Le Forum Catholique

1. La pratique religieuse est soutenue en région parisienne, et déclinante en province - à l'inverse de la situation après-guerre.

2. La pyramide des âges amène les effectifs à fondre, et cette fonte, vu la pyramide des âges, va s'accélérer.

3. Le nombre de prêtres va diminuer de façon sensible, mais moins rapide.

4. Les évêques et les curés restructurent à tour de bras pour éviter la crise.

Conséquences :

Du 1. : la 'France Johnny' (comme dirait Zemmour) a été perdue par l'Eglise.

Du 2. : les dons vont diminuer, et donc les moyens de l'Eglise, sauf à faire rentrer beaucoup d'héritages.

Du 3. : les prêtres diocésains, déjà beaucoup sollicités, vont l'être sans cesse davantage.

Du 4. et des précédents : la vie de l'Eglise en France dans dix ans ne ressemblera guère à l'état actuel.



A côté de cela, que voit-on ?

1. Des évêques et une Conférence épiscopale qui s'ingénient à empêcher au maximum l'apostolat des prêtres célébrant la messe de Saint Pie V (introuvable sur messeinfo, pour ne donner qu'un exemple net de mauvaise foi carabinée).

2. Des prêtres qui s'irritent que tel ou tel fidèle aillent se confesser dans l'église ou la chapelle d'à-côté.

3. De jeunes enfants, que leur curé reconnaît mûrs pour les sacrements (première communion ou confirmation), mais qui ont le tort de critiquer la "pastorale" administrée dans leur école, ou d'aller le dimanche dans la paroisse d'à-côté.

Questions :

où est le bien des âmes ?
où est le respect de la liberté des fidèles ?
où est le respect du ministère sacerdotal des prêtres ?

au fond,
qui s'en soucie réellement,
qui n'est pas occupé à jouer pour sa petite chapelle ou sa grande basilique ?

N'y a-t-il pas une contradiction entre le constat n°3 et la conséquence que vous indiquez ?

Si le nombre de fidèles diminue plus rapidement que celui des prêtres, cela signifie que le ratio du nombre de prêtres par fidèles pratiquants augmente, non ?

C'est un point qui n'est souvent pas pris en considération mais il semblerait que, paradoxalement, le ratio prêtres/fidèles pratiquants n'ait jamais été aussi favorable et il est actuellement en rapide amélioration.

Certes en ce qui concerne les funérailles ou les mariages, ce ratio n'est pas vraiment pertinent mais c'est parce que la majorité des funérailles et des mariages sollicitant un prêtre ne sont pas le fait de catholiques pratiquants.

Le nombre de lieux de messe n'est pas non plus impacté positivement par l'amélioration du ratio parce qu'il n'améliore pas le quadrillage du territoire, mais cela concerne surtout le milieu rural ; dans les villes, je ne pense pas qu'il soit plus difficile de se confesser ou d'assister à une messe qu'il y a 50 ans si on est prêt à se déplacer un peu plus loin que l'église la plus proche.

Evidemment, il existe un autre ratio dont l'évolution est inquiétante : celui du nombre de prêtres par âmes à évangéliser...

déjà utilisé par le cardinal Lustiger et tous les bisounours.

Le ratio prêtre/pratiquants !
Et puis quoi encore ?
Vous l'écrivez à la fin de votre message.
Si c'est ce qu'on apprend dans les séminaires ou dans la rédaction de la fausse croix, avenue de Breteuil...

Chiffrez la Foi relève de l'horreur.

Je ne donne pas au denier du culte ou de l'Eglise ou de je ne sais quoi, suis-je digne d'être compté parmi les catholiques pratiquants diocésains ?

Un divorcé baptisé est catholique, un ado qui a abandonné toute pratique est catholique. Et ils ont aussi besoin, sans le savoir ou sans oser le demander, de croiser le regard d'un prêtre (si son habit n'aide pas à le repérer, cela se complique...). Et je n'ai pas besoin du pape pour m'entendre dire que les prêtres doivent aller aux marges ! Ils y vont depuis toujours !

Quand il y aura trois prêtres, dont l'évêque, et six pratiquants, on sera bien avancé.
Comme disait l'évêque de mon enfance : "le manque de prêtres, une chance pour les laïcs !"
Déjà à l'époque, du haut de mes quinze ans, je comprenais que ce paradoxe était vraiment une débilité profonde et une insulte faite au Sacerdoce.

Ce ratio n'a aucun sens, mais on explique cela en mauvaise sociologie religieuse. Un prêtre qui est venu déjeuner à la maison m'a sorti cela, mais je n'ai pas osé lui demander où il avait lu cela.

Et qu'est-ce que c'est que cette manière de compter les bons et les purs (les pratiquants : à partir de combien de messes par semaine d'ailleurs ? une par mois ? à bas la sociologie religieuse qui a fait beaucoup de mal pour l'aveuglement de l'Eglise de France, lire Guillaume Cuchet et son dernier livre).

Mes voisines ne pratiquent pas, mais, octogénaires, ont une vie de prière, se déclarent catholiques sans la moindre hésitation, ont des croix dans leur maison, sont venues au cimetière le 2 novembre quand mon excellent curé est venu bénir les tombes. Elles sont catholiques et pratiquantes, mince alors. Et la pratique n'est pas tout. Les agités du bocal et autres JOC-JAC-PLOUC, je les compte, mais du bout des lèvres. Le curé est aussi le curé des orthodoxes, des juifs et des musulmans, comme l'évêque dans son diocèse.
C'est du puritanisme que de ne compter que les "pratiquants" (dont la définition n'a rien d'évident). Les catholiques d'Amazonie ou dans les maisons de retraite (parfois sans aucune messe à l'année) valent autant que moi et la grenouille de bénitier.

C'est le maillage des curés (quand le terme existe encore) qui est épouvantable, et l'ouverture des églises pour l'exercice du culte (j'y inclus les chemins de Croix le Vendredi Saint).
La perte de familiarité des gens (musulmans, athées, baptisés, élus...) avec le presbytère est épouvantable.
Le rassemblement des prêtres pour vivre en communauté n'est pas toujours une bonne idée. Et les prêtres, sauf ceux de la Communauté St-Martin, n'ont pas vraiment de vie commune pour dire les Heures ou manger ensemble. Chacun vit sa vie et il se trouve des prêtres pour ne pas lire leur bréviaire.

Honte à ceux qui se gobergent en voyant des églises pleines (de petite taille) pour les fameuses messes de rassemblement !
Aveuglement généralisé.
Ces messes excluent les vieux qui ne déplaceront pas au loin, mais les actifs de la grande paroisse de quarante clochers se retrouvent entre eux, c'est là l'essentiel.

le ratio prêtres/fidèles pratiquants n'ait jamais été aussi favorable et il est actuellement en rapide amélioration.

Comme dans les campagnes syriennes ou irakiennes où les chrétiens ont presque disparu: le ratio prêtres/fidèles pratiquants (et même évêque/chrétiens) n'a jamais été aussi favorable et il est en rapide amélioration grâce aux jihadistes.

Le ratio le plus favorable sera atteint quand l'amélioration aura permis qu'il n'y ait plus qu'un seul fidèle pratiquant par prêtre.

Mais je connais une situation encore plus "favorable" que celle-là. Je connais un prêtre curé d'une paroisse qui n'a aucun pratiquant. Là on atteint donc la perfection.

(Le commentaire de JVJ est excellent.)

dont j'apprécie le point de vue (et les compliments !).

Imaginez ce rêve : la fausse croix est donnée pendant deux ans à vous, Gérard Leclerc, l'abbé de Tanouarn, l'abbé Venard, tel Dominicain romain, tel vieil évêque émérite, tel prieur de Chartreuse, tel universitaire (catholique ou non, mais un qui soit sérieux), l'abbé X, l'abbé Y (même de bons prêtres en civil, mais des prêtres qui se secouent et y croient), Luc Perrin, Nemo, des moines orthodoxes, ... sans oublier votre serviteur. On laisse aussi une tribune libre à des prêtres de la FSSPX et à une religieuse théologienne en civil...

Non pas pour en faire une arme de combat, mais pour en faire un journal, ouvert, joyeux, piquant quand il le faut, honnête... et accessoirement catholique.

On y pratiquerait l'accueil de l'Autre, même quand il est catholique ! On enquêterait sur le financement du MRJC, sur la formation des diacres, sur la liturgie pratiquée à St-Merry, sur les parties entières du dernier concile qui ne sont jamais appliquées en France, sur les séminaires africains qui refusent du monde, sur les chrétiens d'Orient qui crèvent de notre indifférence, sur la tendance regrettable de certains évêques à surcharger leurs armoiries au mépris d'un sain blasonnement, sur la situation canonique de Louis Sankalé...
On interrogerait tel jeune curé qui refuse de faire les enterrements, on regarderait le poids financier des embauches de salariés laïcs en fonction des épiscopats et on évaluerait les résultats, on comparerait les profils, on chercherait les églises de campagne qui n'ont pas eu de messe depuis trois ou dix ans, on interrogerait de vieux croyants qui n'ont plus vu de prêtres depuis des années, on enregistrerait sur un site internet les vieux religieux ou les vieux prêtres pour qu'ils rapportent leur vie (urgence pour les historiens de demain et pour aussi édifier les jeunes générations !), etc

Et les abonnements exploseraient, Alain Duhamel se désabonnerait... Les diocèses n'enverraient plus leurs avis de décès à la fausse croix.

Si un milliardaire me lit, je l'invite à lancer un quotidien sur papier. Il fut un temps où C8 diffusait le vendredi une excellente émission "Dieu merci !" avec de jeunes journalistes qui ressemblaient à quelque chose, et dont les invités étaient toujours très doctes et cathos.
Louis Veuillot, reviens ! Au XIXe siècle, les laïcs journalistes et les Assomptionnistes y croyaient...

Il ne vous a pas échappé que j'ai utilisé des guillemets dans mon titre lorsque j'ai écrit améliorer, et que le dernier paragraphe de mon post replace la question du ratio dans sa véritable perspective...

Par ailleurs, je suis intrigué par la deuxième allusion en 24h sur le FC à Mgr Sankalé. Sa "situation canonique" n'est-elle pas celle de tous les évêques émérites ?

Il est vrai que la démission soudaine pour de mystérieuses raisons de santé, il y a 6 ans, d'un évêque de 66 ans qui paraissait en pleine forme, laisse un peu perplexe. Ceci dit, je ne crois qu'il ait été beaucoup regretté de la communauté tradi azuréenne.

"malgré les espérance du pape allemand" (article qui délaie les crêpes en paraphrasant, sans aucune critique, le texte de Mgr de Reims : ça, c'est du bon journalisme !).
On croirait presque que le communiqué bancal de l'archevêque de Reims a été fait pour faire plaisir au quotidien qui exigeait des éclaircissements sur une décision du pape, au sujet de la quelle, je le répète, il faut attendre pour la comprendre.

Je suggère à la dame qui a écrit l'article d'utiliser une autre périphrase la prochaine fois qu'elle parlera de Benoît XVI : "le pape qui a fait partie des jeunesses hitlériennes durant son enfance".
C'est factuel et totalement pris au hasard quand il s'agit de parler de la messe tridentine. La dame appartient aux mêmes qui parlait du Panzerkardinal en toute innocence.

Jamais je n'utilise l'expression pape argentin ou pape polonais, ou pape italien...

La fausse croix, vous savez, le journal qui fut antidreyfusard...

- Monseigneur, les communautés [anciennement] Ecclesia Dei apportent beaucoup de vocations à l'Eglise
- Certes, mais ce ne sont pas elles qui vont remplir mon séminaire

c'est pour répondre à votre question "où est le bien des âmes ?" qui, soit dit en passant, est une problématique qui peut être différente du nombre de prêtres.

Par exemple : avant que François ne se mêle des affaires de la Chine, les fidèles catholiques pratiquaient, priaient quotidiennement le chapelet et n'étaient pas inféodées au PC. Depuis que François est passé par là, on assiste au démantèlement en règle de cette église pieuse qui devait son Salut au respect des la tradition..

Mais encore et surtout :

- surtout refuser les "avancées" dites Magistérielles en matière de divorce et de re-mariage et s'en tenir strictement à la pratique antérieure … si on veut le Bien des Ames.

- conserver le célibat des prêtres malgré ce qui est en train de se profiler

- défendre à la vie à la mort les communautés ED dans tous les diocèses contre l'avis des évêques et éventuellement de François pour sauver les âmes

- rejeter la contraception et s'en tenir à Humanae Vitae contrairement aux "avancées" proposées par François au sein de l'Ordre de Malte.. en vue du bien des âmes..

Bon j'en oublie sûrement, chaque liseur pourra compléter en se disant simplement que la règle c'est : conserver le Magistère véritable et authentique face aux innovations Franciscaines… Si l'on veut sauver les âmes et si l'on veut leur bien !

Le bien des âmes suppose de leur rappeler que le Christ a fondé son Eglise sur Pierre, et qu'Il lui a promis - et donné en promettant - un charisme de Vérité indéfectible.

L'Abbé de Jorna le rappelait dans son dernier message : on ne peut pas rester longtemps catholique en étant coupé du pape.

Et la seule façon de ne pas se couper du pape consiste à l'aimer d'un cœur sincère et d'un amour fécond en œuvres.

Maintenant, est-ce que soixante ans, trois, quatre ou cinq générations, c'est beaucoup ? A vue humaine, certainement.

(de ma petite expérience personnelle, discutant un jour avec un abbé de la fsspx, quand je lui ai simplement cité les Paroles du Christ à Pierre, il s'est emporté et m'a crié "nous n'avons pas le même Évangile !". Je n'ai pas osé lui demander quel Évangile il invoquait, sinon celui de Luther et Calvin, mais mon inquiétude demeure.)

Par ailleurs, vous ne pouvez pas garder un prétendu Magistère de toujours sans faire appel au Pasteur à qui le Christ a confié Son Troupeau.

C'est précisément parce que c'est impossible, que le Christ a institué en Pierre un ministère perpétuel.

Et en se détachant de Pierre, en le rejetant, ou même simplement en prenant le parti de l'ignorer pour se fier à ses lectures personnelles, c'est en fait du Christ qu'on se détache.

Une fois de plus, Pie XII est très clair :

Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Église sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.

Vous appelez publiquement à ne pas écouter celui que vous (et moi aussi je précise) considérez comme étant le Pape.
- D'une part vous encouragez donc sans nuance à se séparer de l'Eglise (là où est Pierre là est l'Eglise). Ce n'est pas pareil que de relever un propos malheureux, un comportement hasardeux ou une décision injuste car la critique y est alors limitée aux faits relevés.
- D'autre part, vous ne savez pas qui lira votre prose. Peut-être qu'une personne incapable de prendre du recul ou tout simplement de cmprendre que vous n'avez pas le sens de la mesure vous prendra au premier degré.

Bref, vous lancez des pierres, veillez à ce qu'elles ne soient pas trop grosses et qu'elles n'atterrissent pas sur quelqu'un.

Pendant plus de 18 siècles la plupart des catholiques n’ont pas su un mot de ce que pouvait dire le pape. Le phénomène du pape qui veut se faire écouter des fidèles est très récent, il date du temps où la société occidentale s’est mise à dériver de plus en plus loin de la vérité et où le pape s’est mis à tenter d’imposer la vérité par voie d’autorité à ceux qui pouvaient encore obéir. Ce qui a donné notamment le concile Vatican I édictant, contre saint Paul et même contre le concile de Trente, que l’Eglise est une société dirigée par un souverain pontife qui a sous ses ordres des évêques.

Historiquement cette dérive dans l’autre sens peut se comprendre : on a vu par exemple à quel point saint Pie X eut du mal à convaincre les évêques français de s’opposer à la loi de 1905. Ils étaient déjà acquis au monde…

La double dérive a culminé avec Pie XII, qui était un pape exceptionnel, et un pape enseignant, et avec une autorité de fer. Enclin à nommer des évêques falots qui lui obéissent. Et qui obéiraient ensuite à n’importe quel successeur…

Vint donc ensuite Paul VI. Qui se servit de la situation notamment pour imposer dictatorialement et cruellement la destruction de la liturgie latine. Cruellement pour ceux qui vivaient de la liturgie, et qui étaient devenus une infime minorité, les autres s’en foutaient comme du reste.

C’est alors que je revins à l’Eglise. J’allai d’abord à la messe de ma paroisse. En bon petit soldat je m’étais abonné à la feuille bleue de Téqui qui donnait les « catéchèses » hebdomadaires du pape. Lesquelles étaient d’une niaiserie et d’un ras des pâquerettes de compétition. Cela a duré jusqu’à l’été suivant, quand la catéchèse fut tout entière sur le fait que c’était le départ en vacances et qu’il fallait être prudent sur la route.

Là j’ai abandonné la catéchèse de Paul VI.

Mais aujourd’hui il y a pire que Paul VI. Infiniment pire. Plût au Ciel que François fasse ses catéchèses sur le code de la route et le temps qu’il fait… Aujourd’hui c’est un tissu d’ambiguïtés frôlant l’hérésie ou s’y vautrant. Le pire étant cette ambiguïté d’un pape qui dit une chose et son contraire dans la même phrase. Soit parce que son « intelligence » est ainsi, soit parce qu’il est une caricature de moderniste.

Quoi qu’il en soit, oui, il vaut mieux ne pas l’écouter si l’on veut garder la foi.

Comme tant et tant de catholiques au cours de l’histoire qui n’entendaient pas ce que disait le pape et ont gardé la foi…

Le "pape qui parle au monde catholique" est un phénomène très récent, dû à un écroulement du christianisme dans les sociétés occidentales. Il a fallu s'attacher au chef visible avec tous les dégâts que cela peut comporter. Les fidèles se sont retrouvés un peu seuls avec le pape, qui a compensé la perte de la foi des sociétés par un "dirigisme" dépassant tout. Le résultat, on le connaît: encycliques aussi longues que peu lues, médiatisation du souverain pontife, mise en scène permanente et théâtralisation (déjà sous Pie XII), la volonté nette de reconstruire et de détricoter les rites, le fait d'intellectualiser à outrance la foi par un personnel théologien...

Je suis aussi d'accord sur Pie XII: ce pape d'une grande qualité a nommé un épiscopat terne. Faut-il s'étonner que Vatican II ait été avalisé par un épiscopat largement pacellien ? (Ce qui prouve que le phénomène des nominations peut avoir des effets pervers, même quand il est issu d'un pape orthodoxe...).

Vous oublié aussi le rôle de Pie XI: il a aussi laissé se créer une Église caporalisée. Il a développé un nationalisme ecclésial, qui explique, en réaction, l'Église "ralliée" au monde de Vatican II.

Depuis la sortie du Moyen-Âge, l'Église est sous pression et le traduit par sa tendance à beaucoup parlee d'elle-même. Peu des Mystères qui l'animent et dont elle découle pourtant. Je m'interroge sur cette dérive ecclésiocentrique. On voit le résultat avec Vatican I ou avec Vatican II, qui sont beaucoup plus proche en ce sens qu'ils se centrent sur "l'être" ecclésial.

Entièrement d'accord avec vous et Athanase !

Je rajouterai quatre causes à la papolâtrie :

- la Révolution française qui s'en prend à la personne des papes Pie VI et Pie VII ;

- l'unité italienne qui s'en prend aux Etats pontificaux ;

- les apparitions mariales qui confirment le dogme de l'Immaculée-Conception. Il y a aussi les grandes encycliques contre les erreurs modernes.

Le monde catholique se resserre autour du Souverain Pontife, martyr, roi et prophète.

- les médias qui tendent à surexposer la personne du pape et à en faire "le curé du monde" ;

- la désorientation diabolique actuelle dont le pape est lui-même un vecteur.

Elle produit le sédévacantisme d'un côté et, par réaction, la papolâtrie de l'autre, telle que nous la connaissons aujourd'hui. Ce sont deux erreurs dont les prémisses sont identiques et fausses !

Par ailleurs, il est clair que des papes ont commis des erreurs et des abus de pouvoir. Pie XI en est un exemple avec l'Action Française. Non que les reproches faits à ce mouvement aient été sans fondements, mais en ceci qu'en France, sanctionner l'Action Française et tout ce qui, de près ou de loin, avait un lien avec ce mouvement, c'était démolir le catholicisme traditionaliste comme l'avait appelé Pie X et déchaîner les courants modernistes.

Enfin, il est évident que le pape n'est pas tout dans l'Eglise. Il doit lui-même se soumettre à Dieu, à Jésus-Christ, aux Ecritures, à la Tradition et au droit. S'il est une personne-institution, il n'en existe pas moins de vraies églises locales qui ne lui obéissent pas, même si cette situation n'est pas normale. Les Orthodoxes sont de vrais chrétiens et forment de véritables églises !

par les pères de l’Eglise, que je crois commencer à connaître un peu. Ils ne citent jamais le pape, jamais leur pape, jamais un autre pape. C’est le cas même quand le père de l’Eglise… est un pape : saint Grégoire le Grand, saint Léon le Grand : il ne citent jamais un prédécesseur.

On se gargarise du « Roma locuta est, causa finita est » de saint Augustin. D’abord la citation est inexacte. Saint Augustin dit, dans son sermon 131 :

Jam enim de hac causa duo concilia missa sunt ad Sedem Apostolicam: inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est: utinam aliquando finiatur error!

C’est-à-dire :

Car déjà à ce sujet deux actes de conciles ont été envoyés au Siège apostolique ; d’où les rescrits sont venus. La cause est finie, plaise au Ciel que l’erreur finisse de même !

Saint Augustin fait allusion à la condamnation de Pélage par les synodes de Carthage et de Milev, et à trois lettres d’Innocent Ier félicitant les évêques africains pour leur action, et d’en avoir référé au Saint-Siège. Ce que l’on ne dit pas, c’est d’une part que c’est tout à fait exceptionnel dans l’œuvre de saint Augustin, et des pères en général, d’autre part que la référence n’est pas si évidente qu’elle en a l’air (même si la sentence a un véritable poids doctrinal). Car le successeur d’Innocent, Zozime (une sorte de François de l’époque), prit le parti des pélagiens et convoqua un synode romain qui, dit-on, « eut peine à retenir ses larmes en constatant qu’on avait pu diffamer de la sorte des hommes d’une foi aussi parfaite ». Sic. La réaction des Africains (oui, contre le Saint-Père…) fut très violente, et ils convoquèrent un nouveau synode pour condamner les pélagiens. Lesquels se comportaient si mal à Rome que le pape accepta finalement la constitution d’une commission, dont fit partie Augustin. Il en résultat une nouvelle condamnation des pélagiens, à laquelle se rallia Zozime, juste avant sa mort…

Question : quand fallait-il écouter Zozime avec le prompt assentiment du vrai fidèle ?

Je suis en train de terminer la lecture des huit tomes des lettres de saint Jérôme. Il évoque de nombreux sujets, avec de nombreux correspondants, et il n’y est jamais question de ce que peut dire ou ne pas dire le pape. Sauf quand il s’agit de questions techniques de la traduction de la Bible, avec saint Damase. (On constate aussi qu’il appelle « pape » les évêques auxquels il s’adresse.)

Un mot sur saint Jean Chrysostome : il a recours au pape uniquement quand il cherche son soutien contre Théophile d’Alexandrie et l’empereur de Constantinople qui vont l’exiler et le faire mourir. Le pape le soutient verbalement mais ne peut rien faire pour lui : ses émissaires sont humiliés et renvoyés à Rome…

Jusqu’ici je n’ai vu rien d’autre concernant les pères et le pape.

La centralisation dans l'Eglise autour du pape est une conséquence de l'histoire, les évêques et les églises locales se tournant vers lui comme arbitre ou pour les aider dans les inévitables différends rencontrés par eux avec les autorités temporelles nationales.

Mais une trop grande centralisation appauvrit aussi la vie de tout organisme : "apoplexie au centre et paralysie aux extrémités".

Comme l'écrit Pascal dans ses "Pensées (n° 871): "la multitude qui ne se réduit pas à l'unité est confusion ; l'unité qui ne dépend pas de la multitude est tyrannie".

Il me semble, en conclusion :

1) qu'il est bon effectivement de lire les Pères de l'Eglise, mais qu'il faut aussi prendre en compte l'histoire de l'Eglise qui a suivi, car l'Eglise est comme un arbre qui grandit et qui a grandi depuis cette époque et qui a, par exemple, pu justifier, au XIème siècle, l'obligation du mandat pontifical pour la consécration de tout nouvel évêque, autorisation préalable qui n'existait donc pas auparavant ;

2) que les évêques ne devraient pas être considérés comme l'équivalent de simples préfets pour l'Eglise, mais comme de véritables chefs d'églises locales, ce sur quoi les Pères de l'Eglise et les églises d'Orient peuvent nous aider à réfléchir, nous qui sommes, malgré nous en quelque sorte, influencés par le sec centralisme romain.

Merci beaucoup pour votre message très équilibré, auquel je souscris entièrement.

Il faut se garder à la fois des exagérations centralisatrices du XIXe siècle et d'une réaction en sens inverse qui reviendrait à récuser des développements légitimes et surtout des doctrines ecclésiologiques qui font partie de la Révélation.

J'ajouterais seulement que même s'il est toujours profitable de se plonger dans les Pères de l'Eglise, il n'est pas nécessairement indispensable de remonter aussi loin pour trouver des évêques qui n'étaient pas de simples préfets de l'autorité romaine, mais de vrais chefs de l'Eglise locale, établis par l'Esprit-Saint pour paître les brebis que l'Eglise leur a confiées : la France du Grand Siècle, ou même celle du siècle suivant, voire de la première moitié du XIXe siècle (le cardinal d'Astros, Mgr Leblanc de Beaulieu...) nous présente un grand nombre d'évêques remarquables par la conscience aiguë qu'ils possédaient de leurs devoirs épiscopaux.

Peregrinus

Ce qui n'est pas toujours le cas.

Bien sûr je ne prône pas un retour au Ve siècle, et même je ne pense pas que ce fût un âge idéal pour l'Eglise. Je voulais seulement donner un exemple que je connais un petit peu parce que je me sens vraiment à l'aise chez les pères de l'Eglise...

Nous sommes d'accord et je vous remercie de vos contributions.

 
Pour m’en tenir à une seule de vos affirmations contestables, vous écrivez terminer en ce moment la lecture des huit tomes des lettres de saint Jérôme : “Il évoque de nombreux sujets, avec de nombreux correspondants, et il n’y est jamais question de ce que peut dire ou ne pas dire le pape”.

Amnésie ou troubles de la vue ? Moi, je lis dans la lettre XV que saint Jérôme écrit à saint Damase (“ad Damasum Papam”) : “Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre ; chez vous sont les vases d’or et d’argent ; ailleurs, les vases de terre et de bois, réservés à la verge de fer qui les brisera et à l’éternel incendie qui les dévorera”. Il veut “consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul” : “Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre. Celui-là est un profane, qui mange l’agneau pascal hors de cette demeure. Si quelqu’un n’est pas dans l’arche de Noé, il sera submergé par le déluge.” (¹)

C’est bien évidemment au successeur de Pierre que s’adresse saint Jérôme : sa confiance repose sur la prière et les promesses du Christ, et non sur les qualités personnelles du pape. Il fut du reste payé pour le savoir, lui qui dut s’exiler à la mort de saint Damase.

En revanche – et nous sommes plusieurs ici à l’avoir déjà expliqué à BK – il n’est écrit nulle part que le siège romain sera constamment occupé par un vrai successeur de Pierre. Parmi d’autres, les papes Paul IV et saint Pierre étaient convaincus du contraire, et leur législation le prouve en des termes dépourvus de toute équivoque. Paul IV y faisait d’ailleurs allusion au passage bien connu du décret de Gratien : “celui qui doit juger de tous ne doit lui-même être jugé par personne, à moins qu’il ne soit repris pour avoir erré dans la foi”.

J’ajoute que Vatican I n’y a évidemment rien changé : l’infaillibilité qui y fut proclamée n’a rien à voir avec les opinions personnelles du pape. J’ai déjà cité le cardinal Manning, pourtant grand défenseur du magistère infaillible du Pontife romain, et la réponse du cardinal Newman aux objections du Duc de Norfolk sur ce sujet.

C’est pourquoi, entre parenthèses, je vous trouve bien imprudent de comparer Zozime et François. Il est possible que Zozime se soit montré pour sa part trop indulgent envers la personne des pélagiens, mais on reste de toute façon fort loin de François qui, en donnant raison à Luther sur la doctrine de la justification, contredit inévitablement l’enseignement du concile de Trente à ce propos : “Et aujourd’hui, luthériens et catholiques, avec tous les protestants, nous sommes d’accord sur la doctrine de la justification : sur ce point si important, lui ne s’était pas trompé.”

Quiconque s’exprime de la sorte peut légitimement être soupçonné de s’écarter de la foi, d’autant que ce n’est ni la première ni la dernière fois qu’il contredit publiquement l’enseignement de l’Église.

V.

___________

¹ Jacques Tescelin, Saint Jérôme, Association Saint-Jérôme, 2016, p. 14.
 

De fait, dans la lettre XV, saint Jérôme ne parle pas d'exégèse, mais demande au pape de... condamner la "nouvelle théorie" des "trois hypostases"... qui pour lui sont identiques à "trois substances"... Mieux vaut oublier cela...

 
Ça vous arrangerait sans doute, je peux le comprendre, qu’on oublie tout cela, surtout après votre affirmation si péremptoire que, dans les lettres de saint Jérôme, “il n’est jamais question de ce que peut dire ou ne pas dire le pape”.

Mais en même temps que la célèbre proclamation de saint Jérôme en faveur de la primauté romaine, vous passeriez sous silence que, sur cette querelle théologique, s’était greffé ce qu’on a appelé le “schisme d’Antioche” (¹) : un schisme mettant aux prises, pendant 70 ans, au moins trois évêques – et même un moment quatre – se disputant le siège patriarcal. Et qui, franchement, qui mieux que le pape pouvait trancher cette interminable querelle ?

Certes, dans sa lettre, Jérôme ne cache pas préférer le “latin” Paulin à saint Mélèce, qui a notamment à ses yeux l’inconvénient d’employer, comme l’hérétique Sabellius, le mot hypostase pour désigner les trois personnes divines. Mais il n’empêche qu’il s’en remet totalement au pape, et il le lui écrit :

“Je ne connais point Vital, je rejette Mélèce, j’ignore Paulin. Quiconque ne recueille pas avec toi disperse: quiconque n’est au Christ est à l’Antéchrist.”

“Décidez, de grâce, s’il vous plaît, et je ne craindrai pas de dire qu’il y a en Dieu trois hypostases…”

“Je supplie votre Béatitude, par le Sauveur crucifié, par la Trinité consubstantielle, de m’autoriser par ses lettres à taire ou à employer ce mot.” (Epist. XV ad Damasum Papam.)

V.
 
________

¹ F. Cavallera, Le schisme d’Antioche (IVe-Ve siècle), Paris, 1905.
 

de papolâtrie chez les pères de l'Eglise. Une Eglise qui se résume au pape n'est pas l'Eglise, c'est malsain et généralement de mauvais augure pour l'Eglise. C'est ce que veut dire Daoudal et c'est assez simple à comprendre.

 
...cet auto-proclamé bon connaisseur des Pères de l’Église emploie-t-il des arguments aussi foireux ? Ma critique est purement factuelle et très simple à comprendre.

Saint Jérôme est loin d’être le seul Père à avoir écrit en ce sens, mais sa lettre au pape saint Damase est d’autant plus frappante que son auteur est par ailleurs épris de liberté. Pressé par son entourage de se prononcer sur le pasteur légitime d’Antioche et sur une controverse théologique, saint Jérôme proclame la primauté romaine et l’obligation qui s’impose à tous les catholiques de lui obéir.

V.

D'abord, que le pape soit l'arbitre suprême ou ait au moins une primauté d'honneur, tout le monde est d'accord là-dessus, même beaucoup d'Orthodoxes. Après, il s'agit de savoir jusqu'où va la primauté pontificale et c'est là que ça se complique, notamment entre catholiques et orthodoxes ;

Ensuite, le problème n'est pas celui de la primauté ou pas primauté de juridiction et ce qu'on entend par là, mais de savoir si l'Eglise ou la vie de l'Eglise se résume ou doit se résumer ou doit uniquement tourner autour du pape et de sa personne ? Et c'est là que nous ne sommes pas d'accord avec les papolâtres de toutes sortes. Comme le rappelle Daoudal, les gens, jusqu'au XIXème siècle en tout cas, n'entendaient presque jamais parler du pape, et quand ils en entendaient parler, c'était des mois après tel ou tel évènement qui justifiait qu'on en parlât, sachant qu'il s'agissait le plus souvent simplement de son élection et de sa mort. Or, les gens étaient chrétiens à l'époque.

 
Savez-vous quand les prétendus orthodoxes se sont définitivement séparés de l’Église catholique ? Au moment où la papauté sortait péniblement, avec saint Léon IX, d’une crise épouvantable due à son assujettissement prolongé par le monde féodal. De ce point de vue, le schismatique Michel Cérulaire pouvait difficilement trouver une meilleure occasion pour agir : l’autorité morale de la papauté était proche de ce qu’elle est à présent. Mais il n’empêche que vous pouvez trouver dans la liturgie des schismatiques, qu’ils soient russes ou grecs, des dizaines de textes qui reconnaissent que l’autorité pontificale est loin de se résumer à une “primauté d’honneur” : signe parmi d’autres que la Tradition authentique ne donne pas raison aux prétendus orthodoxes.

Par ailleurs, il est certain que l’autorité dans l’Église ne se résume pas à celle du souverain pontife : par rapport aux autres successeurs des apôtres, ce dernier est simplement le seul dont l’autorité est sans appel en ce monde, et c’est cela que proclame l’enseignement de l’Église. Ordinairement, le fonctionnement de toute société chrétienne, qu’elle soit spirituelle ou temporelle, repose sur le principe dit de subsidiarité : l’autorité supérieure ne doit intervenir que lorsque celle d’un niveau inférieur est incapable de le faire efficacement.

Ainsi, sous l’influence du courant progressiste, les supérieurs dominicains du Père Calmel, sous Pie XII, lui avaient interdit d’écrire dans la revue “Itinéraires”. Madiran, directeur de la revue, s’est alors adressé à Rome, et il a finalement obtenu gain de cause au début du pontificat de Jean XXIII. Voilà comment fonctionne normalement l’autorité dans l’Église : mieux les subalternes font leur devoir, et moins nombreuses sont les interventions romaines.

Mais le problème actuel, ce n’est pas en réalité l’accaparement de tous les pouvoirs par le Vatican : c’est que ceux-ci sont le plus souvent exercés, à tous les échelons, par des gens plus ou moins gagnés à l’hérésie moderniste, et pour cette raison dénués de pouvoir légitime. Comme l’expose Madiran dans un livre qui vient d’être réédité, l’hérésie de notre temps est d’abord celle des évêques.

V.

Nul ici ne conteste la primauté de juridiction du pape ou l'hérésie des évêques.

On vous dit seulement que la vie de l'Eglise ne se limite pas à la personne du pape, à la juridiction du pape. La vie de l'Eglise et du chrétien, c'est la vie de la grâce, ce sont les sacrements, c'est la prédication, c'est l'Ecriture et la tradition et non le code de droit canon ! On vous dit aussi, comme le cardinal Müller, que la primauté de juridiction du pape n'en fait pas un oracle qui serait l'Eglise à lui tout seul ! Lire ici

 
...j’ai tenu dès le début à rester factuel : j’ai clairement expliqué ce que je reprochais à l’exposé de Daoudal concernant saint Jérôme, et il a fini par en convenir, tout en essayant, c’est bien naturel, de se rattraper aux branches, en me reprochant de ne pas avoir parlé de saint Augustin (comme si j’étais tenu de le faire !).

V.
 
N.B. Le texte où vous me reprochez de “tourner en rond” était précisément là pour vous évitez d’imaginer que je voyais dans le pape un “oracle”, mais apparemment cela vous a échappé. Bref, un dialogue de sourds de plus à ajouter à notre collection déjà abondante. Restons-en donc là pour aujourd’hui.
 

saint Jérôme proclame la primauté romaine et l’obligation qui s’impose à tous les catholiques de lui obéir.

Evidemment. Et les autres pères aussi un jour ou l'autre, explicitement ou implicitement. Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai cité saint Augustin. Je ne comprends pas votre mauvaise querelle.

auto-proclamé bon connaisseur des Pères de l’Église

J'ai dit que je commençais à connaître un peu. Je n'ai donc pas dit que j'étais un bon connaisseur. Et j'avais effectivement oublié la lettre 15, parce qu'elle est tellement embrouillée et peu orthodoxe qu'elle dessert la réputation de saint Jérôme.

Je ne comprends pas votre mauvaise querelle.

Je vous l’ai dit, j’ai tenu à corriger votre “oubli” et à vous en éviter d’autres...

Et j'avais effectivement oublié la lettre 15, parce qu'elle est tellement embrouillée et peu orthodoxe qu'elle dessert la réputation de saint Jérôme.

Les catholiques des siècles suivants lui en ont pourtant fait éloge. Et surtout, au concile réuni par saint Damase, ce dernier fut tellement frappé de son érudition et de “la sûreté de sa doctrine en défendant, par l’autorité de saint Athanase, un nom attribué à Jésus-Christ (homo dominicus), dont les apollinaristes contestaient l’orthodoxie” (¹) que le pape se l’attacha comme secrétaire et l’orienta dans la voie qui devait lui assurer la reconnaissance éternelle de l’Église : car c’est bien à la demande de saint Damase que Jérôme entama et mena à bonne fin ses traductions, et en particulier celle du Nouveau Testament d’après l’original grec, prélude à celle de la Vulgate.

V.
 
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¹ R.P. Largent, Saint Jérôme, Lecoffre, coll. “Les saints”, 1898, p. 25.
 

vous n'ignorez sûrement pas la sentence condamnée sous le pape Alexandre VIII en 1690 :

Ubi quis invenerit doctrinam in Augustino clare fundatam, illam absolute potest tenere et docere, non respiciendo ad ullam Pontificis Bullam.

Lorsque quelqu'un a trouvé une doctrine clairement établie chez Augustin, il peut absolument la soutenir et l'enseigner, sans avoir égard à aucune bulle d'un pape.

Ce qui veut dire en clair, qu'aucun catholique ne peut se fier ou se reporter aux Pères de l'Église en tant que tels, et tels qu'il les lit ou comprend (à l'instar de la Bible, comme le font les protestants), car un catholique n'accepte les Pères de l'Église (comme il accepte les Écritures) que par le biais de l'Église, le Magistère et notamment le Pape, sans quoi les Pères de l'Église (comme les Écritures) ne sont que des textes historiques, des témoins de leur époque, dont la valeur intrinsèque se réduit à leur véracité historiquement vérifiable.
Ce n'est que le Magistère, en dernier ressort le Pape, qui leur donne une valeur magistérielle non temporelle que l'on accepte de façon définitive pour cette seule raison là.

Nous attendons avec impatience que François nous commente les Pères de l'Eglise !

Par ailleurs, le fait d'évoquer ou non les papes dans un écrit est factuel. Le lecteur n'a pas besoin du Magistère pour compter le nombre de fois où les Pères de l'Eglise citent le pape ou l'évoquent dans leurs ouvrages !

Enfin, le Magistère s'est prononcé depuis longtemps, ce me semble, sur les Pères de l'Eglise, et il ne semble pas qu'il contredise fondamentalement Daoudal sur le point souligné par lui.

Merci de cet édifiant résumé ! Pascal ne disait pas autre chose dans ses Pensées, que lorsque l’on exclut la vraie source de la vérité qui est la tradition et qu’on ne propose plus que le pape, « la vérité n’a plus de liberté de paraître, alors les hommes ne parlent plus de la vérité. La vérité doit parler elle‑même aux hommes. C’est ce qui arriva au temps d’Arius. »

fr 439

Vous ne pouvez faire l'impasse sur les enseignements des papes sur le magistère pétrinien que j'ai abondamment cités ici.

Par exemple,

- du cardinal Ratzinger engageant la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qu'une proposition contraire au magistère authentique est à juger erronée ou fausse,

- de Pie XII, que les Actes (donc extraordinaires, ordinaires, ou authentiques) des Souverains Pontifes lient l'intelligence des fidèles.

Maintenant, je vous laisse à votre querelle sur Saint Augustin et Saint Jérôme.

Il n'y a rien à écouter chez François.

On a tout ce qu'il faut dans le catéchisme.

Pensez-vous que le péché en tant qu'il est péché, appelle la Miséricorde de Dieu ou seulement sa Justice ?

Pensez-vous que les fidèles qui s'unissent au Saint-Sacrifice de la Messe ne font une offrande qu'en un sens métaphorique et purement honorifique et non en un vrai sens sacerdotal ?

Pensez-vous qu'il soit opportun de comparer le péché des juifs qui ont mis le Christ à mort et celui des catholiques qui offensent un Dieu-Messie qu'ils reconnaissent pour Tel ?

Pensez-vous que l'adjectif "consacré" dans l'expression "vie consacrée" gomme le lien au Sacrifice de la Messe que le mot "religion" rendrait particulièrement évident ?

Pensez-vous qu'il soit absolument impropre de dire que l'unité de l'Eglise dans sa condition pérégrine est en construction permanente ?

La foi ne s'en tient pas qu'au Pape.

Il en faut un dans la hiérarchie mais rien ne dit qu'il est au dessus de tout soupçons.

leurs articles et dossiers le justifie, et ils n'ont pas reçu les Promesses faites à Pierre.

Mais aussi les écritures saintes.

Je me rapproche juste de ceux qui les respectent.

Chapeau bas...

15 Dicit illis Jesus: Vos autem, quem me esse dicitis?

16 Respondens Simon Petrus dixit: Tu es Christus, Filius Dei vivi.

17 Respondens autem Jesus, dixit ei: Beatus es Simon Bar Jona: quia caro et sanguis non revelavit tibi, sed Pater meus, qui in caelis est.

18 Et ego dico tibi, quia tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam.

19 Et tibi dabo claves regni caelorum. Et quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in caelis: et quodcumque solveris super terram, erit solutum et in caelis.

la 'France Johnny' (comme dirait Zemmour) a été perdue par l’Église

On se plaint (à juste titre) de la situation pitoyable dans laquelle se trouve maintenant l’Église, mais on se refuse à donner les (vraies) causes et à nommer les vrais responsables, ceux qui sont ou étaient en charge de la gouverner, en laissant entendre qu'au fond ce n'est que le résultat de rivalités de "petites chapelles" ou de "grandes basiliques" : explication un peu simpliste, voire légèrement ridicule, mais qui offre l'avantage de ne pas déranger son petit confort spirituel.

Si on continue à se taire sur les causes réelles de cette lèpre libéralo-conciliaire qui a gagné quasiment tout le corps de l’Église, faudra-il attendre le jour où "les pierres crieront" (Lc 19,40) pour qu'on se réveille et que la hiérarchie parle enfin et s'attaque au mal ?...

Est-ce cette "lèpre"? Je commence à y croire. Mais c'est pénible.

Le peuple ne pratique plus, pour plusieurs raisons (fait qu'il faille payer pour aller à l'école catholique, depuis la création de l'école d'Etat, nouvelle liturgie, cérébralisante, matérialisme généralisé...).

Seuls des milieux plus favorisés pratiquent encore un peu, mais certains plus pour le côté réseau social entre gens bien que pour une foi ardente, prête à tous les sacrifices pour favoriser le règne de Dieu...