Le Forum Catholique

Chers liseurs,
je publie ci-dessous avec l’aimable autorisation de Jean-Marie Molitor, Directeur de la publication de monde & vie, un débat paru dans le dernier numéro de la revue, n°972 du 13 juin 2019, pp. 21 à 23. Le thème en est : Les papes de Vatican II sont-ils légitimes ?
Accrochez vos ceintures.
XA
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Sous l’égide d’Olivier Figueras, à l’occasion de la publication chez Pierre-Guillaume de Roux du dernier livre de Maxence Hecquard sur La crise de l’autorité dans l’Église, nous organisons un grand débat sur ce sujet tabou entre l’auteur et l’abbé Guillaume de Tanoüarn. À vous de voir !


OF/// Comment définissez-vous l’autorité dans l’Église ?

GT /// L’autorité est ce qui augmente, selon l’étymologie, ce qui permet à ce qui lui est soumis d’atteindre son but. Elle n’établit pas un rapport de force entre chef et sujets, mais réalise un ensemble harmonieux où chacun trouve sa place, au plus près du bien commun. De quelle autorité parle-t-on ? De celle du pape qui n’est pas de droit humain. Le pape n’est pas choisi par des hommes, il est« de droit divin » parce qu’il a choisi Dieu etque Dieu l’a choisi.

MH///J’ajoute que l’Église est une société d’êtres humains : l’autorité est détenue par des personnes physiques. Telle est la constitution voulue par le Christ. Pierre est le fondement : l’Église repose sur la personne physique du Pape, qui dit ce qu’il faut croire, ce qu’il faut faire.

GT///On ne peut nier le problème de gouvernance dans l’Église. Beaucoup de gens ont peur de l’instabilité de l’institution, mise en cause par des crimes de pédophilie. Lep ape, qui aurait couvert des actes de pédophilie (on le sait depuis les révélations du Spiegel) se trouve devant un exercice de l’autorité humainement périlleux.

MH///On assiste même à quelque chose de nouveau depuis quelques mois : la remise en cause officielle de l’autorité de François par des prélats et des théologiens qui reconnaissaient l’autorité de Benoît XVI.

GT///Ce n’est pas un hasard. Il y a un nouveau sédévacantisme. Il y a eu celui des années 80 avec Mgr Guérard des Lauriers et il y en a un nouveau chez des intellectuels aujourd’hui…

MH///Ce mouvement prend de la force, puisque tant Mgr Athanasius Schneider que, récemment, un groupe de professeurs et de théologiens, ont déclaré officiellement : « François est hérétique ! ». Il y a la question des mœurs du clergé que vous évoquez, mais il y a également des questions strictement doctrinales. Certes dès la fin de Vatican II, certains ont estimé qu’il énonçait des hérésies, mais sur des points plutôt techniques et théoriques : la liberté religieuse par exemple. Aujourd’hui lorsque François explique que« la diversité des religions est une sage volonté de Dieu », on se dit que ce n’est pas conforme à la doctrine traditionnelle de l’Église.

GT///L’appel des professeurs est de qualité inégale. Il est contestable sur certains points. En tout cas ce n’est pas un texte qui fait foi juridiquement, c’est un symptôme !

OF/// Il serait peut-être bon que Maxence définisse ce qu’il entend par « crise »?

MH///Je considère que depuis Vatican II les papes énoncent des hérésies. Je pense notamment à la liberté religieuse qui est la contradiction de la doctrine définie par Grégoire XVI et par Pie IX. Mon livre ne reprend pas la démonstration de ces hérésies, qu’il suppose acquise. Il traite la question : comment cette situation est-elle possible ? Comment un pape pourrait-il énoncer des hérésies ?

GT///L’hérésie n’est pas seulement de dire des choses en dehors de la tradition de l’Église. Le péché d’hérésie est formellement constitué par la pertinacité de l’hérétique, pertinacité mesurée par le procès qui lui est fait, et à travers lequel se manifeste sa persévérance dans l’erreur.

MH///Saint Thomas d’Aquin reprend la définition de l’hérésie de saint Augustin : est hérétique celui qui dit des choses nouvelles dans l’Église ou met en doute, voire nie, une vérité de foi. Ce rejet de l’autorité de l’Église en matière de foi et de mœurs constitue le péché d’hérésie.

GT///En aval de cette délimitation juste de l’objet de l’hérésie, la seule définition que l’on puisse retenir comme étant à effet juridique, c’est l’hérésie juridiquement constatée. Vous pensez que l’on peut se passer de la constatation juridique de l’hérésie, qui serait « manifeste »par elle-même. S’agissant de quelqu’un qui exerce une fonction capitale dans l’Église, il faut que son hérésie soit reconnaissable par tous. Sinon certains vont dire qu’elle est présente et d’autres diront qu’elle ne l’est pas. Bruno Neveu disait : « L’Église fait exister l’hérésie pour la tuer ». Elle précise, elle définit ce qui est hérétique.

MH///Un péché n’est formel que s’il est conscient. Dès que le rejet d’une doctrine définie par l’Église est conscient, le péché est constitué. La procédure de monitions de l’hérétique prévue par le code de droit canonique ne vise pas à rendre formelle l’hérésie du suspect, mais à prendre acte qu’elle existe, afin de le priver de sa charge ecclésiastique et de lui imposer les peines prévues. Il ne faut pas confondre la constitution du péché et la sanction canonique.

GT///Dans le cas présent on cherche à établir non le péché d’hérésie, mais ses effets juridiques non seulement sur la personne du pape, mais sur toute l’Église hypothétiquement décapitée… Ce n’est pas parce que je pense que untel est hérétique qu’il est hérétique, c’est parce qu’au regard de l’Église il s’est entêté dans une hérésie et qu’on la lui a montré, qu’on peut le déclarer hérétique.

MH///Le code de droit canonique (canon188) explique que l’hérétique perd sa charge ipso facto. C’est aussi la sentence de la plupart des théologiens, de saint Robert Bellarmin au Cardinal Billot. Dans tous les cas le pape n’est pas soumis au code de droit canonique qui ne vaut que pour le clergé inférieur (canon 1556).Paul IV explique bien qu’un pape qui s’avèrerait être hérétique perdrait sa charge ipso facto(bulle Cum ex apostolatus15/2/1559).Vous essayez d’enfermer le sujet dans une procédure juridique, c’est ce que fait la Fraternité Saint-Pie X depuis 40 ans.

GT///On peut donc dire qu’on est d’accord sur le fait qu’on n’est pas d’accord.

OF/// Au sein de l’histoire de l’Église il n’y a pas eu de papes hérétiques ?

MH///Aucun

GT///Honorius…

MH///De tous temps les Grecs, puis les protestants, puis les gallicans ont prétendu que des papes seraient tombés dans l’hérésie. Les historiens catholiques ont démonté ces calomnies. Honorius n’a jamais proféré d’hérésie. On nous dit qu’il a fait l’objet d’une condamnation par le IIIe concile de Constantinople ; un historien aussi éminent que le cardinal Baronius considérait que le IIIe concile de Constantinople ne parle pas d’Honorius. SaintRobert Bellarmin, dans ses Controverses, déclare fausse la lettre imputée à Honorius. D’autres historiens catholiques disent : quand bien même il y aurait eu une condamnation au IIIe concile de Constantinople, il y a eu des interpolations faites par les hérétiques grecs dans les lettres d’Honorius (c’était courant à l’époque). Dans tous les cas on ne pourrait lui reprocher qu’un manque de fermeté mais non d’avoir adhéré à l’hérésie monophysite. Allons plus loin : il est de foi que les papes ne sont jamais tombés dans l’hérésie…

GT///Votre théorie, c’est le serpent qui se mord la queue ! Honorius n’est pas hérétique parce qu’il ne peut pas l’être…

MH///Ce n’est pas une théorie mais une définition de Vatican I : les papes n’ont jamais chuté dans l’hérésie. Elle est reprise par LéonXIII (Satis cognitum) qui cite le pape saint Hormisdas : « Le siège de Pierre est pur de toute erreur ». Sur ces débats historiques, je renvoie à l’excellente synthèse de l’abbé B-M Constant L’histoire et l’infaillibilité des papes(1869, réimpression Saint-Rémi 2015).

GT///Pour éclairer la question d’Honorius, on peut se demander : est-ce que le pape est déposé par sa seule hérésie ? La position de Cajetan là-dessus, c’est qu’il y a évidemment une contradiction entre l’hérésie d’un pape et sa fonction, mais que la papauté étant de droit divin et pas de droit humain, aucun homme ne peut de son propre chef mettre fin à un droit divin. Par conséquent il faut, face au droit divin du pape, que s’élève au moins le droit divin de l’Église. Le pape n’est pas déposé ipso facto par son hérésie mais son pouvoir souffre d’une carence de légitimité : il doit être déposé étant hérétique. Papa deponendus non depositus. Cette déposition virtuelle du pape doit être rendue réelle par un procès public qui est plus souvent un procès posthume bien évidemment, c’est le cas pour le pape Honorius premier. Son cadre ? Un concile oecuménique, Constantinople III ; l’anathème que les Pères conciliaires jetèrent contre Honorius fut confirmé par un pape, Léon II. Donc il y a des exemples historiques de papes plus ou moins hérétiques, il n’y a sans doute pas d’exemples historiques dep apes formellement hérétiques et persistant formellement dans une hérésie qu’on leur aurait montrée.

MH///Donc il n’y en a pas.

GT///Et donc pour l’instant il n’y en a pas un. Ni Paul VI, ni François, ni personne.

MH///En fait, nous sommes dans une situation théoriquement impossible : puis que le pape est infaillible, dans le cadre de ses fonctions il ne peut pas être hérétique, sauf comme personne privée. Certains théologiens de la Fraternité Saint-Pie X arguent du caractère privé des déclarations des pontifes de Vatican II : cela ne tient pas la route. Paul VI lui-même explique qu’il a engagé toute son autorité de successeur de Pierre dans ses déclarations. François déclare de même après Amoris laetitiaque l’interprétation de l’évêque de Buenos Aires est authentique. Ils agissent comme papes, pas comme personnes privées…  

OF/// Il n’y a pas que l’autorité du pape, il y a l’autorité du concile lié au pape…

MH///Un concile oecuménique constitue l’instance la plus solennelle de l’Église. Lorsqu’il se prononce sur les questions de dogmes ou de mœurs, avec la sanction du pape, il est infaillible. Pour justifier sa position critique, Mgr Lefebvre a développé une théorie selon laquelle le concile Vatican II serait un concile pastoral qui selon lui n’engageait pas l’infaillibilité pontificale. En réalité, Paul VI a écrit à Mgr Lefebvre qu’il ne pouvait pas se prévaloir de la distinction entre concile pastoral et concile dogmatique, ajoutant que Vatican II est plus important que le concile de Nicée ! Certains théologiens, l’abbé Calderon, le Père Pierre-Marie d’Avrillé…, avancent que Paul VI n’a pas voulu engager son autorité… Leur position ne résiste pas à l’analyse, il suffit de lire les formules qui concluent toutes les constitutions de Vatican II : elles sont très solennelles et typiques des déclarations ex cathedra.

GT///Vatican II est plus long que tout le magistère de l’Église antérieure. Pourquoi ? Parce que le genre littéraire est différent. D’un côté, des textes qui définissent formellement ce qui est à croire ou à faire. De l’autre l’élaboration bavarde d’une politique doctrinale de l’Église face à la modernité. Vatican II n’est pas infaillible de la même façon que les autres conciles, parce qu’il se veut intrinsèquement lié au temps où il a été écrit, qui n’est déjà plus le nôtre.

MH///Vatican II est un concile comme les autres mais, dans sa formulation, il a évité de proclamer des canons ou de fulminer des condamnations. Jean XXIII et Paul VI ont expliqué que Vatican II a préféré la miséricorde et a voulu prendre le langage de l’époque moderne. Les théologiens expliquent que, dans les définitions qu’ils énoncent, le pape n’a aucune règle de forme. Il suffit qu’il parle de foi ou de mœurs et qu’il engage son autorité de successeur de Pierre…

GT///Il faut encore qu’il définisse avec la volonté d’obliger à croire dit Vatican I, iln’est pas infaillible formellement sans cela. Par ailleurs, pour beaucoup de théologiens, la question du pape hérétique est purement théorique. Je pense à un théologien du XIXe siècle, le père Dominique Bouix. Pour lui, le pape hérétique est immédiatement démissionné de sa fonction pontificale, sauf que, ajoute-t-il, ça ne pourra jamais arriver. Donc sa réflexion théologique se présente elle-même comme absolument hypothétique et uniquement théorique. Il est évident que quand on est dans une réflexion pratique comme Cajetan qui dit lui :des papes tyranniques, il y en a eu ; des papes hérétiques il peut y en avoir, eh bien on prend des précautions qu’on ne pense pas nécessairement avoir besoin de prendre lorsque la question est purement vue du point de vue de Sirius.

MH///La question a été transformée après la définition de Vatican I. Avant elle constituait un cas théorique entre théologiens. Depuis Vatican I nous savons qu’un pape ne peut pas être hérétique dans le cadre de ses fonctions. Si une hérésie manifeste est constatée par le reste de l’Église, il ne peut y avoir que deux explications. Soit elle est énoncée par le pape en tant que Docteur privé, ce n’est pas le cas qui nous importe. Soit le pape est un imposteur, c’est-à-dire que son élection était nulle pour quelque raison. Dans ce cas la charge est perdue ipso facto. Pourquoi ? Précisément parce que personne ne peut faire de procès au pape : « Le premier siège n’est jugé par personne ». L’Église, sans pape, sera-t-elle dans une situation de chaos ? Non : cela signifie simplement que la personne assise sur le siège de Pierre n’a pas d’autorité pontificale. Faudrait-il ce que Jean de Saint Thomas appelle une sentence déclarative ? La plupart des théologiens conviennent qu’il n’y a aucune obligation et le pape Paul IV dit bien que le pontificat est perdu sans aucune déclaration. Mais plusieurs auteurs, comme saint Alphonse de Ligori, considèrent qu’une sentence déclarative permettrait d’éclairer les fidèles. En cas de doute sur la qualité des Cardinaux électeurs le cardinal Billot explique que la désignation du pape reviendrait à l’instance la plus élevée de l’Église après le pape : le concile général.

GT///Vous tendez là à la position du papadeponendus. L’idée de Cajetan est la suivante : on a eu des papes erratiques, Jules II, Alexandre VI. Il souligne qu’un pape peut être despotique, et peut donc en tant que despote outyran aller contre le bien commun, y compris du point de vue de l’hérésie, c’est une possibilité, ça mérite qu’on y réfléchisse à deux fois avant de déclarer qu’un pape hérétique est déposé ipso facto. Bien entendu que l’hérésie et la fonction pontificale sont incompatibles l’une avec l’autre. Mais il ne faudrait pas que cette incompatibilité avérée entraîne des désordres plus graves et un chaos ecclésial sans nom. Il faut donc que la dépositiondu pape se fasse dans l’ordre. Il faut aussi, le pape étant pape de droit divin, que s’oppose au droit divin du pape, pour qu’il y ait cet ordre, le droit divin de l’Église. Donc pour Cajetan le pape hérétique doit être déposé parla réunion de l’Église ; il n’est pas immédiatement déposé lorsque son hérésie paraît. Il me semble que ça relève et de l’exactitude quant aux droits divin et humain mis en cause et de la prudence quant aux faits.

MH///Soulignons que cette crise affreuse est prophétisée clairement dans plusieurs livres de la Bible. Notre Seigneur nous renvoie à la lecture de Daniel (cf. Mt24). Ce prophète a au moins 4 prophéties sur la crise de l’Église. Il explique que le peuple saint sera dispersé, que le sacrifice perpétuel sera aboli, et que l’on verra l’abomination de la désolation dans le lieu saint. Et le Christ dit qu’alors viendra le jugement général. Daniel voit le combat du bélier et du bouc. Les pères de l’Église considèrent que le bélier, qui est chef du troupeau, symbolise le clergé. Le bélier est défait et piétiné par le bouc. Ses cornes sont brisées. Le bouc impose le culte Dieu Maozim (la force), le peuple saint est dispersé et c’est l’abomination de la désolation dans le lieu saint. Daniel tombe malade pendant plusieurs jours tellement il est malheureux. D’autres prophéties de Daniel disent de même. L’Apocalypse également. Le texte est difficile mais les pères l’expliquent. Les diverses prophéties s’enchaînent (on parle de concatenatio) et portent en fait sur les mêmes événements. Et il est dit que le soleil sera obscurci, deviendra comme un sac de crin, et le ciel sera roulé. Les pères expliquent que le soleil est l’Église qui donne la lumière. Le ciel symbolise aussi l’Église, et sera roulé comme un livre qu’on ne pourra plus lire. Les étoiles tomberont du ciel : les étoiles sont les prélats hérétiques. Les sauterelles sortant de l’abîme symbolisent les hérésies et leur queue le mauvais clergé qui adhère à ces hérésies. Les exégètes médiévaux voient l’hérésie atteindre le sommet de l’Église. Saint Paul a dénoncé le mystère d’iniquité. Saint Augustin explique qu’il s’agit de l’hérésie qui au début de l’Église reste cachée et qui va grossir jusqu’à devenir visible et entraîner l’apostasie générale. Celle-ci est un des signes précurseurs du jugement général, explique le catéchisme du concile de Trente.

GT///Je n’ajouterai à cette évocation que le mot bien connu du Christ : « Lorsque le fils de l’homme reviendra sur la terre retrouvera-t-il la foi ? ». Dans la prophétie sur la fin du monde en Mathieu24 il est dit aussi : « Il y aura des miracles et des prodiges capables s’il est possible de séduire les élus eux-mêmes mais à cause des élus ces jours seront abrégés ». Donc le Christ nous dit une seule chose :« Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre l’Église », mais il ne nous garantit pas qu’une crise majeure ne puisse pas intervenir au cœur de l’institution, et même il nous y prépare. Et la Vierge Marie, à La Salette, aces paroles étranges : « Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l’Antéchrist ». Mais elle avait précisé dans le même texte : « Le Saint Père souffrira beaucoup, je serai avec lui jusqu’à la fin »

 
J’ai acheté le livre de Maxence Hecquard dès sa parution, et je profite de l’occasion pour le remercier chaleureusement de l’avoir publié. L’intérêt d’une telle publication est multiple : sujet d’actualité brûlante, autorité morale acquise par l’auteur, etc. Et d’après ce que j’en sais, le succès est au rendez-vous, ce qui explique sans doute en grande partie le présent débat avec l’abbé de Tanoüarn.

Le souci, à mon avis, est de le focaliser sur la question controversée du “pape hérétique”, comme si un pape ne pouvait perdre son autorité qu’en devenant personnellement hérétique. Je suis d’accord avec MH que Vatican II s’écarte de la foi sur plusieurs points et que, pour cette raison, l’autorité de Paul VI et de ses successeurs peut être remise en cause. Mais j’estime qu’un simple fidèle doit s’arrêter là.

Prenons le cas historique bien connu du patriarche Nestorius refusant à la Sainte Vierge le titre de Mère de Dieu. Que répond le pape saint Célestin aux fidèles qui lui demandent ce qu’il faut penser des excommunications prononcées par le patriarche ? Certaines étaient sans doute justifiées, d’autres non, mais le pape ne rentre pas dans ces considérations. Il constate simplement que Nestorius a perdu toute autorité dès qu’il a commencé à répandre publiquement ses erreurs :

L’autorité de Notre Siège Apostolique a déterminé que l’évêque, le clerc ou le simple chrétien qui a été déposé ou excommunié par Nestorius ou ses partisans après que ce dernier eut commencé de prêcher l’hérésie, ne seront considérés ni comme déposés, ni comme excommuniés. Car celui qui a rompu avec la foi par de tels prêches n’est habilité à déposer ou excommunier personne. (Cité par saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, II, 30.)

Le critère de l’autorité est donc bien l’adhésion publique à la foi, indépendamment du degré de pertinacité du patriarche, et donc de son hérésie personnelle.

V.
 

 
Parmi les auteurs auxquels Maxence Hecquard répond dans son ouvrage figure le gros bouquin (710 p. !) True or False Pope ? des américains John Salza et Robert Siscoe¹ qui, tout en reconnaissant que la doctrine de Vatican II doit être rejetée, soutiennent que seule la hiérarchie légitime a l’autorité pour le faire.

Un autre auteur américain, Gregorius, avait déjà tenté de réfuter leur thèse, s’attirant les éloges de certains “sédévacantistes” français, qui avaient traduit son étude. Or, je trouve plutôt significatif qu’après avoir consacré des dizaines de pages à réfuter savamment l’idée qu’un pape ne perd son autorité qu’après une déclaration de l’Église, Gregorius écrive (p. 41) :

Vérité à démontrer : L’Église conciliaire n’est pas l’Église catholique.

Admission du contraire : L’Église conciliaire est l’Église catholique.

Argument : Si l’Église conciliaire est l’Église catholique, alors, selon la théologie catholique, elle est incapable de faire le mal (par exemple, promulguer de mauvaises lois disciplinaires pour l’ensemble de l’Église, enseigner une fausse doctrine, conduire les fidèles à l’impiété). Or, l’Église conciliaire a fait ce mal (elle a promulgué le Code de droit canonique de 1983, la Directive de 1993 sur l’œcuménisme, la nouvelle messe et les nouveaux sacrements, le nouveau catéchisme, etc.). Il y a là une contradiction, donc une absurdité.

Conclusion : Comme le contraire que nous avons admis aboutit à une absurdité, ce que nous voulons démontrer est donc une vérité. Par conséquent, la proposition « L’Église conciliaire n’est pas l’Église catholique » est vraie.

On observera que l’argumentation ci-dessus aboutit avec certitude à la conclusion que l’Église conciliaire n’est pas l’Église catholique. La question de savoir pourquoi n’a pas été traitée, mais comme on le voit fort bien ici, ce pourquoi n’a pas besoin d’être connu pour que le fait le soit.

En dernier ressort, et pour les besoins de notre raisonnement, le pourquoi de toutes ces choses n’est pas si important à connaître que le fait qu’elles existent. Par conséquent, les personnes qui trouvent que ces diverses considérations théologiques sur l’hérésie, la pertinacité, le droit canonique et autres leur passent au-dessus de la tête, trouveront consolant de se rappeler qu’elles n’ont pas besoin de démêler tout cela.

V.
 
____________

¹ On peut néanmoins observer que Robert Siscoe figure à présent parmi les signataires de la récente lettre ouverte accusant François d’hérésie.
 

est contenue dans cette phrase :

"... En fait, nous sommes dans une situation théoriquement impossible : puisque le pape est infaillible, dans le cadre de ses fonctions, il ne peut pas être hérétique, sauf comme personne privée…".

Vatican I n'a jamais prétendu que le pape était infaillible dans ses fonctions. Vatican I énonce au contraire très limitativement les conditions de l'infaillibilité du pape. A contrario, cela signifie que lorsque ces conditions ne sont pas remplies, le pape n'est pas infaillible, y compris dans ses fonctions !

Je rappelle que les papes Jean XXIII et Paul VI ont expressément rappelé que le concile Vatican II se voulait pastoral. Paul VI a même fait préciser en 1964 par Mgr Fellici, secrétaire du concile et futur cardinal (c'est lui qui annoncera l'élection de Jean Paul II) que les constitutions dogmatiques comme "Dei Verbum" n'étaient pas dogmatiques !

On doit aussi redire que lorsque les conditions de l'infaillibilité sont réunies, le pape est alors la voix de l'Eglise, laquelle en réalité est seule infaillible, car "une, sainte, catholique et apostolique". L'Eglise est en effet un mystère en lequel nous devons croire.

Enfin, c'est l'Ecriture elle-même qui nous rappelle que Pierre peut errer et que l'Eglise subira une sorte de Passion.

Merci pour cette information au sujet de la déclaration Felici (un seul "L", je crois, s'il s'agit de Pericles) de 1964.
En avez-vous la référence ? Car c'est évidemment capital.
VdP

Notifications
Faites par le secrétaire général du Concile au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964.

On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »

De par l’autorité supérieure est communiquée aux Pères une note explicative préliminaire au sujet des « modi » concernant le chapitre 3 du schéma sur l’Église. La doctrine exposée dans ce chapitre 3 doit être expliquée et comprise selon l’esprit et le libellé de cette note.

Note au bas de la constitution "Lumen Gentium"
ici

Mais reportez-vous à "Lumen Gentium" publiée sur le site du Vatican. Il s'agit de la note explicative au bas du document.

Cette note est très connue.

C'est le deuxième du post en partant du haut ici

... votre interprétation me paraît trop restrictive, quand vous écrivez que "les constitutions dogmatiques comme Dei Verbum n'étaient pas dogmatiques". Cela semblerait indiquer qu'elles n'ont rien de dogmatique.

Or je lis que lesdites constitutions dogmatiques, comme tout le concile d'ailleurs, définissent comme devant être tenus par l'Eglise les points concernant la foi et les mœurs et eux seuls.
La mention "qu'il aura déclaré comme tels" me paraît convenir aux constitutions qu'il a déclarées dogmatiques.

Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels.

Pour le lien, voici celui de Lumen Gentium : la Nota Praevia, contrairement à ce que son nom indique, est à la fin (après le N° 69).

VdP

 
...dans toute cette histoire de “concile pastoral”, et je trouve que Jean Madiran le met assez bien en évidence (Itinéraires n° 141, mars 1970, pp. 186-187) :

Supposez que l’on ait dit aux Pères du Concile Vatican I :

— Votez en toute tranquillité la Constitution Pastor æternus : elle NE CONTIENT PAS une définition de l’infaillibilité pontificale.

Et supposez qu’ensuite, le vote ayant été ainsi obtenu, le pape Pie IX soit allé proclamant chaque mercredi :

— L’infaillibilité pontificale, définie par la Constitution Pastor æternus...

On aurait entendu quelques cris : et ils auraient été fondés.

Notre supposition est néanmoins extrême et invraisemblable, en ce que les textes de Vatican I disent clairement ce qu’ils ont à dire, sans ambiguïté ni équivoque.

Mais à cela près (qui est d’ailleurs capital), c’est bien le coup que l’on nous fait constamment pour Vatican II.

(...)

Les Pères du Concile Vatican II s’en souviennent encore, sans doute : en maintes occasions, des amendements proposaient que des précisions doctrinales soient apportées à des schémas ambigus.

Ces amendements furent généralement écartés par ce motif :

— Les précisions que vous proposez seraient effectivement indispensables dans un texte DOCTRINAL. Mais tel n’est point le cas ici.

Ce qui ne faisait d’ailleurs que se référer à l’intention proclamée : la tâche de Vatican II n’est pas doctrinale, elle est pastorale.

Or il arrive souvent, le mercredi et d’autres jours, que l’on nous parle maintenant de la doctrine du Concile, dont on tire toutes sortes de considérations et de conséquences.

C’est, au mieux, un tour de prestidigitation.

(...)

Mais en outre, un tour de prestidigitation qui a été préparé pendant le Concile, par le refus d’inclure des précisions doctrinales dans des textes déclarés non-doctrinaux, et dont on se proposait de tirer ultérieurement une « doctrine ».

V.
 

de la précision apportée.

Beaucoup d'évêques, d'experts, de commentateurs, se sont demandés si, par les constitutions dites dogmatiques comme "Lumen Gentium" ou "Dei Verbum", l'Eglise avait défini de nouveaux dogmes.

Paul VI a donc demandé à Mgr Felici, secrétaire général du Concile, d'expliquer que, compte-tenu du caractère pastoral du Concile, les textes devaient être lus selon les interprétations théologiques habituelles. Cela signifie que ces constitutions n'ont pas défini de nouveaux dogmes (même si elles doivent être reçues avec toute la considération nécessaire).

En tout état de cause, il faut cesser de voir de l'infaillibilité ou du dogmatique partout. Le simple bon sens, le "Sensus fidei", nous dit qu'il n'en est rien !

... ne signifie pas qu'il n'y ait rien de dogmatique : c'est de cela que je parle.
VdP

en ce sens qu'avec la définition de l'infaillibilité de l'Eglise et du pape lorsqu'il est la voix de l'Eglise, il délimitait clairement ce qui ne pouvait être contaminé dans l'Eglise, alors que les erreurs allaient pulluler, moins d'un siècle plus tard.

Il ne faut donc pas faire de contresens sur l'infaillibilité : elle ne fait pas du pape une semi-divinité ; elle nous informe, au contraire, sur la part possible de l'erreur et de l'humain que peuvent contenir le dire et l'agir des papes dans leurs fonctions.

du second millénaire, sauf erreur de ma part, fors Latran IV (transsubstantiation) et Vatican I (infaillibilité) , c'est à dire seulement deux sur treize, ne définit de dogme nouveau. Ils traitent essentiellement de la réforme de l'Eglise et des problèmes de leurs temps, avec pour Trente une magistrale récapitulation générale de la foi, en particulier sacramentelle, et pour Vatican II la précision que l'on sait sur l'épiscopat et le superbe chapitre sur Notre Dame.

Vatican II, concile pastoral (sur lequel on a voulu des colloques doctrinaux ... ) est donc en bonne compagnie.

Cela vient bien compléter le dossier.
VdP

Pour cette recherche du texte de Justin dont les interventions dans le fil de 2005 sont excellentes.

Ces textes ou déclarations de Paul VI étaient relativement connus du peuple chrétien à l'époque et largement commentés par des gens comme : Louis Saleron, Jean Madiran, Edith Delamare, etc ...

Puis, un peu comme pour la Seconde Guerre mondiale, une génération née après les faits s'est emparée du sujet, mais en durcissant et en obscurcissant les termes du débat.

En cette matière comme dans les autres, il faut toujours s'en tenir au bons sens, ici au "Sensus fidei" ou "Sensus fidelis".

Vatican I n'a jamais prétendu que le pape était infaillible dans ses fonctions. Vatican I énonce au contraire très limitativement les conditions de l'infaillibilité du pape. A contrario, cela signifie que lorsque ces conditions ne sont pas remplies, le pape n'est pas infaillible, y compris dans ses fonctions !

Non sequitur. Le concile Vatican I ne dit pas "N'est infaillible QUE lorsque etc", il dit simplement "est infaillible lorsque".

Votre a contrario est une pétition de principe sur laquelle vous prétendez appuyer votre ecclésiologie bancale.

Cordialement
Meneau

Le Concile Vatican I a précisé les conditions très particulières permettant de dire avec certitude lorsque le pape s’exprime de manière de manière infaillible. J’ai la faiblesse de croire que les Pères du Concile n’ont pas choisi à la légère ces conditions et qu’il n’est donc pas très prudent d’élargir l’infaillibilité hors de ces limites, au mépris de l’histoire de l’Église, ancienne… ou actuelle.

et le texte n'exclut pas que d'autres cas d'infaillibilité pontificale existent.

Comme vous dites, les Pères du Concile n'ont pas choisi à la légère leurs termes.

Par ailleurs, les degrés d'autorité du Magistère, et les degrés d'assistance du St Esprit afférents, ne se limitent pas à une définition binaire "infaillible" / "pas infaillible". Et les papes d'après Vatican I se sont exprimés sur le sujet. Je vous remets un peu de BK ?

Cordialement
Meneau

Ne pas s’en tenir au concile Vatican I pour ce qui est de l’infaillibilité pontificale me semble très téméraire.

Ce n’est pas condamné, mais ce n’est pas raisonnable pour autant.

... il y a pas mal de papes post Vatican I qui ont été "pas raisonnables" ou "téméraires".

Ou bien l'enseignement de l'Eglise en la matière s'arrête-t-il pour vous à Vatican I ?

Cordialement
Meneau

et les palinodies du pape François devraient pourtant vous rendre beaucoup plus prudent. Mais je vois que vous êtes un disciple de BK.

Non pas disciple de BK, mais volontiers disciple des papes qu'il citait en la matière.

Les palinodies du pape François incitent certes à la prudence, mais n'autorisent pas à dire ou faire n'importe quoi, et certainement pas à faire dire Vatican I plus que ce qu'il ne dit.

Cordialement
Meneeau

L'interprétation de "Pastor Aeternus" est forcément d'interprétation restrictive !

Donc si je vous suis, nous devrions nous asseoir sur l’enseignement de Vatican I et étendre l’infaillibilité pontificale à tout et n’importe quoi ? Si les Pères ont défini les conditions très précisément, c’est qu’il y a des conditions. Cessez de couper les cheveux en quatre !

Et de toute façon l’histoire de l’Église, tant ancienne que récente, prouve, puisque besoin est, qu’ils ont été bien avisé.

Les Pères ont défini : "dans ces conditions, le pape est infaillible". Point.

Ils n'ont pas défini : "il est infaillible pour n'importe quoi".
Ils n'ont pas défini non plus : "en dehors de ces conditions, il n'est jamais infaillible"
Et ils n'ont pas défini : "lorsque le pape n'est pas infaillible, il n'est pas assisté du tout". L'Evangile de St Matthieu ne dit pas "voici que je suis avec vous lorsqu'une fois tous les 50 ans vous définirez ex cathedra un dogme", mais bel et bien "voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde"

C'est pourtant de la simple logique...

Cordialement
Meneau

Nous parlons ici de l’infaillibilité pontificale, cessez de changer de sujet et de couper les cheveux en quatre.

À moi maintenant. Pourquoi les Pères du Concile Vatican I ont-ils précisé que le pape était infaillible à un certain nombre de conditions ?

C’est pourtant de la simple logique.

Je vous parle du texte tel qu'il est formulé, vous digressez déjà en cherchant à savoir pourquoi.

Le texte en lui-même et tel qu'il est formulé n'introduit aucune restriction ("ne ... que" ou "si et seulement si" ou "lorsque, et uniquement lorsque").

Donc, ne vous en déplaise, le fait de savoir s'il existe d'autres cas d'infaillibilité que celles énoncées dans Pastor Aeternus reste une question disputée. Voilà pour la logique.

Reste donc à prouver l'assertion gratuite de JPP,

A contrario, cela signifie que lorsque ces conditions ne sont pas remplies, le pape n'est pas infaillible, y compris dans ses fonctions !

et surtout, comme je le disais plus haut, l'ecclésiologie qu'il bâtit là-dessus (en gros, on peut ignorer, ou au moins mettre en doute a priori, l'ensemble du Magistère à partir de Vatican II, et y faire son marché en fonction de sa propre analyse) (*).

Moi je dis : d'une part il faut bien considérer quelles sont les conditions énoncées par Vatican I et ne pas faire de fausse interprétation de ces conditions (par exemple, "ex cathedra" ne veut pas forcément dire jugement solennel), d'autre part il est fort possible que le pape soit quand même infaillible dans d'autre cas, et enfin même s'il n'y a pas infaillibilité au sens strict, il faut faire attention à ne pas classer d'office le "non-infaillible-au-sens-strict" dans la catégorie "facultatif", et cela tous les papes post Vatican I le disent.

Maintenant, si vous voulez mon avis sur le pourquoi des "conditions", la définition de Vatican I intervient à un moment où il n'y a encore rien de défini concernant l'infaillibilité pontificale, et où celle-ci est battue en brèche, notamment par ceux qui affirment que le pape n'est infaillible qu'en vertu du consentement de l'Eglise, ou si et seulement si les Evêques sont consultés et d'accord avec lui. Il fallait donc faire (au moins) cette définition pour rétablir l'autorité de Pierre. Ce n'est pas comme si Vatican I était intervenu à un moment où l'autorité du pape aurait été despotique, où toute une faction de l'Eglise aurait affirmé l'inerrance du pape tout le temps et en toutes choses, et où il aurait fallu la restreindre parce qu'elle aurait été abusivement trop étendue.
D'autre part et dans ce contexte, il était sans doute plus facile de faire admettre cette définition en l'encadrant très précisément, voire en en restreignant volontairement le champ plutôt que de chercher à faire adopter quelque chose de plus vaste qui aurait en quelque sorte menacé l'autorité des Evêques. C'était déjà un grand pas en avant, il n'aurait sans doute pas été opportun de chercher à faire le grand-écart.

Cordialement
Meneau

(*) cette assertion, faite en face de celle de Maxence Hecquard - "puisque le pape est infaillible, dans le cadre de ses fonctions, il ne peut pas être hérétique, sauf comme personne privée" - est d'autant plus ambigüe. "Dans le cadre de ses fonctions... sauf comme personne privée" => on se rapproche fortement des conditions de Vatican I, "ex cathedra", et "hérésie" est à mettre en rapport avec l'objet du Magistère, à savoir la Foi et les moeurs. Autrement dit : un pape peut-il enseigner l'hérésie, non en tant que docteur privé, mais en tant qu'enseignant dans le cadre de ses fonctions à toute l'Eglise ? On n'est pas loin de Pastor Aeternus. Il y manque éventuellement juste une des conditions.

Vous devriez lire cet ouvrage que j'ai déjà signalé sur le forum. Il est très intéressant, même s'il est écrit par un auteur réputé "moderniste".



Par ailleurs, personne n'a jamais dit qu'on pouvait se dispenser d'écouter le pape en dehors des limites de l'infaillibilité. Et nous savons tous aussi que, parallèlement au magistère extraordinaire, existe le magistère ordinaire universel.

Enfin, encore une fois, le dogme de l'infaillibilité pontificale, avec les certaines circonstances particulières qui lui sont attachées, n'a pas été proclamé pour dire que le pape était une semi-divinité, mais en vue des temps dangereux qui s'annonçaient. Il a été défini et proclamé pour délimiter un espace qui ne pourrait pas être touché par l'erreur et notamment par l'erreur des papes à venir eux-mêmes, papes enseignant hors des cas cumulatifs et limitatifs prévus par le dogme de l'infaillibilité !

…peut-être bien que de nombreux saints ont été préservés intacts de toute souillure du péché originel dès les premiers instants de leurs conceptions par des grâces très spéciales, allez savoir…

Mais je reconnais avec vous que le pape est infaillible à de nombreuses occasions non prévues par le dogme : par exemple quand il récite le Credo, mais c’est également le cas de tous les fidèles.

On n’a pas de moyennde savoir si le Pape est infaillible. Du coup on n’est pas tenu de tenir ses propos pour infaillibles.

De l'infaillibilité sont limitatives et non simplement indicatives.

Quant à la promesse du Christ évoquée par vous, elle concerne chacun de nous, même si plus particulièrement son Eglise et n'a jamais été comprise comme devant justifier une sorte d'infaillibilité pontificale journalière.

Le catéchisme de saint Pie X introduit néanmoins cette articulation logique restrictive.

Quand est-ce que le Pape est infaillible ?

Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Eglise, une doctrine concernant la foi et les mœurs.

Pour ce rappel. Comme je le dis dans un post plus haut, c'est aussi le simple bon sens !

... qui vous dit que ledit catéchisme, publié à l'usage du diocèse de Rome (uniquement), est infaillible ?

D'ailleurs, toujours à l'usage du diocèse de Rome, le catéchisme fut amélioré en 1912 à la demande de St Pie X, et on trouve dans le "Catéchisme de la doctrine chrétienne" d'alors:

Q116 : Le Pape peut-il errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ?

Le Pape ne peut pas errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu; il est infaillible comme l'Eglise, lorsque, comme Pasteur et Maître de tous les chrétiens, il définit les doctrines touchant la foi ou les moeurs

La restriction a disparu...

Cordialement
Meneau

Il ne peut errer, mais quand il enseigne des fables, il erre à tous les coups !

Des exemples : Paul VI et la liberté religieuse, Jean Paul II et Assise et François à peu près dans tous les domaines !

Figurez-vous que je suis incapable d'errer lorsque j'enseigne la vérité !

En revanche, il me faut hélas admettre à contrecœur errer systématiquement lorsque j'enseigne une erreur. Restons modeste...

Merci de cet excellent rappel: j'ignorais jusqu'à présent que Mr de La Palisse comptât parmi les pères de l’Église.

Philippilus

J'ai longuement hésité à vous répondre, tant cette réflexion à propos du catéchisme de St Pie X (2ème version) est idiote. Mais comme vous êtes le deuxième à trouver ça drôle...

Ce que Dieu a révélé est forcément la Vérité. Ce que dit cette phrase, c'est que le pape ne peut errer lorsque l'objet de son enseignement est la Vérité révélée.

C'est plus clair ?

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre.

Selon la constitution "Pastor Aeternus" du 18 juillet 1870, le pape est infaillible lorsqu'il est la voix de l'Eglise. Voix de l'Eglise au sens de Vatican I, il ne l'est que lorsque des conditions restrictives énumérées par le Concile lui-même sont réunies.

Que le pape soit infaillible dès qu'il s'exprime dans sa fonction, n'est pas dit par le Concile. C'est heureux car cela signifierait que les Pontifes, notamment depuis Vatican II, Pontifes qui disent ou font beaucoup de bêtises dans leur fonction, ne seraient pas ou rapidement plus papes, comme le disent les sédévacantistes.

moi qui pensais que les recettes du Pape étaient infaillibles, errais-je ?

... un pape hérétique n'enseigne pas au nom de l'Eglise lorsque ses propos sont en lien avec son hérésie.

Merci XA pour cette publication !

Votre dévoué Paterculus