Le Forum Catholique

Le fait que dix fois est répétée en quelques lignes dans le récit de la Création une certaine expression, qui semble aller à l'encontre de la macro-évolution, qui veut qu'un être donne naissance à une lignée qui, avec le temps, changera d'espèce ?

Je vous laisse la retrouver, vous aidant juste en la mettant en gras...:

Dieu dit : " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.

11 Puis Dieu dit : " Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres a fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre. " Et cela fut ainsi.
12 Et la terre fit sortir du gazon, des herbes portant semence selon leur espèce, et des arbres produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.

13 Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le troisième jour.

(...)

19 Et il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le quatrième jour.

20 Dieu dit : " Que les eaux foisonnent d'une multitude d'êtres vivants, et que les oiseaux volent sur la terre, sur la face du firmament du ciel. "
21 Et Dieu créa les grands animaux aquatiques, et tout être vivant qui se meut, foisonnant dans les eaux, selon leur espèce, et tout volatile ailé selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
22 Et Dieu les bénit, en disant : " Soyez féconds et multipliez, et remplissez les eaux de la mer, et que les oiseaux multiplient sur la terre. "

23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le cinquième jour.

24 Dieu dit : " Que la terre fasse sortir des êtres animés selon leur espèce, des animaux domestiques, des reptiles et des bêtes de la terre selon leur espèce. " Et cela fut ainsi.
25 Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, les animaux domestiques selon leur espèce, et tout ce qui rampe sur la terre selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.

 
Cher Aétilius, peut-être n’avez-vous pas encore lu cet article de Jeanne Smits :

Evolution, vraiment ? Une étude génétique d’envergure révèle que 90 % des espèces animales sont apparues en même temps

2 juin 2018 15 h 20 min

Pour les tenants de la théorie de l’évolution, c’est un mauvais coup ou, à tout le moins, une énigme. L’étude de l’ADN mitochondrial dans le cadre d’une recherche génétique de grande envergure vient de révéler que 90 % des animaux, ou plus exactement 9 espèces animales sur 10 sont apparues sur terre à peu près en même temps que l’homme, il y a 100.000 ou 200.000 ans. L’un des principaux auteurs, David Thaler, généticien à l’université de Bâle, reconnaît que la conclusion de sa recherche est « très surprenante ». « Je l’ai combattue autant que je l’ai pu », avoue-t-il. Pourquoi ? Parce qu’elle ne « colle » pas avec les faux dogmes obligatoires de ce qui demeure une théorie.

Avec son collègue Mark Stoeckle de la Rockefeller Université, il a exprimé son étonnement devant plusieurs faits constatés à travers ses analyses de cinq millions de « codes barres » d’ADN mitochondrial de 100.000 espèces actuellement présentes dans différentes régions du globe terrestre. D’une part, ils ont constaté que les variations « neutres » – les petites variations d’ADN qui se succèdent au fil des générations – sont beaucoup moins fréquentes que « prévu » par les évolutionnistes. Et ce quel que soit le nombre d’individus que comptent aujourd’hui les dites espèces.

Par ailleurs, ces variations qui permettent d’évaluer l’âge d’une espèce, un peu comme les anneaux d’un arbre, indiquent que 90 % des espèces existant aujourd’hui sont apparues, aux termes des datations retenues par les scientifiques, il y a « 100 à 200.000 ans » : c’est leur « âge génétique ».

90 % des espèces animales actuelles apparues même temps : un mauvais coup pour les évolutionnistes

La méthode employée par les chercheurs a consisté à utiliser l’ADN mitochondrial qui est plus facile à décoder que l’ADN nucléaire propre à chaque individu avec ses 3 milliards de paires de molécules organisées en milliers de gènes. Les mitochondries sont les usines énergétiques des cellules ; elles comportent un ADN particulier avec 37 gènes, dont le gène COI qui permet de relever un « code barre ADN » particulier à chaque espèce. Facile d’accès, peu onéreux à étudier, il permet par exemple de vérifier si une viande vendue comme du bœuf est en réalité du cheval, ou si un bonbon gomme « halal » contient de la gélatine de porc. Similaires mais bien distincts selon les espèces, ces « codes barres » permettent de les identifier efficacement.

Ce fameux gène COI a même l’élégance de correspondre « presque à la perfection avec les désignations des espèces déterminées par des experts spécialisés dans chaque domaine animal », souligne Thaler.

Pour l’étude en question qui a été menée sur une dizaine d’années, on ne s’attendait certainement pas à trouver une aussi grande « uniformité » à l’intérieur des espèces, ni une telle absence de passerelles entre elles.

L’étude génétique qui révèle que les mutations ne sont pas proportionnelles au nombre d’individus des espèces

Il a ainsi été constaté que, contrairement à ce que voudrait l’« évolution » enseignée dans les manuels de biologie, les espèces ne sont pas d’autant plus génétiquement diverses qu’elles se sont beaucoup répandues et multipliées à travers le temps.

« La réponse est non », lance Stoeckle, auteur principal de l’étude publiée par Human Evolution. Qu’il s’agisse des 7,6 milliards d’êtres humains qui peuplent la planète, ou des 500 millions de moineaux domestiques, ou des 100.000 bécasseaux, la diversité génétique « est à peu près la même ».

En outre, comme l’explique Thaler, les espèces ont des frontières génétiques très nettes, et il n’y a pas grand chose qui permette de les relier entre elles. « Si les individus sont des étoiles, alors les espèces sont des galaxies. Ce sont des amas compacts dans l’immensité de l’espace vide de séquences », s’est-il étonné dans un entretien avec l’AFP. Et de rappeler que Darwin lui-même restait « perplexe » devant l’absence d’espèces « intermédiaires ».

Les espèces animales sont aussi éloignées les unes des autres que les galaxies

Les résultats de cette étude suscitent de nouvelles hypothèses : y a-t-il eu une catastrophe majeure qui a réduit le nombre des espèces pour ne laisser que celles que nous connaissons aujourd’hui ? Ou au contraire une catastrophe qui a permis l’éclosion de tant d’espèces neuves à peu près en même temps ?

Stoeckle, qui ne veut pas lâcher l’idée de l’évolution, affirme : « L’interprétation la plus simple est que la vie est en constante évolution »… ce qui n’explique rien du tout. « Il est plus probable que – à toutes les époques de l’évolution – les animaux vivant à un moment donné sont apparus relativement récemment », avec une durée de vie limitée avant de se transformer en quelque chose de neuf ou de disparaître.

Toutes ces interprétations restent du domaine de l’hypothèse que rien ne permet de vérifier. La perplexité de Stoeckle et Thaler, et Darwin avant eux, est bien plus intéressante. Et la réponse a toutes les chances de relever d’un autre domaine, non accessible à la science : quelque chose qui s’appellerait la création…

Jeanne Smits

V.
 

ceci sur la création selon leurs espèces :

"Tout le monde peut le constater et personne ne le remet en cause. Le problème n'est pas là.

La Bible nous dit quelle est l'intention créatrice de Dieu; elle ne nous dit pas comment Dieu s'y prend. Crée-t-Il chaque espèce ex nihilo par miracle ou agit-il comme Cause première mettant en action le jeu complexe des causes secondes dans le cadre de sa Providence naturelle?" ici suite à votre post ici

Ce que vous ne semblez pas non plus comprendre, c'est qu'évolution et spéciation sont quasiment synomymes !

PEB vous avait aussi répondu ceci :

"L'intervention divine surnaturelle est une causalité extraordinaire, en ce qu'elle fait intervenir un démiurge extérieur au système.

En bon scientifique laplacien, l'hypothèse nulle, c'est-à-dire qui n'a pas besoin de démonstration, est l'absence de causalité extraordinaire.

… je vous demande respectueusement, quelles sont les preuves évidentes sinon tangibles de l'intervention divine surnaturelle dans la diversité du vivant? Si vous n'en avez aucune, un tant soit peu crédible et solide, votre affirmation n'est pas per se recevable et je puis donc la rejeter sans autre forme d'examen: actor incumbit probatio, reus in excipiendo fit actor. ou en bon français: "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve."

En revanche, ce que l'article dit (de Famille Chrétienne repris du blog de Jeanne Smits), c'est que les mécanismes de spéciation sont encore aujourd'hui assez mal connus et font l'objet de controverses, y compris sur une période récente mais importante (qui représente des dizaines de milliers de générations de rongeurs!). Mais c'est le débat qui est intéressant. Je préfère une question ouverte à une présomption fermée."

Encore une fois, la Bible n'est pas un livre de science. Elle nous dit quelle est l'intention de Dieu, intention que nous pouvons constater, mais elle ne nous dit pas comment cette spéciation s'est opérée ! C'est curieux que vous n'arriviez pas à comprendre quelque chose d'aussi simple.

Enfin, créer comme Cause première par le jeu puissant des causes secondes est aussi fort sinon davantage que de créer par miracles. Vous rabaissez Dieu et vous rabaissez Sa Création sans même vous en rendre compte !

Dans l'ordre naturel Dieu agit comme Cause première par le jeu des causes secondes. Il n'agit pas miracles que dans l'ordre surnaturel qui est l'ordre de la grâce, l'ordre de la Rédemption ! Dieu n'agit pas de la même façon selon qu'il crée ou qu'il "recrée" par la grâce. Il est Créateur d'un côté et Rédempteur de l'autre ! C'est la distinction fondamentale dans le christianisme de l'ordre naturel et de l'ordre surnaturel, distinction que vous ignorez.

l'Apôtre de Jésus-Christ, qu'il adresse à son collaborateur et successeur Timothée : « Devant Dieu, et devant le Christ Jésus qui va juger les vivants et les morts, je t’en conjure, au nom de sa Manifestation et de son Règne : proclame la Parole, interviens à temps et à contretemps, dénonce le mal, fais des reproches, encourage, toujours avec patience et souci d’instruire. Un temps viendra où les gens ne supporteront plus l’enseignement de la saine doctrine ; mais, au gré de leurs caprices, ils iront se chercher une foule de maîtres pour calmer leur démangeaison d’entendre du nouveau. Ils refuseront d’entendre la vérité pour se tourner vers des récits mythologiques. Mais toi, en toute chose garde la mesure, supporte la souffrance, fais ton travail d’évangélisateur, accomplis jusqu’au bout ton ministère » (2 Tm 4, 1-5).

En effet, dans ces chiffres gigantesques dans lesquels vous vous complaisez, on retrouve un écho des fables hindouistes ou bouddhistes, qui évoquent elles aussi des durées de temps immenses, tout n'étant qu'Illusion.

Je vous souhaite une bonne journée, étant pris jusqu'à ce soir, et ne pouvant donc pas vous répondre amicalement : le devoir d'état avant tout !

L'extrait de la lettre de St Paul que vous citez concerne les dogmes de la foi et la morale.

Or, nous parlons ici de science, de biologie moléculaire. Les "mythes" dont parle St Paul sont les fausses doctrines (communisme, socialisme, libéralisme, les fausses religions) et l'inversion des valeurs (homosexualité militante et agressive, par exemple). Les mythes dont il parle peuvent aussi être une interprétation littérale fondamentaliste et … mythologique … de la Bible !

Je remarque enfin que vous revenez sur "les chiffres gigantesques", les délais, argument que j'avais soi-disant tort de continuer à vous opposer.

Comprenne qui pourra !

Il y a 6000 ans est une thèse protestante fondamentaliste.

Jean-Pierre Dickès nous explique qu'il faut s'en tenir au récit de la Bible car sinon on est un athée franc-maçon socialiste.

Vraiment ! Dans certaines familles de pensée, on en est resté au débat tel qu'il était présenté en 1860. Des évolutionnistes qui sont des impies et des anti-évolutionnistes qui sont des enfants du bon Dieu !

Point de paléo-anthropologie ! Point de biologie moléculaire ! Non : une Création, il y a 6000, par miracles successifs, d'êtres étrangers les uns aux autres et à la Terre où ils sont littéralement propulsés. Et donc point d'unité du vivant !

Enfin, point de distinction entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, entre Dieu Créateur qui agit comme Cause première par le jeu des causes secondes et Dieu Rédempteur qui agit par la grâce et les miracles (qui suspendent les lois de la nature mais ne les créent pas). En un mot, une Création magique qui n'a pas de consistance propre !

Lisez plutôt ceci

Vous dites des gens qui contestent les théories des durées immenses, et les idées des évolutionnistes qu'ils oublient un point de doctrine car ils ... " Enfin, point de distinction entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel,"

Séparer n'est pas divin. C'est di-bolos (Diable).

Dieu unit.
L'ordre naturel nous apparait tel parce que Dieu, créteur, s'est (poliment) retiré des sensations physiques, pour nous laisser "ex-ister" et, hors de sa présence, c'est à dire dans sa liberté nue, de choisir.

Crisis = mot grec, qui signifie choix.
Dieu s'est retiré (et non "reposé" au sens de faire sa sieste) en Lui-même au 7ème jour.
L'homme naturel est celui de la création du 6ème jour.

Il lui échoit (cela lui tombe, lui choit du Ciel) de faire son choix, et d'aller vers son Dieu, intérieur ET extérieur, de faire naître Dieu en son âme, et de le répandre autour de lui, dans le monde et vers ses frères.

Séparer nature et surnature est oublié cette unité profonde du destin de l'homme que Dieu divinise pour l'éternité à vivre dans Sa Joie.

Non, je ne veux pas de cette coupure que vous faites sans cesse entre les deux parts du Cosmos, car c'est rester terrestre, englué dans la glaise, et non capable de monter chair et esprit vers notre demeure réelle.

Les psychanalistes qui parlent "d'individuation" comme objectif de l'humain seraient-il plus proches de l'Unité de Dieu que ceux qui veulent couper le monde en deux ? Comme si l'Incarnation d'un Dieu snas visage dans un temps et un corps palpable n'avait pas eu lieu ? Comme si ce Dieu marchant parmi les humains n'étaient pas notre Chemin ? notre Lumière ? et le patron de nos mots, de nos verbes unis à Son Verbe ?


Non, je ne comprends pas cette explication.
Pour moi pas catholique (=universelle).

Non, je ne comprends pas.
Donc je n'adhère pas.
Et même je le sens hérétique.

Glycéra



PS qui n'emploie pas le mot de "science" sans y inclure Dieu. DOnc point de science si cette étude se limite aux microscopes des tissus morts, momifiés, et qui oublie la perception du vivant et de l'invisible. D'ailleurs les appareils récents de physique quantique ou de médecine énergétique arrivent (enfin) à capter et mesurer ces choses invisibles aux sens de l'humain, mais très bien connus de son coeur et de son âme. Tous les contes et les mythes les racontent. Faites les comptes !

Entre "distinguer" et "séparer" ?

Ma question est sincère car la distincti (c'est le cas de le dire) est subtile et on pourrait à la limite la nier.

Je viens de chercher pour répondre, et pour vérifier si j'employais bien ces mots :

Littré donne distinguer et séparer.

J'aurais d'abord rapprocher de dis-tango (toucher des deux aspets). Mais c'est donc connaître qui est la racine, autrement dit à rapprocher d'analyser des parties.

Séparer perd l'unité, cela met à part.
Amusant de voir que ce mot a été réintroduit au XIV° à partir du latin, alors qu'avant il était "sevrer". A réfléchir donc sur le sens d'autonomiser par rapport à une unité de départ, comme l'enfant et sa nourrice, donc l'émotoinnel est connu pour être une fusion psychique qui dure quelques mois.


Donc ici : ok pour distinguer. Ce qui est connaître les aspects, les angles de vue : tourner autour du sujet qu'on garde entier, Un.

Je reproche précisément à trop de dichotomistes, de dualistes, de "duellistes?" de séparer : couper sans recoudre les pièces observées, et même de les mettre dos à dos...


Merci de votre question, et de ce que j'y découvre...
A ruminer, à méditer.
A employer quand on dis-cute, ou dis-pute !

Avec mes bonnes salutations
Glycéra


PS Rien trouvé dans
Projet Babel qui me sert bien souvent, promenade récréative dans les mots ...

Vous m'apprenez à l'instant que "sevrer" vient de "separare".

Ainsi, sevrer un enfant, c'est le séparer du sein de sa mère. Comme souvent en étymologie, le sens des mots devient limpide quand on en découvre l'origine.

Vous verrez que ce que met en cause JP Dickès, c'est plutôt l'évolution inter-espèces à la Darwin dont les ennemis de la religion veulent faire leur fer de lance contre la Création divine.

Je suis d'accord avec le reste de ce que vous dites dans les fils actuels sur le sujet, mais votre critique à son endroit est injustifiée. Il dit même explicitement : "Quand vous entendez parler de l’évolution, ne prenez pas votre révolver. Il est évident que l’espèce humaine évolue."

Cordialement
Meneau

La tentation protestante est celle de l'anti-raison. Soit par le sentimentalisme soit par l'asservissement de la pensée. Ce n'est pas catholique, le catholique depuis les origines a le droit à user de sa raison, notre religion est raisonnable.
Il y a deux erreurs dans le texte de La Porte Latine:
- l'évolution humaine n'a pas lieu, si votre fils est plus grand que vous il n'a pas évolué il a juste grandit dans un milieu différent (soins, alimentation, lumières...).
- l'Evolution avec un E majuscule est ce que l'on peut tous constater en visitant les musées, des animaux différents ont existé et ont donné d'autre espèces.
La Création suit des lois mathématiques pour tout, le fait de n'avoir pas découvert celle qui régit le passage d'une espèce à une autre ne doit pas nous empêcher de chercher.
La Terre est ronde, elle tourne autour d'une étoile qui n'est pas la plus grosse ni le centre de l'univers, et pourtant c'est dans ce lieux commun qu'a accepté de venir s'incarner Notre Seigneur pour nous sauver, preuve de l'Amour incommensurable de Dieu pour chacun de nous perdu dans cette vallée de larmes.

Les Ecritures ne sont pas des leçons de science pure et dure...

Si vous devez évangélistes ou fondamentalistes, c'est autre chose ! Des chrétiens virent scientistes s'ils se prennent pour des exégètes qu'ils ne sont pas. Il faudrait lire un peu Benoît XVI, pour commencer.

La Bible avait certainement prévu les anneaux de Saturne, la transfusion sanguine et l'ADN...

Un catholique n'a pas à craindre les débats et les acquis scientifiques, et ne doit pas avoir la Bible à portée de main pour tout peser à cette aune... Il faut alors changer de religion et se faire musulman pour lequel tout est dans son livre qui ne discute pas et qui n'a pas d'histoire.

On nous demande de ""croire"" à la traversée de la mer Rouge, pas de la prouver a posteriori.
Je n'ai aucune confiance dans le prêtre ou le journaliste qui osera me dire qu'il a trouvé l'étoile qui a guidé les mages ou un cheveu de je ne sais qui.

Pour les "anti-évolutionnistes", la Terre et le vivant n'ont, en réalité, pas d'histoire.

On a pu dire que Marx, c'était l'histoire sans Dieu, l'islam, comme vous le remarquez, Dieu sans l'histoire et le christianisme, Dieu dans l'histoire ou avec l'histoire.

Dans l'ordre surnaturel, le Dieu des chrétiens, le vrai Dieu, agit dans l'histoire. A fortiori dans l'ordre naturel, mais de manière différente !

Par ailleurs, la traversée de la Mer Rouge est un fait historique, de même que l'étoile qui conduisit les Mages à Jérusalem puis à Bethléem. Mais ce sont des faits historiques miraculeux, dans le cadre de la Révélation, faits qu'il est impossible de prouver ou de nier a posteriori, mais qui sont totalement crédibles. Ils sont de foi et ne heurtent pas la raison !

dans le... raisonnement m'épatent.
C'est la première fois que je me fais la remarque...

Comme vous aimez la contradiction, je n'utiliserais pas le mot "crédible".
Je crois, parce que c'est absurde.
Cela existe aussi.
Le premier évangéliste ou catholique intégriste de la Bible qui va me prouver "scientifiquement" la Transsubstantiation ou la Résurrection, je m'en éloigne tout de suite.

L'Histoire Sainte est une histoire particulière, suréminente pour le croyant (et puis il y a parfois des zones d'ombre, des contradictions).
Et puis tout n'est pas dans la Bible pour un catholique, mince alors !
Allez y trouver l'Immaculée Conception ou Vatican I ! Des religieux très bien au XIIIe s. et encore deux siècles après hurlaient à l'hérésie contre les tenants de l'Immaculée Conception !

J'imagine mal un pays en 2019, j'entends un pays qui se dirait catholique, dire dans ses Universités... catholiques qu'il faut apprendre mordicus comme un fait historique que Abraham, l'arche de Noé etc. L'exégèse est aussi une science, qui admet des débats, qui avance, qui recule... Je n'aime cela pas dit pas du tout les petits prêtres qui ont lu un livre mal assimilé et qui sont tout heureux de dire à leurs fidèles que "ça y est ! les lettres de Pierre n'ont pas été rédigées par Pierre !". Il y a l'art et la manière de le dire.

Correctif : des Universités soi-disant catholiques enseignent des choses immondes et contraires à la Foi, non pas du point de scientifique, mais du point de vue théologique ou politique... Et pourtant elles sont étiquetées catholiques et reconnues par nos évêques...
C'est l'Eglise qui a inventé l'Université et elle n'a pas à en rougir, au contraire. Les laïcards et les gauchistes l'oublient volontairement, sauf quand il s'agit d'en appeler aux franchises médiévales pour empêcher la police d'entrer dans un campus !

Mais jamais je n'enverrai mes enfants à l'Institut catholique de Paris, je tiens trop à leur Foi et à maintenir un bon niveau...

La religion qui va nous écraser ne produit que des gens sous-formés du point de vue scientifiques, sans aucun esprit critique, sans aucun brevet d'inventeur, ... Toutes leurs prétendues Universités tournent à vide. On voit peu de Français, même de cette religion, qui partent étudier la médecine, la géologie ou l'histoire de l'autre côté de la Méditerranée, en Iran ou en Indonésie !

Cher Maître, avez-vous lu la biographie de Maurras par le Professeur Olivier Dard. Cela vient de sortir en poche. La procure de St-Sulpice en a tout un stock. Très intéressant... et écrit par le spécialiste incontesté (et universitaire !).

JVJ
qui n'est pas maurrassien, mais qui se cultive aux meilleurs livres

Au mieux peut-on comprendre qu’à un instant donné Dieu a créé des (et non pas les) espèces. Mais il n’est expliqué ni comment ni que ces espèces sont immuables.

Ensuite il faudrait s’assurer que l’auteur inspiré parle de la même chose que nous quand il parle d’espèce. Déjà que c’est une notion floue ...

Ceci étant dit en prenant votre lecture littérale de la Bible
1/ Il n’y a pas eu d’évolution (ou au moins de macro évolution)
2/ Les animaux carnivores étaient herbivores avant le péché originel et donc il y a eu des macro évolutions (et pas des moindres).

Donc de deux choses l’une : soit vous nous dites que vous ne reconnaissez pas le principe de non contradiction et toute discussion avec vous est une perte de temps, soit tout ou partie de votre lecture de la Bible est fausse.

Il n'y a pas de contradictions en ceci que, si intervention de Dieu il y a, et il y a pour lui intervention de Dieu (comme pour nous), cette intervention est forcément de type "miraculeux" (contrairement à nous). Donc, pour Aétilius, Dieu peut très bien, effectivement, transformer des animaux végétariens en animaux carnivores comme conséquence du péché et sans évolution.

Ce qu'il ne comprend pas c'est qu'on puisse dire que Dieu intervient hors miracle. Pour lui, dire que Dieu intervient, c'est forcément dire que Dieu intervient par miracle. Dire que Dieu intervient hors miracle (par le jeu des causes secondes), c'est pour lui une façon détournée, habile ou masquée de dire que Dieu n'intervient pas tout en faisant croire qu'on croit à son intervention et qu'on reste chrétien. Il n'a pas entendu parler de la Cause première qui agit par les causes secondes chez St Thomas d'Aquin par exemple.

Avant et après la transformation de végétarien en carnivore on ne peut pas dire que c’est la même espèce.

Mais ne pensez pas que vous aurez une réponse de sa part. Aetilius ne répond pas aux objections, il relance un autre sujet à côté, relance un nouveau fil, une nouvelle "discussion". Il ne cherche pas à démontrer ce qu'il affirme.

Votre remarque est tout à fait pertinente, c'est donc pourquoi il n'y répondra pas.

Philippilus

Un fossile de tortue de 120 millions d’années est la preuve que les tortues ne descendent pas d’autres êtres vivants, qu’elles n’ont jamais subi des étapes intermédiaires de transformation et qu’elles présentent la même structure depuis des millions d’années.

Les Darwiniens (ou les évolutionnistes) cherchent désespérément (encore et toujours) les traces de fossiles intermédiaires prouvant leur thèse. Malheureusement aucune « forme transitionnelle », pourtant soutenue par les néo-darwinistes pour démontrer l’évolution progressive des organismes vivants d’un état primitif à celui développé, n’a été découverte en aucun endroit du globe

Des fossiles d'espèces intermédiaires, on en a exumé des milliers.

Rien que pour prendre les plus proches ancêtres de l'homme moderne, d'où croyez-vous que viennent nos connaissances morphologiques de l'australopitèque, d'homo ergaster/habilis/erectus/sapiens, de l'homme de néandertal...

Ces classifications reposent sur des ossements que l'on a retrouvé.

Vous vivez dans un monde parallèle...

...comme l’explique Thaler, les espèces ont des frontières génétiques très nettes, et il n’y a pas grand chose qui permette de les relier entre elles. « Si les individus sont des étoiles, alors les espèces sont des galaxies. Ce sont des amas compacts dans l’immensité de l’espace vide de séquences », s’est-il étonné dans un entretien avec l’AFP. Et de rappeler que Darwin lui-même restait « perplexe » devant l’absence d’espèces « intermédiaires ».

On peut aussi se poser la question : pourquoi tant d’évolutionnistes ont-ils cru à des “chaînons manquants” – indiscutablement faux, ceux-là – tels que l’homme de Piltdown ? Comme si, à leurs yeux, l’évolution était une idéologie avant d’être une théorie scientifique...

Les communistes chinois semblent bien de cet avis : “Mgr Cuthbert O’Gara (1886-1968), qui fut évêque de Yuanling en Chine, a raconté les cours de rééducation imposés par les communistes à la population de son diocèse. A sa grande surprise, la première leçon ne portait pas sur Marx ou Lénine, mais sur Darwin.” (Sel de la terre, n° 103, p. 38, note 3.)

Les fils des ténèbres sont décidément plus avisés que les fils de lumière (Luc, XVI, 8).
 
V.
 

Avant la colonisation du continent américain, il y a aussi une "frontière génétique très nette" entre natifs de ce continent et Européens.

En déduisez-vous qu'il n'y a pas d'ancêtre commun ?

 
...vous ne pouvez rien conclure en sens inverse. Je remarque par ailleurs que vous n’expliquez pas le comportement idéologique des partisans les plus en vue de l’évolutionnisme.

V.

C'est que je ne ne vois pas ce que votre assertion sur la Chine apporte à la question. Que l'histoire de l'évolution des espèces ait pu être instrumentalisée pour nier l'existence de Dieu ou du moins jeter le doute sur la question dans l'esprit de croyant peu armés intellectuellement n'implique pas qu'elle contredise fondamentalement la foi (ce qui serait problématique).

Pourquoi mentionner cela sans évoquer le fait que pour la grande majorité des catholiques actuels, l'idée de l'évolution des espèces ne contredit pas la foi en la création divine ? Ils ont tort car seul Mao avait raison ?

Je suis brun, pas très grand et j'ai une mèche sur le côté, cela ne fait pas de moi un clone de Hitler.

 
...mais Marx, qui était un partisan à ce point enthousiaste du livre de Darwin qu’il voulait lui dédier son Das Kapital ! La majorité, pour ne pas dire la totalité, des athées ont enfourché avec délectation la théorie évolutionniste, et de leur point de vue, cela se comprend aisément : le but avoué est d’écarter Dieu de la science et de la philosophie, alors que l’Église a toujours vu dans la Création une des principales preuves de l’existence de Dieu.

Le problème, en l’occurrence, est précisément cet esprit partisan assez généralisé. Au point que, dès qu’on s’écarte un tant soit peu de l’opinion courante, on fait figure d’adversaire de l’évolution. Ainsi, le Thaler que je citais, celui que vous accusiez de “sophisme”, est un adepte de l’évolution, il suffit de lire l’article de Jeanne Smits pour le comprendre : il est visiblement très gêné que “90 % des espèces animales soient apparues en même temps”, mais ça vous a échappé.

Comme a échappé à Parfu la réflexion du Docteur Dickès relevée par Meneau : “Quand vous entendez parler de l’évolution, ne prenez pas votre révolver. Il est évident que l’espèce humaine évolue.”

V.
 

Mais vous que j'accuse de sophisme.

L'étude de Thaler concluait de mémoire d'une analyse génotypique étendue que de nombreuses espèces que la diversité génétique aua sein de chaque espèce semblait indiquer que tous ses individus descendent d'un groupe numériquement faible il y a environ 200.000 ans. Ce qui peut très bien s'expliquer par l'hypothèse qu'il y a alors eu à ce moment une extinction dont les rescapés sont les ancêtres des représentants actuels de leurs espèces. Cela ne contredit absolument pas une évolution sur le temps long.

C'est Jeanne Smit puis vous qui en tirez la clnclusin fausse que cela met en cause l'évolution, parce que cette idée selon laquelle l'évolution ne serait pas fondée est une marotte qui a la vie dure.

 
Votre accusation ne repose sur rien, puisque je n’ai fait que citer Thaler et signaler l’article de Jeanne Smits à ceux que cela intéresse.

Pour autant que les théories évolutionnistes ne remettent pas en question les fondements de la foi (et de la raison), je ne vois aucun motif de m’y opposer catégoriquement.

À ceux qui les soutiennent de n’écarter aucun fait qui les gênent : c’est d’ailleurs le mérite de Thaler et de son collègue dans le cas présent.

Pour le reste, je vous avoue être bien plus captivé, à tout prendre, par la théorie de Galois sur les équations algébriques que par les études scientifiques sur les origines de l’homme...

V.
 

De sophisme, ce n'est pas la citation que vous faisiez de Jeanne Smits citant Thaler mais la conclusion que vous faisiez à sa suite que cela remet en question tout ce que nous savons aujourd'hui de l'histoire de l'évolution des espèces.

Mais le terme de sophisme n'est sans doute pas approprié puisque je pense que vous comme elle êtes de bonne foi dans cette affirmation.

Je me permets par ailleurs relever la sempiternelle sentence de ceux qui fustigent l' "évolutionnisme" : "l'évolution qui rappelons le n'est qu'une théorie".

Cette tarte à la crème repose me semble-t-il sur une méconnaissance totale du sens du mot "théorie". Dire que quelque chose est une théorie ne signifie pas que c'est pas une hypothèse non prouvée, voire lancée au hasard. "Je connais cette théorie" comme dirait le meilleur agent français.

Le mot "théorie", que nous pourrions traduire - sous réserve qu'un helléniste me contredise - par "regarder la vue" ou se "voir regarder" (racines grecques θέα et ὁράω) désigne un travail d'appréhension d'un sujet dans sa globalité, un système de pensée. L'héliocentrisme, la gravitation universelle ou la relativité sont des théories, formulée à une date T par une ou plusieurs personnes. Utiliser le mot n'implique pas que la théorie n'ait pas été largement corroborée par toutes les observations faites depuis sa formulation et qu'elle soit toujours contestable. Dans l'autre sens cela n'implique pas non plus que a théorie ne soit pas amenée à évoluer, être précisée ou inscrite dans une théorie plus vaste.

Sous couvert de cette phrase, il s'agit de dire que l'ensemble des découvertes faites par les scientifiques dans le domaine de l'histoire naturelle ne prouve rien, alors que, contrairement à ce que certains affirment, on peut aujourd'hui déterminer de façon à peu près certaines l'apparentement de deux espèces et l'époque où celles-ci se sont différentiées (ce qui n'implique pas que nous sachons tout de ce qui s'est passé dans la période intermédiaire, ainsi que le montre l'étude que vous citez).

C'est le même raisonnement que si on disait que rien ne prouve que la "théorie" de Champollion sur le sens des hiéroglyphes était exacte en dépit de tout ce que les égyptologue ont pu sembler découvrir à sa suite et que toute l'histoire que nous croyons connaître de l'Egypte antique et de ses trente dynasties est une construction de leur imagination.

Voilà le problème cher Vianney.

Bien entendu, il ne s'agit pas de mettre Darwin sur un piédestal et de dire que la science n'a pas évolué depuis son travail, ni qu'il ne reste pas de découvertes à faire dans ce domaine.

Mais faire feu de tout bois (en l'occurrence cette étude génétique récente) pour prétendre que l'édifice scientifique dont il a initié la construction n'est qu'un colosse au pied d'argile, et cela parce qu'on a désigné en l'objet de l' "évolutionnisme" un ennemi supposé de la foi catholique, ce n'est pas intellectuellement correct (même si je veux bien que ce soit honnête).

 
...et parlantes même pour un profane, explications que je vais m’empresser de recopier dans ma base de données car, y compris sur les questions qui m’intéressent, je suis sujet depuis quelques années à de fortes pertes de mémoire.

L’ennui avec la théorie dont nous parlons est qu’elle sert depuis le début d’arme de choix aux ennemis de la foi. D’un autre côté, en vous lisant, je comprends mieux la prudence de l’Église, notamment le fait qu’elle n’ait jamais mis Darwin à l’Index.

V.
 

Le fixisme est une fausse bouée de sauvetage. C'est une tentation puissante du traditionalisme, au contraire du mot d'ordre: "Cours camarade! Le vieux monde est derrière toi!"

La théorie de l'évolution des espèces est un des items du principe entropique de permanente impermanence. Ce qui paraît aujourd'hui n'était pas hier et ce qui adviendra n'est pas encore né. La vie sur Terre va sans cesse vers une complexité croissante et devient chaque jour plus instable.

Mignonne, allons voir si la rose...

Cette remarque de physicien n'est pas un point de vue que les biologistes iront spontanément formuler. En effet, le physicien synthétise sa vision du monde alors que le biologiste analyse l'immense diversité de son champ d'étude. Et le vivant ne se réduit pas facilement à un théorème mathématique! On se retrouve donc avec des palanquées d'exceptions qui confirment la règle, dont on passe son temps à y remettre bon ordre. C'est dans cette brèche que s'engouffrent les fondamentalismes de tout poil, qui se refusent à interroger leur système de croyance.

Un bon catholique ne va pas tomber dans ce panneau. Il croit fermement que Dieu Père et Créateur est source de toute vérité. S'il ne comprend pas tout, il sait que Révélation et science procèdent de cette même vérité mais selon deux modes d'interrogation différents: l'un par grâce, l'autre par raison. Il sent finalement que tout savoir est contemplation et méditation. Et tout imparfait, ignorant et pécheur, il ne cesse de louer le Seigneur d'une telle beauté et d'une telle bonté dans les splendeurs et misères de cette Création, toujours en plein travail.

Que ces quelques lignes vous aient paru pertinentes.

Sur ce sujet, je suis moi-même profane puisque les sciences naturelles ne sont pas du tout mon domaine mais la question m'intéresse.

Il est évident que la nouveauté de cette théorie dans un monde chrétien où l'exactitude historique du récit biblique ne faisait aucun doute a pu troubler beaucoup d'âmes qui n'étaient pas préparées à entendre cela, et que des ennemis de la religion ont pu en tirer des arguments.

C'est sans doute particulièrement vrai dans le monde protestant où tout le monde lit et où l'adhésion intellectuelle aux Ecritures est centrale. On rattache parfois à la diffusion des travaux de Darwin l'effondrement de la pratique religieuse dans les pays protestants qui se produit entre 1880 et 1930. A l'inverse, dans les régions qui étaient restées très catholiques, la pratique sombrera réellement dans les années suivant Vatican II. A ce sujet, voir E. Todd, L'invention de l'Europe, chapitre sur la déchristianisation.

Mais nous avons aujourd'hui un recul sur la question qui nous permet de comprendre que la Création peut avoir dans le plan divin pris la forme d'une évolution des espèces vivantes et qu'il n'y a pas de contradiction entre les deux. J'aurais tendance à penser le contraire : la merveilleuse complexité de la vie animale et végétale nous laisse aisément entrevoir l'idée qu'il y a une volonté créatrice à travers tous les événements qui nous ont amenés là où nous sommes.

Il faut rappeler qu'au sein de l'expression « théorie de l'évolution », le terme « théorie » signifie « modèle explicatif », et non pas « idée hypothétique ». Il en est de même, par exemple, avec « théorie de la gravitation » : malgré cette formulation, la réalité de la gravité ne fait pas débat.

Du coup vous la situez quand, la Création ?

En tout cas ce chiffre est évidemment incompatible avec les chronologies bibliques littérales.


Vireriez-pas moderniste des fois ?

Était en fait un lézard à pattes avant que Dieu ne le punisse.

Je l'ai vu illustré ainsi dans une "bible" en bande dessinée d'édition protestante évangélique.

D'ailleurs, une telle représentation a-t-elle existé dans l'iconographie catholique ? Cela semble assez logique si on prend la Genèse au pied de la lettre.

... est le diable prenant l'apparence de cet animal.
Comme esprit pur il n'aurait pas pu faire autre chose pour se manifester aux yeux de l'homme.

La tentation d'Ève par le Diable, sous forme de serpent, fait partie des vérités historiques dont il faut maintenir le sens littéral.

Meneau a donné ici même, de manière fort opportune, le lien de la réponse de la Commission biblique de 1909, qui, faut-il le rappeler, est bien entendu non révocable, dans la mesure où elle évoque des vérités révélés et le consensus des Pères.

Il s'agit du Dubium III.

ICI

Les vérités que l'on ne saurait mettre en doute sans ébranler le fondement de la foi comportent notamment :

- la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps
- la création particulière de l'homme
- la formation de la première femme à partir du premier homme
- l'unité du genre humain
- le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice (pas de péché), d'intégrité (pas de maladies, pas de déchéance) et d'immortalité (pas de mort)
- le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance
- la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent
- la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence
- la promesse du Rédempteur futur

Si le serpent avait des pattes ni si elles étaient palmées.

L'apparence concrète du serpent doit être une question libre.

Mais vous plaisantez ; ce qui ne convient pas au sérieux de l'argument.

Quand la science confirme les écritures

Lien vers un article faisant état des recherches sur des fossiles surprenants.

Postit

Le paradis terrestre, c'était il y a 90 millions d'années !!!

Je n'évoquais pas ce point mais il est tout-à-fait avéré que le serpent est un reptile tétrapode qui a perdu ses pattes avec le temps.

Il est toujours enthousiasmant de constater que le récit, même là où il n'est pas à prendre littéralement, contient des "clins d'oeil" à des données scientifiques que nos ancêtres ne pouvaient pas connaître.

L'instant précis du Big Bang évoque la soudaineté avec laquelle Dieu a fait jaillir la lumière du milieu des ténèbres au premier jour de la création.

Ensuite la matière originelle s'est organisée sous la forme de corps célestes. La matière éparse formant un large disque autour du soleil s'est regroupées en planètes, comme notre terre, dont la rotation fait alterner des périodes d'ensoleillement et d'obscurité. La lumière s'est séparée des ténèbres, le jour de la nuit.

Certains parallèles sont passionnants.

la lecture des posts qui suit votre intervention ironique sur le sujet est déjà interessante.

Je veux simplement rajouter sur le sujet un aspect troublant qui interroge..

En Inde, en Asie (Chine, népal, tibet, laos, birmanie, Thaïlande, viet-nam, Cambodge) donc que ce soit dans l'hindouisme comme dans la bouddhisme et ceci sans aucune connaissance de la Bible ou des mythologies européennes, le Naga est un être mythique, un serpent à plusieurs têtes, censé habiter le monde souterrain. Son pouvoir est immense puisqu'il joue un rôle primordial dans la cosmogonie de ces peuples en permettant l'existence de l'équivalent pour nous du paradis qui est "l'Océan de lait".

Garouda (qui vient du Ciel) est l'oiseau qui le combattit et le vainct

L'impression qu'il fait est telle qu'en de nombreux récits, le Naga est celui qui intervient pour protéger le Bouddha ou sauver les hommes…

Les Nagas peuvent prendre la forme humaine. Ces sont alors des femmes qui épousent des mortels ; elles sont belles, mais leur tête de serpent reparait la nuit pendant leur sommeil!

Au Cambodge, le pays doit sa naissance à un serpent Naga sorti des eaux pour sauver une femme qui se noie et qu'il épouse ensuite...

A l'autre bout du monde..

En Amérique, je vous laisse découvrir le Serpent à plumes Quetzacoal qui, lui aussi, est un serpent Mythique qui, lorsque les eaux régnaient partout, en sortit pour déchirer une belle femme…


Faut-il prendre la Genèse aux pieds de la lettre ? Comment se fait-il que ce soit les mêmes histoires (légèrement modifiées) qui surgissent des quatre coins du globe, dans des langues complètement différentes, avec des approches si diverses, et dans des civilisations qui ne connaissaient même pas ? je trouve ceci tellement troublant….

Comment se fait-il que ce soit les mêmes histoires (légèrement modifiées) qui surgissent des quatre coins du globe, dans des langues complètement différentes, avec des approches si diverses, et dans des civilisations qui ne connaissaient même pas ? je trouve ceci tellement troublant….

Il n'y a pas de quoi se troubler.
Il s'agit de restes, de souvenirs, de la révélation primitive, d'un souvenir commun, obnubilés toutefois par le péché originel et la mainmise du polytheïsme et des cultes sataniques dans ces cultures païennes.
Nous avons dans le récit inspiré de la Genèse, tel qu'il nous a été transmis à partir de la deuxième moitié du deuxième millénaire, très sobre et simple, cela saute aux yeux, l'essentiel.
En revanche, chez les cultures païennes, même très voisines, comme en Mésopotamie, la même réalité primitive a été "colorée" avec des traits des plus phantastiques et invraisemblables, mais fondamentalement ces récits relatent la même réalité : la tentation de nos premiers parents par l'esprit du Mal, sous forme de serpent, qui a mis le péché, la mort, la déchéance au monde, ensuite la destruction de ce monde par le cataclysme du Déluge, et le renouveau avec Noé et ses fils. Ce n'est que la promesse d'un Sauveur, d'une réparation finale, qui fut réservée au peuple élu de l'Ancienne Alliance, les autres peuples sombrant, selon leur tempérament, dans une phrénésie sensuelle ou un désespoir intellectuel (dont p.ex. en Mésopotamie témoigne tout un courant de littérature de philosophie pessimiste, assez émouvant à découvrir, voir le regretté Wilfred Lambert, Babylonian Wisdom Literature, ICI, entre autres).
Le récit mésopotamien du Déluge (mais de tels récits existent aussi partout, témoignant d'une mémoire collective) explique le cataclysme comme une vengeance des dieux, au pluriel (c'est déjà une déchéance par rapport à la Révélation à nos premiers parents), gênés dans leur égoïsme par le bruit que faisaient les hommes, devenus trop nombreux : manifestement une satire, l'ironie étant bien exprimée dans le texte, mais s'inspirant de la réalité, une réalité bien sérieuse que nous relate l'auteur inspiré.
Sur le Déluge, voir déjà ICI.

Toujours pas de réponse à cette objection, qui lui demande simplement de tirer les conséquences de ses propres principes.



Philippilus

Je pense surtout à Parfu (le meilleur d'entre nous !) et à PEB, Sacerdos Simplex cassant cette symphonie en P. par son pseudo,

Ce n'est pas que je ne veux pas vous répondre, ou ne sais quoi dire, c'est que, travaillant et ayant une vie de famille, je ne dispose pas du temps nécessaire pour répondre à toutes vos remarques et tous vos reproches, les lisant déjà, et les ruminant.

Moi, je vous aime, même si vous êtes (peut-être) sur (certains) point en dehors des clous, et vous souhaite une bonne journée, une grande coupure de deux semaines sans internet commençant pour moi.

Bien fraternellement vôtre, et nous aurons la réponse à toutes nos questions quand nous paraîtrons devant Dieu. D'ici-là, je crains que notre sympathique pugilat continue, mais puisse ce dernier rester courtois, sans nous faire attraper un ulcère à l'estomac : ce serait dommage !