Le Forum Catholique

Voyant que l'autel en bois avait disparu, le maire et ses adjoints ont voulu le remettre mais ont dû se résoudre à quitter l'église avec les paroissiens.



À Montégut-Lauragais, petit village perché, à 10 kilomètres de Revel, va-t-on vivre un nouvel épisode des célèbres querelles entre Don Camillo, le curé et Peponne, le maire ? En tout cas, vu la colère contre le curé, de Georges Arnaud, le premier magistrat de la commune de 500 âmes, depuis dimanche dernier, on ne nage pas en pleine comédie.

Tout a commencé samedi soir, au moment où la fête locale bat son plein. «On m'a prévenu que l'autel de l'église avait été déplacé mais on n'y a pas prêté attention», raconte le maire. Le lendemain, alors que la messe est programmée à 11 heures, dans l'église du village construite en 1861, c'est la stupeur !

«Quand on est rentré dans l'église, dimanche matin, on s'est rendu compte qu'effectivement, l'autel en bois recouvert de Formica, avait disparu. Alors que les habitants prenaient place, avec mes adjoints on l'a cherché et on l'a trouvé au fond de l'église». Le diacre qui devait officier pour la messe, explique alors que c'est l'abbé de la paroisse de Revel, Sébastien Vauvillier, qui a décidé de l'enlever. «Avec mes adjoints on a alors décidé de le remettre en place mais le diacre a menacé de ne pas faire la messe alors on l'a pris au mot et on a quitté l'église et les paroissiens nous ont suivis dehors». Un boycott de messe : du jamais vu ! Toutefois, le maire négocie au moins une bénédiction à l'extérieur, ce que le diacre, un peu gêné, acceptera de faire, vu qu'à Montégut il n'y a qu'une messe par mois.

Ce que dit la loi

Actuellement en vacances, l'abbé Sébatsien Vauvillier s'explique. «La dignité de la célébration et du lieu implique parfois, pour de simples questions de commodité et de propreté, des aménagements et réaménagements. Donc rien de bien inhabituel. Le culte étant libre dans ses murs, la loi de 1905 assure à l'affectaire (NDLR : celui a qui est confié le culte dans l'église appartenant à la commune) la totale souveraineté sur ce qui concerne la loi», explique-t-il en se faisant même un peu menaçant. «D'ailleurs la loi prévoit même des peines importantes pour quiconque viendrait la perturber».

L'abbé Vauvilliers n'a pas tout à fait tort mais n'a pas totalement raison. En fait, ce n'est pas la loi de 1905 mais celle du 2 janvier 1907 qui défini que : «Il ne peut être entrepris de travaux sur l'immeuble et ce qui est immeuble par destination comme l'autel scellé, l'orgue, les cloches,…Ou sur les meubles, sans accord exprès de la commune propriétaire». En clair, le curé chargé du culte ne peut rien faire dans l'église sans en référer au maire. Toutefois, entre-temps, cette loi a évolué, notamment avec l'Arrêt du Conseil d'État du 4 août 1916 et le jugement du tribunal administratif de Lille en 1977 qui font jurisprudence et donnent au curé le droit de : «Substituer d'anciens meubles à des nouveaux et enlever de l'église les meubles vétustes, usagés ou inutiles à condition de les laisser à la sacristie ou dans un local annexe de l'église pour sauvegarder les droits de la commune».

Au regard du droit, le maire se dit quand même prêt à discuter avec le curé à son retour sur Revel, pour trouver une solution.

Émile Gaubert


Source : La Dépêche via Pro Liturgia

A lire votre recension, on ne comprend pas très bien quelle était l'intention du curé. Vous mentionnez des "questions de commodité et de propreté, des aménagements et réaménagements". En fait, le site Pro Liturgia précise que le desservant "a fait enlever l’autel « face au peuple » en bois recouvert de Formica afin de pouvoir à nouveau célébrer au maître-autel, plus digne du Sacrifice du Christ qu’une table de cuisine."

Ce n’est pas une recension mais un article de La Dépêche.

Le diacre qui devait officier pour la messe

C'était donc plus une assemblée qu'une messe ?

En tout cas, félicitations au desservant pour sa tentative de restauration du culte à l'autel originel !

Lu dans le même article de Pro Liturgia :

(...) Lorsque l’Eucharistie est célébrée face à l’Orient, c’est-à-dire vers le lieu d’où jaillit la Lumière, les ministres comme les fidèles s’immergent dans une attitude rituelle, une orientation corporelle qui exprime de manière claire et radicale la foi en un Dieu transcendant et ineffable, incarné dans la personne du Christ, « lumière née de la lumière » (Cf. Symbole de Nicée) (...)

Au contraire de la célébration orientée, les messes « face au peuple », toutes imbibées de mentalité moderne, sont des professions d’athéisme par le fait qu’elles caractérisent une Église à dominante anthropocentrique.

Concrètement et dans les faits, le 1er paragraphe vise implicitement la "forme extraordinaire" (dans tous les sens du terme) de la messe, le second la "forme ordinaire" (également dans tous les sens du terme) de l'eucharistie, puisque le mot "messe" disparaît progressivement du vocabulaire de ses célébrants.

Désolé de décevoir les (vains) espoirs de Pro Liturgia, mais entre les deux formes du rite romain, il n'y a pas de 3ème voie, la "réforme de la réforme" ayant été rangée aux oubliettes au jour de la renonciation du pape Benoît XVI...

À Pro Liturgia : encore un petit effort et vous (re)viendrez à la messe tridentine, car il ne sert de rien de se battre contre des moulins à vent !

Vous n'avez pas de chance: il semble que la première photo qui illustre l'article montre une première Messe d'un jeune prêtre de la communauté Saint-Martin ordonné cette année. Donc une messe en forme... ordinaire.

Comme je l'ai déjà dit et répété, il n'y a aucun lien automatique entre forme extraordinaire et orientation, pas plus qu'il n'y a de lien automatique entre forme ordinaire et "versus populum".

Pour sortir de la crise actuelle il n'y a ni 3 ni même 2 voies, il n'y en a qu'une: restaurer partout où cela est possible, et ce quelque soit le missel utilisé (1962, 1969...), l'esprit immémorial de la Tradition liturgique.

Vous me dites que la "réforme de la réforme" a été rangée aux oubliettes dès le départ de Benoit XVI. Peut-être, du moins provisoirement. Au moins cette ligne est-elle parvenue jusqu'au sommet de la hiérarchie de l'Eglise (elle était même partagée par un pape, ce qui n'est pas rien...), même s'il elle semble quelque peu mise de côté pour l'instant (ce qui est relatif, le cardinal Sarah, même réduit à l'impuissance, étant toujours préfet de la Congrégation pour le culte divin...). L'idée d'un retour général et universel de toute l'Eglise au missel de 1962, elle, n'a probablement jamais franchi les très étroites limites du petit milieu FSSPX-FSSP, qui doit représenter 0,0001% de l'Eglise universelle, comme je le rappelais ici. Notez qu'il n'y a dans cette affirmation nul mépris (je n'ai jamais cru aux masses et de toute façon se sont toujours les minorités qui font l'Histoire). Mais je ne fais que dire la stricte réalité.

Par ailleurs j'avais expliqué ici pourquoi cette solution, en plus d'être bien plus utopique et improbable que "l'herméneutique de continuité" et la "réforme de la réforme", ne réglerait rien ou pas grand chose à la crise liturgique actuelle.

Pour sortir de la crise actuelle il n'y a ni 3 ni même 2 voies, il n'y en a qu'une: restaurer partout où cela est possible, et ce quelque soit le missel utilisé (1962, 1969...), l'esprit immémorial de la Tradition liturgique.

Je n'aurais pas pu expliquer plus simplement que vous le faites pourquoi le missel de 1969 est à jeter purement à la poubelle si l'on veut sauver l'Eglise Catholique : l'esprit immémorial de la Tradition liturgique en a été totalement évacué, c'est une fabrication d'experts ou soi-disants.

Ca fait cinquante ans qu'on vous le dit, ça fait cinquante ans que ça se voit, et ça fait cinquante ans que vous essayez de vous persuader, de nous persuader du contraire.

Pourtant n'importe quelle société de marketing aurait vu en trois ans que votre produit était invendable dès sa conception. Plus personne ne prendrait mai 68 comme boussole mais l'église elle continue à prendre novembre 69 pour la sienne.

A ce propos je signale d'ores et déjà à mes amis que j'organiserai un grand repas de deuil le premier dimanche de l'Avent cette année, cravate noire exigée, pour les cinquante ans d'instauration du missel de 69. Je ne plaisante pas, réservez votre samedi soir après vêpres, on cherchera un resto sympa et assez grand.

Le clergé progressiste n'a pas eu besoin du missel de 1969 pour célébrer des liturgies informes et débiles. Comme je ne cesse de le répéter, les messes à la guitare, face au peuple, en français, bourrées de quantité d'abus liturgiques ont commencé dès le milieu des années 1960, parfois bien plus tôt encore, donc dans le cadre de la messe de Saint-Pie V. Si vous avez vécu cette époque, vous devriez le savoir mieux que moi.

De même, les moines de Flavigny n'ont pas besoin du missel de 1962 pour célébrer une liturgie pleinement catholique et d'esprit traditionnel.

Car ce que les "tradis" ne comprennent pas, ne voudront jamais comprendre, c'est que la Tradition est un esprit, une réalité spirituelle, et non pas d'abord une question de rubriques ou d'édition de missel qui n'est qu'un support.
Que le missel de 1969 comporte d'énormes et évidentes faiblesses, je suis le premier à l'admettre. En revanche, ce que vous refusez d'admettre en dépit de toutes les évidences, c'est que le missel de 1962, surtout tel qu'il est célébré dans les communautés traditionalistes, s'éloigne sur bien des points de l'esprit de la Tradition liturgique chrétienne. Vous réduisez la question liturgique à un problème de rubriques ou de missel, vous êtes animés de cette "pensée magique" absurde qui consiste à vivre dans l'illusion qu'il suffit de mettre un missel de 1962 dans la main de tous les cinglés et les corrompus qui peuplent notre haute hiérarchie cléricale pour que tout rentre dans l'ordre et que la liturgie redevienne ce qu'elle doit être. La question n'est pas de défendre à tout prix tel ou tel missel, la question est d'accepter la réalité telle qu'elle est et, à partir de cette réalité, retisser patiemment, là où cela est possible, le tissu de la tradition liturgique romaine. Mais cela ne peut se faire qu'en retrouvant cet esprit de la liturgie authentique qui a été oublié en Occident depuis plusieurs siècles, en tout cas bien avant le milieu du XXe siècle.
En persévérant dans cet exclusivisme absurde en faveur du missel de 1962, non seulement vous vous enfermez dans vos propres illusions (car l'Eglise ne reviendra JAMAIS de manière unilatérale au missel ancien comme vous le rêvez) mais en plus vous contribuez de manière décisive à prolonger la crise actuelle. En effet, vous contribuez à enraciner dans les esprits l'idée selon laquelle la Tradition est «un truc pour les tradis, réservé au tradis», et dont tous les autres auraient le droit de se dispenser; au contraire, affirmer que l'orientation, le chant grégorien, l'usage du latin, le sens du sacré et le respect du Mystère sont des caractéristiques OBLIGATOIRES pour toute liturgie célébrée dans l'une ou l'autre version du rite romain, c'est non seulement obéir et appliquer fidèlement Vatican II (vous savez, ce Concile dont tout le monde parle mais que personne n'a lu), mais c'est surtout remettre la Tradition là d'où elle n'aurait jamais dû être enlevée, C'EST A DIRE AU CENTRE DE LA VIE DE L'EGLISE!

Les moines de Flavigny n'ont pas besoin du missel de 1962 pour célébrer une liturgie pleinement catholique et d'esprit traditionnel.

C'est vous qui le dites. J'ai été un certain temps aveuglé par la liturgie de l'abbaye de Solesmes que je fréquantais beaucoup, l'Oratoire de Londres également où j'assistais régulièrement à la grand-messe. Même la CSM à l'époque où l'on n'y connaissait pas encore la messe en Français, les célébrations face au peuple et le clergyman (les débuts).

Jusqu'au jour où j'ai découvert que tout ça n'était que du décor de théatre, du Canada dry.

Certes les communautés que vous citez, allez, je vous rajoute une paroisse culte, Villars les Dombes, peuvent avoir une foi, une espérance, une charité intenses. Certes elles peuvent avoir des vocations, mener à la sainteté. Là n'est pas la question, la grâce passe où elle veut.

Mais dire que leur liturgie est pleinement d'esprit traditionnel ? Certainement non, je ne peux pas laisser dire ça. Pleinement catholique ? que voulez-vous dire par là ? Dénué d'hérésie oui.

Je ne dis pas que poser un missel traditionnel (l'autre ne l'est pas je le répète) sur un autel, orienté ou pas, ne va pas sauver l'église. Je suis d'accord avec vous, il faut aussi l'intention, la forme ne suffit pas.
Mais si l'outil, la forme, le missel ne vaut rien, vous ne reconstruirez pas un palais.

Le missel est un outil, le mien a fait ses preuves, le vôtre aussi.

On parlait d'autel en formica. C'est exactement pareil pour le missel de Paul VI, il est comme le formica, il a mal vieilli, il n'était pas fait pour durer, il est démodé, il n'accroche plus "les jeunes," il sent trop son mai 68, il était fait pour être de son temps.

Inutile de vous dire ce qu'est le missel traditionnel, pas du tout la même chose, une vieille maison dans laquelle on se sent bien, qui intéresse encore beaucoup de gens, pas mal de jeunes prêtres à qui on ne l'enseigne pas et qui curieusement débarquent dans les communautés traditionnelles pour dire une première messe avec.

Avez-vous vu beaucoup de jeunes prêtres se ruant dans vos communautés étalon pour célébrer une messe de Paul VI en latin avec encens et flonflons liturgiques ?

c'est que les questions de missel, au fond, on s'en fiche. La vraie question, c'est la liturgie.

Je doute fort que la Messe à Flavigny apparaisse comme "démodée" ou "n'attirant pas les jeunes". Et pourtant c'est le missel de 1969. Mais ce qui est attirant à Flavigny, ce n'est pas le missel de 1969, c'est la Tradition. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que le 1969 n'empêche pas la Tradition.

Les jeunes prêtres n'ont pas besoin de se ruer vers la CSM pour célébrer la messe en forme ordinaire dans l'esprit de la Tradition: ils le font très bien tous seuls, et dans un nombre croissant d'endroits, dans leur propre paroisse, même si sa reste encore bien bancal pour l'instant. Et puis, excusez moi, mais il me semble qu'en ce moment, ça se bouscule bien plus à Evron qu'à Ecône ou à Wigratzbad...

Et puis tout ce que vous dites est bien gentil, mais ce n'est pas opérationnel. Je le répète, la question n'est pas de savoir quel est le meilleur missel (pour moi, ce serait 1965 ou quelque chose d'approchant), la question est: comment faire dans la situation actuelle?

La réforme de la réforme est aujourd'hui plébiscitée chez une énorme partie des jeunes prêtres diocésains (je ne parle pas de la CSM) en France mais aussi aux Etats-Unis par exemple.
Elle bénéficie du soutien actif et de l'appui d'un certain nombre d'évêques (Mgrs Aillet, Rey, Centène, Minnerath, Batut) de cardinaux (Sarah, Ranjith, Canizares, Arinze etc) ainsi que du pape émérite.
La majorité des grandes abbayes bénédictines (Barroux, Fontgombault, Randol, Solesmes, Kergonan...), y compris celles usant ordinairement de la forme extraordinaire, sont sur une position identique, à quelques nuances près. D'ailleurs, il n'y a plus guère de grande abbaye usant du missel de 1962 pour leur messe chantée conventuelle: au Barroux, c'est le missel de 1963; à Fontgombault et ses filles, c'est 1965; à Flavigny, Kergonan, Solesmes, c'est 1969. On peut donc dire que toutes les abbayes, y compris les plus "traditionalistes", ont accepté et "digéré" Sacrosanctum Concilium, d'une manière ou d'une autre.

Pour ce qui est du retour unilatéral à 1962, c'est le grand vide. Dans l'épiscopat, personne ou quasiment à part peut-être (?) Mgr Schneider et évidemment les quatre évêques de la FSSPX. Aucun cardinal, aucun Pape récent. Je n'en fais pas un argument en soi, mais qu'on aille pas me dire après que c'est l'option herméneutique de continuité/réforme de la réforme qui est utopique ou irréalisable.

Qu'est-ce que c'est que ça ?

c'est que les questions de missel, au fond, on s'en fiche. La vraie question, c'est la liturgie.
Ah non, vous oui, moi pas, c'est énorme ce que vous dites parfois !

Vous citez Evron comme un lieu où on se bouscule. Mais elle vous plaît la liturgie célébrée par la Communauté Saint-Martin dans les paroisses ? On est bien loin de Flavigny (qui déjà n'est pour moi est du Canada Dry). Je n'ai pas les chiffres mais on rencontre plus de prêtres dits ED ou FSSPX dans la rue que de CSM.
Et puis ayant fait partie de la CSM à ses débuts, elle n'a cessé d'évoluer de la tradition vers le siècle, ce qui fut mon parcours inverse donc je suis dubitatif.

ce n'est pas opérationnel.
Je suis d'accord, la "reconquête" par la tradition est lente, mais le désastre du nouveau rite est patent. On ne nous aide pas beaucoup non plus. Qui détient les églises et les paroisses ? Nous sommes marginalisés.

La réforme de la réforme est aujourd'hui plébiscitée : j'ai failli étouffer de rire.
Mgrs Aillet, Rey, Centène, Minnerath, Batut) de cardinaux (Sarah, Ranjith, Canizares, Arinze etc) ainsi que du pape émérite.
Les évêque que vous citez sont admirables et, mis à part Mgr Minnerath, et encore, ils ont tous flirté avec le missel traditionnel.
Non, la réforme de la réforme n'est pas plébiscitée. Du reste personne ne fait rien en ce sens (Benoit XVI n'a rien fait), ces évêques, ces cardinaux n'ont pas même créé un groupe de travail, personne n'y croit, personne ne sait ce qu'elle devrait être, il ne se dégage AUCUN consensus.

Du reste je me suis toujours demandé si vous n'étiez pas M. Crouan lui-même car il semble n'y avoir pas plus d'ouvriers d'envergure dans votre camp qu'il n'y en a dans celui de Golias avec M. Terras.

1) Je suis le premier à critiquer la manière dont la CSM "s'adapte", de compromis en en compromis, à la pastorale délétère locale. Je constate en revanche qu'elle met sur "le marché" des prêtres bien formés, qui on le minimum de connaissances et savoirs faire (théologie, chant, grégorien) pour bien faire. Sans compter la soutane dont elle impose le retour dans le paysage français. Ce n'est pas satisfaisant mais ce n'est pas rien.

2)Je n'ai pas dit que la réforme de la réforme était plébiscitée en général, j'ai dit qu'elle l'était parmi une partie grandissante du jeune clergé et des jeunes fidèles, en France au moins. Excusez moi mais c'est incontestable, ceux qui disent le contraire ne vivent pas dans la réalité de l'Eglise de France aujourd'hui.

Vous prenez le problème à l'envers, comme la plupart des catholiques dressés par des siècles de discipline ultramontaine. Il faut arrêter de croire que le salut viendra du haut de la hiérarchie, de Rome. Benoit XVI n'a rien fait parce qu'il ne pouvait rien faire. A partir des années 1970, Rome a perdu le contrôle de l'Eglise universelle. Cela fait belle lurette que les directives, les normes, le droit canon n'est plus appliqué nulle part. La réalité est que derrière les sourires de facade lors des voyages pontificaux et des JMJ, c'est l'anarchie qui règne dans l'Eglise. Cela n'a rien à voir avec le missel de 1969. Même si le rite officiel de l'Eglise latine était la messe de St-Pie V, la situation serait à peu de choses près la même. L'impunité qui a permis le développement des abus sexuels de masse est la même qui a permis les abus liturgiques de masse.

Il faut arrêter de croire que le salut viendra de mesures administratives prises par le Pape. Benoit XVI a été impuissant. Français ne fera bien évidemment rien. 75% de la Curie est composé de corrompus et de dépravés. Le prochain pape sera probablement encore pire que Bergoglio, et même si c'est un bon pape, il ne pourra rien faire. 50% au moins de l'épiscopat, 60% du clergé, 70% des fidèles ne sont plus catholiques. Dire que l'Eglise est en ruine est encore être bien en dessous de la réalité. Le temps où les problèmes pouvaient être résolus par de simples décisions administratives est révolu. Nous n'en sommes plus là.

La réalité est que l'avenir de l'Eglise repose sur nos épaules. Et ce quelque soit le missel que nous utilisons. Affirmer que la liturgie de Flavigny est une liturgie "canada dry " est à la fois faux et insultant. J'étais à Flavigny, j'ai assisté plusieurs fois à une messe solennelle chantée. Tout s'y déroule dans le plus grand naturel et ne revêt absolument pas le côté "bricolage" que la liturgie réformée peut avoir à l'Oratoire de Londres ou ailleurs.

Le renouveau viendra du peuple. Les simples fidèles, groupées en petites communautés soudées, ferventes et fidèles à la foi de toujours, doivent vivre de la liturgie catholique en restaurant à leur niveau et à petite échelle ce qui peut l'être. Et par dessus tout, mettre la contemplation et la vie intérieure au dessus de tout. Là est l'avenir de l'Eglise.

Je le répète, je suis conscient des énormes faiblesses du missel de 1969, de son côté inorganique, bâclé. Mais ce n'est qu'un missel. Au dessus du missel, il y a la Liturgie. Et au dessus de la Liturgie, il y a la Tradition. Au nom du principe de hiérarchie des normes, toute norme doit être interprétée dans un sens conforme à la norme supérieure. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est un principe juridique de base.
Vous aviez autrefois tenté de m'expliquer avec une mauvaise foi impressionnante que Sacrosanctum Concilium enseigne l'abandon du grégorien en donnant l'impression de le promouvoir. En disant cela, vous démontrez que vous ignorez l'histoire du mouvement liturgique dont SC n'est que l'aboutissement, que vous ignorez l'esprit qui animait les Pères du Concile (et qui était à des années lumières du progressisme diocésain actuel), et, enfin, que vous ne savez pas lire. Car SC ne dit pas seulement que le chant grégorien doit avoir la première place. Elle dit que le chant grégorien EST LE CHANT PROPRE de la liturgie romaine. Cela, c'est la lettre du Concile. L'esprit du Concile, c'est que SC enseigne en réalité que le chant grégorien n'est pas un chant plaqué sur la liturgie, IL EST LA LITURGIE sous sa forme chantée. Autrement dit, Sacrosanctum Concilium canonise le chant grégorien. Telle fut la volonté des Pères et du mouvement liturgique (du moins dans la mesure où il n'a pas dégénéré en pastoralisme): restaurer une liturgie traditionnelle, et mettre cette liturgie, intégralement respectée dans son identité profonde, à la portée du peuple pour qu'il s'en nourrisse. Tel est le véritable esprit du Concile!

Je ne suis pas Denis Crouan.

Et je vous remercie de me mettre dans le même sac que M. Tierras, ce catholique orthodoxe bien connu.

Sans blague.

en paroisse est parfois telle que les prêtres de la CSM se voient contraints de "mettre de l'eau dans leur vin".
Que ce soit à Meyzieu ou ailleurs, ils arrivent en un lieu où personne ne les attend (si ce n'est avec des clichés plein la tête), qui ne les a pas attendu pour exister.
De fait, il y a moins de chant grégorien à la messe qu'à Evron ou dans tel lieu desservi par un institut ED. Mais il est réintroduit (même à faible dose) là où on en entendait plus depuis des lustres !
N'empêche, la consistance de leur formation et leur charisme apportent beaucoup et contribuent au redressement spirituel.

Au fond les questions de missel on s'en fiche.

Du coup je ne vois pas pourquoi il est si important de faire changer de missel à tous ces vilains "traditionnalistes". C'est absurde enfin, vous ne parlez que de cela depuis des semaines et tout d'un coup on s'en fiche.

Quant à justifier cet abandon par pragmatisme... c'est cocasse. Au mieux cet abandon ne changerait strictement rien. La nouvelle messe en latin serait pour les "intégristes" et la nouvelle messe en français pour les autres. Bref aucun intérêt, autant privilégier l'original à la copie.

Je n'ai jamais dit que je souhaitais que les "tradis" changent de missel (sauf, à la rigueur, pour adopter celui de 1965... encore que ce ne soit pas essentiel). Il suffirait qu'ils se débarrassent de ce décorum néo-baroque (ou néo-sulpicien) totalement anti-liturgique et anti-traditionnel, qu'ils adoptent une approche de la liturgie plus mystique que juridique et rubricisante, enfin, qu'ils procèdent à des aménagements destinés à effacer ce stupide décalage entre la messe du prêtre et la messe chantée par les fidèles, et qui conduit à s'asseoir pendant des pièces de l'ordinaire qui se chantent debout. Je ne connais pas dans le détail les rubriques du missel de 1962 mais cela doit certainement être possible. D'ailleurs cela se pratique dans ma paroisse (VOM) avec beaucoup de fruit.

Je ne connais pas dans le détail les rubriques du missel de 1962
Mais alors pourquoi critiquez-vous ce que vous ne connaissez pas ?
La différence entre vous et moi c'est que je connais le détail des "rubriques" des missels NOM.

D'ailleurs cela se pratique dans ma paroisse (VOM) avec beaucoup de fruit.
Pouvez-vous m'expliquer ce qui se pratique dans votre paroisse VOM avec beaucoup de fruit et qui serait en contradiction avec des rubriques que vous ne connaissez pas ? De plus cette paroisse qui ne respecte pas les rubriques peut-elle être qualifiée de VOM ?
Vous insinuez également que ne pas respecter les rubriques produit beaucoup de fruit : heureuse paroisse, nos paroisses fidèles au missel ancien sont en effet mourantes...

Que de procès d'intention en si peu de lignes...

Pour vous, la liturgie ce n'est rien de plus que des rubriques.

Je suis un simple fidèle et les rubriques, je m'en contrefous royalement, figurez vous. Ce qui m'intéresse, en tant que simple fidèle, c'est la prière authentique et l'exercice de mon sacerdoce baptismal «en esprit et en vérité». Là est l'essentiel. Les rubriques ne sont que des indications qui n'intéressent que le prêtre ou le cérémoniaire, pour, en cas de doute sur ce qu'il faut faire, accomplir la volonté de l'Eglise et non la sienne propre.

Il n'y a nul besoin de connaître les rubriques pour déceler les invraisemblables incohérences (anti-traditionnelles et anti-liturgiques) du missel de 1962 tel qu'il est mis en oeuvre dans la plupart des communautés traditionnelles, et qui abouti à ce décalage absurde entre le célébrant et les fidèles qui est contraire à la théologie et à l'ecclésiologie traditionnelles. Il est vrai qu'étant donné que pour vous la liturgie se réduit aux rubriques, la conformité de la lex orandi à la lex credendi ne doit pas beaucoup vous tourmenter.

Dans ma paroisse, au cours de la messe chantée dominicale, le célébrant ne récite pas le Kyrie, le Gloria et le Credo tout seul dans son coin avant d'aller s'asseoir en attendant que les fidèles aient fini de chanter, mais il reste debout à son siège et chante ces pièces de l'ordinaire avec les fidèles, en s'inclinant vers l'autel quand il le faut. Du coup, les fidèles restent debout en chantant ces pièces, comme il sied à une liturgie vraiment traditionnelle. Par ailleurs les fidèles chantent le Pater noster avec le prêtre.

Au lieu de vous vanter d'être le plus grand expert des rubriques VOM-NOM du monde, dîtes moi plutôt si cela est conforme aux rubriques du missel de 1962.

Rien dans les rubriques du missel de 1962 n'interdit le prêtre de rester debout pendant tout le Gloria.
Plus globalement, vous dites vous ficher des rubriques. Très bien, mais et alors ? Sont-elles inutiles ? elles sont au service de la liturgie et non l'inverse, je pense que c'est ce que vous voulez dire, et l'esprit vaut mieux que la lettre, mais pour favoriser la ferveur du prêtre, elles sont indispensable, car sinon, tout va à vau l'eau. La preuve par le NOM qui pèche par défaut de rubriques.

« sont au service de la liturgie et non l'inverse (…) pour favoriser la ferveur du prêtre, elles sont indispensable, car sinon, tout va à vau l'eau. La preuve par le NOM qui pèche par défaut de rubriques. »
Comment un prêtre peut-il célébrer la messe s’il n’a pas de ferveur ? Que cela soit visible dans nombre de paroisses ordinaires -dans tous les sens du terme (encore que l’âge et le fait de courir d’un lieu de culte à l’autre le dimanche puissent l’expliquer en partie)- soit, mais ce que l’on lit ici tend à prouver que cela existe aussi dans les chapelles « tradi » (celles de ceux qui donnent des leçons de maintien liturgique). C’est du propre ! Sans ferveur, un prêtre ne peut pas célébrer le saint sacrifice, c’est évident ! Cette indication illustre parfaitement la perception de célébrations mécaniques et sans âme qui rend le VOM aussi indigeste qu’ésotérique à tous les fidèles écœurés par toutes ces « célébrations » au contenu vaguement puisé dans le missel de 1969 (dont d’ailleurs on se demande souvent ce qu’elles ont « d’eucharistique ») qui viennent y chercher de quoi nourrir leur âme.

D’autre part, si le NOM pèche par défaut de rubriques (en réalité il y en a quelques-unes quoiqu’en comparaison avec le précédent Ordo Missae cela paraisse en effet un peu « vide »), ceci s’explique par ce qu’il a été préparé par des liturgistes pour lesquels les gestes accomplissant des rites relèvent de l’évidence, ce qui n’est pas toujours le cas chez le prêtre lambda (dont il a été rappelé plus haut, n’est-ce-pas, qu’il peut -un peu comme un fonctionnaire fatigué- manquer de ferveur). Malheureusement pour les fidèles, les séminaires ne dispensent aucune formation liturgique (hormis notable exception, comme celui d’Evron - où les séminaristes apprennent à célébrer la messe avec le missel actuel et l’ancien -l’un procédant de l’autre-, ce qui ne paraît pas être le cas ailleurs).

Il s'agit plus de certaines rubriques de 1965

https://www.introibo.fr/Ritus-servandus-ou-ordo-missae-de

Mais dans le nouveau missel ça l’est.
Pour une fois vous êtes logique, le nouveau missel et ses rubriques sont faits pour vous.
Je n’avais pas remarqué que l’Eglise avait erré pendant des siècles, mais que tout allait mieux maintenant : une lex credendi claire en parfaite adéquation avec une lex orandi jamais égalée.

Il me semble qu’à la messe chantée ou solennelle les rubriques prévoient que le prêtre peut s’asseoir, pas qu’il y est tenu.

Votre problème c'est que vous créez une réalité parallèle dont vous êtes persuadé qu'elle a plus de vérité que la réalité. Vous "sentez" que la CSM attire plus donc cela doit être vrai, vous sentez que les gens de la fsspx sont triste, bourgeois et peu accueillant donc cela doit être vrai etc.

Pour mémoire, il a aujourd'hui 115 séminaristes à la CSM, 204 en 2018 à la FSSPX et 150 à la FSSP.

Je ne fais pas du succès actuel de la CSM un argument en soi. Au vu de tout ce qui s'est passé dans l'Eglise depuis cinquante ans, j'aurais même plutôt tendance à me méfier des succès trop massifs de certaines communautés. Il faut voir ce que tout cela donnera dans le temps.
Par ailleurs j'ai déjà exprimé mes fortes réserves sur la timidité pastorale de cette communauté, même si je comprends la stratégie, qui de toute façon se justifie de moins en moins au vu de l'évolution de la situation et des rapports de force dans les diocèses.

Ce qui me paraît clair en revanche, c'est que ce succès révèle qu'il y a bien dans le catholicisme français d'aujourd'hui (je parle des milieux et des familles qui sont encore catholiques) une demande de Tradition dans le cadre du Concile et de la forme ordinaire, contrairement à ce qu'on me raconte. La tendance s'observe d'ailleurs également de plus en plus dans les milieux diocésains.

En me citant vos chiffres vous oubliez une chose: pendant longtemps la CSM était exilée en Italie, était très peu connue et n'avait aucune visibilité dans le paysage français. Depuis qu'elle est revenue en France, son attractivité augmente de manière exponentielle. Ensuite, le recrutement de la CSM est pour l'instant essentiellement français (à part quelques allemands ou autrichiens) alors que la FSSPX et la FSSP recrutent dans le monde entier. Il faudrait donc plutôt comparer le nombre de séminaristes français de la FSSPX-FSSP avec le nombre de séminaristes de la CSM. Et là, la comparaison déboucherait sans doute sur des résultats très différents...

Elle mérite des vidéos plus professionnelles.

Cela fait longtemps que je déplore que personne n'ait eu l'idée de mettre en ligne l'intégralité d'une messe célébrée dans cette abbaye. Et que cela soit une production de bonne qualité technique.

C'est étonnant que les moines eux-même n'y aient pas pensé. Cela pourrait attirer des vocations et cela constituerait un document permettant de comprendre de quoi l'on parle quand on mentionne une célébration du NOM selon l'esprit traditionnel (je rappelle qu'à Solesmes, ce n'est pas entièrement le cas, on concélèbre systématiquement "face au peuple").

quelle forme ordinaire est célébrée ??

Je l'ignore. Je sais seulement qu'à Flavigny, à l'époque de l'abbé Coache, fin des années 70, début des années 80, le curé de la paroisse était très conservateur même s'il célébrait le NOM.

L'abbé Coache l'invitait régulièrement à sa table et aux événements ayant lieu à la Maison Lacordaire.

A Solesmes, je ne serait pas surpris que ce soit l'abbaye qui déserve l'église paroisiale.

À Flavigny ce serait étonnant, ou alors les moines auraient beaucoup changé. A l'époque de l'abbé Coache, celui-ci se plaignait que les moines de l'abbaye refusaient de la remplacer quand il était en déplacement.

dans les années '90 un dominicain Néerlandais, âgé, y remplaçait le curé pendant les grandes vacances, et qu 'il participait aux offices des moines.

le prochain Abbé de Solesmes favorisait la célébration ad orientem ?

... est que cette communauté au cours des "années de plomb" était soumise à de fortes pressions à la fois externes (son désir de maintenir le latin et le grégorien suffisait à la faire passer pour un repaire d'intégristes, et il paraît que l'évêque d'Angers de l'époque avait même envisagé d'interdire aux fidèles l'accès à la messe conventuelle) et internes (divisions au sein de la communauté sur la conduite à adopter dans le contexte passablement délétère d'alors). C'est dans ce contexte et afin de préserver l'unité de la communauté que les moines ont voulu faire une concession sur un point pourtant essentiel en acceptant de passer à la messe «face au peuple». La liturgie que l'on voit à Solesmes est donc d'avantage une liturgie de compromis qu'autre chose.

Il me paraît évident que cette situation ne peut pas durer éternellement et que tôt ou tard Solesmes ne pourra faire l'économie d'un retour à la célébration orientée.

... de ce que manifestement vous ne connaissez pas.

La première édition du missel en forme ordinaire date de 1969. Les rubriques qui y figuraient montrent clairement qu'à certains moments le prêtre doit se tourner vers les fidèles (par exemple pour l'Orate fratres) : cela prouve qu'il n'était pas envisagé par les rédacteurs de cet ordo missae de rendre obligatoire le fait d'être toujours tourné vers les fidèles.

L'idée d'être tourné la plupart du temps vers les fidèles n'a été introduite dans les textes normatifs que plus tard, et cet usage n'a pas été présenté par ces textes comme une obligation.

Tenez-vous un peu au courant, et tâchez de ne pas être obnubilé par des slogans. Parce que pour les moulins à vent vous n'êtes pas mal...

Votre dévoué Paterculus

On le sait depuis cinquante Monsieur l'Abbé que l'orientation stricte n'est plus respectée depuis longtemps, que le missel tridentin prévoit dans ses rubriques que le peuple peut être devant et non derrière, que le missel étalon de 1969 (conservé au Pavillon de Breteuil, introuvable dans les sacristies et demeuré inutilisé) mentionne qu'on peut se retourner à l'orate fratres.

Seulement voilà, les rubriques du missel de 1969 n'ont jamais intéressé personne, je crois même que moi qui veux jeter au feu la messe de Paul VI depuis qu'elle existe suis sans doute un de ceux qui connais le mieux ce missel sur ce forum.
Pas plus que les textes du concile, vous savez, "le latin, toutes choses égales par ailleurs..." ne fait vibrer personne d'autres que Pro Liturgia.

Vous croyez que dans cinquante ans on continuera à dire que le missel de Paul VI peut se célébrer face au peuple ? Vous savez sans aucune doute ce que c'est qu'une coutume en droit, contra legem ou pas. Eh bien le missel de Paul VI n'a même pas force de coutume, il n'a jamais été utilisé.

Ca me fait tout drôle de voir qu'il y aura des gens pour mourir dans la défense de ce missel, dans un rêve pourtant éveillé.

Ca m'amuse aussi de voir qu'aucun liturgiste moderne n'apparaît pour dire, ce qui pourrait être une troisième voie que je n'encouragerais pas, "la réforme liturgique des années 60 a été baclée, c'est un fiasco, repartons de zéro, repartons de la Tradition et refaisons un nouveau missel". Tout le monde s'entête à vouloir restaurer une bicoque horrible en préfabriqué des années 60 !

Pourquoi 1965 ou quelque chose qui s'en approcherait ne conviendrait-il pas ?

Je veux simplement qu'on distingue, dans les critiques, ce qui est du ressort du missel, et ce qui ne l'est pas.
Ici, l'orientation de l'autel,et, plus loin dans ce fil, la communion dans la main, sont des questions distinctes de celle du missel.
Je souhaite une réforme de la réforme, sur la base des affirmations de Vatican II qui n'ont pas été appliquées par les réformateurs de la liturgie.
Pour cette réforme - ou pour une autre que vous voulez plus vaste - il importe de bien distinguer les problèmes. C'est ce à quoi je m'emploie dans ce fil.

Juste une remarque encore, puisque vous parlez de coutume. Au sujet de la coutume, l'édition de 1983 du code précise qu'un usage ne peut pas devenir une coutume au sens juridique s'il est contra rationem ; et il définit comme contraire à la raison un usage qui se serait instauré contre la loi. Par conséquent les abus liturgiques, mêmes pratiqués sur une grande échelle pendant un long laps de temps, n'auront jamais force de loi canonique du seul fait de leur existence.
C'est important à savoir par exemple dans un domaine qui n'est pas liturgique, mais proche, celui de l'habit ecclésiastique. Certains prêtres utilisent l'argument de la coutume pour justifier qu'ils refusent d'en porter. C'est inopérant, puisque l'obligation de l'habit ecclésiastique n'a jamais été levée : par conséquent le fait de ne pas en porter a toujours été contraire à la loi, et a donc toujours été contra rationem.

VdP

Je ne connais pas le missel de 1969, première, deuxième... ou dernière édition : je n’en ai jamais vu, pas même entre les mains de paroissiens assistant à la messe forme ordinaire… Mais il est vrai que je ne suis qu’un fidèle lambda qui a eu le malheur de voir se dégrader la liturgie depuis 1964, dimanche après dimanche, jusqu’à se rapprocher de manière saisissante du culte protestant (il suffit pour s’en convaincre de regarder le dimanche matin à la télévision le culte de Présence protestante puis la messe du Jour du Seigneur...)

Quant à dire « qu’il n'était pas envisagé par les rédacteurs d[u nouvel] ordo missae de rendre obligatoire le fait d'être toujours tourné vers les fidèles », je réponds : et alors ? La communion dans la main (« la chose la plus horrible dans le monde d’aujourd’hui », dixit Mère Térésa) non plus. Et si ces usages ne sont pas obligatoires, ils sont systématiquement pratiqués, sauf dans 0,0001% des paroisses de l'Église universelle, pour compter comme Signo.

À ce propos, le « moulin à vent », qui a encore du grain à moudre, vous pose la question suivante : l'Église s'est-elle donc trompée pendant des siècles (obscurantistes ?) en interdisant aux laïcs la communion dans la main et a-t-elle maintenant (enfin ?) raison (éclairée ?) de la leur autoriser, disons depuis 50 ans ? (Personnellement, je considère que ce n'est pas qu'un simple changement disciplinaire, mais bien une "évolution" théologique...)

Je vous ai répondu parce que vous parliez des deux formes du missel, à propos de l'orientation.
Je vous ai dit que celle-ci n'est pas une question de forme du missel : on peut être orienté dans les deux formes.

Maintenant vous parlez de la communion dans la main. De même je vous réponds qu'elle n'est pas à mettre sur le compte de la réforme du missel, il s'agit d'une façon de faire introduite indépendamment de la publication du missel.

Je suis, comme vous, opposé à la communion dans la main.
Je suis, comme vous, partisan de l'orientation de l'autel.
Cela ne m'empêche pas d'utiliser la forme ordinaire du missel romain.

C'est aussi simple que cela : en parlant des deux formes du missel dans un fil où il est question de l'orientation de l'autel, vous avez fait un hors-sujet.

VdP

c'est qu'il dépend trop de la bonne volonté du prêtre. S'il est bien formé avec le souci de rendre un digne culte à Dieu, alors il pourra faire quelque chose qui tiendra la route (mais qui restera toujours incomplet par rapport au missel dit tridentin). Si notre prêtre est mondain et veut faire "communauté", s'il a peur de froisser les habitudes ou de renvoyer à leurs casseroles les dames-caté qui donnent la communion dans la main, alors nous aurons quelque chose qui se rapproche d'une synaxe.

Au moins, le rit traditionnel porte le prêtre alors qu'en Paul VI, c'est le prêtre qui porte le rite. Et comme la formation des séminaristes a elle aussi sombré, voilà où nous en sommes rendus.

Moi, il y a 3 ans, je suis arrivé dans ce village, pour succéder à un prêtre qui avait été curé (puis avait perdu ce titre de curé pour celui de vicaire ou administrateur ou je ne sais plus quoi) pendant 30 ans.

TRENTE ans.

Il est clair que si j'avais voulu imposer mes vues, j'aurais eu tout le village à fond contre moi, j'aurais déclenché des guerres pas possibles, une pagaille terrible.
J'ai donc agit prudemment, en essayant de former les gens progressivement.
Je prends souvent cette comparaison : quand on n'a pas d'ABS, en voiture, si on doit freiner, il faut freiner suffisamment (sinon on va dans le fossé), mais pas trop non plus, parce que si on freine trop, les pneus perdent le contact avec la route et pour le coup ça ne freine plus du tout. Donc on freine autant qu'il est possible.

Qu'est-ce qu'il m'a fallu comme patience…

Mr. l'Abbé Michel Mallet, vicaire

La messe est un culte rendu à Dieu et il n'y a pas de raison que sa dignité dépende de ce genre de raisons. Tel curé aura fait prendre de mauvaises habitudes, tel autre sera trop prompt à redresser la barre, le peuple n'aime pas que l'on change ses habitudes... Certes, en l'état actuel des choses, on est bien obligé de doser correctement son freinage pour reprendre votre comparaison, mais dans l'idéal, la question ne devrait pas se poser et il faudra bien revenir à un canon homogène pour tout le monde. Et l'impulsion doit venir d'en haut sinon ça ne marchera pas.

Au passage, je précise qu'en 1969, le nouveau rite a brutalement et arbitrairement été imposé, avec toutes ses dérives. Et ceux qui n'étaient pas d'accord étaient priés de la boucler. Je ne crois pas que remettre l'autel à l'endroit et imposer la communion sur la langue occasionnent une levée de boucliers. Cela ferait peut-être tomber une ou deux branches mortes mais s'il faut faire des choix...

Vous ne devez pas fréquenter beaucoup les paroisses "ordinaires"...

Je ne crois pas que remettre l'autel à l'endroit et imposer la communion sur la langue occasionnent une levée de boucliers. Cela ferait peut-être tomber une ou deux branches mortes mais s'il faut faire des choix...

J'ai eu droit dimanche dernier à une réaction violente de la responsable des quêtes de ce jour là (bah oui, ce sont les laïcs qui s'occupent des quêtes, sûrement qu'ils sont plus honnêtes que les prêtres ?...) qui protestait contre…
...la généralisation de la 2ème quête, décidée par notre curé.
Or cette dame, très proche du curé précédent (celui qui était resté 30 ans), et très active pour diverses œuvres et activités : liturgie, pèlerinages, caritatif…, a une influence considérable sur les paroissiens.
Cela vous donne une idée de la marge de manœuvre.

Une fois, j'avais refusé la proposition que les fidèles pourraient désormais se donner la main pendant le Notre Père : le premier rang a ostensiblement bravé mon refus… Plus tard ils ont fini par renoncer.

Changer l'orientation de l'autel pourrait se faire en semaine - mais très difficilement, ils ne comprendraient pas pourquoi je veux révolutionner leur habitudes.
Le dimanche, ça me paraît impensable.

J'ai 35 ans de paroisse ordinaire à mon actif avant de changer, il y a quelques années, pour du Ecclesia Dei ou exceptionnellement FSSPX. Comme Signo j'ai longtemps espéré voir des cérémonies comme il faudrait mais j'ai dû me rendre à l'évidence : à part quelques paroisses d'exception par-ci par-là, le seul moyen est d'aller sur du tridentin. Les quelques perches lancées à des prêtres pour aller dans le bon sens donnent lieu à, selon les cas, de l'amusement, de l'étonnement, de la compassion, de l'hostilité.

Je parle donc en connaissance de cause. Qu'un prêtre fasse tout son possible à son niveau pour améliorer l'ordinaire (désoé pour le jeu de mots !) est une chose et c'est même son devoir. En revanche, le laïc n'a pas le temps de se battre contre des moulins à vent. On parle de sanctification des âmes tout de même ! C'est encore plus important lorsqu'il y a de jeunes enfants, puisqu'il s'agit de leur faire prendre un bon pli dès le début. Donc laissons les morts ensevelir les morts, ce qui ne m'empêche pas de fréquenter du Paul VI uniquement si la cérémonie est dite dignement (et, désormais, s'il n'y a pas de St Pie V à proximité). Ou alors si vraiment il n'y a rien d'autre pour cocher la case "messe du dimanche".

Avec vous Monsieur l'abbé,

Il y avait à Nancy à la basilique Saint Evpre deux messes dominicales, la première selon le Missel de Paul VI en latin (avec le soutien de l,Évêque) et la deuxième en français.

Soit les fidèles ne venaient pas à la première messe, soit ils en partaient dès qu'ils entendaient le latin en manifestant leur mécontentement.

Maintenant ce n'est plus qu'à la messe de 8h30 du samedi matin. (Voir l'article explicatif) http://www.oratoire-nancy.org/messes-en-langue-latine/

Il faut se rendre compte que dans certains villages de campagne, rien que de ne plus faire la ronde autour de l'autel avec les enfants pendant le notre père relève de l'incident diplomatique.

Je me réfugie également dans la forme extraordinaire, peut être ai je tort mais les messes actuelles me sont trop pénibles à supporter.

Nous regrettons chez beaucoup de catholiques français le peu de sens de la catholicité de l’Eglise romaine qu’ils peuvent avoir, signalant aussi un manque d’ouverture de nos communautés.

En fait, c'est là le vrai problème: la plupart des fidèles estampillés "catholiques"... ne sont plus vraiment catholiques. Donc le vrai problème est bien dans le manque d'«esprit de foi» (S. Jean-Paul II) de la majorité des fidèles diocésains et non dans le rite lui-même. Les fidèles qui "fuyaient" cette forme ordinaire en latin ne se rendraient pas plus à une messe en forme extraordinaire. J'ai d'ailleurs plusieurs fois assisté (dans une paroisse FSSP du centre de la France) à la scène suivante: des gens "lambda" entrent dans l'église le dimanche matin à l'heure de la messe, et s'asseoient... avant de se relever et de quitter l'église en constatant que la messe est en latin!

Bonsoir,
Quand je lis ce débat entre "pro liturgia" & CSM. Moi qui pour rappel ait découvert la messe traditionnelle via l'ICSRP. J'ai du mal à prendre parti car d'un côté pour éviter ce fameux retour en "arrière" prétendu inédit dans l'Eglise (VOM) et l'application intelligente de la réforme liturgique en accord avec la tradition.
Personnellement, moi qui n'y connaissait quasiment rien en liturgie de messe et quand je lis les "efforts" et la culture, le tact qu'il faut pour redresser le NOM et étant par nature assez "économe", je dois avouer que le missel de 62 me "convient". C'est comme diraient les anglo saxons, un "no brainer". D'autre part, quand je relis le bref examen critique qui je crois a été rédigé par l'abbé "Guérard des Lauriers" qui était ce qu'on appelle une tête, et bien je trouve ce texte assez aussi efficace comme on dit.
Alors oui je n'ai jamais assisté à une messe NOM "orthodoxe". Et je crois que la CSM a pas mal de vocations et fait du plutôt bon boulot.
La question que j'ai envie de vous poser. Je ne sais si quelqu'un a la réponse c'est est-ce que le NOM ne risque pas de s'éteindre par lui même ? Je veux dire. Aujourd'hui, on a 5% de fidèles au pied de la croix le dimanche au VOM et 95% au NOM. Mais si on regarde la pyramide des âges, est-ce qu'on ne risque tout simplement pas de se retrouver naturellement qu'avec des tradis d'ici je ne sais 40 ou 50 ans.
Je vois bien qu'il faut déjà être un bon petit groupe dans une paroisse pour "inverser" la vapeur.
Amitiés

Je voulais bien dire de débat entre "pro liturgia & CSM" vs ED. Je pense que vous aurez corrigé.

Vous me dites aussi si je me trompe. Je n'ai pas fait le tour de France des chapelles et églises. Mais la fertilité des fidèles au VOM me semble bien supérieur à ceux du NOM. Mais là encore je peux me tromper.

Mais les fidèles qui ne sont plus vraiment catholique?

Celle la on me l'avait jamais faites.

C'est presque une blague belge!

Bonsoir,
Quelle était la destination de la seconde quête ?
Combien de fois ces histoires de seconde quête ne m'ont pas aussi agâcé.

... tout s'en va...
Les anciennes mauvaises habitudes polluant le NOM disparaîtront bien un jour.
En procédant par petites touches successives il est possible pour un curé de parvenir à ses fins. Réintroduire la célébration ad orientem puis la communion sur la langue passent par une série d'explications préalables sur le bulletin paroissial. Par exemple, le jeudi saint, après avoir annoncé comment il procéderait, le curé de ma paroisse donne la communion par intinction en trempant l'hostie dans le calice tenu par un servant. Eh bien tous les fidèles qui y vont reçoivent la communion sur la langue, même ceux habitués à venir la "quêter" en tendant les mains (certains en étant quittes pour une grimace) !
Les temps changent : du fait d'un certain remplacement biologique, les moins de quarante ans sont proportionnellement plus nombreux à communier sur la langue. Et paraissent plutôt ouverts à la célébration ad orientem.
Le changement de génération n'est pas achevé, mais on sent un frémissement qui rend possible à terme de vaincre le conservatisme des évêques et de leurs "laquais en irresponsabilité ecclésiale"... ce qui toutefois reste une sacrée paire de manches !

Si j'étais un de ces prêtres qui cherchent à rapprocher la forme ordinaire de la tradition liturgique romaine, j'attendrais le dernier moment pour réintroduire le latin. Simple question de stratégie. Puisque pour les médias et pour le fidèle NOM lambda,"la messe en latin", c'est l'ancienne messe, autant contourner cet obstacle, qui entraîne des réflexes pavloviens, et réserver la réintroduction du latin au jour où tout ce qui pouvait être corrigé, l'aura été avec succès.

Cette réflexion illustre aussi l'intérêt du missel de 1965. Substituer du jour au lendemain le missel de 1962 au NOM me paraît, du point de vue psychologique, inenvisageable ; tandis que substituer le VOM en vernaculaire, version 1965, au NOM, est tout à fait possible.

Et d'ailleurs à mon sens la question de l'orientation est plus importante que celle du latin.

Ceci dit le latin fait déjà depuis plusieurs années sa réapparition dans les célébrations diocésaines au moins pour l'ordinaire de la messe (ex: Missa pro Europa, c'est à dire ordinaire en latin-grec mais sur des mélodies non-grégoriennes), donc la bascule de ce type de chant vers du grégorien ne provoquerait pas un bouleversement considérable dans beaucoup de paroisses. La vraie révolution serait la généralisation de l'orientation et la réintroduction, même partielle, du propre grégorien.

Pour ce qui est un retour général au missel de 1965 ou de quelque chose d'approchant pour tous, pourquoi pas, cela peut rester un objectif mais qui ne devra être mis en oeuvre que quand la praxis des formes ordinaire et extraordinaire se seront rapproché au point d'apparaître aux yeux des fidèles comme très proches voire identiques. Mais cela peut prendre encore trente ans. A ce moment là on pourra considérer la cassure des années 1960 comme étant résorbée.

L'orientation de l'autel est pourtant une constante dans la forme extraordinaire alors qu’elle n'est qu'une rarissime exception dans la forme ordinaire (0,0001% des messes de l’Église universelle !). S'abstraire de ce fait, c'est parler d'une liturgie pratiquée pour une infime poignée de privilégiés, au demeurant fort respectables...

Vous dites auparavant :

Je suis, comme vous, opposé à la communion dans la main.
Je suis, comme vous, partisan de l'orientation de l'autel.

Je suis bien d'accord avec vous, mais vous ajoutez :

Cela ne m'empêche pas d'utiliser la forme ordinaire du missel romain.

Pour moi, au contraire, ce sont des obstacles majeurs – surtout la communion dans la main, inadmissible, intolérable, insupportable, qui, que vous le vouliez ou non, est maintenant indissolublement liée à la praxis du nouvel ordo ; je note d'ailleurs que vous vous retranchez derrière un missel pour évacuer l’objection de la mutation théologique que je soulève à propos de cet usage – qui me font fuir la forme ordinaire (sauf quand je ne peux pas faire autrement, comme dans certains diocèses où la messe tridentine est bannie par un épiscope dictateur).

Mais mon opposition irréductible et absolue à ces usages (qui, faut-il le rappeler, ne se rencontrent jamais dans la forme extraordinaire) m'est possible sans doute parce que je n'ai pas à complaire à une certaine hiérarchie ecclésiastique qui, depuis plus de 50 ans, utilise l'abus de pouvoir en la matière pour asseoir son (semblant d')autorité.

"Ainsi tout bon arbre porte de bons fruits, et tout arbre mauvais de mauvais fruits." (Mt 7,16). Jamais cette parole du Christ n'aura trouvé plus juste application qu'à notre époque (et pas seulement pour les "innovations" liturgiques) : elle est depuis plus d'un demi-siècle ma boussole à moi dans le désordre et la nuit de l’Église post-concilaire.

Dire que l'orientation de l'autel est une constante de la messe de Saint-Pie V prouve une fois de plus à quel point les tradis ont la mémoire courte. Dans les années 1960, la majorité probablement des messes (de Saint-Pie V, puisque nous sommes avant 1969) étaient célébrées face au peuple, et une grande partie d'entre-elles en vernaculaire. Et pour cause: l'orientation fait partie, non des rubriques de la messe de St-Pie V, mais de la coutume non-écrite reçue de la Tradition liturgique de l'Eglise.

une liturgie pratiquée pour une infime poignée de privilégiés, au demeurant fort respectables...

Euh... vous parlez bien de la forme extraordinaire, c'est ça?

Pour ce qui est de la communion dans la main, il est évident qu'il n'y a AUCUN rapport entre cette pratique et la forme ordinaire. D'abord, je vous rappelle qu'aujourd'hui encore, même le Pape François comme tous ses prédécesseurs ne communie qu'à genoux et sur la langue (c'est dire!). Ensuite, la communion à genoux et sur la langue reste la norme officiellement, la communion dans la main n'étant qu'une tolérance limitée qui s'est généralisée du fait de la mentalité et de l'ambiance des années 1960-1970 et certainement pas du fait des normes de la forme ordinaire qui ne disent rien à ce sujet.

Ensuite, il y a des tas d'endroits où la communion est donnée selon l'antique usage et dans le cadre du NOM, ce n'est pas si rare que vous le dites. Enfin, l'antique usage est resté la pratique majoritaire dans des diocèses entiers et peut-être même dans des pays entiers dans certaines régions du monde.

1. D'après mes souvenirs des années 1958-62, il ne semble pas que la messe célébrée alors ait été très souvent "face au peuple".
On imaginait alors - à tort- que cette pratique, observée dans certaines basiliques romaines justement pour conserver l'orientation de la célébration, était une marque d'antiquité. Mais il y avait aussi la volonté de se singulariser, voire de manifester un esprit de provocation. Ces célébrations étaient quelquefois volontairement tapageuses...
Elles étaient en tous cas infiniment moins nombreuses que les célébrations encombrées de cantiques vernaculaires, sans qualité textuelle ni musicale. Sur ce point la continuité avec l'état actuel est réelle.

2. Dans les actuelles célébrations de la messe "tridentine" chantée auxquelles j'ai occasion de participer ou assister, je ne ressens aucunement cette prétendue surimposition de la messe du prêtre et de la messe des fidèles...
Que le célébrant s'assoie pendant le chant du Gloria ou du Credo ou de la Séquence n'est aucunement une marque de dédain à l'égard du chœur ou des fidèles.

Ils me semblent qu'elles étaient quasiment devenues la norme à Paris au début des années soixante, la province ayant dû emboîter le pas à la capitale dans les années suivantes.

Lorsque mes grands parents maternels se sont mariés (je n'étais pas invité !) à Saint-Germain des Prés en 1962, le frère de mon grand-père, curé dans le Limousin, s'était retrouvé très embarrassé de devoir célébrer Versus populum, ce qu'il n'avait naturellement jamais fait (et n'a pas dû refaire souvent par la suite).

(de l'intérêt de se relire avant que de cliquer).

La messe face au peuple a commencé à se répandre dès les années 1950. Peuve en est cette belle lettre ouverte écrite par Paul Claudel en... 1955, très peu de temps avant sa mort (la réforme qui eut lieu la même année n'a été publiée qu'en novembre!):

La messe à l’envers

Je voudrais protester de toutes mes forces contre l’usage qui se répand en France de plus en plus de dire la messe face au public.
Le principe même de la religion est que Dieu est premier et que le bien de l’homme n’est qu’une conséquence de la reconnaissance et de l’application dans la vie pratique de ce dogme primordial. La messe est l’hommage par excellence que nous rendons à Dieu dans le sacrifice que le prêtre Lui fait en notre nom sur l’autel de Son Fils. C’est nous derrière le prêtre et ne faisant qu’un avec lui qui allons vers Dieu pour lui offrir hostias et preces. Ce n’est pas Dieu qui vient se proposer à nous comme à un public indifférent pour nous rendre témoins à notre plus grande commodité du mystère qui va s’accomplir.
La liturgie nouvelle (!) dépouille le peuple chrétien de sa dignité et de son droit. Ce n’est plus lui qui dit la messe avec le prêtre, qui la « suit », comme on dit très justement, et vers qui le prêtre se retourne de temps à autre pour s’assurer de sa présence, de sa participation et de sa coopération, dans l’œuvre dont il s’est chargé en notre nom. Il n’y a plus là qu’une assistance curieuse qui le regarde travailler de son métier. Les impies ont beau jeu de la comparer à un prestidigitateur qui exécute son numéro au milieu d’un cercle poliment émerveillé. Il est bien certain qu’avec la liturgie traditionnelle une grande partie touchante, émouvante, du Saint Sacrifice échappe au regard des fidèles. Elle n’échappe pas à leur cœur et à leur foi. Cela est si vrai que pendant tout l’Offertoire, au cours des grand-messes solennelles, le sous-diacre au pied de l’autel se voile le visage de la main gauche. Nous aussi, nous sommes invités alors à prier, à rentrer en nous-mêmes, et non pas à la curiosité, mais au recueillement. Dans tous les rites orientaux le miracle de la transsubstantiation s’accomplit hors de la vue des fidèles, derrière l’iconostase. Ce n’est qu’ensuite que l’Officiant apparaît sur le seuil de la Porte sacrée, le corps et le sang du Christ entre les mains. Un reste de cette idée s’est perpétué longtemps en France, où les vieux eucologes ne traduisaient pas les prières du canon. Dom Guéranger a protesté avec énergie contre les téméraires qui enfreignaient cette réserve.
Le déplorable usage actuel a complètement bouleversé l’antique cérémonial au plus grand trouble des fidèles. Il n’y a plus d’autel. Où est-il, ce bloc consacré auquel l’Apocalypse compare le corps même du Christ ? Il n’y a plus qu’un vague tréteau recouvert d’une nappe qui rappelle douloureusement l’établi calviniste. Naturellement, la commodité des fidèles étant posée en principe, il a fallu débarrasser autant que possible ladite table des « accessoires » qui l’encombraient : rien de moins, non seulement que les flambeaux et les vases de fleurs, mais le tabernacle ! Mais le crucifix lui-même ! Le prêtre dit sa messe dans le vide ! Quand il invite le peuple à élever son cœur et ses yeux … vers quoi ? il n’y a plus rien au-dessus de nous pour servir de frontispice au soleil levant ! Si on maintient les flambeaux et le crucifix, le peuple est encore plus exclu que dans l’ancienne liturgie, car alors non seulement la cérémonie, mais le prêtre lui est tout entier dissimulé. Je me résignerais, avec un immense chagrin, puisque, parait-il, on ne peut plus demander à la foule aucun effort spirituel et qu’il est indispensable de lui fourrer dans la figure les mystères les plus augustes, à voir la messe réduite à la Cène primitive, mais alors c’est tout le rituel qu’il faut changer. Que veulent dire ces : Dominus vobiscum, ces Orate frates, d’un prêtre séparé de son peuple et qui n’a rien à lui demander ? Que signifient ces vêtements somptueux des ambassadeurs que nous déléguons, la croix sur les épaules, du côté de la Divinité ? Et nos églises mêmes, est-ce qu’il y a à les laisser telles quelles ?

23 janvier 1955
Paul Claudel
De l’Académie française.

Vous aurez remarqué que P. Claudel parle de "liturgie nouvelle"... en parlant de la messe de St-Pie V. Preuve qu'une messe célébrée avec ce rite peut aussi être une "liturgie nouvelle", c'est à dire moderne, progressiste, tandis qu'à Flavigny, qui use du missel de 1969, on a une messe tout à fait traditionnelle, au moins dans l'esprit, si ce n'est dans la forme.
La lettre tue, l'esprit vivifie. La lettre, c'est le missel. L'esprit, c'est la Tradition liturgique.

Dans certaines réunions de la JOC et dans certaines troupes scoutes en France. Je crois que le père Doncoeur lui-même a pratiqué ce genre de choses...

Dire que l'orientation de l'autel est une constante de la messe de Saint-Pie V prouve une fois de plus à quel point les tradis ont la mémoire courte. Dans les années 1960, la majorité probablement des messes (de Saint-Pie V, puisque nous sommes avant 1969) étaient célébrées face au peuple, et une grande partie d'entre-elles en vernaculaire

Cela prouve surtout à quel point vous me lisez mal : j'ai parlé à dessein de la "forme extraordinaire" et non de la "messe de saint Pie V", car je me place après 2007 et non durant la période 1963/64-1969, par où la "Révolution d'octobre dans l’Église" (dixit, je crois, le cardinal conciliaire Suenens) avait commencé et préparé les esprits au chambardement liturgique, institutionnalisé ensuite par la messe de Paul VI...

Quand à dire :

Pour ce qui est de la communion dans la main, il est évident qu'il n'y a AUCUN rapport entre cette pratique et la forme ordinaire

c'est vraiment manier avec virtuosité le paradoxe, car l'usage s'est pourtant généralisé dans cette forme, alors qu'il ne se pratique jamais dans la forme extraordinaire !
Votre assertion me fait irrésistiblement penser à cette phrase de l'ineffable Jean-Jacques : "Commençons donc par écarter tous les faits, car ils ne touchent point à la question"....

Encore une fois vous donnez des leçons de méthode et vous dites "la majorité probablement des messes étaient célébrées face au peuple" quelles sont les preuves autre que votre envie d'étayer votre cause. Qu'est-ce qui va donc nous faire changer d'avis pour rejoindre vos géniales intuitions ? Certainement pas vos "probablement".

est de célébrer le culte catholique.

Or actuellement, le culte catholique a deux formes, ordinaire et extraordinaire. Et les fidèles d'une paroisse sont en droit d'exiger les deux formes, sinon la raison de l'affectation de l'église au curé n'est satisfaite qu'à moitié et le curé ne satisfait pas aux obligations légales.

Vrai ou faux ?

le curé affectataire ne satisfait pas aux obligations légales, et sort donc de la légalité, alors, deux choses :

- les pouvoirs publics locaux auront le droit d'intervenir dans le choix d'une liturgie ? Pas question ! Quid de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ?

-combien de milliers de curés NOMistes sont-ils dans l'illégalité en France ?

On peut utiliser un autel versus orientem dans les deux formes du missel.
De plus, puisqu'il faut le répéter, le fait d'être toujours tourné vers les fidèles n'est pas une obligation dans la forme ordinaire.
VdP

pas de commentaire...

Comme chez nos grands parents ( et bientôt arrières grand-parents !) sur lequel on posait les courses de retour du marché...
Pour les salades de mémé, je ne dis pas, mais pour Notre Seigneur, c’est NON !