Le Forum Catholique

Nostra Aetate

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.

Humanae Generis

Par ailleurs, les théologiens et les philosophes catholiques, auxquels incombe la lourde charge de défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes, n'ont pas le droit d'ignorer ni de négliger les systèmes qui s'écartent plus ou moins de la droite voie. Bien plus, il leur faut les connaître à fond, d'abord parce qu'on ne peut guérir que les maux que l'on connaît bien, puis parce que dans les systèmes erronés peut se cacher quelque lueur de vérité, et parce qu'enfin ces erreurs poussent l'esprit à scruter avec plus de soin et à apprécier mieux telle ou telle vérité philosophique et théologique.

D'après vous, ces deux textes s'opposent- ils ou au contraire se rejoignent-ils ? Pour quelle raison Pie XII donne-t-il ces lueurs de vérité comme motif pour s'intéresser aux fausses doctrines ?

La première est complètement hérétique car elle laisse paraître que l'Eglise n'a pas toute la vérité.

La deuxième demande une meilleur compréhension des autres religions afin de connaitre les erreurs et les contrer.

Les deux phrases disent exactement la même chose, la seule différence est que le ton n'est pas le même. Dans la première, on essaie d'aborder les autres religions sans immédiatement condamner, en concédant d'abord qu'elles peuvent contenir un rayon de la vérité, avant de rappeler la saine doctrine.
C'est une manière plus bienveillante de dire la même chose.

Pour résumer grossièrement, avant Vatican II, on voyait le verre à moitié vide, après, on voit le verre à moitié plein. Mais le verre est le même.

Votre première phrase est complètement fausse: il n'y a aucune hérésie et la phrase citée par Regnum Galliae ne dit absolument pas (pas même implicitement!) que l'Eglise n'a pas toute la vérité. Elle dit que tout dans les autres religions n'est pas entièrement faux, et que tout ce qu'elles enseignent n'est pas mauvais, ce qui, excusez moi, est une évidence (évidence qui n'a d'ailleurs pas attendu Vatican II pour faire partie de la doctrine de l'Eglise. Voir à ce sujet ce que disent ces bénédictines de Kergonan, pourtant peu suspectes de progressisme, dans ce reportage à la 21e minute).

Si les musulmans disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, on ne peut pas leur donner tort.

S'ils prescrivent de faire l'aumône à un pauvre, personne ne peut dire que cette prescription est mauvaise.

En outre, un musulman pieux qui vit en paix avec son prochain, pratique l'aumône, respecte la morale naturelle, et a une vie faite de prière qu'il vit dans la modestie, la simplicité et la pureté du coeur, dans la crainte de Dieu (même s'il prie un Dieu dont il ne connaît pas la véritable identité) est infiniment préférable à un homme sans foi ni loi qui mènerait une vie dissolue dans l'égoisme et la dépravation (suivez mon regard, qui se promène du côté des palais romains du Vatican...).

Par ailleurs pas besoin d'être un spécialiste en évangélisation pour savoir que, dans le contexte actuel, balancer des anathèmes à la face des trois quarts de l'humanité n'est pas précisément la manière la plus opportune et la plus efficace de prêcher la Vérité.

Donc halte à la mauvaise foi.

Pas du tout convaincu par votre analyse.

Vous parlez de verre et moi je vous dit appeler "un chat et un chat".

L'esprit n'est plus le même après Vatican II, il suffit juste de s'en rendre compte.

... voyez donc les extraits des textes du Concile que je cite dans ce message, et qui démontrent sans aucune ambiguïté que, loin de prêcher le relativisme doctrinal et théologique, le Concile enseigne une doctrine parfaitement orthodoxe et fidèle à la Tradition.

Le véritable problème est que beaucoup sur ce forum et dans certains milieux se voient répéter ad nauseam depuis leur plus tendre enfance que Vatican II est hérétique alors qu'il suffit de lire les textes tels qu'ils sont pour s'apercevoir que ce n'est pas vrai. Je suis moi même surpris par ce que je lis dans Dignitatis Humanae, je pensais avant de le lire que ce texte était vraiment ambigu. Je m'aperçois que c'est faux, il est au contraire difficile d'être plus clair.

Il y a visiblement un écart abyssal entre ce que les uns et les autres disent sur le Concile, et le Concile réel.

Mais personne ne dit qu'il est bon.

Il faut donc juger le Concile sur les fruits.

Monseigneur Lefebvre avait déjà une idée à l’époque sur la question.

Personne ne dit que le Concile est hérétique!

Ah bon?

Pour juger des fruits du Concile, encore faut-il qu'il soit réellement appliqué.

Or nous savons aujourd'hui que là où il est fidèlement mis en oeuvre, il donne de bons fruits.

"L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes."

Ce paragraphe résume tout le Concile?

Merci de me l'apprendre, je pensais qu'il y a avait beaucoup plus de textes.

... soit hérétique pour que tout le Concile soit entachée d'hérésie.

Hors, il n'y a aucune phrase hérétique dans le Concile contrairement à ce que vous affirmez.

Le 31 octobre 2017, l'église Notre-Dame des Blancs Manteaux fêtait Halloween à sa façon en accueillant un office dit œcuménique avec une femme pasteure de l'église protestante unie. De jeunes catholiques sont venus réparer ce sacrilège en priant le chapelet avant d'être évacués et interpellés par la police.

Source

Ils n'aiment pas la Sainte Vierge,vos copains!

...de la communauté Saint-Martin, en effet.

Sans blague.

C'est vous qui le dites!

à d'autres, Signo.
Les problèmes liturgiques me défrisent et j'en ai outrancièrement accusé "le Concile", comme tous ceux qui dans mon entourage n'ont plus beaucoup mis les pieds à l'église depuis ces changements (ne sachant plus que penser d'un changement sur une matière qui par nature était - devait être - immuable).
- Les catholiques pensant qu'ils avaient été trompés par "l'Eglise d'avant" se sont dit qu'il n'y a pas de raison que "l'Eglise d'après" ait raison, et donc ont déserté les messes (sauf provisoirement par convention culturelle dans certains villages ou certaines villes (Versailles etc) où c'était impensable, ou par conscience chrétienne)
- Les catholiques pensant que l'Eglise changeait et que la "nouvelle" liturgie était une tromperie ont eu deux réactions différentes : soit, comme les premiers, ils ont déserté les églises par dépit, ce qui a été facilité par la diminution progressive du nombre de prêtres et d'églises desservies, notamment dans les campagnes. Soit ils sont entrés en résistance avec leurs curés ou sous la bannière de Mgr Lefebvre.
La résistance a alors cherché dans les textes du Concile la moindre brindille de soupçon de non-conformité.
Mais on ne peut pas non plus voir des ambiguïtés et des erreurs partout. Le risque d'erreur n'est pas l'erreur. Presqu'aucun catholique n'a jamais lu une constitution conciliaire, une exhortation apostolique, un motu proprio ou que sais-je encore avant les cinquante dernières années. Ils n'avaient pas l'accès facilité à toutes ces données que nous avons aujourd'hui à distance.
Et la preuve que la consultation de ces textes par les rares lecteurs n'est pas dangereuse est qu'immédiatement le réflexe de certains est de signaler que cela peut prêter à confusion, ce qui prouve que dans l'esprit de vos contradicteurs, la capacité de discernement est suffisante pour qu'ils se préservent eux-mêmes d'une interprétation erronnée.
En matière d'enseignement de l'Eglise au catholique de base, seul le catéchisme de l'Eglise catholique compte. La lecture d'autres textes, y compris de la Bible, doit être effectuée avec les pré-requis et le discernement nécessaires.

Contre les souris finalement vous avez deux méthodes :
- le répulsif (qui éloigne mais ne règle rien)
- la tapette (mais il faut quand même l'attirer avec un bout de fromage)

C'est dans ce refus que se trouve la faiblesse ( pour ne pas parler de trahison) conciliaire.

Une fausse religion est comme un verre qui contiendrait du poison. Qu'importe qu'elle soit à moitié plein.

D'ailleurs, si tout homme agit toujours en vue d'un bien, d'après saint Thomas d'Aquin, cet homme pratique sa fausse religion en vue d'un certain bien. Cette religion ne peut jamais être complètement mauvais. Dire qu'il existe des rayons de vérité dans toute religion revient à parler pour ne rien dire.

A moins que l'objectif soit justement d'ouvrir la porte au relativisme. Mais là on tombe dans le procès d'intention.

On peut effectivement reprocher au Concile et au Magistère ultérieur de ne pas condamner, ou pas assez, ou pas assez clairement.

En même temps, il faut être lucide. D'un point de vue purement pastoral, une condamnation de l'Eglise n'a d'efficacité que dans un monde dans lequel l'Eglise est respectée comme une institution ayant autorité pour enseigner, et surtout dans un monde dans lequel les gens obéissent à la Hiérarchie et craignent ses condamnations doctrinales (exemple: la majorité des catholiques maurrassiens ont rompu avec l'AF suite à sa condamnation par Pie XI, même si cela a été pour beaucoup un arrachement; dans le contexte actuel, une telle condamnation n'aurait plus du tout le même impact). Tout ce qui est bon n'est pas forcément opportun, surtout si on garde à l'esprit la finalité, qui est le salut des âmes. Il ne faut pas oublier que depuis les années 1960, d'un point de vue sociétal et anthropologique, nous avons littéralement changé de planète. L'Eglise ne peut pas ne pas en tenir compte et faire comme si elle avait encore à faire à des fidèles bien dociles et bien obéissants, ce qui évidemment ne signifie pas pour autant qu'elle doive affadir sa doctrine (ce que hélas beaucoup de clercs ont pourtant fait et continuent de faire, mais c'est un autre problème).

Pour ce qui est de la comparaison avec le verre d'eau contenant du venin, il me semble qu'elle n'est valable que pour les hérésies et doctrines hétérodoxes menaçant la pureté de la doctrine catholique, mais pas pour les fausses religions.

Dans le premier cas, on a des doctrines qui risquent effectivement de déformer la foi au point de comprendre le christianisme complètement de travers, ce qui est l'éventualité la plus désastreuse puisqu'elle signifierait l'extinction de la seule Lumière qui brille dans l'histoire de l'humanité.

Pour ce qui est des religions non-chrétiennes, ce n'est pas exactement la même chose: on parle de systèmes religieux très vastes, étrangers au christianisme, et embrassant des peuples entiers. Dans chacune de ces grandes religions, il reste quelque chose de la Révélation primordiale, même si celle-ci a été complètement déformée par le péché qui suscite de multiples déformations et erreurs. Il peut donc y avoir des éléments de vérité, qui donc en tant que tels sont catholiques.

Le grand avantage de l'approche conciliaire est de nous faire comprendre que la Vérité est à la fois dans et au dessus de l'Eglise, et que celle-ci n'en est pas la détentrice (au sens où un groupe humain pourrait prétendre que lui seul possède la vérité), mais la dépositaire et la servante (ce que rappelait très justement Benoit XVI).

Si on ne comprend pas cela, on en arrive à la situation actuelle où des clercs et des prélats de haut rang se croient autorisés à changer la doctrine immémoriale, comme si d'une certaine manière elle leur appartenait.

m'a toujours semblé étrange, non pas qu'il n'y en ait pas ailleurs que dans la vraie foi, mais surtout parce que c'est un lieu commun : qu'est-ce qui sur terre ne contient aucune part de vérité ? On pourrait tout aussi bien dire que le communisme est vrai sous certains aspects !
C'est pourquoi j'ai été intrigué de trouver cette expression chez Pie XII, quoique de manière moins forte (une lueur est moins intense et a une connotation passive alors que le rayon éclaire activement).

Et si la différence venait de ce que le Concile avait ambitionné de s'adresser à tous les hommes de bonne volonté alors qu'une encyclique ne vise que les catholiques, voire leurs clercs ? Nostra Aetate serait alors un réglement de copropriété à l'échelle mondiale mais qui ne toucherait pas à la foi catholique. D'où les rectificatifs de Benoît XVI sur l'interprétation du concile à la lumière de la tradition. Le problème est que même les catholiques ont pris ce minimum syndical à la lettre et ont oublié ce qui n'y était pas rappelé et devait probablement paraître évident à l'époque.

En tout état de casue, comme vous l'écrivez, le monde a changé depuis les années 60 et le Concile semble dépassé aujourd'hui.

même si les extraits que vous citez semblent prouver le contraire, sachant aussi que "les thématiques" exposées dans l'un et l'autre textes sont différentes.

En tout état de cause, tout le monde est d'accord pour dire que c'est la part de vérité qu'elle contient qui donne sa force à l'erreur et la rend particulièrement dangereuse.

En quelques mots, tout est dit :

"(...) c'est la part de vérité qu'elle contient qui donne sa force à l'erreur et la rend particulièrement dangereuse."

Merci !

SC

L'archidiocèse de Florence, en Italie, a décidé de vendre, pour 700 000€, 8 000 mètres carré de terrain de sa propriété sis à Sesto-Fiorentino. À qui ? À la communauté islamique locale, pour que cette dernière puisse y bâtir une mosquée pour les musulmans du coin.
« L’archidiocèse confirme son engagement pour le respect et l’écoute des autres fois et traditions religieuses, en vertu de ce qui est enseigné par le concile Vatican II, en rappelant la centralité de la liberté religieuse, fondement de tout autre droit et de toute autre liberté » lit-on dans le document qui avalise le protocole de vente entre la Curie locale, la municipalité, l’université de Florence et l’Association pour la mosquée de Florence.
Cette opération a été totalement bénie par le cardinal-archevêque de Florence, Mgr Giuseppe Betori :
« La transformation de la société occidentale en société multi-ethnique, multi-culturelle et multi-religieuse est une réalité et un futur qui nous attend inéluctablement. »

(Source :http://www.ilgiornale.it/news/cronache/se-larcivescovo-firenze-vende-700mila-euro-terreno-ai-1676172.html)
Voilà comment sombre la hiérarchie à la suite de Vatican II : elle rend les armes à l'Islam avant même d'avoir combattu ! N’en déplaise à Signo, on est donc très loin du Concile de Trente et de... Lepante !

à 700 000 euros, le cours de l'apostasie a monté !

Bonjour Regnum Galliae,

Humani generis parle "des systèmes qui s'écartent plus ou moins de la droite voie", c'est-à-dire des systèmes philosophiques et/ou théologiques erronés.

Nostra aetate parle des religions non chrétiennes, et en parle, au demeurant, avec un parti de pris de bienveillance sans vigilance qui est à l'origine d'une grande partie de la "crise de l'Eglise", alors que l'Eglise, encore plus depuis Jean-Paul II que depuis Vatican II, cherche souvent à justifier ce parti pris de bienveillance sans vigilance en tirant parti, d'une manière iréniste, de deux expressions : les "rayons de vérité" et les "semences du verbe".

Je vous renvoie à ceci :

Ici.

Bonne journée.

Scrutator.