Le Forum Catholique

Une vidéo saisissante qui mérite réflexion.



XA

... pas forcément dans nos couloirs aériens.
La première épître aux Corinthiens est limpide ; notre Dieu n'est pas celui des sages et des philosophes :

Ma parole et ma prédication n'avaient rien du langage persuasif de la sagesse, mais l'Esprit-Saint et la force de Dieu en démontraient la vérité : afin que votre foi repose, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. (1 Co 2, 4-5)

Je suis fatigué de ce catho-chic-isme, où on imite les évangélistes américains, mais dans le cadre d'un milieu social très favorisé, alors que là-bas (aux "States"), cela touche pour commencer les milieux populaires, ce qui ne donne pas donc chez Donald l'impression d'un monstre constitué d'une tête sans corps...

Connaissant bien l'Emmanuel, ce qui est agaçant là-bas est qu'ils ont jeté tout ce qui leur déplaisait dans la pratique d'antan (langue liturgique, grégorien, gestes traditionnels), s'inventant un nouveau répertoire, sur de nouvelles mélodies. Bref, "du passé faisons table rase"...

Bref, ils font leur choix, ce qui, en grec, se dit "hérésie".

Pour le reste, j'ai cru observer que le glissement aujourd'hui se fait ainsi :

Une partie de ceux ayant grandi dans le catholicisme traditionnel, par désir d'être moins stigmatisés, vont avoir tendance à aller vers les milieux Ecclesia Dei, ou catho-moderne, le must du chic étant l'Emmanuel. Au moins restent-ils à l'intérieur de l'Eglise officielle.

De leur côté, une majeure partie de ceux ayant grandi dans la nouvelle liturgie, et sa foi mièvre, ont tendance à glisser vers le relativisme et l'indifférentisme, sortant à un moment de la pratique et de l'orthodoxie catholique.

En tout cas, il y a une vérité dans tout cela : les catholiques restés dans la Tradition catholique, du fait d'avoir du lutter, d'être minoritaires, isolés les uns des autres, ont souvent développé une mentalité de combat et d'autarcie, qui font que la Charité, vue de l'extérieur, semble parfois en retrait, voire la grande absente.

Il faut donc qu'il retrouve la culture de la Charité, et le souffle de l'Esprit-Saint, au lieu d'en laisser une caricature à d'autres...

C'est du moins mon ressenti...

Tout est dans le titre !

... pratiquer sa foi catholique (messes, confessions, oeuvres charitables...) et ne pas ressentir l'Amour de Dieu en nous. Cela ne s'apprend pas, le coeur à coeur entre le Créateur et sa créature est une grâce de Dieu pour une raison que lui seul connait.

Tous les chemins mènent à Rome. C'est comme un chemin de croix et peu importe le nombre de chutes, l'essentiel est de se relever pour clôturer la destination finale.

Faut s’y faire , il est de tendance à faire son come-back , l’homme nouveau qui après avoir tout passé , passe à l’essentiel …

Il n’est peut-être pas impératif de confesser publiquement ses peines et ses joies , c’est très en pratique et réceptif , chez les évangélistes ou chez nous les charismatiques …

Le besoin des révélations personnelles pour avoir la certitude d'être des témoins en Christ!

Disons que l’on va vers le tout officialiser et vouloir normaliser …Même les sujets les plus délicats!

Pour le reste, Saint Matthieu 7 :21 :

« C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. 21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? »

Cet intervenant – qui ne constitue pas un cas unique ces derniers mois – met effectivement le doigt sur un problème de fond des milieux traditionalistes, lesquels, à force d’avoir souligné l’importance du combat de la foi, pouvaient parfois donner l’impression que la charité était malmenée. Je parle volontairement d’impression car lorsque le fidèle prend la peine de se mettre en contact avec des univers méconnus du monde traditionnel (sœurs de la Fraternité, secours aux handicapés via le MCF, conférence Saint-Vincent-de-Paul, etc.) il peut vivre cette expérience de la rencontre avec Jésus Christ, sans avoir pour autant l’impression que la foi est totalement intellectualisée et que la religion est desséchée. Mais des messages erronés peuvent de temps à autre véhiculer l'idée que la grâce ne coule plus à l’extérieur des remparts du traditionalisme, provoquant ainsi de véritables révoltes pour ceux qui, en grandissant, s’aperçoivent de la complexité du monde qui les environne.

Évidemment, ces cas touchant plus particulièrement la Fraternité Saint-Pie X, se poser la question de l’unité des cœurs, au sein de l’œuvre fondée par Mgr Lefebvre, ainsi que de la charité fraternelle au cours de la décennie 2010, n’est pas incongru lorsqu’on voit les anathèmes pleuvoir depuis les milieux résistants. Les messes devenant des théâtres politiques au cours desquels il est permis de se lever, les bulletins paroissiaux se transformant en tribunes dans lesquelles les règlements de comptes entre chapelles sont exploités, sont autant d’éléments qui font perdre de vue le trésor inestimable que le milieu traditionnel a recueilli dans le caniveau de l’Église. Une tradition liturgique bimillénaire qui était abandonnée, une doctrine à l’histoire et à la richesse extraordinaires étaient placées au second rang et les querelles terre-à-terre étaient privilégiées, quand une idéologie ne finissait pas par poindre le bout de son nez. Ces dernières années, une réflexion devenait évidente : Il n’est pas certain que les familles aient consenti à des sacrifices ou encore que les prêtres aient donné leur vie pour se disputer avec les ralliés ou pour devenir des dénonciateurs publics. Bref, comment convaincre des gamins nés dans les années 2000 en leur faisant croire que les choix posés dans les années 1980 étaient aussi importants que ceux qui avaient prévalu aux origines de l’Église ?

Ce jeune intervenant, ayant sans doute subi un choc thermique par ses expériences, plus ou moins blessantes, finit par se croire floué. Sa vision accusatrice, inconsciemment ou pas, de ce qu’il a vécu est le pendant de celles qui peuvent fleurir dans les milieux traditionalistes et qui se flattent de pouvoir présenter des recrues prises sur l’ennemi, devant les rires et les applaudissements. C’est ce qui rend gênante la médiatisation de ces parcours, d’un côté comme de l’autre, plaçant les catholiques contre d’autres catholiques, sans parfois d’ailleurs connaître la suite des évolutions, sans souvent mesurer les atouts de ces différents milieux. Ces présentations ont cependant le mérite de souligner nos faiblesses, inhérentes à notre nature humaine commune. Elles forcent à répondre aux attentes des âmes et non aux aspirations idéologiques, en veillant à ne pas imposer un argumentaire qui avait cours il y vingt ans, dans les années 1990-2000. C’est là que deux visions antagonistes de la FSSPX finissent par s’opposer, malgré toutes les bonnes volontés du monde à vouloir unifier, et à travers lesquelles le rapport à l’autorité est incontournable. Cette jeunesse attend un souffle nouveau, celui que l’Église a toujours donné, qui a animé Mgr Lefebvre dans les années 1970-1980, qui a inspiré Mgr Fellay dans ses rapports avec le Saint-Siège et qui ne s'enlisera pas si elle rencontre une sainteté parmi les prêtres, comme parmi les fidèles que nous sommes.

... me semble confirmer l'analyse que je développait ici il y a peu.

On peut également rappeler ce qu'écrivait le Père Eugène de Villeurbanne:

« De tous côtés s’installe la division, se manifestent les colères, de l’orgueil, de l’injustice. Des « traditionalistes » un temps d’accord sur les vérités claires et essentielles de la foi mettent leur honneur à soulever des « problèmes », à raison avoir sur des questions d’importance lointaine pour la vie quotidienne des fidèles. Les intelligences s’estiment traditionalistes mais les cœurs ne le sont plus si jamais ils l’ont été. La charité fraternelle est, elle aussi, une richesse de la Tradition. « Le danger est grand de se confiner dans un traditionalisme de combat, de concevoir les vérités de la foi comme une occasion de lutte, de coups et de victoire, de considérer la théologie dogmatique comme un arsenal de guerre ou même trop exclusivement comme le moyen de l’illumination de l’intelligence dans l’oubli des yeux du cœur assoiffé d’espérance, avide de goûter les trésors de gloire que renferme l’héritage de Jésus-Christ. Grand est le risque d’accommoder les vérités de Jésus-Christ et les membres de Jésus-Christ à ses propres goûts ; saint Paul nous a appris où cela pouvait conduire. « La présence des fidèles à notre messe traditionnelle n’est pas une finalité, la foi aux vérités dogmatiques ne l’est pas non plus ; ce qui compte c’est la foi qui opère par la charité et conduit à la charité pour Dieu et à la charité fraternelle. Les institutions chrétiennes, la catéchèse, la théologie ne doivent pas seulement conduire les âmes aux portes d’entrée de l’amour surnaturel ; elles doivent faire progresser dans le domaine illimité des ascensions dans les profondeurs et les altitudes de l’amour de Dieu, dans le dulcor charitatis. Nul ne saurait s’y enfoncer s’il est en désaccord avec ses frères. « Celui qui n’aime pas son frère qu’il voit ne saurait aimer Dieu qu’il ne voit pas ». Entendons saint Paul nous dire « Du moment qu’il y a parmi vous jalousie et discorde, n’êtes-vous pas charnels et votre conduite n’est-elle pas tout humaine ». Un « traditionalisme » qui a perdu la charité est-il encore traditionnel ? »

En fait on oublie qu'on ne défend pas la doctrine pour défendre la doctrine; on défend la doctrine car ce n'est que là où la doctrine est pure qu'une spiritualité saine et authentique peut se développer.

Or une spiritualité saine et authentique est une spiritualité fondée sur l'humilité, la pureté du coeur, la miséricorde, la prière continuelle, qui débouche sur la charité surnaturelle, c'est à dire l'amour de Dieu et l'amour du prochain. C'est cela -et non autre chose- que le Christ attend de nous.

La doctrine et la liturgie sont au service de cet accomplissement spirituel, elles ne sont pas des fins en elle-mêmes.

Il ne faut jamais perdre de vue l'essentiel:

J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.
J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien. L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.
En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.
Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.
Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.
Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ;
mais la plus grande des trois, c’est la charité.

Cor, 13, 1-13.

que la charité ne s’exerce que dans la vérité. Et vice versa. L’une sans l’autre est soit relativisme, soit intellectualisme.
Il faut aussi se méfier de la fausse charité. Qu’on peut trouver chez les « modernistes ». Ne plus condamner l’erreur, est-ce charitable ?

Cette intervention est extrêmement déloyale. N'eût-il pas été judicieux de parler des défauts de sa propre communauté, de dénoncer certains de ses défauts et les inévitables mondanités du milieu "chacha". La sécheresse qui découle aussi de méthodes répétées, des certitudes d'avoir raison contre les autres...

Cela encourage l'esprit de la chapelle et l'"autel contre autel". C'est un bien mauvais coup de la part de l'Emmnanuel qui tombe dans les travers de l'esprit de chapelle.

de cette video qui ne donne pas le contexte de cette intervention, je vous l’accorde.

XA

Vous avez raison, Athanase. On entend des ricanements et gloussements de la foule à chaque moquerie anti-FSSPX de "Charles-Henri-Antoine". Visiblement, ils se font plaisir et cela les défoule. De mémoire de vieux fidèle tradi, je n'ai jamais entendu un transfuge chacha amuser le tapis FSSPX avec le récit de sa "conversion". En revanche, il y a plusieurs livres des milieux tradi qui font une analyse critique du phénomène chacha. Je cite de mémoire :
- "le mouvement charismatique est-il d'Eglise" par l'abbé Coiffet
- "les charismatiques après la fête" par Raffard de Brienne
- "les charismatiques" par Arnaud de Lassus (AFS).
Pour ma part, j'avais fait un exposé sur les charismatiques devant mon groupe tradi intitulé "Sainte Geneviève". Cela allait assez loin car j'y incluais Sant'Egidio, les Néo-Catéchuménaux (los Kikos), Chiara Lubich, les petits gris, etc..., bref tout ce qui fait dans le sentimental. J'avais soumis mon topo à un ancien cadre dirigeant d'un grand mouvement chacha qu'il avait quitté sans regrets. Je ne dis pas que j'ai obtenu son nihil obstat... mais presque.

Lors d'une discussion ancienne avec un prêtre sur le Christ-Roi, ou j'avais, un peu comme ce monsieur ouvert davantage les yeux sur ce sujet.

Ce prêtre m'a dit: Le règne du Christ-Roi, ce n'est pas le Sacré-cœur sur la deuxième DB.

Il se trouve que ce prêtre était, et est toujours un prêtre connu dans la FSSPX,

Comme quoi, il suffit peut-être parfois d'écouter.

Philippilus

Votre message ... en particulier ce qui suit :

Le règne du Christ-Roi, ce n'est pas le Sacré-cœur sur la deuxième DB

Signifie Division Blindée, je présume.

Démocratie Brésilienne
DéciBel
DataBase
Défense du Brexit
Déchet Biologique...

S'il faut expliquer davantage, il s'agissait de faire remarquer que malgré ce touchant témoignage, il n'est pas forcément nécessaire de faire le tour de la terre pour pouvoir rentrer chez soi par la porte de derrière, quand on en est sorti pas la porte de devant. Surtout si c'est pour témoigner ensuite Urbi et Orbi qu'on a enfin trouvé le chemin...

Il est vrai qu'un illustre personnage de Chesterton s'est illustré dans cet exercice.

Philippilus

… Charles-Henri-Antoine tient l’épaule de Charles-Antoine-Henri au micro ? Toujours le même discours sinon, il faut sentir l’Évangile, vivre à fond la foi… et surtout le montrer à tout le monde expansivement, l’amour toujours, etc. etc. etc.

Autre constante assez typique me semble-t-il, un milieu social bien particulier, catholique bon chic bon genre. Il y a un entre-soi très prononcé dans ces milieux qui prônent pourtant l’ouverture sur l’autre…

Je suis d'accord avec vous, Luc de Montalte. Ce show est assez grotesque. Jean-Aymar étreignant l'épaule d'Aymar-Jean qui débite son laïus d'un ton plaintif. Cela ressemble à un sketch des Inconnus. Voilà les gens de l'Emmanuel réconfortés dans leur sentimentalisme foncier. Pourtant, comme le dit Ennemond, les oeuvres tradi structurantes ne manquent pas. Qu'ils aillent donc faire un tour aux Philippines avec Rosa Mystica.

C'est leur façon habituelle d'agir : l'un parle, l'autre prie (souvent le chapelet, d'ailleurs).
Quand ils évangélisent dans la rue, celui qui prie se tient un peu en retrait de celui qui parle, mais ici, ils sont "chez eux", il lui pose la main sur l'épaule.


SC

en sens inverse.

Nous connaissons des dizaines et des centaines et des milliers de jeunes sur le même modèle qui ont fait le chemin inverse en éprouvant exactement les mêmes choses, en utilisant les mêmes mots.

Combien de jeunes et plus âgés restés "secs" dans une paroisse quelconque de la pastorale très ordinaire mais dont la vie spirituelle intérieure s'est étiolée au fil des mois, des guitares, des mamies chansonnettes, des danseuses liturgiques et un jour ont été amenés à telle église qui Saint-Louis, qui St-Nicolas, qui St-Eugène, qui St-Georges à telle communauté religieuse et a fait la même découverte à travers la Forme extraordinaire, le silence, a mieux compris la doctrine du Christ-Roi que la version édulcorée shamallow qui en est donnée ici - allez voir le texte de Quas primas 1925 - et qui au lieu de trouver l'Emmanuel - je n'ai rien contre - ont trouvé une paroisse tradi, la FSSP, la FSSPX, la FSVF, l'IBP, l'IRC-SP etc.

Ce que cette vidéo pointe et qui est une question réelle, c'est la routine. Routine des enfants de familles Emmanuel étant devenus athées militants, routine des enfants des 3ème-4ème âges de la paroisse "ordinaire" reconfigurée dans sa zone pastorale, routine des enfants qui vont "chez les dominos" puis qui n'y vont plus du tout, routine des anciens scouts/guides mais "c'est loin tout ça" ...

Avoir été élevé dans une famille pieuse, avoir pratiqué avec régularité, avoir milité dans tel mouvement, rien ne garantit contre le lent poison insidieux de la routine, spécialement dans un environnement sécularisé, "un monde sorti de Dieu", disait Poulat.
Le mal de la routine nous menace tous et toutes : la rencontre du témoin aide à sortir de cette routine autre leçon. Toutes les "conversions" (les "reverts" dit-on en anglais) procèdent du même schéma.

Je n'opposerai toutefois pas, avec toute la Tradition et spécialement Dei Filius (1870), la Foi par le coeur et la Raison ce qui est le message que certain-es pourraient retenir bien à tort. L'intelligence a toute sa place dans la vie chrétienne : Thomas d'Aquin et tant d'autres l'ont bien pratiquée.

C'est la leçon de ce témoignage.

Pour nourrir notre intelligence commune de la foi, le n°14 de Quas primas où Pie XI associe ce qu'un cardinal dissociait, Pie XI tenant à l'équilibre entre la personne et la société/l'État :

" 14. Au début de Notre Pontificat, Nous déplorions combien sérieusement avaient diminué le prestige du droit et le respect dû à l'autorité; ce que Nous écrivions alors n'a perdu dans le temps présent ni de son actualité ni de son à-propos: " Dieu et Jésus-Christ ayant été exclus de la législation et des affaires publiques, et l'autorité ne tenant plus son origine de Dieu mais des hommes, il arriva que... les bases mêmes de l'autorité furent renversées dès lors qu'on supprimait la raison fondamentale du droit de commander pour les uns, du devoir d'obéir pour les autres. Inéluctablement, il s'en est suivi un ébranlement de la société humaine tout entière, désormais privée de soutien et d'appui solides (33). "

Si les hommes venaient à reconnaître l'autorité royale du Christ dans leur vie privée et dans leur vie publique, des bienfaits incroyables - une juste liberté, l'ordre et la tranquillité, la concorde et la paix -- se répandraient infailliblement sur la société tout entière.

En imprimant à l'autorité des princes et des chefs d'Etat un caractère sacré, la dignité royale de Notre Seigneur ennoblit du même coup les devoirs et la soumission des citoyens. Au point que l'Apôtre saint Paul, après avoir ordonné aux femmes mariées et aux esclaves de révérer le Christ dans la personne de leur mari et dans celle de leur maître, leur recommandait néanmoins de leur obéir non servilement comme à des hommes, mais uniquement en esprit de foi comme à des représentants du Christ; car il est honteux, quand on a été racheté par le Christ, d'être soumis servilement à un homme: Vous avez été rachetés un grand prix, ne soyez plus soumis servilement à des hommes. (34).

Si les princes et les gouvernants légitimement choisis étaient persuadés qu'ils commandent bien moins en leur propre nom qu'au nom et à la place du divin Roi, il est évident qu'ils useraient de leur autorité avec toute la vertu et la sagesse possibles. Dans l'élaboration et l'application des lois, quelle attention ne donneraient-ils pas au bien commun et à la dignité humaine de leurs subordonnés! "

je me demande toujours "sous-ensemble < 20" ou bien ">= 20".

A mon sens, l'aspect "nous voulons Dieu" = "nous voulons le pouvoir clérical et politique" a dû jouer dans les choix de monsieur.

Mais comme l'Emmanuel est un club de grands bourgeois il se fourre le doigt dans l'oeil. Certains voient d'ailleurs l'Emmmanuel devenir la 3ème prélature personnelle après la FSSPX (et bien sûr l'OD)

J'ai été un peu peiné par ce témoignage, parce qu'au fond, il tend à encourager un esprit de chapelle. L'intervenant dénonce une certaine sécheresse, mais je crains qu'avec l'époque actuelle elle soit propre à tous les milieux.

Nul besoin d'être savant pour voir que les milieux professionnels, politiques ou universitaires tombent dans le rabâchage, la routine, le tout sur fond évident de sécheresse. Il m'est arrivé de voir des "saintpridiestes" dans cette routine cérébrale, comme il m'est aussi arrivé de croiser des "saintpiedistes" rayonnants, dont je n'avais aucune tout à penser que le Seigneur était avec eux.

La routine est propre aussi au milieu "ordinaire": messes ennuyantes, rabâchage d'inepties, absence de véritable vie spirituelle... Dans mon milieu, on est fort peu pratiquant, et croyez-moi: ce n'est pas à cause de la FSSPX !

Que je vois un témoignage de jeunes allant dans le sens d'une telle "conversion." Si on parle de conversion du cœur c'en est une, mais la charité ne doit jamais occulter la vérité et inversement. Du temps de Mgr Lefebvre la réalité était tellement claire portée par le charisme de Mgr, que jamais on n'aurait vu cela. Il reste que la vérité assénée comme une barre de fer sans âme, ne guérit pas les âmes. Je ne dis pas cela de tous les prêtres de la FSSPX, mais il y a une tendance qui se dessine.

J'ai vu une conférence d'un prêtre de la FSSPX récemment où tout est si bien construit que les arguments à 99 % sont irréfutables. Mais le souci est dans le petit 1% restant de cette charité qui manque, et la praxis qui exclut beaucoup de monde sous prétexte de n'avoir comme combat que Vatican II et la nouvelle messe. On ne construit jamais uniquement sous l'angle de l'opposition. Les saints ont supporté l'ignominie non en regardant les adversaires mais en ayant pour obsession le Dieu d'amour Notre Seigneur Jésus-Christ. Je ne crois pas qu'exclure des prêtres qui veulent célébrer la messe ancienne dans les lieux de la FSSPX soit si constructif, ni voulu par Dieu ni voulu par Mgr Lefebvre lui-même. "Choisis bien ton ennemi, tu finiras toujours par lui ressembler" disait Nietzsche, et la FSSPX en étant obsédée par les errements réels de certains membres de l'Eglise officielle, finit par être figée dans le passé, au point d'avoir un peu les yeux de Chimène pour François, et de ne plus le critiquer, lui qui a reconnu leur "boutique".

Il est vrai et là-dessus je n'arrive pas à répondre, que jamais Rome n'a voulu un évêque spécifiquement traditionnel, pour sauver la Tradition. Les "Ecclesia Dei" n'en ont pas. Mais la juridiction de suppléance voulue par Mgr Lefebvre ne permet pas et sous aucun fondement d'empêcher les "frères" Ecclesia Dei de célébrer la messe dans les chapelles de la FSSPX. Si l'argument de la FSSPX sur prêtres sans l'évêque me semble irréfutable pour parler de cohérence des prêtres avec leur évêque, l'argument de la juridiction de suppléance me semble tout aussi irréfutable pour dire que le souhait de prêtres Ecclesia Dei de venir dire la messe dans la FSSPX devrait être accueilli. Sinon quel fondement juridique à une telle attitude?

Mais où s'asseoir en ce moment? Si l'on cherche l'universalisme catholique alliant la charité sans concessions avec la vérité sans concessions, alors on aura toujours la sensation d'être entre deux chaises. Le bon Dieu permet cela afin que notre faiblesse à réunir, puisse permettre à sa puissance de le faire.

Après, si l'on voit un peu les fruits des uns et des autres, critère de jugement des bons ou mauvais prophètes selon Notre Seigneur, il est préférable d'aller vers la Tradition, qui est bonne envers les âmes, sans opposer les uns aux autres, car certains y trouvent leur compte dans la FSSPX car il y a de bons prêtres et assurément ailleurs. Mais la polémique, qui rejette l'un ou l'autre camp, est contre-productive et n'amène rien en ce moment. Ne plus aller à la messe n'est sûrement pas ce que le Bon Dieu demande. Celui qui se gouverne lui-même est gouverné par un âne. Est ce que ce jeune dans la vidéo est à blâmer? Sûrement pas puisqu'il n'a pas quitté l'Eglise. Mais les problèmes de la nouvelle messe demeurent. Dieu jugera.

C'est juste une question de réflexion.

A quoi rime le gars qui lui tient l'épaule ? Il est prêt à le débrancher s'il déraille?

On dirait le sketch de Skippi le grand gourou!

Sans blague!????

Que vous inspire le propos ?

XA

Je n'ai pas pu aller au-delà de la première minute. Glorious me fait le même effet.

...qu'il y a un problème de charité dans le milieu tradi en général.
Peut-être davantage au for externe côté FSSPX ? ou différemment peut-être ?

Plusieurs fois je me suis fait la réflexion pendant des sermons ou autres interventions de prêtres parlant de l'Amour de Dieu qu'ils ne dégageaient, en en parlant, pas l'once du début d'une passion pour cet Amour et que ça ne donnait pas franchement envie...
Combien de prêtres aussi parlant de la joie chrétienne comme s'ils annonçaient le décès de leur mère...

Joie et Amour trop intellectualisées, certainement, mais sans doute par réaction au sentimentalisme humanitariste du "camp d'en face".

Dieu sait que j'ai une (sainte ?) horreur de ces manifestations dégoulinantes d'amûûûûr et de gaieté superficielle, de copinage à deux balles entre les fidèles et les prêtres.

En revanche, les premiers chrétiens se faisaient remarquer parce qu'on disait d'eux "voyez comme ils s'aiment !". C'était donc visible, tangible, attirant pour leurs contemporains. Est-ce le cas dans nos communautés ? Franchement ? Est-ce que nous cherchons à gagner la bataille ou à gagner les âmes ?

Il me semble qu'étant issu de combattants (forcément !), le milieu tradi a un vrai problème avec cette face du christianisme, ce qui peut amener certains à douter du combat et à rejoindre des communautés comme l'Emmanuel.

Certains me diront que c'est moins grave que d'avoir un problème avec la doctrine. Certes, néanmoins Saint Paul le répète, sans la Charité on n'est rien.

PS : J'utilise bien le "nous", donc je m'inclus dans la réflexion...
PS bis : que ceux qui me connaissent se rassurent, je ne suis pas prêt d'aller dévisser les ampoules ou verser dans le NOM !! Comprendre un processus, ce n'est pas le valider.

Là-bas, en famille, on ne se sentait pas jugé. On s'est même senti beaucoup mieux qu'à la FSSP. Et lorsque je suis passée quelques jours dans un couvent de ladite Fraternité, bien loin de l'austérité et de l'intellectualité, je n'ai jamais autant ri de ma vie...Je crois qu'en effet certains paroissiens un peu anciens ont des mentalités de combat, raidies, et donc des attitudes dures. Mais il faut voir ce que ces gens ont vécu au niveau de leur foi.
Ce genre de témoignage est celui d'un jeune qui n'a pas bien compris manifestement la réalité de la FSSPX, de son histoire, et de ses priorités. Que certains manquent à la charité dans ce type de chapelles, c'est un fait. Mais tous ne sont pas des saints, et malheureusement, être charitable, c'est dur pour tout le monde. Témoignage à ne pas prendre trop au sérieux, sinon pour stimuler notre zèle, ce feu de charité qui doit brûler en chacun de nous.

Cordialement
Eudoxie

Un prêtre peut (et doit) être intransigeant en chaire mais doux comme un agneau au confessionnal. Avez-vous essayé? Lisez les sermons du saint curé d’ars, ils piquent ! Et pourtant, quelle charité dans ce relevage de bretelles. Qui aime bien châtie bien dit le dicton.

Ce qui fait une certaine expérience je crois et dans plusieurs endroits.
Mais lisez moi bien. Je parle de tout le milieu tradi.
Néanmoins si j'ai rencontré de très bons et saints prêtres à la FSSPX, c'est aussi là que j'ai entendu le plus de critiques, en chaire et sur le parvi notamment vis à vis des autres membres du Tradiland.
Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain mais est-il permis d'émettre des critiques envers la FSSPX ?
Je viens dans un autre fil de critiquer d'autres chapelles pour l'adoption unilatérale de la Semaine Sainte pré-Pie XII. C'est permis ?

Je suis désolé si les chapelles FSSPX que je fréquente encore parfois me font l'effet de réserves d'amiches sulpiciens. Je sais aussi que ce n'est pas vrai partout et qu'une partie de ma famille toujours très FSSPX ne correspond pas du tout à cette image.

Précisons que je fais partie de ce monde tradi et que je m'applique donc volontiers la critique.

Peut devenir épuisante à force. Il y a des gens avec qui on ne peut plus discuter, tant ils sont enfermés dans un carcan d'arguments théologiques, et qui tapent sur les "ralliés" et sur les "évêques conciliaires", rhétorique tout-à-fait dépassée, car datant des années soixante et quatre-vingt...On se fait traiter de rallié alors qu'on est des années 2000, par des gens qui sont des années 80, ou 90. Cela devient totalement ridicule, car l'Eglise n'est pas aussi peu nuancée que cela, entre les "fidèles qui ont gardé la foi", et les "conciliaires et ralliés" qui font des compromis...Faudrait se mettre à jour!et changer un peu de disque!

Vôtre

Eudoxie

"Or le fils aîné était aux champs. Quand il revint et fut près de la maison, il entendit la musique et les danses.

Appelant un des serviteurs, il s’informa de ce qui se passait.

Celui-ci répondit : “Ton frère est arrivé, et ton père a tué le veau gras, parce qu’il a retrouvé ton frère en bonne santé.”

Alors le fils aîné se mit en colère, et il refusait d’entrer. Son père sortit le supplier.

Mais il répliqua à son père : “Il y a tant d’années que je suis à ton service sans avoir jamais transgressé tes ordres, et jamais tu ne m’as donné un chevreau pour festoyer avec mes amis.

Mais, quand ton fils que voilà est revenu après avoir dévoré ton bien avec des prostituées, tu as fait tuer pour lui le veau gras !”

Le père répondit : “Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.

Il fallait festoyer et se réjouir ; car ton frère que voilà était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé !”

par rapport à ce témoignage.

Il est bien facile de cracher dans la soupe. Ce monsieur semble oublier que s'il a une foi solide, il le doit à sa formation initiale. Bien sûr il existe à la FSSPX un catholicisme anté-conciliaire particulièrement infect, fait de respect des préceptes et d'une dureté de coeur qu'on ne voit pas ailleurs. Bien sûr il y a des prédicateurs obtus et sévères plus attachés à la forme qu'au fond et qui formulent une singerie de la religion catholique....Mais il y a aussi des prêtres et des fidèles admirables et pénétrés de l'esprit chrétien.

Pour tout dire, je trouve ce témoignage un peu obscène. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelques vérités dedans. Mais un fidèle récemment passé de l'Emmanuel à la FSSPX pourrait vous sortir le même laïus parfaitement inversé.

Chaque communauté a ses défauts et ses qualités, ses crétins et ses gens exemplaires. J'ai fréquenté plusieurs écoles et je crois pouvoir affirmer que ce témoignage est à charge. Il y a de bons prêtres et de bons fidèles partout. La qualité essentielle de la FSSPX étant qu'on est tout de même sûr de la doctrine, ce qui n'est pas rien. Le fait qu'elle elle est ostracisée depuis longtemps, voire qu'elle s'est ostracisée elle-même, ne joue évidemment pas en sa faveur en ce qui concerne l'ouverture d'esprit et l’apostolat. Mais elle a aussi le mérite d'apporter une formation solide et de transmettre depuis plus de quarante ans la richesse de la liturgie traditionnelle, sans laquelle nous ne pourrions pas vivre.

La dureté de cœur n'est pas l'apanage de la FSSPX.

Pour avoir fréquenté le catholicisme façon charismatique je pourrais tout à fait en faire des critiques inverses
- l’appel à la sensibilité avec des chansons sympa et rythmées où l’on se demande si l’on a le souci de louer Dieu ou celui de se faire plaisir en fredonnant des airs plaisants
- un œcuménisme consubstantiel où il faut plaire à « nos frères protestants »
- mais il y a aussi plus grave

… l’intolérance envers les catholiques n’étant pas de chez eux, traditionnalistes ou non d’ailleurs. Il y a souvent un sentiment de supériorité assez marqué dans ces communautés. La déplorable auto-critique du Charles-Antoine-Henri en est un bel échantillon.

La FSSPX a certainement déçu, lassé et repoussé.

Mais on peut clairement voir les fruits de son travail, y compris chez les prêtres diocésains naguère "passés" par elle: une formation solide et une piété indéniable. Les prêtres issus de la FSSPX - même célébrant le bouveau rite - ont rarement basculé dans le modernisme. Cela doit être noté.

À chaque fois que je croise des fidèles ou des prêtres issus de la FSSPX, je leur dit qu'ils n'ont rien perdu et que leur "formation" a été structurante.

La Providence est parfois en embuscade, même dans un chemin sinueux.

Le problème est toujours le même : l'éducation.
Chez les "combattants de la Foi" dans la tradition, nous avons quand même une certaine élite de la bonne vie chrétienne. Le rite ne s'arrête pas à la porte de l'église, il se poursuit à la maison avec le mode de vie qui correspond à la foi. Les enfants baignent là-dedans et font ce qu'on leur dit de faire : on dit le benedicite ou sa prière du soir comme on se lave les dents ou on s'habille. Ce sont des mécanismes, des habitudes bien réglées (que les jeunes enfants au demeurant apprécient fort bien).
Certains petits développent tôt une capacité d'abstraction et peuvent entendre que Jésus est dans l'hostie par exemple. Mais la plupart vont dire oui sans en cerner le sens, qui arrive plus tard, à différentes époques selon les uns et les autres. Ou jamais. Ils ne voient dans un premier temps que le rite, le décorum, et sont trimbalés là-dedans parce que leurs parents les y conduisent. En aucun cas cela ne préjuge de l'avenir de ce qu'ils seront ou penseront. Si le catéchisme est l'essentiel, il faut plus que cela pour faire un chrétien, il faut que la Vérité éclate dans le coeur.

Alors ce garçon s'en sort avec humilité et brio, mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. En étant étudiant à Paris il y a quelques années, j'en ai vu quelques uns (pas la majorité, hein !) qui ont explosé en plein vol. Sortis du cocon familial, le moule n'est plus là et ils sont quand même je dirai catholiques sincères mais "de forme" et complètement perdus personnellement : soirées alcoolisées, débauche, ils feraient honte à leurs parents s'ils le savaient. Et le leur cachent bien. C'est comme ça qu'on commence à mener une double-vie Paris / Province, ou Maison familiale / studio pour d'autres.

Après, il ne faut pas imputer à la Tradition ce qui lui est étrangère. Dans ma campagne natale, la génération de nos parents, qui ont grandis dans la messe de toujours, dans le catéchisme, dans le cadre d'une Eglise dirigeant les âmes et les vies, de curés plus ou moins autoritaires, de bonnes familles chrétiennes ou la Messe ne suffisait pas : les vêpres, les saluts du Saint Sacrement, les processions, les chapelets, les rosaires avec les petites vieilles de la paroisse etc. Les gamins se faisant une joie, dès qu'ils le pouvaient dans le dos de leurs parents, d'aller à la messe "derrière l'église", comme on dit encore.
Une fois "démoulés" de leurs campagnes à l'âge adulte, allant travailler en ville, sans renier leur foi, peu ont remis les pieds à la Messe dans leur nouvelle paroisse urbaine. On ne peut pas généraliser, mais Vatican II ou pas, la société a fonctionné différemment et la plupart des personnes de cette génération s'est affranchie d'un carcan d'habitudes qu'elles n'avaient jamais vraiment comprises, et qui ne faisaient qu'envahir leur existence et leur temps libre si précieux.

La réforme liturgique aurait pu arranger les choses. Mais hélas, elle a été mal faite, très mal appliquée en France, et surtout le public auquel elle était destinée s'était déjà affranchi intellectuellement du rite de vie de leurs parents. Pourquoi aller encore à l'église, puisqu'en plus d'être barbant (quand on ne comprend pas) ils ont tout changé et ce qu'on a appris dans notre jeunesse a complètement été chamboulé. Alors pour la pratique, Pâques et Noël suffisent dès lors. Et c'est bien ce qui s'est passé à peu près partout.

Aujourd'hui, la jeunesse catholique qui reste passe toujours par ces mêmes phases, qui sont d'autant plus amplifiées que nous sommes clairement passés au niveau du dessus dans le reste de la société : d'un vieux fond de respect des choses à une indifférence et une lassitude généralisée d'une église dont on n'entend que les problèmes. Le jeune catholique lâché là-dedans sans avoir le mental et la conviction profonde est comme le sucre touillé dans un verre d'eau : il se dissout !

...sur votre analyse.

Les bouleversements sociétaux ont été tels dans les années 1960-1970 que l'effondrement de la pratique aurait eu lieu de toute façon. Il faut bien insister sur le fait que les bouleversements des modes de vie au cours de cette période ont constitué, par leur radicalité et leur rapidité, un cas absolument unique dans TOUTE l'histoire humaine. Le catholicisme sociologique "reconstruit" à partir de la ré-évangélisation des campagnes au XIXe siècle a été la première victime -avec la paysannerie traditionnelle- de ces bouleversements inédits.

Votre analyse, comme celle de Guillaume Cuchet, comme celle que je fais depuis maintenant longtemps confirme que le Concile en lui-même (c'est à dire dans ses enseignements, dans ses textes) n'y est pour rien dans la crise actuelle. On ne peut pas en dire autant d'une certaine pastorale ultra-progressiste totalement étrangère aux enseignements conciliaires dont les fruits venimeux et les conséquences désastreuses ne peuvent plus désormais être niées par personne.

Si le Concile avait été appliqué fidèlement, la crise aurait eu lieu quand même mais je pense qu'un "noyau dur" de fidèles vraiment convaincus aurait pu subsister dans des proportions bien plus larges que dans la situation actuelle, rendant ainsi possible une évangélisation et un rayonnement plus actif de l'Eglise dans la société. D'autant plus que ce que l'on a appelé "la crise lefebvriste" avec toutes les divisions aberrantes qu'elle a provoqué n'aurait probablement pas eu lieu. En effet, ce sont les abus liturgiques généralisés et la désacralisation de tous les aspects de la vie de l'Eglise qui ont poussé Mgr Lefebvre à mettre en cause progressivement le Concile, que pourtant il acceptait pour l'essentiel au moment de sa clôture. Les fidèles qui l'on suivi l'on fait à cause de l'effondrement de la liturgie (une partie pour des raisons politiques aussi hélas), et non pas à cause de problématiques doctrinales liées au Concile dont d'ailleurs la majorité ne comprenaient pas grand chose.

Mais j'ai toujours eu un fond de foi "conservateur". Je me souviens qu'à 17ans, en 1989, j'avais été à une soirée du renouveau, et à la fin, l'instigateur a demandé aux 3 nouveaux ce qu'ils en ont pensé. J'ai répondu que c'était la première fois et la dernière que j'allais dans une soirée du renouveau.

Mais j'ai toujours suivit le NOM dans ma paroisse, jusqu'à l'arrivée d'un curé qui n'avait plus la foi et qui condamnait le Dieu de l'ancien testament dans ses homélies.

Ne le supportant plus, j'ai été voir à la FSSP, et la manière dont le Christ était traité m'a rempli de joie. C'était beau, c'était digne, c'était sacré, et le sermon était élevant.

Ensuite, par commodité, j'ai été à la FSSPX (à 8 km de chez moi au lieu des 130km pour aller à la FSSP). Tout n'est pas parfait, mais le respect dû à l'Eucharistie est à lui seul un motif valable pour soutenir, ou encourager ce rituel.

cet itinéraire de l'ordinaire (Renouveau compris) vers l'extraordinaire est assez courant aux Etats-Unis.

Je trouve qu'au contraire il a l'air intérieurement très solide, avec une grande lucidité sur lui-même.

Je viens seulement de regarder la vidéo, et honnêtement je n'y vois rien qui soit de nature à ptovoquer ces ricanements sur les Charles-Hubert de l'Emmanuel, ni rien qui soit une charge contre le milieu traditionnaliste.

Il tourne un peu en dérision l'adolescent et le jeune adulte plus que le milieu dans lequel il a grandi (envers lequel il est reconnaissant, comme il le dit dès le début.

Mais surtout il décrit bien comment, dans son cas personnel, les épreuves de la vie adulte ont donné à sa foi, dont la dimension était surtout intellectuelle, la petite flamme" qui lui manquait sans qu'il s'en aperçoive.

Y a-t-il quelqu'un ici qui a exactement le même rapport à la religion aujourd'hui qu'au jour de ses seize ans ? Qui n'a jamais approfondi une dimension de sa foi qu'il avait laissées de côté, voire connu un revirement ?

Pour reprendre une petite formule que j'ai employée dans un autre fil "il est normal que ça bouge" !

... que lorsqu'il tourne un peu en dérision, cette gentille moquerie s'applique également au "milieu" qu'il a rejoint : Vicomte Arthur, préparation militaire, rallye, etc., autant de choses qui correspondent tout aussi bien aux fidèles de l'Emmanuel.

La seule chose que je trouve dommage dans ce témoignage, même si l'explication en a été donnée, c'est le gugusse derrière qui lui tient l'épaule. Ça enlève beaucoup de spontanéité à ce témoignage.

Bonjour XA,

Voici quelques réflexions qui ne valent sans doute pas grand chose, et j'espère qu'elles ne seront considérées comme irrespectueuses par personne.

Premièrement, attention à la tentation de dénoncer, au moyen d'un positionnement "charismatique", en ce qu'il a de parfois caricatural, un autre positionnement "traditionnel", en ce qu'il a, lui aussi, de parfois caricatural.

Il est probable que chacun de ces deux positionnements vaut mieux que les éléments différents, voire divergents, que chacun d'entre eux comporte parfois, et qui se prêtent vraiment plus ou moins à la caricature.

Deuxièmement, je m'exprime un instant au contact du titre de cette vidéo : "Ma foi était intellectuelle". Eh bien, voyez-vous, j'espère que la foi de ce jeune homme est toujours intellectuelle : j'espère que sa foi est, non avant tout ni seulement intellectuelle, mais notamment intellectuelle,
- c'est-à-dire notamment "réfléchie", dans la lumière,
- et non exclusivement "ressentie", dans la chaleur.

Vraiment, de tout mon coeur, je l'espère pour lui.

Troisièmement, il me semble qu'il n'y a pas d'un côté les "traditionnels", qui seraient avant tout des "intellectuels", et, de l'autre côté, les "charismatiques", qui seraient avant tout des "sentimentaux" ; ainsi, il me semble que l'on peut rencontrer

- d'une part, des catholiques traditionnels qui ont une approche presque "anti-intellectualiste", au contact de ce qui est situé à l'encontre ou à l'extérieur du catholicisme traditionnel, et une approche quasiment "sentimentaliste", au contact de ce qui est situé au coeur ou à l'intérieur du catholicisme traditionnel,

- d'autre part, des catholiques charismatiques qui ont une approche intellectualiste, sauf qu'il s'agit parfois d'une approche pneumatocentrique ou psychologisante de la foi, de l'espérance et de la charité.

Quatrièmement, et indépendamment du contenu de cette vidéo, je pense ici à la confusion contemporaine entre la religion et la thérapie.

Personnellement, je me méfie des arguments des catholiques qui parlent parfois de la religion chrétienne comme si elle était presque assimilable à une thérapie personnelle, et des catholiques qui parlent parfois de la religion chrétienne comme si elle était quasiment équivalente à une thérapie sociale.

Il est possible que la religion chrétienne ait un caractère, ou une composante, ou encore des conséquences secondes, "thérapeutiques", pour le bonheur de l'homme et pour la paix dans le monde, mais il me semble que la religion chrétienne a avant tout un caractère, une composante, des conséquences premières, "théologales", pour la gloire de Dieu Père, Fils, Esprit, et pour le salut du monde.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour ces quelques réflexions, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

PS : Je vais finir par croire que je suis, par tempérament, sceptique sur le bien-fondé des mouvements d'ambiance qui se caractérisent par des réactions collectives extraverties, plus ou moins spontanées, car, à un moment précis, au cours du témoignage de ce jeune homme, sauf erreur de ma part, celui-ci emploie l'expression suivante : "un adepte de Vatican II", et aussitôt son auditoire se met à rire... Moi je ne trouve pas çà très drôle.

Premièrement, c'est quoi un "adepte de Vatican II", deuxièmement, en quoi cette expression est-elle opérante, voire suffisante, pour décrire, voire pour définir, un positionnement intra-ecclésial plus ou moins fondé, et enfin, troisièmement, qu'est-ce que l'utilisation de cette expression, ainsi que sa légitimation, par un éclat de rire collectif et spontané, laissent entendre, dans le contexte de ce témoignage et de sa réception ?

Il y a longtemps, j'ai bien connu des prêtres qui ont été, dans les années 1960-1970, des "adeptes de Vatican II", ET NON des "soixante-huitards", et qui n'ont pas supporté ce qu'ils ont considéré, parfois avec des arguments, comme un détournement de finalité de l'adhésion à Vatican II, quand ils ont commencé à voir apparaître le courant catholique charismatique.

Alors cela a été quoi, hier, et c'est quoi, aujourd'hui, un "adepte de Vatican II" ?