Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=871438
images/icones/hein.gif  ( 871438 )Que faire ? par Quaerere Deum (2019-07-14 10:10:57) 

Bonjour,

Que faire quand on vit seul et que l'on atterrit dans une commune où ma paroisse est spirituellement pauvre avec la possibilité d'avoir une messe FSSP à 20 minutes en voiture ?
La réponse parait facile sauf que se pose la question du lien paroissial. N'est-il pas souhaitable de connaître des chrétiens près de chez soi ? Ne faut-il pas essayer de jouer sur les deux tableaux pour des questions de lien social ?
A ceux qui sont dans cette situation, mettent-ils les pieds dans la paroisse tradi pour d'autres activités, en dehors de la messe dominicale ?
images/icones/1a.gif  ( 871440 )Vous avez la réponse! par Miserere (2019-07-14 11:29:47) 
[en réponse à 871438]


Si vous ne voulez pas finir spirituellement pauvre, choisissez celle qui vous rendra spirituellement riche.

Vous n'avez aucune obligation dans la paroisse de votre commune.

Le but du chrétien est de sauver son âme et pas le social.
images/icones/neutre.gif  ( 871445 )100% à Miserere... par Pol (2019-07-14 13:20:31) 
[en réponse à 871440]

...tout est dans le titre.
images/icones/hein.gif  ( 871441 )«  paroisse spirituellement pauvre » par XA (2019-07-14 12:23:54) 
[en réponse à 871438]

Qu’entendez-vous par là ?

XA
images/icones/1n.gif  ( 871443 )Ordinaire=pauvre! par Miserere (2019-07-14 12:30:43) 
[en réponse à 871441]


D'ailleurs le Pape veut une église pauvre.

Bon dimanche à vous.
images/icones/iphone.jpg  ( 871446 )Ma question ne s’adresse pas à vous. par XA (2019-07-14 13:56:54) 
[en réponse à 871443]

Je connaissais votre propre réponse.
XA
images/icones/neutre.gif  ( 871448 )C.a.d par Quaerere Deum (2019-07-14 14:08:06) 
[en réponse à 871441]

Une paroisse ou la liturgie est misérable, ou l'on ne trouve pas d'adoration eucharistique, une paroisse axée sur le social et non la prière.
On ne peut y trouver une nourriture spirituelle.
images/icones/iphone.jpg  ( 871450 )Et sociologiquement parlant ? par XA (2019-07-14 14:13:17) 
[en réponse à 871448]

Campagne ou ville ? Age du curé ? Age moyen des paroissiens ?
images/icones/neutre.gif  ( 871478 )[réponse] par Quaerere Deum (2019-07-14 18:32:01) 
[en réponse à 871450]

Plutôt de la ville. Le curé doit avoir la soixantaine et le prêtre cooperateur a plus de 75 ans. C'est ce dernier qui fait le plus de fantaisies même si l'ensemble reste globalement indigent sous le contrôle des équipes liturgiques.
Je connais bien le curé et j'ai de la sympathie pour lui mais il est acquis à toutes ces fantaisies.
images/icones/neutre.gif  ( 871483 )Les paroissiens par Quaerere Deum (2019-07-14 19:09:12) 
[en réponse à 871450]

Sont majoritairement des retraités ce quo n'est pas surprenant.
Il y a quelques familles mais c'est anecdotique.
images/icones/neutre.gif  ( 871442 )Pour une fois... par Meneau (2019-07-14 12:27:27) 
[en réponse à 871438]

... je souscris à ce que dit Miserere. La priorité est de sauver son âme.

Ensuite, il y a effectivement d'autres moyens de nouer des contacts avec sa paroisse. On peut mettre les pieds dans d'autres activités paroissiales. Mais ce n'est pas toujours évident, tant l'ostracisme dont on fait preuve à l'égard du "tradi" ("intégriste" ?) est grand. J'ai par exemple fait partie un temps de la schola qui chantait les vêpres du Dimanche dans la paroisse (oui oui, ça existe encore, les paroisses qui chantent les vêpres). Du côté des activités comme visiter les malades, il est aussi possible de faire des choses.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 871444 )je n'aime pas cette expression par Paxtecum (2019-07-14 12:48:33) 
[en réponse à 871442]

"sauvez son âme"
Elle est ambigüe, nous avons été sauvés une fois pour toutes par la mort du Christ sur la Croix, il nous reste seulement notre liberté d'accepter ou non par nos actes et pensées cette rédemption fondamentale.
Et là c'est plus compliqué, car rien n'est tout blanc ou tout noir et le bien n'est pas toujours ce qui paraît le plus évident, c'est ce qui arrive au lévite et prêtre de la parabole du bon samaritain qui, pour un bien supérieur à leurs yeux, se détournent du pauvre blessé roué de coups dans le fossé. (évangile messe NOM d'aujourd'hui)

Pour ce qui me concerne je commencerais par aller dans cette nouvelle paroisse, essaierais de nouer une relation avec le prêtre desservant pour mieux se connaître, montrer directement ou indirectement ce que nous pouvons nous apporter mutuellement, bien souvent les prêtres diocésains sont bien seuls et entourés d'une communauté bien pauvre spirituellement, mais nous-mêmes parfois ne sommes pas mieux.

Et puis si vraiment rien n’est possible, je secouerais virtuellement la poussière de mes chaussures et irait ailleurs.

images/icones/neutre.gif  ( 871449 )En fait par Quaerere Deum (2019-07-14 14:12:45) 
[en réponse à 871444]

Je connais déjà le clergé et quelques paroissiens pour venir dans cette paroisse épisodiquement.
Mais une chose est l'exception autre chose une situation ordinaire à la limite du supportable parfois.

Et être aperçu dans les parages sans mettre les pieds à la messe peut être embarrassant.
images/icones/neutre.gif  ( 871484 )Parlez-en à St Ignace... par Meneau (2019-07-14 20:21:51) 
[en réponse à 871444]


L'homme est créé pour louer, honorer et servir Dieu, notre Seigneur, et par ce moyen sauver son âme

St Ignace, Exercices spirituels

Ou bien à St Alphonse de Liguori :

FOLIE DE CELUI QUI NE S'APPLIQUE PAS À SAUVER SON ÂME

St Alphonse, La voie du Salut, ch44

Ou encore à St Philippe Néri, à Journet, et à tant d'autres.

Cette expression n'est pas ambigüe du tout, mais elle gêne ceux qui cherchent à minimiser la nécessaire coopération de l'homme à son salut, mérité par NSJC.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 871529 )[réponse] par Quaerere Deum (2019-07-15 12:56:22) 
[en réponse à 871442]

Vous avez probablement raison. Cela peut se faire au travers d'activités paroissiales.
Par contre, on n'est pas obligé de se dévoiler mais on peut nous demander pourquoi on ne nous voit jamais à la messe.
Je pensais à la possibilité de se montrer à la messe anticipée tout en allant à ma messe tradi le dimanche.
Ou bien invoquer la pratique du grégorien (ce qui est mon cas) comme justification.
images/icones/neutre.gif  ( 871544 )Pas de messe anticipée chez nous par ReneComte (2019-07-15 15:16:34) 
[en réponse à 871529]

Pas de messe anticipée chez nous pour "cautionner".
Tellement d'indicateurs sont au rouge que je finis par me dire que c'est surtout l'attachement au clocher qui me peine. Caté qui échoue totalement à faire venir les gens à la messe, assemblée de 80 ans de moyennes d'âge et chorale un peu dans le même état. Tout le monde a l'air prêt pour le ciel. quand on a 30 ans, 70 ans de moins c'est déprimant.
images/icones/1a.gif  ( 871447 )Demande de pot après la messe dans la paroisse tradi. par Hepzibah (2019-07-14 14:05:47) 
[en réponse à 871438]

Bonjour Quaerere Deum,

Que faire ? mettez vous en titre - comme Lénine…

J'ai suivi avec deux amies le conseil de Paxtecum il y a longtemps, oh là là... On arrive dans une petite communauté pas tradi du tout en demandant poliment une (seule) messe tradi + grégorien par semaine., quelques mémés bigoudis voient tout de suite où l’on veut en venir et nous volent vite dans les plumes… et l'on a bientôt tout le monde sur le dos, non. Rigoureusement inutile. Même si c’est géographiquement proche.

Il serait préférable de proposer au prêtre de la paroisse tradi un peu éloignée d’autoriser un pot régulier après la messe. On peut prendre contact, ainsi, et quand on cherche, on trouve !. Cela je l’ai vécu aux USA régulièrement.
Évidemment, tout le monde n’habite à proximité de votre paroisse tradi, voire personne, mais vous êtes dans une région où l’on utilise les transports individuels régulièrement, pour envisager d’autres activités même non paroissiales ?

Pour anecdote, il y a vingt ans, en juillet sur le parvis d’une église parisienne, à la sortie d’une messe tradi, j’entends trois jeunes filles discuter, elles quittaient Paris pour l’été – « parce qu’en été il n’y a plus personne, on s'ennuie ferme (sic) ». ( ??? -s'ennuyer à Paris en août??? mon mois préféré!) Il y avait pourtant cinq garçons de leur âge à cette messe. Sans doute ne les avaient-elles pas remarqués ? Zut alors…
images/icones/neutre.gif  ( 871455 )Autre option par Rothomagus (2019-07-14 15:15:06) 
[en réponse à 871438]

Proposer ses services au curé, au moins épisodiquement, en soutien à l'équipe "d'animation" liturgique pour les messes dominicales. Ce qui permet aussi de prendre ses marques. Ne pas s'imposer, proposer.
Il est plus facile de changer les choses de l'intérieur. Une place dans le Choeur, puis vous pouvez vite devenir l'auxiliaire indispensable. Des desservants dont les acolytes sont des maîtres de la liturgie sont les plus heureux des prêtres. C'est la messe en chaussons pour eux !
images/icones/neutre.gif  ( 871479 )Honnêtement par Quaerere Deum (2019-07-14 18:33:59) 
[en réponse à 871455]

Il n'y a aucune possibilité d'influencer les choses car le curé est acquis à tout cela.
images/icones/5b.gif  ( 871482 )L'argument qui tue par Rothomagus (2019-07-14 18:53:24) 
[en réponse à 871479]

Pour commencer à prendre les manettes, c'est de dire au prêtre que le Concile encourage le clergé à donner un rôle central aux laïcs dans la liturgie. On ne peut plus fonctionner comme avant, les prêtres doivent accepter de se reposer un peu plus sur les fidèles.
En cas de refus :
"Vous ne m'aviez pas dit que vous étiez contre Vatican II, monsieur l'abbé !" glissera-t-on, espièglement.
images/icones/1n.gif  ( 871456 )Vous touchez du doigt un problème essentiel par Signo (2019-07-14 15:15:21) 
[en réponse à 871438]

La vie chrétienne ne peut pas se résumer à la Messe dominicale. Par ailleurs on ne "sauve pas son âme" tout seul, dans son coin. La dimension communautaire d'une vie paroissiale qui rassemble des personnes de milieux divers sous le sceau de la charité est quelque chose d'essentiel. Si cela n'est pas vécu pleinement, il manque une dimension fondamentale de la vie chrétienne.

Souvent, les chapelles "tradies" ne sont que des dessertes, desservies par des prêtres qui n'habitent pas sur place. Les gens ne viennent que pour la messe, et en dehors de cela il n'y a pas de vraie communauté paroissiale.
Il y a aussi un problème de milieu, qui fait que ces lieux ne sont fréquentées que par certaines familles avec les mêmes "codes" sociaux, et le nouveau venu qui ne rentre pas dans ces codes a du mal à être accepté et se sent très vite mal à l'aise... d'autant plus qu'il y a généralement une certaine froideur dans les relations humaines et un vrai manque de convivialité et de simplicité. Cela se ressent surtout dans les chapelles desservies par les grandes fraternités ED. Dans les paroisses "personnelles" diocésaines, il y a davantage une vraie vie communautaire paroissiale.

Maintenant, cela vaut-il la peine de se forcer à fréquenter une paroisse diocésaine NOM? Je répondrai que tout dépend du niveau: si le curé essaye de faire des efforts pour faire évoluer la situation dans le bon sens, même si ce n'est pas parfait, il vaut mieux rester et l'appuyer, car ces prêtres de campagne ont besoin d'être soutenus. Si ce n'est pas le cas et si la situation est irrécupérable, il vaut mieux s'en aller et éviter de perdre son temps avec des liturgies indigentes qui ne nourrissent pas la vie intérieure.
images/icones/barbu2.gif  ( 871458 )Selon Signo par Yves Daoudal (2019-07-14 15:25:46) 
[en réponse à 871456]

les ermites ne sont pas chrétiens. Ou du moins il leur manque "une dimension fondamentale de la vie chrétienne". Curieux que l'Eglise en ait canonisé un certain nombre, et que nombre de pères de l'Eglise (et autres auteurs plus récents) se réfèrent à eux comme à un sommet de la vie chrétienne...
images/icones/1h.gif  ( 871461 )Une fois de plus... par Signo (2019-07-14 15:45:12) 
[en réponse à 871458]

...le seul fait de rappeler des principes de base de la première évidence et qui ne devraient être remis en cause par personne me fait passer pour un hurluberlu qui raconte des choses étranges. C'est dire la situation de chaos qui règne en ce moment dans les esprits, même chez ceux qui s'estiment "traditionnels".

La vie communautaire n'est donc pas importante pour mener une vie de chrétien? Mais alors pourquoi diable le Christ a-t-il créé l'Eglise, si vous pouvez vous sauver tout seul? Pourquoi Saint-Paul enseigne-t-il que tous les chrétiens, par le communion eucharistique, «sont membres d'un seul Corps»?

Même dans la vie religieuse contemplative, le mode de vie cénobitique est majoritaire, et de manière écrasante. Même les chartreux ont une part de vie communautaire!

Je ne nie pas l'apport de l'érémitisme, mais vous conviendrez avec moi qu'il s'agit là d'un mode de vie non seulement minoritaire, mais marginal. L'Eglise traditionnellement n'a accepté ce mode de vie que pour certaines personnes qui avaient une vocation très spécifique et qui ont pu fructueusement se sanctifier dans cette voie-là, elle n'en a jamais fait un modèle pour tout le monde. Même les Pères des premiers siècles ne valorisaient pas outre mesure ce mode de vie, contrairement à ce que vous dites: il était souvent considéré comme le fait de personnes plus disposés à accomplir leur volonté propre dans leur coin plutôt que de se soumettre à une règle communautaire et à un supérieur.

Par ailleurs il ne vous aura pas échappé que le sujet de ce fil est la vie paroissiale et non la vie érémitique. Votre intervention est donc hors sujet.
images/icones/1a.gif  ( 871463 )[réponse] par Yves Daoudal (2019-07-14 16:06:37) 
[en réponse à 871461]

Je voulais seulement vous faire remarquer que votre propos était excessif, dans la mesure où il ne peut rien manquer d'"essentiel" à la vie d'un saint reconnu comme tel par l'Eglise.

Pour le reste je suis globalement d'accord avec vous, bien sûr.

Toutefois ce que je disais n'est pas hors sujet. Pour moi. Dans la mesure où je vis quasiment comme un ermite. Avec toutefois la messe quotidienne. Mais j'habite en face de l'église "paroissiale", où il y a une "messe" environ une fois par mois, c'est-à-dire un one man show d'un prêtre qui improvise d'un bout à l'autre un discours et un dialogue (avec les trois clampins qui viennent) qui n'ont quasiment rien à voir avec la messe (sauf au moment de la consécration, mais il faut être très attentif). Inutile de préciser qu'il n'y a strictement aucune "vie paroissiale". C'est pourquoi je vois encore moins qu'avant, si c'était possible, en quoi la dimension communautaire serait "essentielle". A moins évidemment de parler de la communion des saints, mais ce n'est pas ce dont vous parliez.
images/icones/hum2.gif  ( 871466 )Effectivement... par Signo (2019-07-14 16:43:57) 
[en réponse à 871463]

...dans votre cas, c'est compliqué.

Mais vous ne raisonnez pas dans le bon sens: ce n'est pas parce que vous n'avez pas la chance de pouvoir bénéficier d'une vie paroissiale «normale» que celle-ci n'est pas essentielle.

Bien sûr, on peut très bien vivre en chrétien seul, si on a pas le choix. Mais avouez que ce n'est pas l'idéal et qu'il serait bien préférable d'être intégré dans une communauté chrétienne digne de ce nom.
images/icones/5b.gif  ( 871473 )Désolé. par Yves Daoudal (2019-07-14 17:27:38) 
[en réponse à 871466]

Je ne trouve pas cela "compliqué" du tout. Ni même difficile, pour employer un mot moins à la mode mais plus exact. Je suis très content comme ça, croyez-moi. (Evidemment je préférerais qu'il y ait une paroisse vivante... pour les autres.)
images/icones/neutre.gif  ( 871467 )[réponse] par ReneComte (2019-07-14 16:44:11) 
[en réponse à 871463]

Il y a tout de même un service qui fonctionne mieux que les autres dans les paroisses j'ai constaté. C'est le service des funérailles. J'avais déjà proposé mes services pour le caté. C'était intéressant. Je m'efforçais dans le programme de parler un peu des choses essentielles entre deux coloriages. Puis un jour, comme il y avait assez/trop de mamans et que je ne pouvais plus venir à la préparation le mercredi soir, on m'a dit que ce n'était plus la peine de venir. J'ai déjà contacté deux fois un diacre qui fait des visites à l'hopital. Jamais rappelé. J'avais ensuite proposé à celle qui fait les permanences de faire des visites aux personnes seules de la commune. Rien. J'avais ensuite proposé au gars qui fait les préparations aux baptêmes qui vient une fois sur quatre, avec quasiment jamais sa femme et ses enfants et qui est dans la quarantaine. Jamais répondu. Ensuite quand j'ai eu des problèmes de couple. Le diocèse nous a accueilli avec des divorcés remariés et nous a fait une distribution de mouchoirs généralisés. On nous a invité à aller voir un diacre qui fait qui traite ces problèmes. Ce prof de math méthodique nous a imposé une méthode digne des organismes paiens. A aucun moment on nous a parlé du caractère sacré du mariage et encore moi de Dieu. Le curé a juste dit à ma femme qu'elle ne pourrait pas se remarier. Aujourd'hui je vis seul ruiné de tout. Je n'ai plus confiance dans les diocèses et les tradis que j'aime bien un peu zélé et débordés n'ont pas de temps pour moi. Je me console en chantant un peu à la messe. Entre deux messes, je n'ai que ce forum et de temps à autre mes enfants.
images/icones/neutre.gif  ( 871464 )[réponse] par ReneComte (2019-07-14 16:11:24) 
[en réponse à 871456]

Très bon résumé de ce que je vis depuis que je fréquente une desserte tradi. La messe est superbe mais une fois celle-ci finie, on se sent seul. Même en participant aux activités annexes (fêtes de l'école du prieuré etc). En été, l'activité s'arrête même nette. Vrai que le niveau social est plutôt "élevé". Les paroisses. Il n'y a que des vieux et les prêtres sont à bout de souffle. Reste l'espoir d'intégrer une chorale et d'introduire un peu de grégorien. Mais il faut mieux être deux déjà assez bons chanteurs. Que dire pour les enfants qui sont réclamés pour le service d'autel où ils sont les derniers enfants à assister à la messe ou aller à la messe tradi ou ils sont 15 enfants de choeur.
Là encore on est déchiré. J'ai l'impression qu'il faut un noyau dur et si possible des hommes dans la force de l'âge pour prétendre "imposer" en douceur une certaine restauration.
Amitié d'une âme en peine dans le même tourment.
images/icones/neutre.gif  ( 871480 )[réponse] par Quaerere Deum (2019-07-14 18:42:50) 
[en réponse à 871464]

Je constate que les gens seuls n'intéressent personne. Si vous êtes une famille, vous allez rencontrer des familles. Si vous ne rentrez dans aucune case, c'est un peu la mort sociale.
images/icones/neutre.gif  ( 871491 )[réponse] par ReneComte (2019-07-14 22:58:48) 
[en réponse à 871480]

Oui. Vous tapez dans le mille. Je n'ai pas encore rencontré de "répudié" dans la tradition. Mais les gens sont très gentils avec moi. C'est dur. On voit des familles unies, des épouses qui ont l'air modèle fiables et ferventes. Aussi c'est difficile de les sentir si loin. Et entre deux messes le temps est long. D'un autre côté je suis attaché à mon église, et au désespoir ne pas pouvoir transmettre le peu que je sais aux enfants du caté qui presque à coup sûr quitteront le navire.
images/icones/hum2.gif  ( 871465 )« Souvent » par Luc de Montalte (2019-07-14 16:31:18) 
[en réponse à 871456]

Souvent, les chapelles "tradies" ne sont que des dessertes, desservies par des prêtres qui n'habitent pas sur place. Les gens ne viennent que pour la messe, et en dehors de cela il n'y a pas de vraie communauté paroissiale.

Il y a aussi un problème de milieu, qui fait que ces lieux ne sont fréquentées que par certaines familles avec les mêmes "codes" sociaux, et le nouveau venu qui ne rentre pas dans ces codes a du mal à être accepté et se sent très vite mal à l'aise... d'autant plus qu'il y a généralement une certaine froideur dans les relations humaines et un vrai manque de convivialité et de simplicité. Cela se ressent surtout dans les chapelles desservies par les grandes fraternités ED. Dans les paroisses "personnelles" diocésaines, il y a davantage une vraie vie communautaire paroissiale.



C’est tout simplement complètement faux. Voire même l’inverse exact de la vérité, surtout pour ce qui est de votre prétendue « froideur dans les relations humaines ».

Ou alors vous n’avez vraiment pas eu de chance avec vos lieux de messe.
images/icones/neutre.gif  ( 871468 )[réponse] par ReneComte (2019-07-14 16:46:33) 
[en réponse à 871465]

Pourquoi. Je comprends ce qu'il dit. Pas que c'est toujours froid. Mais le niveau social est souvent élevé. Les familles se connaissent bien, sont souvent citadines. Maintenant il y a probablement de tout.
images/icones/1h.gif  ( 871476 )Non. par Luc de Montalte (2019-07-14 17:55:56) 
[en réponse à 871468]

Le niveau social est élevé selon la localisation des paroisses, que la messe soit traditionnelle ou selon le missel de Paul VI. Ça n’a aucun rapport.

Et même, du fait de la plus faible proportion de paroisses traditionnelles, le brassage social y est souvent plus important. Donc c’est n’importe quoi de A à Z.
images/icones/fleche3.gif  ( 871494 )Le niveau social... par Signo (2019-07-14 23:27:01) 
[en réponse à 871476]

...est effectivement relativement élevé pour l'ensemble des jeunes et jeunes familles catholiques, que ce soit pratiquants VOM ou NOM. Je parle des cathos "nouvelle génération", plus classiques et conservateurs que les précédents. Le recrutement de la CSM en terme de milieux d'origine illustre bien cette tendance générale.

C'est à la fois une chance et un problème. Une chance parce qu'à terme on va peut-être pouvoir enfin relever le niveau intellectuel du catholicisme français, en berne depuis plusieurs décennies (et oui, le progressisme naît dans des esprits brillants mais sème la stérilité intellectuelle par la suite).
Un problème, parce qu'il devient de plus en plus évident que l'Eglise a perdu les classes populaires. Dès lors, le milieu catho ressemble de plus en plus à un vaste club bon-chic-bon-genre, ce qui nécessairement va avoir une influence sur la nature même du catholicisme français et la manière dont il est vécu.

Il y a là un vrai défi.
images/icones/neutre.gif  ( 871475 )Tradi-bashing par Mingdi (2019-07-14 17:28:50) 
[en réponse à 871465]

Je suis d'accord avec vous, c'est carrément insupportable. Ici, à Marseille, il ne se passe pas de semaine sans qu'il y ait une conférence, un pot d'arrivée, un pot d'adieu, un pot de passage, une distribution de chapelets, un pèlerinage à la Sainte-Baume ou ailleurs, etc... Les ED et les diocésains, je connais moins, mais j'ai d'excellents souvenirs d'excellentes relations par des neveux dans la Sarthe, le Bourbonnais, etc... Les ED de Marseille, qui font le catéchisme à mes petits enfants, sont d'excellents compagnons. Humainement parlant, un curé d'une grande ville pyrénéenne que je fréquente par ma fille est une excellente personne. En revanche, la dadame qui dirigeait les ADAP dans mon village mayennais ne m'a pas spécialement attiré. Tradi-bashing, ça suffat comme ci!
images/icones/bravo.gif  ( 871477 )Étonnant Signo ! par Luc de Montalte (2019-07-14 18:14:19) 
[en réponse à 871475]

Il faut croire que pour défendre sa nouvelle messe pure et parfaite, Signo a besoin de débiner tout ce qui se rapporte à la messe traditionnelle : missel de 1962 « non traditionnelle », clergé « inculte », paroisses « sans vie de communauté », etc. etc. etc.
images/icones/1d.gif  ( 871481 )Sans compter que par Philippilus (2019-07-14 18:50:46) 
[en réponse à 871477]

le même personnage qui nous enseigne fort doctement l'absence de tout sens de la liturgie depuis au moins le Concile de Trente, vient ensuite nous expliquer que c'est à notre époque, pire que tout en la matière d'ignorance du sens liturgique qu'est né ce cygne immaculé au milieu des pourceaux qu'est la messe Bugnini. Tellement immaculé que personne ne le célèbre. Comment est-ce possible ? Mystère...

Ensuite, à voir ses descriptions récurrentes du milieu tradi, je ne vois qu'un remède: Qu'il arrête l'étude sociologique du milieu traditionnel à travers la lecture de la Croix, et aille vraiment voir sur place de quoi il en retourne.


Philippilus
images/icones/1n.gif  ( 871487 )Quand je vous lis tous par XA (2019-07-14 21:03:01) 
[en réponse à 871481]

je me demande si nous parlons du même Signo.
Personnellement, je ne partage pas toutes ses vues, mais je me retrouve dans bon nombre de ses positions.
On est quand même très loin de certains intégristes nomistes qui VOMissent autant qu’ils peuvent...

XA
images/icones/fleche2.gif  ( 871500 )Correction par Signo (2019-07-14 23:58:51) 
[en réponse à 871481]

Cygne immaculé, le NOM? Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne cesse de répéter au contraire que le NOM comporte d'évidentes et indéniables faiblesses.

Mon problème n'est pas de défendre le NOM à tout prix, mon objectif est de chercher des voies réalistes pour sortir de la crise actuelle, et de démontrer que cette crise de la liturgie ne peut pas être réduite à une opposition artificielle entre 1962 et 1969.

Ensuite vous ne cessez de me parler de Bugnini comme s'il avait à lui tout seul impulsé la réforme. Vous oubliez des théologiens comme Bouyer, Guardini, et beaucoup d'autres dont l'orthodoxie et la science liturgique ne peuvent être remises en cause.
images/icones/fleche2.gif  ( 871513 )Si vous aviez comme moi par Philippilus (2019-07-15 08:55:27) 
[en réponse à 871500]

assisté plus d'une fois jadis à la messe célébrée par le père Bouyer, je doute que vous lui portiez la même vénération pour son sens de la liturgie et de la tradition.

Philippilus
images/icones/fleche2.gif  ( 871558 )Justement, cela m'intéresse par Signo (2019-07-15 17:42:44) 
[en réponse à 871513]

Comment célébrait-il donc?
images/icones/fleche2.gif  ( 871594 )Bien du temps a passé par Philippilus (2019-07-16 09:26:39) 
[en réponse à 871558]

Je me garderais donc de donner des détails précis.
La seule chose que je puisse garantir, c'est qu'à cette époque, son approche était résolument novatrice, et qu'il ne nous apparaissait nullement comme un conservateur. Il cherchait bien plus à déployer les nouveautés du NOM qu'à se raccrocher à ce qui restait de plus conservateur.

Ais-je besoin de dire qu'il n'y avait pas de fantaisie dans sa manière de célébrer.

J'ai bien conscience de la faiblesse de la matière que je vous offre pour construire quelque argumentaire que ce soit autour de ces généralités, mais il faudra vous en contenter. Il serait malsain de "profiter" de ce témoignage pour aller au delà. D'autant plus que si j'ai assisté plusieurs fois à sa messe, ce n'était pas non plus systématique.

En tout cas, mes souvenirs me permettent d'écarter votre vision tirée de ses livres d'un père Bouyer conservateur et réticent face aux réformes.

Bien à vous

Philippilus
images/icones/1n.gif  ( 871634 )J'entends bien, mais... par Signo (2019-07-16 22:15:47) 
[en réponse à 871594]

... qu'entendez vous par "novatrice"? Novatrice par rapport à l'esprit de la liturgie, ou novatrice pour l'époque, mais au fond pleinement traditionnelle? Exemple: chanter la prière eucharistique plutôt que de la réciter en silence a pu apparaître novateur au milieu du XXe siècle, tout en étant une pratique pleinement traditionnelle...

Célébrait-il face au peuple ou versus orientem?

La réputation du P. Bouyer était d'être un savant à la culture vaste et éclectique et en même temps d'être très traditionnel sur le fond (dixit le cardinal Lustiger). Par exemple, il ne trouve pas de mots assez durs contre la célébration "face au peuple".

Pardonnez moi mais je reste sur ma faim...
images/icones/4a.gif  ( 871524 )"entre 1962 et 1969". par Yves Daoudal (2019-07-15 11:34:49) 
[en réponse à 871500]

Cette façon de parler est profondément erronée et ne correspond pas du tout à la réalité, c'est la vision idéologique de ceux qui veulent vendre à tout prix leur "réforme" liturgique.

Ce que vous appelez "1962" c'est la messe traditionnelle, qui s'est constituée peu à peu, a acquis sa maturité avec saint Grégoire le Grand, a continué à se développer au cours du moyen âge, puis a été codifiée par saint Pie V qui a élagué (un peu trop, mais conformément à l'esprit romain) les excroissances médiévales.

Ce que vous appelez 1969 est une construction artificielle d'experts vent debout contre la tradition.

Il suffit de voir comment on retrouve dans les plus anciens manuscrits les messes que vous prétendez être de "1962" (comme je l'illustre souvent sur mon blog). Alors que celles de 1969 sont effectivement de 1969.
images/icones/neutre.gif  ( 871530 )Il y a aussi par Quaerere Deum (2019-07-15 12:58:23) 
[en réponse à 871524]

Le missel de 1965 qui correspond à cette periode de temps.
images/icones/neutre.gif  ( 871546 )[réponse] par ReneComte (2019-07-15 15:19:22) 
[en réponse à 871530]

Cette réforme liturgique est une véritable catastrophe là où le truc était si bien "ficelé" avant, en tout cas en 62, pour le peu que je m'y retrouve aujourd'hui. Hier j'ai assisté avec un missel Emmaüs de 70 au NOM. Je n'avais jamais pris de missel "dur" pour cette messe. On n'y retrouve presque rien. C'est inutile.
images/icones/1i.gif  ( 871497 )Ce qui m'étonne par Signo (2019-07-14 23:50:34) 
[en réponse à 871477]

...c'est que certains ici semblent considérer que le "monde tradi" est infaillible et ne doit faire l'objet que de louanges. Dès qu'on exprime des réserves sur tel ou tel aspect de ce milieu, certains se sentent agressés...

Si j'exprime ma lucidité et mes regrets quand à certains comportements sociologiques de ce milieu, c'est justement parce qu'il n'y a plus que dans ce genre de milieu que le vrai catholicisme subsiste. Le reste du monde catholique, celui des paroisses agonisantes aux mains de clercs dégénérés et de soviets de laïcs progressistes, n'est à mes yeux plus catholique depuis longtemps. Il n'y a qu'à regarder ce que donnent les sondages posant la question, par exemple, de la foi des fidèles en la Présence réelle. Les résultats font froid dans le dos. Il ne sert donc à rien de s'y intéresser puisque ce monde aura disparu dans moins de vingt ans.

Que le missel de 1962 tel qu'il est mis en oeuvre dans la plupart des lieux de culte ED soit non traditionnel (ou du moins, présentant un visage bien déformé de la Tradition), je l'ai démontré avec des arguments dont personne jusqu'ici n'a su me démontrer la fausseté.

Je n'ai pas dit que le clergé tradi était inculte (au contraire, il est dans l'ensemble bien formé selon moi... au moins sur le plan doctrinal), j'ai dit qu'il y avait une inculture liturgique générale qui touche aussi le clergé tradi ce qui créé des situations liturgiquement aberrantes.

Enfin, que ces lieux de culte manquent d'une vie communautaire et paroissiale digne de ce nom, c'est un fait reconnu ici par plusieurs internautes, et d'ailleurs c'est plus un constat qu'un reproche. Il est évident qu'une famille de sept enfants qui parcourt cinquante kilomètres tous les dimanches pour la messe dominicale peut difficilement par la suite s'investir dans une vie paroissiale en dehors des offices. La question de la proximité géographique joue énormément, et tant qu'il y aura pénurie de prêtres (et de fidèles!), le problème demeurera.

Pour terminer, j'aimerais que l'on arrête de dire que j'aime "taper sur les tradis": j'appartiens à une paroisse VOM et mes meilleurs amis sont à la FSSPX. Donc fin du débat sur ce point.
images/icones/1d.gif  ( 871511 )Mes meilleurs amis sont à la FSSPX par Miserere (2019-07-15 08:02:32) 
[en réponse à 871497]

Mon Dieu!

Au moins chez nous la vertu de patience est héroïque.
images/icones/fleche2.gif  ( 871519 )Démonstrations par Peregrinus (2019-07-15 10:43:49) 
[en réponse à 871497]

Cher Signo,

Si personne n’a démontré la fausseté de ce que vous avez démontré, c’est largement parce que vos affirmations sur le caractère non-traditionnel de la messe de saint Pie V ou de la Réforme catholique sont pour ainsi dire infalsifiables : elles sont trop larges, trop générales, trop unilatérales pour être prouvées ou réfutées. Ce sont des pétitions de principe indémontrables : disons simplement qu’elles n’ont pas en leur faveur un très haut degré de probabilité, tout simplement parce que les arguments qui ne sont même pas des arguments de convenance que par lesquels vous les étayez – vos fameuses anecdotes – n’ont qu’une valeur dérisoire : du topos littéraire du prêtre pressé d’achever la célébration de la messe aux méthodes pratiques d’apprentissage de la liturgie au séminaire, tout à fait compréhensibles et légitimes du reste.

Vous parlez souvent de l’inculture liturgique des prêtres des instituts traditionnels, et plus généralement du clergé occidental depuis plusieurs siècles. Il me semble qu’on vous a déjà répondu que cette perspective est fausse.

Elle est fausse me semble-t-il à plusieurs niveaux d’analyse.

Elle est fausse tout d’abord au niveau pratique. Il importe davantage pour un prêtre de paroisse de connaître le dogme et la théologie morale que de maîtriser toutes les subtilités de la liturgie. En matière liturgique, un prêtre de paroisse a besoin principalement de connaître suffisamment les rubriques pour célébrer décemment, réciter son bréviaire et expliquer aux fidèles les principales cérémonies de la sainte messe. On peut regretter – et personnellement je regrette beaucoup – qu’il n’existe plus d’églises cathédrales ou collégiales où des chapitres de chanoines – de vrais chanoines j’entends – déploient le service divin dans toute sa plénitude ; mais on ne peut pas raisonnablement reprocher à des pasteurs d’âmes de n’avoir pas pour préoccupation première d’être de savants liturgistes ; tout simplement parce qu’ils n’en ont pas besoin, et qu’il s’agit d’une science qui ne se rapporte pas immédiatement à leur état.

Votre perspective est fausse également au niveau théorique. Pendant dix-huit siècles, l’Église n’a pas cru avoir besoin d’une théologie de la liturgie. Elle n’a pas cru devoir se payer de formules ronflantes sur le souffle mystique des cérémonies ou leur dynamisme cosmique, trinitaire ou que sais-je encore. En un mot l’Église n’a jamais cru que l’on dût trouver, renfermée dans la liturgie, l’intégralité de la religion chrétienne ; quoique l’on découvrît sans peine le lien qui existait entre la loi de la prière et celle de la foi, on ne croyait pas devoir faire passer la liturgie de la discipline dans le dogme. On ne croyait pas devoir poser de grands principes sur ce que devait être la liturgie ; et certainement cette dernière ne s’en portait pas plus mal ; car malgré le joséphisme et toutes les entreprises des monarques jamais elle n’eut à souffrir, dans les nations catholiques, un dixième des atteintes que lui ont infligées depuis nos modernes panliturgistes.

En un mot ce panliturgisme est plus moderne encore que la Réforme tridentine que vous accusez de tous les maux : il sent son XIXe siècle, et pas vraiment ce que le XIXe siècle chrétien a produit de meilleur ; quand il ne sent pas également le traditionalisme guénonien, ce qui est peut-être encore pire.

Peregrinus
images/icones/fleche2.gif  ( 871560 )Réponse détaillée par Signo (2019-07-15 18:55:27) 
[en réponse à 871519]

Tout d'abord, merci pour votre intervention argumentée et intelligente. Je m'efforcerai d'y répondre le plus clairement possible.

1) Mes affirmations ne sont ni vagues ni générales: elles sont au contraire très précises. Je les ai formulées plus d'une fois, par exemple ici, notamment à propos de ce décalage entre la messe du prêtre et celle des fidèles qui caractérise le missel de 1962. J'attends toujours (en vain) que quelqu'un me démontre que cette coupure entre le Christ-Tête et son Corps mystique est conforme à la théologie traditionnelle...

2) Vous n'avez pas compris ma pensée. Qu'il ne soit ni possible, ni même souhaitable que les prêtres soient tous de savants liturgistes, je suis le premier à le reconnaître. Mais ce n'est pas de cela dont je parle. Le vrai problème est que le monde occidental, pétri de rationalisme, est devenu peu à peu incapable de comprendre que la spiritualité puisse être autrement que purement cérébrale. Dans une Eglise qui vit encore de la Tradition (comme c'est le cas de la plupart des Eglises orientales), le clergé n'est pas plus savant qu'en Occident, mais il est immergé dans cette mentalité traditionnelle qui seule permet véritablement de comprendre la puissance signifiante du rite (c'est à dire sa capacité, par la médiation du symbolisme sacré, à exprimer le Mystère), et d'en faire une solide nourriture pour la vie intérieure. Cette mentalité traditionnelle, qui est la véritable Tradition dans toute sa plénitude, et qui se transmet par immersion de génération en génération depuis le plus jeune âge, semble avoir disparu de l'Occident chrétien (ou du moins, de s'être grandement affaiblie) a une époque qu'il semble difficile à identifier, mais que je situe aux XVe-XVIe siècles, avec probablement des prémices dès le XIIIe siècle.

C'est en réaction à cette perte de l'esprit traditionnel, que l'Eglise entreprit une double réforme:
- d'une part, une codification extrême des rites de la Messe, afin de maintenir a minima leur forme extérieure, mais qui n'étaient plus portés par une compréhension intuitive;
- de l'autre, une volonté de compenser l'affaiblissement et "l'assèchement" de la liturgie par un enseignement parallèle de la foi, le catéchisme. Or, le catéchisme est une invention à l'origine... protestante, donc moderne! Auparavant, la foi catholique était transmise d'une manière vitale, intuitive, immersive, par le biais de la liturgie et du symbolisme qui la compose; désormais, cette «immersion» dans le Mystère est remplacée par un enseignement de plus en plus scolaire et rébarbatif, le catéchisme, qui s'adresse d'avantage aux facultés cérébrales qu'au coeur. (attention, je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer le catéchisme, qui est devenu irremplaçable à l'époque actuelle).

Dès lors, la liturgie n'est plus comprise comme une réalité mystique mais comme une réalité juridique (ce que condamnera plus tard Pie XII dans Mediator Dei): on parle non pas de célébration, mais de "cérémonie". La liturgie des Heures subit la même évolution: l'office divin chanté de type cathédral, chanté par toute la communauté chrétienne au cours des premiers siècles, est peu à peu cantonné au clergé seul, puis se réduit au bréviaire, c'est à dire une récitation mentale, sèche et cérébrale de l'office, typique de la devotio moderna.
Tout cela débouche sur un catholicisme corseté, rigidifié, «bourgeois», fait de convenances purement formelles et très axé sur «la morale», qui prend le dessus sur la vie spirituelle (j'exagère un peu, il faut toujours nuancer et fort heureusement il y a eu malgré ces évolutions des saints et de notables exceptions à toutes les époques; je parle d'une tendance générale). Toutes ces évolutions ne sont que les symptômes d'une religiosité qui n'est plus illuminée de l'intérieur par le souffle de la vie mystique. Elles débouchent sur un système invivable qui finira par provoquer le rejet d'une génération entière à partir des années 1960; là est la véritable cause, la cause profonde de l'effondrement généralisé que nous constatons depuis cinquante ans. Dans cet effondrement, les idéologies progressistes et modernistes ont joué un rôle important mais secondaire dans cette «brusque libération de misérables libidines longtemps refoulées» (J. Maritain).

2) Au niveau théorique. Le développement d'une "théologie liturgique" depuis la fin du XIXe siècle (Dom Guéranger, S. Pie X, Pie XII, Sacrosanctum Concilium) n'a été que la prise de conscience par l'Eglise de cette situation de "dessèchement" de la liturgie latine. or cette théologie n'a été qu'une redécouverte de l'enseignement des Pères de l'Eglise et un approfondissement de ceux-ci dans une perspective parfaitement traditionnelle (au moins pour une partie du mouvement liturgique, celui officialisé par le Magistère; l'autre partie dégénérera rapidement en pastoralisme progressiste et débouchera sur le chaos actuel.) Le fait qu'il y ait eu une "inflation" de réflexion théologique sur la liturgie témoigne effectivement d'une perte du véritable esprit liturgique, ou plus exactement d'une réaction à cette perte. De même que c'est parce que la signification de la doctrine du Christ-Roi était oubliée que l'Eglise, par la voix de Pie XI, se senti obligé de rappeler et de développer cette doctrine; cela ne change rien au fait qu'elle était déjà présente implicitement dans le christianisme du premier millénaire, même si non formulée explicitement puisque, comme la liturgie, considérée comme une évidence.

Ce n'est pas moi, c'est le véritable christianisme qui est "panliturgique". Les Eglises d'Orient, elles qui sont restées très proches de l'enseignement des Pères, le savent bien (écouter ici). En Occident, ce savoir est demeuré dans le Magistère (la liturgie, «source et sommet» de la vie chrétienne, comme le rappelle Vatican II), mais il n'est plus vécu dans la vie concrète et quotidienne de l'Eglise. Il serait peut-être temps que cela change...
images/icones/1d.gif  ( 871485 )Effectivement, Signo manque de chance par Meneau (2019-07-14 20:41:08) 
[en réponse à 871465]

Et encore, cette fois il a dit "souvent". La dernière fois c'était "la plupart des lieux de cultes FSSPX ou ED"

Car des lieux de cultes FSSPX ou ED, il en visite régulièrement des centaines, soyez-en sûr !

Cela dit, il a quand même un peu raison sur certains points. La vie paroissiale dans ces communautés existe, mais elle n'est pas forcément beaucoup plus active que celle des paroisses ordinaires. On se rencontre (avec chaleur) à l'occasion des sacrements, de la messe, de la fête paroissiale, des catéchismes, des conférences, des scouts, etc. Mais ensuite chacun retourne à sa vie de tous les jours. Et le fait est que quand on fait 40 km pour assister à la messe, on ne croise pas tous les jours d'autres paroissiens dans la rue.

Et il n'est pas toujours facile de s'y intégrer non plus, quand on est pas formatté à 100% selon le moule tradi. Je crois que nous aussi tradis, nous aurions des efforts à faire pour accueillir les nouveaux venus ou les gens de passage.

Toutefois, ce n'est à mon avis pas mieux dans les paroisses ordinaires. Surtout si vous prétendez en remontrer à la dame catéchiste qui frise l'hérésie et fait le sermon à la messe dominicale, ou tentez d'expliquer "Redemptionis Sacramentum" à l'équipe d'animation paroissiale de la liturgie-n'importe-quoi.

Mettre à disposition les talents qu'on a, et par là nouer des contacts et initier des discussions, mais tout cela sans se faire d'illusions. Je crois que c'est tout ce qu'on peut faire.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 871492 )[réponse] par ReneComte (2019-07-14 23:17:50) 
[en réponse à 871485]

Moi j'en suis à un point de désolation où j'aurais presque envie de vivre en communauté amish catholique. C'est pour dire. Alors oui vivre loin des gens que l'on croise à la messe c'est assez frustrant surtout qu'ils vivent avec des familles très unies et que vous repartez tout seul dans votre voiture pour passer une semaine sans les recroiser, même à la boucherie. Que les prêtres n'ont pas beaucoup voir pas de temps à vous consacrer, en tout cas pas plus que les diocésains. Mais je suis bien content de les avoir trouver. Et les enfants préfèrent la messe traditionnelle. Les temps sont durs.
images/icones/1v.gif  ( 871495 )"Les enfants préfèrent la messe traditionnelle" par Miserere (2019-07-14 23:28:45) 
[en réponse à 871492]

Vous avez tout dit!

Et les anciens qui vous disent bêtement ne rien comprendre car c'est en latin, pourtant les enfants eux la comprenne.

Quel paradoxe.
images/icones/fleche2.gif  ( 871595 )Application de vos scrupules à la vie courante par Regnum Galliae (2019-07-16 11:18:30) 
[en réponse à 871438]

le restaurant à côté de chez moi n'est pas bon mais je me force à y aller pour soutenir les commerces du quartier et entretenir le lien social. De même, l'épicerie au coin de la rue est chère et le gérant est désagréable. Le médecin du quartier est mauvais et il ressemble plus à un fonctionnaire qui fait ses heures qu'à un médecin soucieux de la santé de ses patients, mais que voulez-vous, j'ai déjà de la chance d'en avoir un près de chez moi à l'heure de lé désertification des campagnes.

Bref, tout ne peut pas être subordonné aux relations sociales. "Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi." A plus forte raison celui qui aime son voisin ou de vagues relations sociales de quartier. Si vous pensez que toute la communauté paroissiale vous attend pour bien tourner... Si vous voulez relever le niveau dans votre paroisse, faites-vous ordonner prêtre car c'est à eux avant tout que revient la conduite de leur barque. En tant que laïc, vous devez soit prêter main forte au curé qui est demandeur d'un coup de main, soit agir dans le monde pour porter la lumière du Christ. Dans tous les cas, vous avez besoin de la grâce des sacrements. Laissez donc les morts enterrer leurs morts et pensez avant tout à votre salut.