Le Forum Catholique

Chers liseurs,

Parce que c'est un document pour l'histoire, j'ai traduit ce texte, Lettre ouverte aux évêques à qui il est demandé de placer le pape François devant ses responsabilités. Il vient de paraître sur LifeSiteNews.

C'est sur mon blog, par ici.

Résumé officiel : c'est par là.

Amitiés
Jeanne Smits

un bon marronier du fc

Semper RAPLATI

Jean-Paul II enseigne en toutes lettres ce que les papes de Pie IX à Pie XII ont soutenu : le charisme de Vérité accordé par le Christ à Pierre assiste l'intégralité des actes du magistère pétrinien.

Bien entendu, sur le FC, des insultes, des sarcasmes, mais de réflexion point.

Ce sujet, que vous qualifiez de marronnier, est ramené par un post de... Jeanne Smits.

Et un article de théologiens paumés,

- qui en viennent à expliquer d'un air sérieux qu'Amoris Laetitia est hérétique, et que seule l'interprétation authentique de ce texte hérétique est intégrée au magistère authentique avec la note des évêques argentins ;

- qui en viennent à demander à des évêques de faire pression (sic) sur le pape François pour qu'il reconnaisse librement (re-sic) avoir perdu sa charge en embrassant l'hérésie.



Si vous voulez vraiment nous faire réfléchir, expliquez pourquoi les papes de Pie IX à Pie XII ont enseigné que le magistère des papes conduit toujours au Christ, Qui - selon Ses propres Mots - fait entendre par les papes Sa Voix.

Ou expliquez pourquoi le magistère des papes serait toujours vrai, sauf quand les papes de Pie IX à Pie XII enseignent que le Christ assiste indéfectiblement Son Vicaire, jusqu'à la fin des temps, dans l'exercice de son ministère.

C'est de se confronter à la réalité de ce qui est dit ou écrit.

Ce n'est pas de citer des textes - le plus souvent mal à propos - pour ensuite expliquer que ce qui est dit ou écrit par le pape en fonction ne dit pas ce qu'il dit ou n'est pas contraire à l'enseignement de l'Eglise, simplement parce que ce qu'il dit ne peut pas être contraire à l'enseignement de l'Eglise ou enfin, qu'en tout état de cause, ce n'est pas à nous de juger.

Ce n'est pas comme ça que ça se passe ! Le surnaturel chrétien n'est pas de la magie et ne repose pas sur l'obéissance aveugle de foules infantilisées !

Nous ne sommes pas ici dans les deux cas évoqués par Jean Paul II cités par vous, parce que nous ne sommes : ni dans le magistère extraordinaire, ni dans celui du magistère ordinaire universel qui suppose la conformité de ce que dit le pape avec ce qui a toujours et partout été cru dans l'Eglise.

L'assistance de l'Esprit-Saint est promise au pape dans son ministère, mais celui-ci peut y mettre des obstacles. Si ce n'était pas le cas, le pape serait simplement une machine entre les mains de Dieu prononçant des oracles dans une sorte de transe ou d'hypnose. Cela, ce n'est tout simplement pas le christianisme ! Votre type d'esprit et de compréhension ne sont pas faits pour le christianisme ; ils sont faits pour les religions primitives !

"Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point" (St Mattieu 13-13).

voili, voilà.

Quand vous aurez intégré qu'une exhortation apostolique est du magistère authentique, et que les citations des papes que j'ai données parlent précisément du magistère AUTHENTIQUE,

peut-être serez-vous en mesure de sortir de vos hors-sujets sur le magistère extraordinaire ou ordinaire et universel.

(cela dit, vous avez le mérite assez rare de chercher avant tout à argumenter, à rendre compte de l'intelligence de la Foi, sans trop céder aux attaques personnelles, aux sarcasmes ou aux noms d'oiseaux)

m’avait-il aussi peu manqué ?

Allez savoir.


XA

qui distinguait entre magistère extraordinaire, ordinaire et universel, et ordinaire - le dernier terme a été remplacé plus tard par authentique, mais c'est la même réalité, et la même assistance indéfectible du Christ Lui-même, Qui, dit Pie XII fait entendre Sa Voix dans les Actes du magistère
même 'ordinaire' ou authentique - par exemple les exhortations apostoliques.

Si vous insistez, à l'occasion, je vous ferai l'histoire de la typologie du magistère dans le magistère des papes depuis Pie IX.

À moins, bien sûr, qu'au fond vous ne cherchiez pas à comprendre.

Vous citez un texte de Jean Paul II qui fait état du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire universel, puis vous nous renvoyez au magistère authentique qui n'est pourtant pas évoqué dans le texte que vous citez, comme vous le fait remarquer XA.

Or, la notion de « magistère authentique » est apparue avec le Concile Vatican II pour qualifier le magistère personnel du pape et des évêques, lequel ne saurait être assimilé au « magistère ordinaire et universel » revêtu de l’infaillibilité. Contrairement donc à l’usage commun des deux adjectifs, le magistère « authentique » jouit d’une autorité moindre que le magistère extraordinaire bien sûr, mais aussi que le magistère « ordinaire » !

Si le magistère est un interprète - même authentique - de la Parole de Dieu, force est de reconnaître que ses traductions ne sont pas toujours très heureuses, que parfois elles vieillissent mal, et qu’elles sont pour la plupart affectées d’un caractère provisoire !

Il ne suffit pas que le pape s'exprime, sous quelque forme que ce soit, pour qu'on soit en présence de la vérité de l'Eglise. Ce serait trop facile. Il faut la forme et il faut le fond, la matière.

Vous niez la crise de l'Eglise et "la trahison des clercs" qui a pourtant un exemple lors de la Passion du Christ et qui est, selon l'Ecriture même, la marque de la fin des Temps !

À côté de cette infaillibilité des définitions ex cathedra , il y a le charisme d'assistance de l'Esprit Saint, accordé à Pierre et à ses successeurs afin qu'ils ne se trompent pas en matière de foi et de morale et donnent un bon éclairage au peuple chrétien. Ce charisme ne se limite pas à des cas exceptionnels, mais englobe à des degrés divers tout l'exercice du magistère.

Ce paragraphe concerne le magistère authentique, bien que le mot n'y figure pas. 'Tout l'exercice du magistère' englobe magistère 'extraordinaire', 'ordinaire et universel', et 'authentique' ou 'ordinaire' - et non seulement les deux premiers, comme vous l'aimeriez.


Pie XII, Léon XIII en particulier sont très clairs sur le fait que le Christ fait entendre Sa Voix y compris par le magistère-qui-n'est-ni-extraordinaire-ni-ordinaire-et-universel.

Vous retrouverez la collatio de textes que j'avais donnée dans les archives, par exemple ICI.




Pour info au Webmestre,

- 'magistère authentique' est un mot que Léon XIII reprend à Richard de Saint-Victor et applique notamment aux enseignements doctrinaux des papes, que le Christ veut voir reçus comme les Siens propres ;

- 'magistère vivant' à qui est confié l' 'interprétation authentique' de la Foi, est une expression de Pie XII ;

- 'magistère irréformable [ou immuable]', 'autorité vivante et infaillible' sont des expressions de Pie IX au début de son pontificat (plus de 20 ans avant Vatican I).




Je remets un post à MG resté sans réponse :

Cela fait des années que je demande en vain aux liseurs de présenter en détail et textes du magistère à l'appui la thèse qu'ils défendent sur le magistère.

Depuis que j'ai mis une collatio de textes des papes de Pie IX à Pie XII, je n'ai jamais eu de réponse, tout au plus des injures (ce qui n'est jamais un argument), des sarcasmes, ou un simple slogan : enseignements "©aducs", inadaptés à la ©rise, ou "©onneries".

Et j'ai demandé depuis plus longtemps encore qu'on me sorte ne serait-ce qu'un texte magistériel ou un pape enseignerait la possibilité d'erreurs (de contre-vérités) dans le Magistère, ou l'existence d'un magistère "faillible".

Rien, depuis plus de dix ans.

(il existe un magistère infaillible, qui porte sur une formulation précise d'une vérité dogmatique (foi ou mœurs). Il n'y a pas de magistère faillible. C'est une catégorie inventée par les modernistes de toutes chapelles pour refuser au magistère - contre le pape, contre l'Eglise, contre le Christ - la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence qui est toujours due)

J'en ai même discuté avec des abbés de la fraternité saint Pie X. J'ai obtenu deux types de réponses : je ne connaissais pas tel texte, je ne sais pas l'interpréter ou "oui, je suis excommunié, suspens a divinis, ordonné par un évêque ordonné, suspens a divinis" (c'est une réponse que j'ai entendue plusieurs fois, et qui ne faisait guère avancer la question du Magistère, d'ailleurs).



Vous voulez jouer ?

Je vous laisse le choix des instruments : papes de Pie IX à Pie XII, enseignements depuis Vatican II, ou les deux.

Que les hérésies relevées et argumentées avec les canons du Concile de Trente n’ont jamais été prononcées par François ou que ce ne sont plus des hérésies parce que François les as prononcées ?

Vous avez tout dit !

Si je suis bien vos textes de référence, et je vous cite : "il n'y a pas de magistère faillible". Tout acte, pensée, hoquet, tweet du Souverain Pontife bénéficie d'une assistance certaine du Saint Esprit de la minute de son élection à la fin de son pontificat [ 'magistère irréformable [ou immuable]', 'autorité vivante et infaillible' sont des expressions de Pie IX au début de son pontificat (plus de 20 ans avant Vatican I)] (je vous cite encore).

Bien que s'est-il donc passé quand le pape Sixte Quint, au magistère authentique irréformable, a promulgué en 1590 son édition de la Bible (Vulgate) révisée, mais que son successeur Clément VIII, au magistère authentique irréformable a fait retirer cette bible et l'a fait mettre au pilon et interdit absolument d'en faire usage car elle était bourrée d'erreurs ? Il a promulgué en 1592 sa version dite sixto-clémentine.

Voici moins de dix ans certes que je vous ai soumis ce cas pratique très concret mais, à ce jour, je n'ai pas reçu de réponse autre que des citations de votre corpus qui ne donnent pas d'éclairage.
A moins que "immuable" et "irréformable" soient des mots voulant dire autre chose que la définition usuelle pour vous ? Le contraire même ?
"immuable" voudrait dire réformable, périssable, qu'on peut changer au bout de deux ans ou moins ?

J'essaie de comprendre votre vision à partir du réel, de ce cas très concret de 1590-1592.

Vous m'imputez une thèse qui n'est pas la mienne.

Je ne crois pas que le magistère soit nécessairement "infaillible". Je crois cependant qu'il fait toujours "autorité" mais... à des degrés divers - et uniquement dans la mesure où il s'agit effectivement d'une prise de position magistérielle, ce qui n'est pas le cas des interviews "aériens".

Ainsi, s'agissant plus particulièrement d'AL et de la lettre interprétative du Pape, j'en prends acte avec "déférence", mais la réflexion n'est certainement pas close...

que dîtes-vous ?

Je prends acte que vous vous dissociez de BK : j'avais mal compris et je pensais que vous vous placiez sur le même plan du magistère infaillible absolu et en tout.

Je comprends, pour ma part, "l'autorité" du Pontife quand il fait de son ami McCarrick son conseiller, quand il pense que la peine de mort n'est pas dans la Révélation, quand il pense qu'il n'existe que la "miséricorde" sans repentance aucune etc. comme un jésuite (à la manière du cardinal Martini ou d'un Arrupe) ou un dominicain (à la façon d'un Timothy Radcliffe) ou un franciscain ou comme l'ancien archevêque de Poitiers Mgr Rouet, comme les éminents cardinaux et évêques du Groupe de Saint-Gall ...
Il y a bien des manières de concevoir "l'autorité" du Pape dans l'Église et puisque tous ces clercs haut placés ont usé d'une dissidence ouverte et constante envers les Pontifes de leur temps, l'exemple est facile à suivre.

Sur ce point, la thèse défendue par BK de l'obéissance aveugle et fanatique à tout perinde ac cadaver est imparable : elle renvoie tous ces illustres désobéissants en enfer, autant et plus que les 20 signataires.
Elle a cependant l'inconvénient de faire de tout le peuple de Dieu un troupeau d'oies qui suivent leur jars jusque dans le précipice.
C'est dit-on une particularité de cet animal de suivre sans jamais douter le chef où qu'il aille.

Entre ce qui est hérétique et ce qui est "hérésiant". L'absence de pertinacité me semble évidente et les prises de position litigieuses bien que gravements ambiguës, imprudentes et difficilement cohérentes au regard de l'enseignement traditionnel de l'Eglise ne me semblent pas relever de l'hérésie caractérisée. Sur ce point le texte est outré.

Les prêtres très romains de mes connaissances n'osent pas encore témoigner au laïc (et parfois ami...) que je suis, leur désapprobation du Pape en beaucoup de points.
Je ne cherche pas à les cuisiner, disons qu'on se comprend à mots couverts...

Des générations de prêtres et de laïcs ne se sont jamais gênés pour critiquer en mal Jean-Paul II et Benoît XVI, on aurait tort de se gêner. Le catholique est doué de raison et n'appartient pas à une secte avec son gourou.
La veille des JMJ de Paris, mon curé disait dans son homélie que "le vieux avait fait son temps". J'en suis le témoin. Tout le monde avait compris. Un ami du même âge que Jean-Paul II est allé secouer le curé dans la sacristie en disant qu'il ne reviendrait plus à ses messes. J'en ai fait à peu près autant, quelques mois avant que ce curé ne vende illégalement le maître-autel à son copain antiquaire de Vesoul et ne brûle le confessionnal, n'enlève des statues du choeur payées par les habitants après la première guerre.

Je lis que certains ici louent les jansénistes, qui ont mal fini et qui n'entrent pas dans mon panthéon sauf quand ils lisaient Racine ou Pascal...

Il y a une conjonction de malaises, jusque dans la doctrine, qui "nous" rend très très mal à l'aise. Il faudra un miracle pour avoir un successeur qui redresse la barre, le collège cardinalice a été totalement transformé en très peu de temps, avant d'y faire entrer une femme et deux hommes laïcs, j'imagine.

On préfèrerait parfois revenir à l'époque où la télévision et la mondialisation de l'information ne fonctionnaient pas en permanence... Le Pape menait sa vie et on apprenait qu'il mourrait un jour. Les évêques du coin n'étaient pas nécessairement mieux, parfois...
L'Eglise revient en permanence de très loin. Et pourtant, grâce à kto, suivre la catéchèse de Benoît XVI ou suivre sa messe au Liban avaient de quoi réchauffer le coeur... Ce pontificat m'indiffère totalement, comme ce que peut raconter mon évêque, et rien ne peut m'étonner à la fin des fins.

Quand ça débloque à Rome, à l'évêché et dans la paroisse du fidèle (ce qui n'est pas mon cas du point de vue des prêtres), il y a de quoi en avoir assez. Pensons aux personnes qui ne peuvent bouger de chez eux, qui n'ont jamais la messe dans leur église de toute l'année, qui n'ont jamais pu assister à une messe de St-Pie V depuis leur jeunesse (les gens des villes ne savent pas leur chance de pouvoir choisir !!!), qui ignorent l'existence du cardinal Sarah, qui savent qu'ils seront enterrés par des laïcs ou sans messe avec un prêtre, qui n'ont jamais l'occasion de croiser des catholiques solides qui leur parlent d'autres choses que du développement du Vietnam ou de l'accueil des clandestins... Non-assistance à âmes en danger.

Combien de messes dans nos campagnes pour les âmes du Purgatoire ou les défunts du cimetière ? Combien de fois les cloches sonnent-elles ?

Et pendant ce temps, ils entendent à la télévision que tel cardinal se baffrait, que le Pape donne des leçons de morale aux coiffeurs, que le Pape promeut le multiculturalisme à tout-va et encourage à détruire le Sacerdoce en faisant croire que nos prêtres sont des fachos (certains évêques, oui, dans leur fonctionnement, et ce ne sont pas ceux qui se tiennent droit à la messe auxquels je pense)...

J'attends que le Pape fasse entrer une famille musulmane clandestine dans les appartements pontificaux, pour montrer comme il a un grand coeur. Je connais un presbytère dans mon diocèse qui pratique cela (sans jamais entretenir le jardin malgré la présence d'enfants qui en ont l'âge), pendant que des familles chrétiennes, françaises ou non, ont du mal à joindre les deux bouts. Le séminaire interdiocésain et l'évêché d'Orléans sont presque vides : je me demande pourquoi ces gens tardent encore à ouvrir grandes leurs portes, se laissant le privilège de trier leurs poubelles, puisqu'un catholique doit avant tout être un éco-citoyen du monde.

Ce pontificat m'indiffère totalement, comme ce que peut raconter mon évêque, et rien ne peut m'étonner à la fin des fins.

Il vous indiffère mais vous en parlez tout le temps !

raconter ce qu'il veut sur le tri sélectif ou l'accueil de je ne sais qui. La caravane passe...

Mais chaque jour que Dieu fait, je me dis que de temps perdu, que d'âmes en désertion, quelle pastorale mortifère, quels prêtres maltraités par cet épiscopat...

Cet évêque n'est pas de ceux que l'on a envie de suivre les yeux fermés. D'ailleurs, depuis qu'il est là, il n'a jamais fait appel à de jeunes forces nouvelles, lors même qu'il a la nouveauté à la bouche...

Hier, sans les guides et scouts d'Europe, les SUF, il n'y aurait personne à la messe de l'évêque en présence de Jeanne, à Orléans.
Et je pense que ces jeunes réprouvent le genre de messes servies dans la cathédrale. La messe épiscopale a duré deux heures, soit une heure de trop et une petite fille de onze ans fut capable de dire que l'homélie fut particulièrement sans intérêt, improvisée autour des aphorismes du pape.

c'est quand François veut qu'on pense que dans certains cas on peut accueillir des divorcés remariés à la communion.

cf l'échange épistolaire de septembre 2016 avec les évêques argentins sur l’interprétation de l’Exhortation apostolique sur la famille

Dans ce cas pourquoi l'Eglise, dans sa sagesse, a-t-elle prévu :

"Qu'aucun mortel n'ait l'audace de dénoncer ses fautes [celles du pape] car le juge suprême ne doit être jugé par personne, À MOINS QU'IL NE S'ÉGARE DANS LA FOI“ (Décret de Gratien, livre I, distinction 40, chapitre VI).

"assistance indéfectible" ne signifie pas "obéissance indéfectible". Si le St Esprit est fidèle, le pape peut, lui, ne pas l'être.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que depuis essentiellement la deuxième partie du XIXème siècle et parallèlement aux oppositions du monde extérieure de plus en plus fortes, s'est développée une théologie du pape comme semi-divinité, appuyée sur le dogme mal compris de l'infaillibilité pontificale.

Si ce que BK ou les Sédévacantistes (puisque les prémisses sont les mêmes) par exemple, affirment était vrai, cela signifierait que :

- la partie des Evangiles concernant notamment le reniement de St Pierre serait obsolète, alors que tout l'Evangile demeure vivant ;

- le pape et les évêques n'auraient plus de mérite, mais seraient des robots sous hypnose parlant par oracles comme la Pythie de Delphes, ce qui est absurde !

Est-il besoin de vous rappeler que l'Eglise dans sa Sagesse qui est celle de Dieu n'a repris cette précision à l'origine controversée ni dans le code de 1983, ni dans le code de 1917 ?

(et qu'accessoirement, les théologiens qui sont à l'origine de ce fil n'ont pas non plus pris le risque de s'y référer)

Où son cadavre a été déterré et assis en plein prétoire puis jeté dans le Tibre pour hérésie, vous l'auriez peut-être suivi jusqu'à vous noyer. Qui sait? Mais en attendant de voir si les si se réalisent, le magistère authentique transmis par lui s'est éteint, à tel point que vous vous gardez bien de le citer. Aux oubliettes. Plouf. Ne vous noyez pas, respirez.

C'est le cadavre du pape Formose qui a été jeté dans le Tibre.

I. Une personne justifiée n'a pas la force avec la grâce de Dieu d’accomplir les exigences objectives de la loi divine, comme si l'un quelconque des commandements de Dieu était impossible pour le justifié, ou comme si la grâce de Dieu, quand elle accomplit la justification d’un individu, ne produisait pas invariablement et de par sa nature la conversion par rapport à tout péché grave, ou ne suffisait pas à convertir de tout péché grave.

II. Un croyant chrétien peut avoir la pleine connaissance d'une loi divine et choisir volontairement de la violer dans une affaire grave, mais ne pas être dans un état de péché mortel à la suite de cette action.

III. Une personne est capable, tout en obéissant à une interdiction divine, de pécher contre Dieu par cet acte même d'obéissance.

IV. La conscience peut vraiment et à juste titre juger que les actes sexuels entre des personnes qui ont contracté un mariage civil l'une avec l'autre, bien que l'une d'elles ou les deux soient sacramentellement mariée(s) à une autre personne, peuvent parfois être moralement justes, voire voulus ou même commandés par Dieu.

V. Il est faux que les seuls actes sexuels qui sont bons par nature et moralement licites soient les actes entre mari et femme.

VI. Les principes moraux et les vérités morales contenus dans la Révélation divine et dans la loi naturelle n'incluent pas les interdictions négatives qui interdisent absolument certains types d'actions, dans la mesure où elles sont toujours gravement illicites en raison de leur objet.

VII. Dieu ne permet pas seulement le pluralisme et la diversité des religions, chrétiennes et non chrétiennes, les veut aussi positivement.

"La demande que nous faisons du fait de notre EPISCOPAT " ?

Merci de votre vigilance, je corrige !

Je ne pensais pas voir cela aussi tôt. La suite promet d'être intéressante. La toute fin du document montre bien l'impasse du sédévacantisme avec cette impossibilité qu'a le fidèle de juger si le pape l'est ou non. Seul un collège de cardinaux et d'évêques pourrait le juger. Réellement il était logique d'en arriver là car la corruption morale suit l'altération de la foi, et cet état de faits n'arrive pas comme la dernière pluie. Mgr Lefebvre a eu raison trop tôt. Un peu d'espoir dans ce monde. Le Christ naît toujours dans la nuit humaine. La nuit s'épaissit mais Notre Dieu nous est fidèle quoiqu'il arrive.

Pas sûr. Le pape n'a déjà pas répondu aux dubia, dont les auteurs étaient autrement plus qualifiés, je ne vois pas pourquoi il répondrait à ces universitaires.

Cordialement
Meneau

Mais les arguments tapent dans le mille. Le document est vraiment très sérieux. Le pape n'ayant pas voulu répondre la vitesse supérieure est enclenchée. Beaucoup de catholiques sont désemparés et ça va être l'occasion de les voir s'exprimer. Je suis pour le coup optimiste à cause du sérieux montré par le document.

en ajoutant formellement la note des évêques argentins à son Magistère authentique, auquel appartient Amoris Laetitia.

Montre effectivement quelle interprétation il faut avoir selon le pape François même, d'Amoris Laetitia. Imparable.

Par cet acte, le pape a répondu partiellement, indirectement et sans le dire (on est loin du magistère extraodinaire ex cathedra) au seul premier des 5 dubia.

Cordialement
Meneau

qui - oubliant son droit canonique - doutait qu'Amoris Laetitia soit un Acte du magistère pontifical.

A cause de son audace, contrairement aux Dubia, ces universitaires accusent le Pape d'hérésie! les correction en tous genres et les dubia n'avaient jamais osé le dire aussi clairement, avec la menace pour le pape de se voir dépossédé de son pontificat, si j'ose dire. On est passé à un autre stade beaucoup plus grave, car les masques tombent, et le pape sera bien obligé de répondre, sinon, c'est le schisme.

en union de prière

Eudoxie

Paul VI n'avait pas formellement répondu au mémoire de l'abbé de Nantes.

Le pape François a déjà "répondu" indirectement par avance et dès les premiers instants de son pontificat. Il considère la "doctrine" comme sans importance et la "miséricorde" - comprise comme porte ouverte au laxisme éthique le plus total selon la lecture très personnelle qu'en a faite le cardinal-théologien Walter Kasper et feu le cardinal jésuite Martini - comme l'instance suprême de sa "foi en l'humanité".
Le Pape a usé de cette formule tout récemment à l'occasion d'un curieux "pèlerinage" de célébrités britanniques qui comportait plusieurs religions et des athées proclamés.

Le projet annoncé de refonte de la Curie plaçant le dicastère créé par Benoît XVI, fusionné avec celui de l'évangélisation des peuples (l'ancienne Propaganda Fide), comme dicastère suprême au-dessus de la secrétairerie d'État irait dans ce sens.

Il y aura peut-être des sanctions qui frapperont les auteurs pour cause d'orthodoxie doctrinale comme c'est arrivé en Espagne il y a quelques mois.

Le processus de transformation de l'Église catholique, apostolique et romaine en une Désunion anglicano-catholique doublée d'un MASDU* écolo-compatible s'accélère sous nos yeux.
* formule de l'abbé de Nantes : Mouvement d'animation spirituelle de la démocratie universelle. Ceci pour décrire la mondanisation du néo-catholicisme de plus en plus muet sur les biens théologiques et la quête du salut et de plus en plus bavard sur les réalités terrestres qui relèvent au premier chef des pouvoirs temporels (la Doctrine sociale de l'Église se bornant à des grands principes).

Il était à l'oeuvre depuis les années de plomb 1960-1980 mais les papes post-Vatican II avaient plutôt freiné voire parfois contrecarré ce processus de décomposition interne.
Toutefois aucun n'a voulu purger la partie notable de la Hiérarchie et les congrégations religieuses et les instances de "formation" gangrenées par les théories du néo-catholicisme et pour certains par la corruption morale (abus sexuels, financiers et pire parfois encore). Sans compter les caméléons : woyjtyliens sous Jean Paul II, ultra-bergogliens sous François, l'approche courtisane leur servant de "doctrine". Le cardinal Schönborn est exemplaire à cet égard, le cardinal Ouellet l'a montré depuis 2018.

Après tout qui a sanctionné les hérésies d'un Mgr Quinn ? A-t-on soumis les élucubrations du cardinal Martini à la CDF ? Les formules douteuses du cardinal Kasper ont certes été débattues publiquement par le préfet de la CDF, Joseph Ratzinger, et des mises au point doctrinales effectuées par Jean Paul II à leur encontre MAIS ledit Cardinal est resté préfet de dicastère jusqu'en 2010 sans encombre. Jésuites et dominicains ont répandu les pires erreurs sans souci, en dépit des objurgations de tous les papes de 1970 à 2013. Les universités "catholiques" ont continué leur laïcisation profonde malgré la constitution de 1990 demeurée lettre morte : le recteur, le trop fameux P. Jenkins, de l'université Notre-Dame promeut maintenant le gender et la pornographie dans son établissement, le P. Martin sj y est honoré comme un nouveau saint Augustin. Qu'ont fait pratiquement Jean Paul II et Benoît XVI ? Rien. Les effarantes religieuses dissidentes américaines ? Au final rien.

Le pape François n'a pas eu à chercher loin son personnel de confiance : ils/elles étaient là avec le plein accord et soutien donc des papes Jean Paul II et Benoît XVI. Qui a créé cardinal l'archevêque de Buenos Aires ? Maradiaga a été fait sous Jean Paul II, McCarrick est lui aussi promu sous Jean Paul II, Cupich est devenu évêque sous ce Pontife... même Farrell le bras droit et disciple de McCarrick est propulsé évêque de Dallas en 2007 par Benoît XVI, Wuerl a fait carrière sans désemparer etc. C'est Benoît XVI qui a appelé Mgr Roche, c'est encore lui qui a promu Mgr Forte, c'est encore lui qui a propulsé Mgr Paglia, le cardinal que l'actuel Pape a utilisé pour détruire radicalement l'oeuvre de Jean Paul II via l'Institut qui porte son nom.

Au fond, ce que la radicalité des engagements du pape François rend visible au grand jour, c'est que le Kondratiev d'effondrement spirituel était bien entamé avant son élection en 2013, que tout était bien en place et que le redressement réel de 1975 à 2013 n'avait été que superficiel, sans enrayer en Occident et en Amérique latine, le processus de déclin en profondeur et de sécularisation/mondanisation/corruption générant le néo-catholicisme qui s'étale désormais sans masque.
Le très petit nombre des cardinaux qui élèvent la voix, le nombre infime d'évêques qui ont parlé pour la Tradition, l'absence de réaction dans la plupart des institutions d'enseignement supérieur catholiques, dans les ordres et congrégations, ce manque de Pierre Damien, d'Ignace de Loyola, de Catherine de Sienne et d'Adrien VI parle de lui-même.
Qui ne dit mot consent.

Il faudrait reprendre le Manifeste pour un nouveau catholicisme publié sous Benoît XVI par Golias et Christian Terras : on y verrait sûrement que la feuille de route était tracée, comme dans les livres et interviews du cardinal Martini.

que la lettre ne lui est pas adressée.

En revanche "la volonté de réprimander publiquement le pape François pour son hérésie semble maintenant constituer une condition nécessaire pour être un évêque fidèle de l'Église catholique." écrivent les auteurs ... Ca risque de ne plus nous laisser beaucoup d'évêques catholiques, ce nouveau critère ...

Cher Monsieur,

La longueur de votre réponse m'honore. Néanmoins, il me semble que l'accusation portée par ces universitaires est si grave, que si certains évêques la prenaient au sérieux, ce pontificat pourrait ne pas durer très longtemps...Peut-être avez-vous raison, et cela ne fera-t-il qu'un flop, dont on ne parlera plus dans trois mois. Cependant, permettez-moi de douter de l'aspect anecdotique d'une telle Lettre ouverte. Le Pape se sentira forcément un peu touché, et comme il avait identifié Vigano au grand Accusateur, il trouvera un moyen de dire ce qu'il pense de ces personnes. Par ailleurs, ceux qui n'osaient aller si loin se sentiront autorisés à faire schisme in pectore. De toute façon, je crois que c'est la thèse de Cassiciacum qui va de facto trouver ici sa pleine application. J'espère que mon propos n'est pas trop confus.

en union de prière

Eudoxie

mais comme vous le savez la "thèse" avait fait peu d'adeptes à l'époque. Bien peu sont prêts à sauter ce pas.

Je vois plus un "vote avec les pieds" par éloignement d'une Désunion anglicano-catholique en perdition, une chute plus vertigineuse encore des vocations en Occident, un affaiblissement financier (plus les scandales se multiplieront) et une totale insignifiance sociale de ce néo-catholicisme de "foi en l'humanité".

Surnageront quelques ilots de piété traditionnelle là où ils seront tolérés par la structure.

En ce monde?

Hélas, les choses semblent humainement tellement bloquées qu'on ne voit point le fond du gouffre dans lequel l'humanité semble se jeter à corps perdu. L'Eglise a les promesses que les portes de l'enfer ne prévaudront pas. Il est possible que ce document qui vraiment prend les choses sans langue de bois puisse faire choux blanc. Mais alors je pense à cette parole du Christ au moment de sa gloire du dimanche des Rameaux avant de pleurer sur la ville de Jérusalem : "Si eux se taisent, les pierres crieront." Notre Seigneur parlait aux pharisiens qui voulaient faire taire les disciples de Jésus proclamant la bénédiction du Fils de Dieu venant en son Nom.

Les pierres doivent-elles crier comme à Jérusalem où aucune pierre n'est restée du temple? Difficile de l'envisager, même si les juifs chrétiens ont du être traumatisés de la destruction du Temple alors qu'ils étaient prévenus. Notre Dame en partie incendiée montre que les hommes modernes ne méritent pas ces chefs-d'oeuvre. Il faut quand même que l'évangile soit prêché avant que des âmes périssent. Et c'est en cela que je suis optimiste. Ou alors cela veut dire que tout le peuple catholique est corrompu. Mais ce n'est pas vrai. Il va y avoir de la résistance, car il y a encore des âmes de bonne foi et le bon Dieu ne peut les abandonner.

C'est sûr que si cela continue, l'"effet François" va condamner le catholicisme à l'effacement de fait, même si juridiquement, la structure demeurera. C'est vrai qu'il y a schisme et schisme: l'abandon de la foi pour une néo-foi catholique, et l'isolation temporaire de ces îlots de foi dont vous parlez, des erreurs post-conciliaires. J'imagine quand même que Dieu ne permettra pas que nous en arrivions là...enfin j'espère. Je rejoins votre constat, peut-être pas contradictoire avec mon idée précédemment exposée.
Il me semble que depuis un certains temps, comme le Père de Blignères l'avait bien mis en lumière dans un de ses récents ouvrages, il y a un problème du côté de la paternité. Un tel problème qu'à mon avis, il n'y a plus personne pour enclencher un éventuel mouvement de réforme: les personnalités capable d'exercer une véritable paternité spirituelle et humaine se font extrêmement rares, au point que je doute qu'il soit possible aujourd'hui de refonder des monastères, par exemple, mouvement d'où partent tous les renouveaux et toutes les réformes de l'Eglise, historiquement. C'est une des raisons qui me font penser que nous vivons des temps qui sont peut-être les derniers.
en union de prière

Eudoxie

Merci pour votre lucidité.

Je suis en outre frappé par le faible nombre de cardinaux qui osent rappeler l'orthodoxie catholique: le cardinal Sarah, le cardinal Burke, le cardinal Muller... et à ma connaissance, c'est tout! Trois sur 228!

Que font, que pensent les 225 autres?

Leur silence sépulcral s'expliquerait-il par d'inavouables "casseroles" qu'ils traînent et qui les contraignent au silence (non dénonciation de crimes sexuels, double vie...)?

Sachant que sur quatre signataires des dubia, deux sont déjà morts (cardinaux Meisner et Caffarra).

Et si on descend au niveau des évêques, il n'y a pas foule non plus...

Que va devenir l'Eglise?

Qu'ils ne sont plus que vingt, dont bien peu de théologiens.

Par ailleurs, c'est toujours la même logorrhée. On mélange tout et on accuse le Pape de n'importe quoi.

C'est bien dommage car certaines analyses, si elles avaient été un peu plus pondérées, auraient pu être intéressantes et permettre à ce texte d'avoir un retentissement qu'il n'aura certainement pas en l'état...

Encore une fois, tout ce qui est outré est insignifiant.

Concernant la portée incertaine de la publication aux « Acta Apostolicae Sedis » de la missive papale sur l'inteprétation d'Amoris Laetitia ,Ici.

à tous les niveaux. Le soutien ancien et attesté du cardinal argentin puis du pape François - dès avant 2013 - à des clercs prédateurs comme à des évêques et cardinaux les ayant très activement et constamment protégés ou coupables d'abus multiples eux-mêmes (ex McCarrick son ami, Barros son ami et Ezzati au C9 ce dernier remplacé par un évêque lui-même en cause pour cover-up au Chili), le refus des principes posés dans sa propre Lettre au peuple de Dieu du 20 août 2018, l'inflation du "cléricalisme" (au sens Cupich-François) et tout spécialement de l'homocléricalisme, la multiplication des paroles étranges - "Qui suis-je pour le/la juger ?" -, l'affirmation surprenante que la peine de mort n'est pas dans la bible ce qui défie le sens de la vue de tout un chacun, l'usage extensible à l'infini de la miséricorde détaché des requêtes-mêmes du Christ dans les Écritures, force est de constater que ce Pape précisément est en rupture avec ses prédécesseurs post- et pré-Vatican II.

Henri Tincq, qu'on ne prendra pas pour un intégriste et qui est un thuriféraire zélé du Pontife, relevait en 2017 que l'ombre du schisme plane de plus en plus sur ce pontificat. Tincq ne fait pas mystère de l'herméneutique de rupture, condamnée par Paul VI, Jean Paul II et Benoît XVI de façon constante et à de multiples reprises, qui anime, selon lui, les orientations du pontificat bergoglien.

Si on applique à Benoît IX, la vision de la citation de 1993 de Jean Paul II fournie par BK, que dire de l'Esprit Saint qui assistait personnellement ce "glorieux" Pontife dans tous ses actes parmi lesquels selon la notice Wikipedia qui cite plusieurs auteurs dont saint Pierre Damien :

"Saint Pierre Damien (1007-1072), par exemple, l’a décrit dans le Liber Gomorrhianus, comme « … pataugeant dans l'immoralité, un diable venu de l'Enfer déguisé en prêtre » ou comme « … un apôtre de l'Antéchrist, éclair envoyé par Satan, fouet d'Assur, fils de Bélial, puanteur du monde, honte de l'humanité ». Saint Bonizóne5, évêque de Sutri, dit qu'il avait l’habitude de commettre des « lâches adultères et des homicides ». Dans le troisième livre de ses dialogues, le pape Victor III (1086-1087) écrit que Benoît « … se consacrait au plaisir et était beaucoup plus enclin à vivre comme épicurien que comme un pontife », et il le peignait comme un des pires pontifes qui aient jamais existé. La critique moderne ne peut pas s’écarter beaucoup de cette image. La Catholic Encyclopedia le décrit par exemple comme « … un malheur pour la chaire de saint Pierre », et Ferdinand Gregorovius écrit que c’est avec Benoît IX que la papauté toucha le fond de la décadence morale « … il menait tranquillement au Latran la vie d’un sultan oriental».

De quelle assistance personnelle de l'Esprit pouvait-il jouir comme "éclair envoyé par Satan" et "fils de Bélial" ? Ou bien dans les "lâches adultères et des homicides" ?
Il a de plus bénéficié de beaucoup d'assistance de l'Esprit puisqu'il a été élu pape à 3 reprises ce qui doit être un cas unique dans l'histoire de la papauté.

Difficile de voir dans Benoît IX le portrait idéal tracé par Jean Paul II et d'autres avant lui, je donne volontiers quitus à BK sur le caractère traditionnel de ce discours de 1993. Mais Jean Paul II qui empêcha sa vie durant qu'on poursuive vraiment Marcial Maciel, le monstre clérical lui aussi fils de Bélial, était-il inspiré en cela par une assistance spéciale promise à Pierre, celui qui a quand même renié le Christ à trois reprises comme le Christ l'avait prophétisé ?
J'avoue ma perplexité et n'avoir pas de réponse satisfaisante : l'abbé de Nantes avait un temps déposé à Rome un mémoire pour que Paul VI se juge lui-même ...

Le temps de la première Pornocratie a été rempli de cris de douleur et de plaintes dans l'Église contre la corruption dont la Hiérarchie au plus haut niveau était frappée. Ce temps a duré cependant avant que saint Michel Archange et l'Esprit viennent au secours de notre Mère l'Église qui était dans l'affliction pour lui insuffler un renouveau authentique.
On voit ces cycles à la manière de Kondratiev spirituels dans l'histoire de l'Église. Tous les clignotants passent au rouge pour indiquer que nous sommes dans un cycle de déclin, cycle entamé avant 2013 mais dans une relative ambiguïté, qui s'accélère plutôt que d'un cycle de renouveau spirituel en Occident du moins.

Déjà, ça c'est acquis.
Clin d'oeil à ceux qui prêtent foi à la prophétie de Malachie. On y est un peu, qui aurait pu le croire il y a ne serait-ce que 5 ans ?

Pour ceux qui sont très Malachie, vous pouvez aussi changer de fauteuil.

Mais si je ne m'abuse, ce n'est pas la première fois que François est dénoncé par des théologiens, professeurs, universitaires, et interpellé par des évêques et même des cardinaux...

Visiblement, il n'en a cure et poursuit sa route, imperturbablement. Son but, comme il l'a déjà dit, est qu'on ne puisse pas revenir en arrière. C'est tout simplement terrifiant.

trop... hélas ! mais je ne suis pas spécialiste, donc on va attendre de voir ce qui va se passer.

En revanche, pourquoi personne n'a toujours pas soulevé cette possibilité :
Si le droit canonique gêne (certes il y a le décret de Gratien que je ne connaissais pas, mais il ne semble pas y avoir la marche à suivre qui va avec), pourquoi s'échiner à chercher un biais au sujet de la loi applicable au pape ? Pourquoi ne pas chercher du côté de l'évêque de Rome, tout simplement ?

Les textes relatifs à la déposition d'un évêque existent, eux !...

" La déposition des evéques est mise par l'Eglise au nombre des causes majeures. Les plus anciens monumens que nous ayons sur la maniere de juger les évêques. se trouvent dans l'epitre 55. de S. Cyprien ad Cornel. dans les canons 14 & 15 du concile d'Antioche, & dans les canons 3, 4 & 7 du concile de Sardique, tenu en 347. Le concile d'Antioche dit que si un évêque est accusé, & que les voix de ses comprovinciaux soient partagées, le métropolitain en appellera quelques-uns de la province voisine. Il n'est point parlé de l'appel au pape, lequel ne paroît avoir été introduit que par Ozius au concile de Sardique, tenu en 347. Le premier concile de Carthage, tenu en 349, veut que pour juger un évêque il y en ait douze. L'usage de France pour la déposition des evéques, est qu'elle ne peut être faite directement par le pape, mais seulement par le concile provincial, sauf l'appel au pape. C'est ce qui a toûjours été observé avant & depuis le concordat, lequel n'a rien statue sur cette matiere. Voyez Gerbais, de causis majorib. Les mémoires du Clergé, premiere édition, tome II. p. 463. "

Source : citation extraite du site de l'ATILF (CNRS) : ici.

En ce qui concerne les positions papales non-conformes, si nous cherchons bien une situation d'imbroglio similaire à la nôtre, hormis la période conciliaire, nous avons toute désignée, et plus encore, la période janséniste !

Et ce n'est pas un hasard du tout si les catholiques Français ont été en pointe avec Mgr Lefebvre pour pourfendre la déliquescence liturgique. Je suis persuadé, bien que cela ne fasse pas toujours plaisir à entendre, que l'esprit de Port-Royal coule dans nos veines, surtout dans celles des zélateurs de la Tradition. Les séquelles du jansénisme irriguent la pensée Française sans que l'on en ait bien conscience soi-même. Avatar et fils caché de la contre-réforme, il s'est exprimé dans le même élan (avec certainement la nouvelle mèche allumée par un autre jésuite : Molina. Nihil novum...) et participa sans aucun doute au renouveau de l'Eglise.

C'est pourquoi une fois de plus ce débat sur le pape François Ier pourrait prendre durablement racine (on le voit d'ores et déjà) et enkyster l'Eglise de France pour un certain temps. Cela place les catholiques face à un cas de conscience digne du fameux Formulaire, qui a fait éclater les fidèles, le clergé et l'épiscopat pendant des décennies.

Et en osant rechercher la citation violente de l'abbé Gaultier sur les jésuites (suite au ballet moral à Rouen vers 1750), voilà que j'en trouve une extension qui m'avait échappée :
" Le jésuite est toujours jésuite. Simia semper simia. Où les autres ne voient que péril, que tentations, que péché ; un jésuite y voit tout le contraire."
et :
" Les Jésuites sanctifient tous les crimes qu'ils font, ou qu'ils permettent."
Je ne prends pas à mon compte son propos qui jette le bébé avec l'eau du bain : mais combien d'entre nous y trouveront une confortation de leurs opinions !

Au passage, je serai bien curieux de savoir ce qu'il faut penser de l'infaillibilité pontificale appliquée à rebours, notamment sur la Bulle Unigenitus...

Ici, les références des 20 théologiens justement à cette Constitution Unigenitus (!), et au seul Concile de Trente, en plus de la Bible bien sûr, me paraissent donc insuffisantes pour le traitement du cas présent car ils ont le fond sans avoir forcément la bonne méthode, si ce n'est au final en donnant charge au clergé de débattre, de rejoindre, de répondre.

Donc en cherchant pour aujourd'hui des alternatives à la déposition d'un Pape (tout de même !), nous pourrions nous tourner vers cette époque :
- l'Eglise de France n'est plus Gallicane, mais nous avons eu déjà des conciles infra-œcuméniques dans le passé... Même en faisant du légalisme il est possible de voir dans les conciles de Constance et de Bâle combinés (osera-t-on me dire qu'une décision du magistère ou un concile peut abroger un autre concile ?) suffisent à répondre à la question : le concile décide du fond, et, au besoin, une décision du Pape peut faire l'objet d'un procès entamé par un Concile (ce qui s'est passé en 1432 au sujet de la Bulle de dissolution dudit concile de Bâle).
- pour le jansénisme, les appelants (car c'est surement ainsi qu'ils faut voir les 20 précurseurs que nous avons aujourd'hui) se sont progressivement élevés à une foultitude d'ecclésiastiques (qui à la fin bien souvent demandaient au passage la condamnation des thèses des pères Berruyer (jésuite, tiens) et même Hardouin (qui devint archevêque de Paris)).

Bref, si l'on suit le processus d'alors, le pouvoir pour régler cette affaire est bien dans les mains du clergé (du cléricalisme ?) y compris les prêtres, sauf que le recours au Pape s'avère impossible. En ce sens, deux solutions objectives :
- l'appel à un Concile par les ecclésiastiques eux-mêmes (qui ne manquerait pas de panache) pour clarifier ce qu'il faut croire.
- la demande généralisée des prêtres diocésains et religieux, auprès de chacun de leurs évêques respectifs ou supérieurs, afin que chacun de ceux-ci confirme la vérité de ce qu'il faut croire et de ce que l'Eglise enseigne à propos des 7 hérésies dénoncées. Ce qui aurait le mérite de la clarté pour tous.

Le problème pour l'une ou l'autre de ces options, est qu'il faut toujours un premier signataire... et que ça se dégonfle très vite par peur de placardisation.

Enfin, je ne sais si la saisine par un évêque de la Congrégation pour la doctrine de la foi est possible sur ce texte, ça pourrait être très intéressant.

Pfiou, promis ce sera plus court une prochaine fois !

C'est aussi un peu le même constat que je me faisais, lorsque je visitais Port-Royal des Champs: le jansénisme est un mouvement d'une profondeur spirituelle insoupçonnée, qui a renouvelé la spiritualité française. Et la FSSPX en est l'héritière, par des hasards historiques assez remarquables. Ceux qui critiquent le jansénisme n'ont pas compris la beauté de ce mouvement qui s'est fait laminer (au sens propre...) sauvagement par le Pape et Louis XIV (honte au Roi pour ses crimes à cette occasion). On comprend bien ce qu'il en est lorsqu'on lit ou lorsqu'on va voir Port-Royal de Montherlant. C'est le même genre cas de conscience, le même drame humain, spirituel, écclésial.

Merci pour cette remarque, cher Rothomagus!

en union de prière

J'ai grandi dans un nid d'héritiers spirituels des appelants - et réappelants ! - avec le prérequis d'une détestation certaine pour le père Berruyer, enfant terrible du diocèse.
Malgré tout, avec le temps et le recul, on finit par se recadrer un peu. Oui Eudoxie, le jansénisme est digne d'intérêt, mais hélas il est bien difficile de dire ce qu'est le jansénisme, et donc impossible de s'en revendiquer sans tomber dans l'erreur. D'ailleurs, ce que l'on entend par jansénisme n'a pas tant à voir avec Jansen lui-même mais plutôt au brasier qui s'est allumé et consumé pendant des années, les herbes étaient déjà sèches son ouvrage ne fut que l'étincelle.

Le jansénisme est comme le négatif du modernisme. Les deux se prolongent jusqu'à nos jours, le dernier bien plus évidemment. On pourrait même résumer dans une formule (par nature réductrice) : le jansénisme est l'esprit du Concile de Trente, quand le modernisme est l'esprit du Concile Vatican II.
Je n'ai rien contre Trente ni Vatican II, ni contre notre Pape. Mais on parle souvent de l'esprit du Concile, et c'est bien vrai. Ce sont les à-côtés qui les irriguent qui posent problème.
On entend ainsi qu'il faut juger l'arbre à ses fruits. Faisons-le alors sous cet angle :

- Les fruits pourris de Trente + jansénisme = l'éloignement visible (à l'époque) de la masse des fidèles de la Sainte Communion et de la confession.
Ceci dû à l'interprétation de l'approche de la prédestination, de la grâce et de la justification, qui a renouvelé l'Eglise certes, en envoyant massivement la crème de la crème dans la prêtrise et les couvents aux règles solides ; et en même temps en culpabilisant inconsciemment la masse des fidèles traumatisée par la conversion nécessaire du coeur et par le péché qui lui était subitement envoyé en pleine face, alors que cette masse était jusqu'alors attachée à la mécanique religieuse et au rite pour assurer son salut.
Cherchons dans nos rangs de la Tradition aujourd'hui la multitude qui, par le certes plus naturel et religieux respect pour le Corps du Christ, ne communie pas régulièrement, car ne s'étant pas confessée, car n'étant pas certaine de sa contrition, a au final la certitude de pécher en communiant. Donc renonce et s'abstient. Voilà le principal reste du jansénisme en France.

- Les fruits pourris de Vatican II + modernisme = déliquescence liturgique et fuite des fidèles, mais il n'est pas besoin de développer plus içi.

Il ne faut donc pas se tromper de cible et jeter le bébé avec l'eau du bain. Et par bonheur, nous voyons les fruits heureux des Conciles, lorsqu'ils sont bien digérés, parfois avec quelques siècles de retard.

Après, j'indiquais dans les messages précédents des aspects de compréhension historique ou de pure forme. Cela ne préjugeait pas du fond :
- il me semble évident que le Pape lui-même, ou la Curie, va répondre aux objections ou "admonestations" faites au Pape. De même qu'il est certain que les précisions, clarifications données lèveront très utilement les doutes, ce en faveur de la continuité la plus stricte des positions de l'Eglise. Je ne vois pas comment en douter, car le Christ est à la tête de l'Eglise. Et si certains de ses membres sont malades ou souffrants, comme on l'a encore entendu récemment : "l'Eglise est indestructible".
Il peut donc y avoir de l'agacement sur certaines maladresses ou communications hasardeuses, ou encore sur l'atmosphère de "Seconde Pornocratie" comme dirait Luc Perrin, mais tant que ça n'affecte pas le magistère... que tout le reste coule comme de l'eau sur un parapluie !
- quand au renouvellement de l'approche pastorale, un peu à contre-courant içi sur ce point, il me paraît être vraiment grand temps que le Pape la fasse (et je suis sûr qu'il la fera bien) sur la question des divorces (dans un souci d'honnêteté) et de l'homosexualité (pour mettre de l'ordre dans les délires actuels qui faussent tout le débat du côté du clergé comme du côté tradi). Là encore, la notion de péché est au cœur du sujet.

"Trente et jansénisme"

"Vatican II et modernisme".

Les "plus" ont disparu à l'envoi du message qui précède.

Que pensent ces universitaires de la liberté religieuse, de l’œcuménisme, de la communion dans la main, etc.?

Bonjour Regnum Galliae,

Votre question m'inspire celle qui fait office de titre au présent message.

Quand le catholicisme a-t-il commencé à devenir post-orthodoxe ?

Pascendi dominici gregis date de 1907 et a donné lieu à une prise en compte effective.

Mortalium animos date de 1928 et a donné lieu à une prise en compte effective.

Humani generis date de 1950 a n'a pas donné lieu à une prise en compte effective, malgré quelques sanctions, chez les dominicains et chez les jésuites.

Dominus Iesus date de l'an 2000, a encore moins donné lieu à une prise en compte effective, et a même donné lieu à une mise en avant et en valeur a minima, c'est le moins que l'on puisse dire, par Jean-Paul II puis par Benoit XVI.

Qui ne voit que le discours catholique officiel distingue de moins en moins fermement, fortement et fréquemment

- d'une part entre la vérité et les erreurs, à l'intérieur et à la périphérie de la religion chrétienne,

- d'autre part entre ce qui est orthodoxe et ce qui est hérétique, au sein et autour de la foi catholique ?

En d'autres termes, qui ne voit que le discours catholique officiel est de moins en moins fréquemment informatif et régulateur, ou de moins en moins fréquemment normatif, prescripteur et proscripteur, dans l'ordre du croire ?

Qui ne voit que la Profession de foi de Paul VI, le Catéchisme de l'Eglise catholique, Dominus Iesus, le Compendium du Catéchisme ne changent pas grand chose à cette dynamique qui est "parfois", dans le meilleur des cas, une dynamique d'abandon silencieux du discours orthodoxe qui, pour des raisons de forme et de fond, devrait pourtant pouvoir continuer à avoir de l'autorité et à faire autorité, chez les clercs et les fidèles ?

Compte tenu du fait que le catholicisme est "post-orthodoxe" depuis déjà plus d'un demi-siècle (le début de l'après-Concile, sous Paul VI, ayant quasiment officialisé toute une dynamique, dite "pastorale", de contournement et de dépassement des fondements et du contenu de l'orthodoxie, mais aussi du respect et du souci de l'orthodoxie, qui a commencé à apparaître dès le début de l'avant-Concile, sous Pie XII), qu'est-ce qui amène les dénonciateurs des hérésies du pape François à dénoncer ces hérésies bien plus que les manifestations d'hétérodoxie, ou les manifestations propices à de l'hétérodoxie, qui se sont produites après 1945, puis après 1965 ?

Il y a une autre manière de poser une question assez proche, bien souvent sans réponse, dans ce domaine : y a-t-il une différence de degré ou une différence de nature, par exemple entre une partie de "Casablanca 1985" et une partie de "Abu Dhabi 2019" ?

S'il y a uniquement une différence de degré, pourquoi ne pas le dire, s'il y a vraiment une différence de nature, pourquoi ne pas le dire, et surtout, s'il y a uniquement une différence de degré, pourquoi ne pas le dire, et pourquoi ne pas en tirer les conclusions qui s'imposent, sur la nature de la maladie dont il est question ici ?

Toute cette affaire me penser aux catholiques

- qui ne sont "pas contre" l'inclusivisme périphériste, tant que celui-ci a surtout des conséquences "ad extra", dans le cadre de la mise en oeuvre du dialogue interreligieux,

MAIS

- qui ne sont "pas pour" le positionnement "pastoral" qui, en un sens, le complète plus qu'il ne le contredit, à partir du moment où ce positionnement, comme c'est le cas depuis mars 2013, commence à avoir des conséquences ad intra...

Bonne journée.

Scrutator.

Pour les gens simples comme moi il suffit de suivre sa conscience.Celle ci me dit que ce que fait le pape François n’est pas bien comme le disent les dubia,les théologiens sus cités.
Les vaines justifications de ses thuriféraires du forum toujours les memes et surtout l’un d’entre eux qui ne semble jamais douter me semblent des joutes intellectuelles puériles,vivent les béatitudes et les pauvres en Esprit!

n'est pas de savoir si François est bien ou pas bien, mais si les évêques vont le déposer pour hérésie.


Dans les deux cas la réponse est à peu près certaine.

Se réjouissait notre naïf jejomau .

Il y a plus de deux ans.

Pensez, tout serait plié en un mois, des révélations fracassantes, on allait voir ce qu'on allait voir !


Aujourd'hui comme hier, après dubia et correctio infructueux, il faut rester lucide, et les pieds sur terre ! Qu'avons nous là ? Une lettre ouverte adressée par vingt (20 ... ) universitaires dont une poignée de clercs à tous les évêques, pour qu'ils admonestent le Pape, le somment de rétracter ses hérésies supposées, et le déclarent dépossédé de sa papauté s'il n'obtempère pas.

Le tout sous peine de n'être plus eux-mêmes des évêques catholiques s'ils n'en font pas au gré des signataires ( " la volonté de réprimander publiquement le pape François pour son hérésie semble maintenant constituer une condition nécessaire pour être un évêque fidèle de l'Église catholique. " )


Sur que ça va marcher du tonnerre !

Si la lettre ne leur a pas été aussi adressée personnellement, de très nombreux évêques, probablement la majorité, n'en prendront pas connaissance. Ceux qui la liront s'arrêteront littéralement à la première ligne. Ceux qui iront au bout, et beaucoup abandonneront en chemin, seront au moins heurté par la cauda comminatoire que je cite plus haut et de toutes façons ignoreront les demandes des vingt (20 ... ) susdits.

C'est à dire que, si même ils lisent cette lettre, ni les cardinaux d' "opposition" au Pape (leurs Eminences révérendissimes Burke, Müller, Sarah, lui moins que quiconque qui rappelle régulièrement sa fidélité au Pontife) ni les évêques qui pourtant parlent haut et fort (NN.SS. Schneider, Vigano ... heu ... il y en a d'autres ? ) , ni même les évêques de la FSSPX (eh oui. Que je sache ils sont évêques de la sainte Eglise et destinataires de cette lettre comme les autres) , ni même ceux de la "résistance" pour qui tout ceci ne change rien, c'est à dire donc qu'aucun évêque (sauf grosse surprise bien isolée, ou obscur épiscope des confins, ou qui sait lever du pied gauche de Mgr. de Mallerais) ne réagira positivement aux demandes de cette lettre en faisant ce qu'elle demande : sommer François de rétracter ses erreurs, et même nuls certains actes de gouvernement, sous peine de déclarer sa papauté perdue.

Tout au plus les Ordinaires ou Supérieurs des signataires se fendront-ils de sanctions canoniques, voire d'une excommunication pour schisme.

Et au mieux les auteurs, dont je pense la démarche sincère, auront-ils leur conscience claire. Je doute qu'eux-mêmes espèrent sérieusement quelque résultat au delà.

nous sommes très profondément engagés en Occident au moins mais aussi avec l'appui d'une partie de la hiérarchie latino-américaine (le cas chilien est édifiant, le cas brésilien aussi ou argentin), une partie de la hiérarchie en Asie (en Inde en particulier mais pensons au cardinal Tagle des Philippines dont on dit qu'il serait le François II à venir), les choix du pape François sont approuvés pleinement.

Revenons à 2013 : le cardinal Bergoglio a été élu massivement et avec une exceptionnelle rapidité. QUI pouvait ignorer ses positions depuis 2005 comme le candidat de l'aile Martini-Kasper-Danneels ? Personne au sein du conclave.

Les révélation de Mgr Vigano, de la justice américaine, de F. Martel ont été digérées comme de douces sucreries par 99,9 % des évêques et 98% des cardinaux.

Le silence sur McCarrick et le "rabbit hole" (Cupich) intimé par le Pape en 2018 a été respecté par le Sacré Collège, le Collège des évêques, la plupart des media dits catholiques et largement les media mainstream libéraux tout heureux de voir le néo-catholicisme de type anglican s'imposer et ruiner l'Église de l'intérieur.

Je comprends le besoin qu'a eu Mgr Vigano, un croyant sincère, de dire la vérité et soulager sa conscience au vu de son âge et du Jugement de Dieu qu'il devra affronter comme nous tous. Force est de constater que cette conscience aiguë du Jugement n'est guère partagée dans la hiérarchie catholique de la Seconde Pornocratie pas plus qu'elle ne troublait beaucoup de hiérarques au XIe siècle au temps de la première et que quantité de prélats et cardinaux de la Renaissance s'en accommodaient très bien aussi.

Sans l'assistance de l'Esprit à son Eglise et l'action vigoureuse de l'Archange - via la police et les tribunaux civils -, la Seconde Pornocratie coulera des jours heureux et sa corruption profonde s'étalera en toute impunité, sans que cela la trouble le moins du monde.
En l'état, ce pontificat est bien installé, il n'y aura pas de démission et la suite est assurée : Farrell est Camerlingue et le futur conclave déjà plein de bergogliens.

Tout ceci ressemble à un coup d'épée dans l'eau....Et puis le ton vindicatif de ce pamphlet me déplait...Pour qui se prennent-ils?
Nous vivons une période de confusion inouïe , et les pièges sont nombreux! C'est sûr, ce pontificat est une véritable épreuve, mais prenons garde de ne pas trébucher, en restant prudent dans nos critiques...Qui peut dire connaître les voies de Dieu , en ce moment terrible que traverse l'Eglise? Attaquer de front le Saint Père, n'est-ce pas le comble de la témérité?
Je crois qu'on n'en est arrivé à un tel point, que seul Dieu peut remettre de l'ordre dans ce ''foutoir immonde''.
Mon Dieu, ayez pitié de nous, car nous périssons!
Lucas.

notre langage aseptisé est très jeune vous savez.

Pierre Damien (1007-1072) était moine camaldule au départ soit moins titré que certains signataires. Ses écrits sont des lance-flamme.
Il a été canonisé et fait docteur de l'Église en 1828.

Catherine de Sienne, laïque, parlait et écrivait avec vigueur.

Le temps me manque mais en cherchant un peu parmi les figures de sainteté et les grands auteurs, vous trouverez des exemples sans peine.

Par ex. pendant la grande bataille du jansénisme au XVIIe et XVIIIe siècle.

Sur votre conclusion je me retrouve entièrement bien sûr : ce sont des milliers, des millions d'âmes qui périssent et périront qui n'auront pas les moyens humains/spirituels pour opérer le discernement entre le bon grain et l'ivraie.

Le langage aseptisé me déplait et je sais que les saints ne faisaient pas dans la dentelle...Mais , c'était des saints, donc inspirés , avec parfois une mission particulière, comme sainte Catherine de Sienne, que vous citez. Il est vrai qu'aujourd'hui, nous avons du recul par rapport aux évènements et au contexte historique, dans lesquels ils évoluaient . C'est pour ainsi dire , plus facile pour les comprendre, ainsi que leur rôle providentiel , qu'ils ont eus.
Aujourd'hui, nous sommes complètement immergés dans ce grand moment que nous vivons, où tout va vite et où la confusion est entretenue par tous ces moyens de communications, que même le Pape utilise...
Je parle de prudence, non pas qu'il ne faille pas dire la vérité, mais ne dit-on pas que les élus eux mêmes ,seront trompés , à la fin des temps, quand l'antéchrist parlera? Certes, ce temps n'est pas encore venu, mais nous sommes dans les prémices et déjà , nous voyons l'esprit de l'antéchrist triompher... Et je vous avoue que ça me terrifie, et que j'ai peur de me planter! C'est pourquoi, je suis réservé sur ce texte, qui accuse le Pape d'hérésie...Avouez qu'il y a de quoi...
Lucas.

Ces philippiques sont fatigantes à lire. On s'étend, on discourt mais on n'avance pas: on recule.

Je ne vois nulle part d'appel à la conversion. Ce n'est pas le ton de feu d'un Ézéchiel ou d'un Jérémie. Il n'y a aucune fulgurance d'amour, même déçus.

On aurait pu dire: François, nous voulons obéir à ton enseignement mais nous ne comprenons rien, explique-nous et prend patience. Nous aimons l'Eglise dont Jésus t'a institué pasteur universel. Aide-nous à nous retrouver dans nos familles, nos paroisses et nos diocèses notre dignité de fils de Dieu.

Rémi a raison sur bien des points : l'énorme machine mise en place continuera de tourner sans que personne ne réagisse ni ne connaisse probablement même jamais l'existence de cette "condamnation".

Un monde nouveau est déjà né. D'ailleurs, que François soit pape ou pas n'a strictement plus aucune importance pour qui que ce soit et surtout pour les évêques, les clercs, les fidèles ,... et le monde entier. Si le monde médiatique et ceux qui font tourner la machine, (le système) le considère comme étant pape.. C'est donc un pape.

Ca marche désormais comme ça.

Tout le reste n'a plus aucune importance. De même dans le monde des scandales pédophiles. Les médias continuent d'entourer de toutes sortes de prévenances François le désignant à tous comme celui qui recherche la tolérance zéro.. quand tout son entourage et ceux qui sont nommés se vautrent dans le stupre ou la cocaïne. Aucune importance. Rien n'a existé. François est un saint car il dirige une église renouvelée dans un message d'amour vers les migrants , soutenant toute initiative encourageant l'invasion de l'europe encore chrétienne mais moribonde.

Dieu ?

Mais il n'interviendra pas ! Il n'intervient qu'à travers les hommes ! Il n'y a que quelques cha-cha pour croire qu'une lumière va jaillir du Ciel , qu'un nuage va s'entrouvir et laisser paraitre un Dieu vengeur ou miséricordieux! Ca dépend comment on voit la chose

Merci beaucoup Jejomau pour ce feu d'artifice de bon sens !

Je pense que le temps approche où l'on demandera aux prêtres d'approuver formellement les hérésies en question...
Votre dévoué Paterculus

Qu'on vous demande pareille chose! les prêtres se font déjà suffisamment persécuter comme cela par leurs évêques...Comment résisteriez-vous, Monsieur l'Abbé, en cas de problème?
udp

J'ai refusé les exactions liturgiques, etc.
Evidemment on m'a marginalisé (du coup je peux dire que je suis allé "aux périphéries" !).
Mais maintenant je suis financièrement autonome, ce qui n'est pas le cas de tous les prêtres. Il y aura de l'héroïsme chez certains à refuser de prêter un tel serment si on venait à le leur demander...
VdP