien. La nouvelle postcommunion de ce même dimanche a été fabriquée à partir d'une collecte de l'Ascension et d'une secrète du mois de septembre d'un autre recueil pré-grégorien, et et les deux sont gravement défigurées pour leur faire dire autre chose. Et il ne s'agit que du premier dimanche de l'année liturgique...

...le problème est que vous confondez deux problèmes différents:

- d'une part, les défauts intrinsèques de la réforme en elle-même, dûs à l'impiété ou à l'inculture des membres de la commission, et qui se manifeste par des suppressions aberrantes (comme celle de l'octave de la Pentecôte), des modification arbitraires qui viennent briser la logique interne du rite, etc.

- d'autre part, le fait que 95% du clergé désobéi aux normes en vigueur pour ce qui est du sens du sacré, de l'obligation du grégorien et du maintien du latin, de l'interdiction expressément indiquée de modifier arbitrairement les rites, etc.

Ce sont deux problèmes bien différents. Même les livres liturgiques actuels, malgré leurs graves lacunes, demeurent globalement sur une logique traditionnelle, avec une féérie, un ordinaire et un propre pour la messe, certaines formes liturgiques contraignantes (notamment pour ce qui est de la paramentique), etc. Ce n'est qu'à partir du moment où la forme ordinaire sera célébrée conformément aux normes et à l'esprit du rite romain que l'on pourra identifier clairement les différences entre missels et les avantages du missel ancien par rapport au nouveau. Mais comparer les messes VOM actuelles avec les messes paroissiales diocésaines n'a pas de sens, puisque dans les paroisses on a pas la forme ordinaire du rite romain, mais tout autre chose, c'est à dire de vagues célébrations qui ne s'inspirent que de très loin de la structure de la messe telle que décrite dans les livres officiels.

Il ne vous aura pas échappé que les messes papales à Saint-Pierre à Rome, (latin-grégorien-orientation- usage intégral de la paramentique traditionnelle -soutanes/surplis- etc), même sous François, sont bien plus proches de l'esprit de la messe de St-Pie V que des célébrations diocésaines dans nos paroisses ou même nos cathédrales. Par contre, les messes "St-Pie V" qui ont eu lieu au milieu et à la fin des années 1960, avec face au peuple, guitare, chansonnettes débiles, vernaculaire, etc, sont elles plus proches de ce que l'on peut voir dans nos paroisses diocésaines aujourd'hui que du VOM tel qu'il est célébré dans les paroisses tradies.

C'est donc bien la preuve que le vrai problème est bien l'esprit de la liturgie et non pas des questions de différences de missels qui sont importantes mais qui en elles-mêmes ne sont pas décisives pour comprendre la crise actuelle.

je me permets d'attirer votre attention sur une double calomnie :

vous êtes incapable de vous défaire de cette grille de lecture déformante et fausse assénée dans les milieux "tradis" qui fait dire aux textes conciliaires et post-conciliaires le contraire de ce qu'ils disent expressément

Dois-je vous rappeler, cher Maître, que le missel publié par Paul VI comporte le même dialogue de fin d'offertoire que le missel antérieur ?

Voici ce dialogue, que vous connaissez pourtant par coeur :
(sacerdos) - Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem.
(populus) - Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis, ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae.

Cela suffit à mes yeux pour annihiler votre affirmation que selon le nouveau missel le prêtre n'est pas un sacrificateur.

Que certains aient voulu réduire le rôle du prêtre à la messe à celui d'un président est vrai, mais cela ne s'appuie pas sur les textes officiels : c'est cette position-là qui est intenable.
Et le Cardinal Woelki ne semble pas dans cette perspective.

J'assume donc parfaitement ma position de prêtre utilisant le nouveau missel et opposé à l'ordination des femmes.
D'ailleurs je suis en bonne compagnie : Saint Paul VI et Saint Jean-Paul II, qui ont solennellement rappelé l'impossibilité du sacerdoce des femmes, utilisaient le nouveau missel.

Votre dévoué Paterculus

En théorie, vous avez raison sur les grandes lignes : les affirmations d'orthodoxie liturgique abondent dans le Magistère conciliaire et post-conciliaire y compris chez Paul VI ex. Mysterium Fidei (1965) qui est une encyclique remarquable, crucifiant le néo-catholicisme dans son essence, au plan philosophique et doctrinal.

Mais pour autant, peut-on s'aveugler soi-même au point de ne pas vouloir voir les ambiguïtés qui sont partout dans l'Église, tant dans le Magistère romain, épiscopal, l'enseignement dans les facultés et séminaires "ordinaires", et plus encore la pratique de vos confrères partout en Occident et en Amérique latine et dans plusieurs parties de l'Asie ?

La présentation du nouveau Missel romain avec sa définition monstrueuse de 1969, certes corrigée assez vite par Bugnini et Paul VI après la polémique du Bref examen critique, a été emblématique. Tout a tendu depuis à minimiser votre rôle de "sacrificateur" et magnifier une fonction "présidentielle", la fameuse "synaxe" de 1969.

Peut-on se sanctifier dans la liturgie ordinaire aujourd'hui ? Certainement, des centaines de millions de catholiques en Afrique par exemple le font, les fidèles de votre communauté aussi j'en suis sûr.

Pour autant, ne nous crevons pas les yeux sur la réalité "ordinaire" qui elle consiste en "célébrations" creuses et ont peu à peu habitué le peuple de Dieu à des "liturgies" sans prêtre, à des concélébrations avec femmes-enfants-pasteur-es autour de l'autel (j'en ai vu de mes yeux vu), à l'adoration de la citrouille de Samain sur les autels aux USA, à la brochure des Dominicains de Hollande diffusée dans toutes les paroisses établissant que le "ministre" de l'Eucharistie pouvait être n'importe qui, brochure retirée mais que le Maître général de l'Ordre a refusé de condamner et sans qu'aucune sanction ne soit prise envers ses auteurs, tout ce qui se dit publiquement dans l'Église germanique, dans l'Église suisse, pour le Syndode allemand de l'Amazone avec les "édifiants" Mgr Kräutler et le Pater Suess (sucré mais plutôt très salé en théologie), les encouragements du présent Magistère à exploser le "sacerdoce" par tous les angles d'attaque, l'acceptation tranquille de toutes les turpitudes de Sodoma et la très paisible très sereine avancée de la Seconde Pornocratie en anti-éthique et en mondanisation ...

L'atmosphère de la vidéo de Rome en 1941 et celle décrite par Frédéric Martel et d'autres auteurs, les faits avérés, sont bien différents.

La liturgie se célèbre à l'écart du "monde" dans quelques monastères, droitement dans les peu nombreuses communautés traditionnelles, convenablement aussi dans un nombre important de paroisses ordinaires en dehors de l'Occident mais pour une quantité de communautés ordinaires elles aussi, c'est une liturgie ouverte au monde, dévitalisée, appauvrie, dommageable au sacerdoce et sans témoignage de la Bonne Nouvelle, la "célébration conviviale", le repas fraternel qui est visible.

On ne peut se satisfaire ni aujourd'hui dans la Seconde Pornocratie triomphante et arrogante ni hier (1963-2013) quand la Seconde Pornocratie s'installait de facto de quelques phrases justes et de réaffirmations théoriques démenties par les faits et par la pratique. Une autorité qui tolère constamment le déni de ses propres lois et de ses propres affirmations ne peut être tenue pour innocente de ce qui arrive. En droit civil, on peut poursuivre et condamner pour négligence coupable. Il me semble que cette notion, la négligence coupable, se trouve dans les Ecritures.
Les bergers, à tout niveau, qui laissent leurs brebis être la proie des loups seront accueillis avec joie et miséricorde dans le Royaume selon Mgr Barron et le Général Sosa puisque, disent-ils, l'enfer est vide et que satan n'existe pas. Les McCarrick de tout pays ont pratiqué cette théologie du tout va bien, fais ce qu'il te plaît bien avant 2013 et même avant 1963.
Personnellement au jour du Jugement, je ne prendrais pas Mgr Barron ou le Général jésuite comme avocat pour plaider ma cause devant l'Eternel.

Leçon magistrale ! Tout est dit et très bien dit !

Je suis bien conscient avec vous de toutes les dérives dont vous parlez. Je suis du reste bien placé pour cela, ayant eu souvent à souffrir de ceux qui les promeuvent.
Mais elles n'impliquent pas fondamentalement que la position du Cardinal Woelki soit intenable.
Au contraire, par avance Saint Paul VI a désarmé l'herméneutique de la rupture - que je vois comme responsable de ce que nous dénonçons - en publiant la Nota praevia.
Même si par ailleurs en promulguant un missel qui ne respecte pas Sacrosanctum Concilium il a montré lui-même qu'il n'était pas insensible à cette herméneutique...
VdP

sur ces quelques phrases bien tournées.

Il reste que les tenants de l'herméneutique de la réforme dans la continuité :
- ont toujours été minoritaires ce que ni Jean Paul II ni plus encore Benoît XVI n'ont voulu voir : ce fut leur erreur fondamentale
- qu'ils ont été vaincus à plate couture lors du conclave de 2013.

Disons qu'aujourd'hui cette juste - juste je vous rejoins pleinement - feuille de vigne est ... tombée. Sodoma est dévoilée dans sa nudité.

L'herméneutique de la rupture est constamment louée et prônée par le Magistère romain désormais. Sans masque, le cardinal Kasper en 2014 avait déclaré tout le Magistère éthique du XXe siècle obsolète : les grandes purges opérées par Mgr Paglia à l'Académie et à l'Institut Jean Paul II ne sont que la conséquence de cela.
Le Pape invite même officiellement à créer le désordre. Les opposants à l'allocution magistrale de décembre 2005 ont désormais toute latitude pour régir l'Église et promouvoir leur néo-catholicisme anglicanisé.

Vous et moi, et Me Parfu (d'une autre façon), sommes d'un autre temps.
C'est bien ainsi il importe de garder cette fidélité, de multiplier les chaloupes pour quand le Seigneur manifestera sa justice à nouveau et frappera ceux et celles qui Le moquent. Car nous savons tous et toutes que cette justice divine se manifestera à l'avenir comme elle l'a fait dans le passé.

... c'est ce que se disait Saint Paul, et on rejoint votre formule "multiplier les chaloupes".
Il faut passer le flambeau de la rectitude doctrinale jusqu'au jour où certains réussiront à la faire reconnaître comme seule bonne par les grands de l'Eglise. Il y en a pour des siècles !
VdP

cela vaut pour tous les baptisés et pour les clercs et religieuses fidèles tout spécialement.

sauf que la traduction française c'est...autre chose !

Oui.
VdP

... et la tournure qu'il a pris une fois de plus, je ne puis m'empêcher de penser aux mots éclairés (et éclairants) du cardinal Hoyos qui nous a quitté l'année dernière:

Je vous confie encore une réflexion personnelle : vous ne devez pas voir dans l'aspect rituel le centre de toute l'Eglise, et mettre cet aspect au même plan que les fondements mêmes, comme l'unité dans la vraie foi, la discipline commune sous la hiérarchie apostolique, et la liturgie, qui est la célébration des ministères de la foi. Le rite n'est pas encore la célébration elle-même, mais il en est une forme possible. En outre, n'oubliez pas que le rite réformé par le pape Paul VI est le rite universel de l'Eglise latine. Votre charge n'est pas de combattre cet état des choses, ou de parler de ce rite comme étant de moindre valeur, mais d'aider les fidèles, qui sont attachés au rite antérieur à se retrouver mieux dans l'Eglise. S'il est vrai que l'aspect rituel est une aide importante pour le maintien du Sacré, si menacé dans l'Eglise d'aujourd'hui par la sécularisation, celui-ci ne se maintient pas avec une seule forme du rite, comme quelques-uns pourraient le croire, mais il faut maintenir le Sacré dans tous les rapports avec Dieu. Votre charge est de le faire en célébrant cette vénérable forme de la liturgie romaine, d'autres le feront par d'autres moyens. Cependant, vous ne devez pas donner une suprématie à la forme de liturgie que vous avez le privilège de célébrer, mais il faut la voir plutôt comme la contribution caractéristique de votre Institut à l'œuvre commune de l'Eglise. Votre contribution doit entrer dans cette harmonie de sainteté de l'Eglise, où iI y a certainement de la place pour des complémentarités, mais pas pour des oppositions. En faisant ainsi, vous contribuez en même temps à cette nouvelle Evangélisation à laquelle le Saint-Père nous appelle tous. (Lettre de S.E. le Cardinal Castrillon Hoyos à la FSSP)

Ça a le mérite de garder l'église au milieu du village.

Ath

cher Athanasios D., de rappeler ces paroles profondément vraies, sages et émouvantes, parce que toutes empreintes du vrai amour de l'Église qui veut en protéger l'unité et la paix.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine