Le Forum Catholique
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( 862970 )
Synode Amazone. Le prof. Taborda sj veut autoriser les hosties à base de manioc par Gaspard (2019-03-04 14:29:49)
Le
Catholic Herald met en valeur ce lundi 4 mars 2019 une proposition faite par le professeur de théologie à l'université jésuite de Belo Horizonte (Brésil) au site
Crux le 28 février dernier, d'où j'ai extrait les citations suivantes.
Pour Taborda, le pain en Amazonie est fait avec du manioc, donc l'hostie doit l'être aussi - d'autant que d'après lui en milieu humide l'hostie à base de blé ne se conserve pas bien :
Taborda was among the keynote speakers at a Feb. 25-27 study seminar on the synod, which drew participation not only from the Vatican official in charge of the Synod of Bishops, Italian Cardinal Lorenzo Baldisseri, but other heavy-hitters in the region such as Brazilian Cardinal Claudio Hummes as well.
Another issue Taborda said is likely to come up during the synod is the possibility of replacing bread used in the consecration of the Eucharist with yuca - a shrub native to South America which is commonly cultivated as an annual crop in tropical regions, where it is popular to eat the root of the plant.The reason for proposing the change, Taborda said, is because the bread normally used in Latin rite Masses turns into a pasty mush during the Amazonian rainy season due to the intense humidity, meaning “it’s not bread, and if it’s not bread, it’s not the Eucharist.”
“In the Amazon, bread is made out of yuca,” he said. And while changing material used in the Eucharist is “a very complex question,” he believes it should be decided by the local bishops and will likely be mentioned during the October discussion.
Comment l'interpréter ? Un ballon d'essai, ou une diversion pour faire passer l'acceptation de l'ordination d'hommes mariés, ou le nième symptôme du rejet de l'enseignement traditionnel...
( 862971 )
Ce jésuite assez âgé par AVV-VVK (2019-03-04 15:08:43)
[en réponse à 862970]
Ici , à droite sur la photo. Très reconnaissable comme religieux.
( 862973 )
c'est en effet bien un pauvre d'Amazonie par jejomau (2019-03-04 15:15:08)
[en réponse à 862971]
il ne porte pas la cravate et la veste en tweed… Col "ouvert" aux regards du "monde" : c'est bien le nouveau col romain en usage chez les jésuites..
( 862977 )
Mais quelle est la position de l'Eglise en la matière? par megnace (2019-03-04 16:09:09)
[en réponse à 862973]
Un vieux souvenir de catéchisme : l'Eglise aurait refusé que les hosties pour les Eskimos soient faites en farine de poisson la seule qu'ils connussent ?
Pourquoi pas du manioc ? Exiger le blé, n'est-ce pas un symbole propre à notre civilisation ? Et le manioc, au moins c'est un végétal !
Je ne prône pas l'inculturation à tout prix, ce qui me distancie de ce Père jésuite, mais sa proposition est-elle à exclure sans autre ?
( 862978 )
La position de l'Eglise par Meneau (2019-03-04 16:51:14)
[en réponse à 862977]
a été rappelée dans
Redemptionis Sacramentum
Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du pain azyme, de pur froment et confectionné récemment en sorte qu’il n’y ait aucun risque de corruption. (Cf. Code de Droit Canonique, can. 924 § 2: Missale Romanum, Institutio Generalis, n. 320.)
L'Eglise n'a pas le pouvoir de changer la matière d'un sacrement institué par NSJC.
Cordialement
Meneau
( 862979 )
oubli... par Meneau (2019-03-04 16:52:50)
[en réponse à 862978]
« Par conséquent, le pain fabriqué avec une autre matière, même s’il s’agit d’une céréale, ou le pain, auquel on a ajouté une autre matière que le froment, dans une quantité tellement importante que, selon l’opinion commune, on ne peut pas le considérer comme du pain de froment, ne constitue pas la matière valide de la célébration du Sacrifice et du Sacrement de l’Eucharistie.
(Congrégation pour la Discipline des Sacrements, 26 mars 1929)
( 862991 )
Précision. par Yves Daoudal (2019-03-04 18:40:47)
[en réponse à 862978]
"azyme" ne concerne que "l'antique tradition latine" (can. 926). Pas "l'Eglise".
( 870323 )
L'Evangile précise-t-il qu'il s'agit de froment ? par Regnum Galliae (2019-06-26 08:32:01)
[en réponse à 862978]
L'Eglise a bien autorisé les Confirmations à l'huile végétale autre qu'olive, pourquoi pas du pain de riz ? Cela est-il irréformable ?
( 870325 )
Probablement la tradition (apostolique) : pain blanc et non pain d'orge par Sacerdos simplex (2019-06-26 09:01:24)
[en réponse à 870323]
L'évangile précise quand il s'agit de pain d'orge (pour la multiplication des pains).
Pour la Pâques, et a fortiori celle-ci, il était convenable que le Christ ait pris du pain de bonne qualité, normale, et non du pain "au rabais" jaune-brun. C'est pourquoi l'Eglise a toujours interdit l'utilisation de pain d'orge.
Par ailleurs, pour la Messe, le texte dit : "Il prit le/du pain...", et le prêtre renouvelle ce geste.
Il serait absurde que le prêtre dise : "Il prit le pain", tandis que lui, prêtre, prendrait un bol de riz !...
( 862980 )
Un évêque missionnaire en Afrique... par Paterculus (2019-03-04 17:01:49)
[en réponse à 862977]
... a été démis de ses fonctions, vers 1980 si mes souvenirs sont bons, pour avoir tenté de consacrer du vin de palme. (Je ne me souviens plus ce qu'il avait utilisé pour remplacer le pain, peut-être du manioc.) Il a ensuite assuré un ministère de curé en France.
Le raisonnement est que blé et vigne sont des symboles bibliques tels que Jésus ne les a pas choisis par hasard et qu'en utilisant autre chose on fait une consécration invalide.
La question n'est pas nouvelle : vers la fin du Moyen-Âge Rome a dù intervenir contre un usage qui se répandait en Scandinavie de mettre plus d'eau que de vin dans le calice. On n'a pas considéré que c'était une question culturelle.
Votre dévoué Paterculus
( 862989 )
l'Eglise avait déjà tranché ce genre de problème par jejomau (2019-03-04 18:08:57)
[en réponse à 862977]
quand les jésuites (encore eux) voulaient faire des hosties avec de la farine de riz au Japon (je crois) lorsque ce pays était en voie d'évangélisation il y a 500 ans; c'avait été un "niet" déjà à cette époque !
( 862993 )
Ces derniers temps par Yves Daoudal (2019-03-04 19:18:44)
[en réponse à 862989]
il y a eu la mode des hosties sans gluten, donc sans blé, faites avec des pois chiches, du sorgho, de la fécule de pomme de terre, et de... l'huile de palme (!).
Dès 2003 la Congrégation pour la doctrine de la foi a souligné que de telles hosties sont invalides. Les marchands ont fini par indiquer dans leurs catalogues, et sur les emballages, que ce ne doit pas être utilisé dans la messe catholique...
Mais cette affichette a-t-elle été retirée ?
( 862982 )
Autant le dire.... par Pol (2019-03-04 17:18:23)
[en réponse à 862973]
...un Pretre de la Sainte Eglise qui ne s'habille pas comme un Pretre, ne porte pas de signe distinctif pour que le monde le reconnaisse n'est pas un Pretre et ce genre de nouvelles ici sur le FC ne fait que confondre, embrouiller, affaiblir, attaquer les Catholiques, et justement en cette periode critique que passe l'Eglise. Les ennemis de l'Eglise savent qui ils sont, et plus rien maintenant ne les arrète.
Leur temps de gloire est maintenant limité.
Autant aussi les ignorer: pourquoi porter de l'eau a leur moulin diabolique ?
( 862990 )
ah bon ? par MG (2019-03-04 18:29:42)
[en réponse à 862982]
un Pretre de la Sainte Eglise qui ne s'habille pas comme un Pretre, ne porte pas de signe distinctif pour que le monde le reconnaisse n'est pas un Pretre
C'est l'habit qui fait le sacrement de l'Ordre ? C'est tout nouveau !
( 862992 )
Pas d'accord... par Paterculus (2019-03-04 18:55:46)
[en réponse à 862982]
... mon cher Pol, l'information est importante et les diverses réponses sont intéressantes.
VdP
( 863033 )
Au Congo Brazsaville ... par Ewondo (2019-03-04 23:54:25)
[en réponse à 862970]
En train salon au petit matin en arrivant à Dolisie après la traversée assez dantesque du Mayombe (la construction de la voie unique aurait coûté un noir par traverse et un blanc par kilomètre ! On nous a servi un tres bon café accompagné de croissants à la farine de manio et à l'huile de palmiste rouge ...
Je ne vous dis pas ce que j'en ai pensé car à 17 ans, on a tout le temps faim et l'on goberait n'importe quoi !
Pierre.
( 870282 )
...yuca... par Sacerdos simplex (2019-06-25 15:01:37)
[en réponse à 862970]
Prononcer : y'ouka.
C'est pourquoi un site italien faisait un jeu de mots.
Eucharistie en italien s'écrit : eucaristia,
et se prononce : é'oukaristia.
Non à la youcaristie !
Oui, je sais, ces choses sont bien tristes, mais si ce jeu de mots peut aider dans le combat contre ces attaques contre Jésus !
Car il y a bel et bien des tentatives pour changer la matière - et pourquoi pas la forme (les paroles de la consécration qui réalisent la transsubstantiation), pour en faire un simple repas fraternel.
J'ai la flemme de vous recopier le commentaire du "Prions en Eglise", page 152 de ce mois-ci, pour la Fête-Dieu, qui va en ce sens.
Juste la fin :
"...le festin de la semaine. Il se donne lui-même en nourriture pour notre vie. Pourquoi ? Pour notre joie !"
( 870321 )
Monsieur l'abbé, ne lisez pas de telles fadaises! par Eudoxie (2019-06-26 00:08:11)
[en réponse à 870282]
C'est pour la vieille génération: à ma connaissance, plus personne ne lit cette nullité de prix! de toute façon, la déchristianisation est profonde, nous le savons, puisque les prêtres sont et peu nombreux, et mal formés, et quand ils revendiquent un héritage théologique solide, on les persécute. Que voulez-vous, les fidèles deviennent des ânes!
( 870286 )
Question technique par Donapaleu (2019-06-25 15:45:30)
[en réponse à 862970]
qu'appelle t'on le froment ? Le blé certes ! L'épautre ?
( 870324 )
Froment... par Sacerdos simplex (2019-06-26 08:45:27)
[en réponse à 870286]
Le mot froment n'est plus guère utilisé en français !
Le canon 924 parle de "panis ... mere triticeus..." (purement de triticum !... c'est un adjectif.).
Or les diverses variétés ou espèces d''épeautre sont des "triticum-quelque-chose", de même que le blé. Elles sont/étaient considérées (dans les milieux ecclésiaux d'antan) comme des variétés anciennes de blé.
Si les espèces botaniques sont (officiellement) différentes, c'est le même genre triticum.
Or la répartition des botanistes en espèces est susceptible de modifications et controverses : par exemple les Néandertaliens étaient considérés comme une sous-espèce d'Homo Sapiens, ils sont maintenant présentés comme une espèce à part entière (et ce sont des "Homo-quelque-chose"). Donc il n'y a pas là d'obstacle insurmontable.
Voir
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=785239
Il faut quand même être un peu bizarre pour aller fabriquer des hosties en épeautre, non ?...
( 870333 )
Et la sagesse de Sainte Hildegarde alors? par Eudoxie (2019-06-26 11:31:31)
[en réponse à 870324]
L'épeautre, c'est très bon pour la santé! si on autorise les hosties à l’épeautre, moi, je dis oui! ;) même si en effet, on en verrait mal l'intérêt pressant et nécessaire...
( 870336 )
Merci de votre réponse par Donapaleu (2019-06-26 11:47:29)
[en réponse à 870324]
L’épeautre revient à la mode dans notre époque de bio, retour aux sources. On vend de plus en plus de farine et de pain d'épeautre donc la question pourrait se poser. Ce n'est pas un soucis personnel, juste une curiosité.
( 870373 )
Moins de gluten dans l'épeautre que dans le blé par Paterculus (2019-06-26 22:46:50)
[en réponse à 870336]
De plus en plus de gens sont allergiques au gluten, et les hosties faites d'épeautre sont tolérées par certains d'entre eux : on
distingue entre "intolérants" et "sensibles".
VdP
( 870381 )
Vive Sainte Hildegarde, alors, et plutôt deux fois qu'une! par Eudoxie (2019-06-27 00:24:06)
[en réponse à 870373]
Des hosties à l'épeautre, c'est une saine adaptation au monde moderne!
moi j'approuve l'aggiornamento! ;)
( 870390 )
Wikipedia vous contredit ! par Donapaleu (2019-06-27 11:11:09)
[en réponse à 870373]
Sa teneur en gluten similaire à la farine d'autres blés le rend toutefois inconsommable par les personnes atteintes de maladie cœliaque ou d'intolérance au gluten.
( 870436 )
Vous m'avez lu un peu rapidement ! par Paterculus (2019-06-27 21:13:21)
[en réponse à 870390]
J'ai pris soin de distinguer ceux qui sont intolérants au gluten de ceux qui y sont sensibles.
Votre citation ne concerne que les premiers, ce que je disais moi-même.
L'épeautre est légèrement moins riche en gluten que le blé, ce qui fait qu'un certain nombre de gens sensibles au gluten peuvent quand même manger de l'épeautre, surtout si c'est en petite quantité comme dans une hostie.
VdP
PS J'ai quand même plus de quarante ans de sacerdoce, et j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs enfants ne pouvant pas consommer une hostie normale, mais pouvant communier avec une hostie en épeautre.
( 870437 )
Mais... Et la transsubstantiation dans tout ça ? par Sursum corda (2019-06-27 21:22:15)
[en réponse à 870436]
Après la Consécration, l'Hostie garde sa "forme" mais a changé de substance non ?
Alors, est-il démontré, prouvé, qu'une Hostie VALIDEMENT consacrée n'est pas supportée par un intolérant au gluten ?
SC, qui n'y comprend plus rien !
( 870442 )
Les "apparences" du pain supposent... par Sacerdos simplex (2019-06-27 21:59:18)
[en réponse à 870437]
...les apparences du gluten et de l'amidon (ce dernier devrait être reconnaissable si - ce qu'à Dieu ne plaise - un maniaque avait l'idée impie de regarder une hostie au microscope, comme l'a fait ou prétend l'avoir fait le malheureux Raël, lequel aura 73 ans cet automne).
Tout cela est un mystère.
C'est réellement le Corps du Christ.
Mais on ne voit rien, même au microscope.
Et au cas où une hostie se dégrade, il n'y a plus de Présence Réelle, et les produits de la dégradation sont bien ceux du pain.
( 870460 )
Y a-t-il eu une expérience concrète prouvant, par Sursum corda (2019-06-28 00:11:49)
[en réponse à 870442]
sans l'ombre d'un doute, qu'une personne intolérante au gluten se soit trouvée mal après avoir communié (après une Consécration valide, of course) ? ( L'intolérant réagit presque immédiatement).
C'est cela que je voudrais bien savoir.
Merci, en tout cas, Monsieur l'abbé, d'avoir pris la peine de me répondre !
SC
( 870438 )
Non! par Donapaleu (2019-06-27 21:28:55)
[en réponse à 870436]
Wikipedia vous contredit en disant qu'il y'a autant de gluten dans l'épeautre que dans le blé.
( 870439 )
...wiki-petit-épeautre... par Sacerdos simplex (2019-06-27 21:44:18)
[en réponse à 870438]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Farine_d'engrain#Qualités_alimentaires :
Il contient très peu de gluten et a des valeurs nutritives supérieures au grand épeautre. Il est notamment très riche en magnésium, en phosphore et en calcium, et contient les huit acides aminés essentiels. Sa richesse en oligo-éléments dépasse celle du grand épeautre.
Le petit épeautre ayant une teneur en gluten de 7 %, sa consommation est proscrite pour la minorité de personnes atteintes de maladie cœliaque ou d'intolérance au gluten.
Bref, pour les "simplement sensibles", c'est peut-être envisageable ?
Je ne sais pas quelle est la teneur en gluten du ...vrai blé.
Quant à wiki, il arrive que d'une langue à l'autre on ait des divergences...
Un simple prêtre (qui n'aime pas les hosties bizarroïdes de composition douteuse, et qui préfère en cas de vraie nécessité donner la communion au Calice).
( 870440 )
C'est wikipédia par Donapaleu (2019-06-27 21:53:01)
[en réponse à 870439]
qui se contredit !
( 870443 )
Relisez donc... par Paterculus (2019-06-27 22:06:48)
[en réponse à 870440]
... la page que j'avais mise en lien, où l'on trouve :
En effet, si la graine de petit épeautre contient bien du gluten, c’est dans des proportions moindre que le blé : seulement 7% contre 11 à 12% pour le blé classique. Il semblerait également que le gluten du petit épeautre soit moins « abîmé » que celui du blé par des croisements et modifications successives. Ce gluten, resté plus « pur », serait donc plus facilement digeste car ses protéines sont moins agressives.
Même si une page de Wikipedia était rédigée par le Pape François, elle ne serait pas couverte par l'infaillibilité...
VdP
PS J'ai connu autrefois une Association "Sainte Hildegarde Aujourd'hui", mais je n'en trouve pas trace sur le net. Les gens de cette association avaient entre autres choses travaillé la question du gluten.
Peut être trouverez-vous des renseignements complémentaires en vous adressant aux
Amis de Sainte Hildegarde.
( 870447 )
J'avais lu cette page par Donapaleu (2019-06-27 22:29:29)
[en réponse à 870443]
qui n'est pas non plus couverte par l'infaillibilité ! Qui croire ?
J'ai personnellement essayé de faire du pain avec de la farine de (grand) épeautre. En dehors du prix je n'ai pas vu de différence avec la farine de blé type 65 !
( 870395 )
Puisqu'on parle d'hosties... par Pétrarque (2019-06-27 12:07:25)
[en réponse à 862970]
Je connais un jeune garçon qui est admis à la Première communion, mais qui ne peut la recevoir sans danger immédiat, pour cause d'allergies massives au gluten et aux sulfites.
Or, l'Eglise interdit les hosties sans gluten.
Consulté, le diocèse s'en est tenu à la position de l'Eglise : pas d'hosties sans gluten, pas de vin sans sulfites.
On fait comment ?
On fait comment, dans un diocèse qui, tout en refusant officiellement les absolutions collectives, les tolère pratiquement ?
On fait comment, dans un diocèse qui, tout en refusant les singeries de bénédictions pour des couples illégitimes, les tolère pratiquement ?
On fait comment, dans un diocèse qui, tout en refusant, comme le stipule l'Eglise, de donner la communion aux divorcés-remariés, le tolère pratiquement ?
On fait comment, enfin, dans un diocèse qui, tout en refusant les hosties sans gluten, envoie chaque année des centaines d'élèves au pèlerinage diocésain des Lycéens à Lourdes, où des hosties sans gluten sont quotidiennement distribuées ?
( 870396 )
Pourquoi pas de vin sans sulfites ? par Donapaleu (2019-06-27 12:15:14)
[en réponse à 870395]
Les sulfites sont rajoutés au vin ! Le fait de faire du vin sans sulfite ne dénature pas le vin alors que le gluten fait partie intégrante du blé.
( 870397 )
Vous ne pouvez pas mettre d'équivalence entre sans gluten et sans sulfites par Sacerdos simplex (2019-06-27 12:22:37)
[en réponse à 870395]
...le diocèse s'en est tenu à la position de l'Eglise : pas d'hosties sans gluten, pas de vin sans sulfites.
Le gluten est un constituant essentiel du blé. On peut essayer de trouver, à titre exceptionnel et de tolérance, des variétés de "triticum" avec peu de gluten, et de donner une toute petite partie d'hostie, de 5 mm par exemple.
Et si c'est impossible, le mieux est de communier au Précieux Sang.
Et là, c'est tout l'inverse : les sulfites ne sont PAS un constituant normal du vin, le vin sans sulfites est la règle, la présence de sulfites une tolérance.
Où trouver du vin sans sulfites ?
Il faudrait chercher au
rayon bio, et si ça ne suffit pas, au rayon
vins cashers. Il existe une importante société viticole qui ne produit que du vin casher.
Quand aux autres questions de votre post-fourre-tout, posez la question (avec les détails ad hoc) en tête-à-tête avec un bon prêtre, si possible canoniste.
( 870398 )
Il suffit de rechercher : "vins sans sulfites"... par Sacerdos simplex (2019-06-27 12:31:43)
[en réponse à 870397]
...sur un moteur de recherche et vous devriez trouver votre bonheur.
( 870400 )
C'est faux. par Yves Daoudal (2019-06-27 12:42:44)
[en réponse à 870395]
"L'Eglise interdit les hosties sans gluten." Vous pouvez aussi bien dire "L'Eglise interdit de baptiser avec du whisky", ou "L'Eglise interdit de confirmer avec du saindoux".
Il n'y a pas de pain sans gluten. Le "pain" sans gluten n'est pas du pain. Or l'eucharistie se fait avec du pain. Point barre.
C'est insupportable, ces récriminations permanentes sur tous les sujets. Un unijambiste ne peut pas rester debout, un malade du coeur ne peut pas faire d'effort physique, un homme en fauteuil roulant ne peut pas concourir pour le 100 mètres haies, une femme ne peut pas être prêtre, un homme ne peut pas porter un enfant, et aucun être humain n'est indemne du péché originel. Une personne allergique au gluten ne peut pas manger du pain. C'est comme ça. Il faut faire avec. S'accepter comme on est, avec ses limitations, ses handicaps, ses maladies. C'est le b a ba de la vie spirituelle.
Il y a d'autres maladies qui empêchent de communier, mais il y a un étrange lobby de l'allergie au gluten.
( 870415 )
Donc... par Pétrarque (2019-06-27 16:10:20)
[en réponse à 870395]
Ce garçon ne pourra jamais recevoir la communion autrement qu'avec du vin bio.
Merci pour vos réponses.
Très éclairantes.
( 870418 )
Non, pas du vin bio ! par Donapaleu (2019-06-27 17:38:22)
[en réponse à 870415]
du vin sans sulfites qui n'est pas forcément bio.