Le Forum Catholique

C'est à visionner ici.

Très éclairant sur la mentalité (aberrante, quand on connaît la suite) et l'état d'esprit de l'époque.

Une remarque: la messe en français et "face au peuple" avec les traductions cauchemardesques (le prêtre n'a pas attendu les traductions officielles de la commission) que l'on entend à la fin du reportage, c'est bien la messe de Saint-Pie V, puisque le NOM n'existe pas encore (si j'en crois les informations sur la vidéo, ce reportage a été réalisé en 1964).

A comparer avec une messe NOM de 2012.

Preuve que la Tradition est d'abord un état d'esprit avant d'être une édition de Missel.

nous le lui devons bien...

chapitre V : "La première phase de la réforme, 1964-1968", pages 95-116, où il est question du "grand chambardement" de la fin du Concile.
Dès 1964, des prêtres disent toute la messe en vernaculaire. La permission officielle, pour le canon, suit en 1967, alors qu'aucune traduction officielle n'existe...

- On voit que, avec le recul, les bons arguments de l'époque n'en étaient pas et que les gens se sont fourré le doigt dans l'oeil. Mention spéciale aux "10 millions de catholiques pratiquants". Le reportage commence donc sans le vouloir par un bilan numérique peu flatteur.

- Toujours avec le recul, voyez cette jeune femme, aujourd’hui probablement grand-mère voire plus, pour qui le latin rappelle la messe de ses grands-parents. Retour de bâton 55 ans plus tard pour la messe en langue vernaculaire !

- L’argument selon lequel on s’engage plus en français fait abstraction du fait que la messe est avant tout un sacrifice de Dieu offert à Dieu par Dieu. La prière du prêtre s’adresse au Père et le latin Lui convient très bien. D’après ce prêtre, il semblerait que le français permette mieux aux fidèles de participer à ce sacrifice. Comme si les gens ne s’y préparaient que pendant la cérémonie. Quid de la prière personnelle qui ne doit pas avoir lieu uniquement pendant la messe ? En disant « Seigneur ayez pitié » tous les jours, on peut tout à fait se contenter d’un Kyrie Eleison à la messe. A l'inverse, ne prier qu'à la messe dominicale rend grotesque le "Seigneur ayez pitié" même en français. De toutes façons, la question ne se pose plus pour tous ceux qui ont cessé de pratiquer avec le nouveau rite.

- Ne semble pas avoir été évoqué la question de l’improvisation que permet la messe en langue vernaculaire. Un prêtre pourra faire son spectacle en français, en latin ce sera beaucoup plus difficile.

- Cher Signo, la messe en français face au peuple n’est plus du Saint Pie V mais du Saint Pie V dévoyé, mal dit, ne respectant ni les rubriques, ni l'esprit de la liturgie catholique "tridentine". Voulez-vous dire que le rite Paul VI visait à officialiser le Saint Pie V mal célébré ?

- Plus à la marge on voit le cardinal parler de "sainte messe". Avez-vous entendu un cardinal français parler de la sorte récemment ?

Il est évident que les arguments concernant le vernaculaire se révèlent partiellement faux avec le recul. Aujourd'hui les fidèles "comprennent" (en un sens purement cérébral) les paroles de la messe mais ne comprennent pas plus l'âme de la liturgie, probablement moins même.
Il y a un autre solide argument en faveur du maintien de la langue sacré (latin-grec, car le kyrie est en grec): d'abord, les paroles du Kyrie sont suffisamment courtes et répétitives pour que l'on intègre son sens sans pour autant parler grec; pour les pays de langue d'origine latine, les paroles des prières de l'ordinaire ne sont pas bien compliquées: à force de les entendre et d'en connaître la traduction, on peut les comprendre sans avoir jamais appris le latin; mais surtout, on oublie que prier en langue sacrée nous fait entrer en communion avec toutes les générations précédentes qui ont chanté les mêmes paroles sur les mêmes mélodies grégoriennes. Ensuite, il me semble que dire "Seigneur prends pitié" est une traduction littérale du Kyrie eleison, mais j'ai parfois l'impression qu'il y a quelque chose du sens, ou plus exactement de la signification de cette litanie dans son contexte liturgique que l'on perd. C'est difficile à expliquer parce que la liturgie, quoique cohérente, n'est pas "logique" au sens bêtement rationaliste et moderne du terme, elle est une mystérieuse "alchimie", et, en tout cas, un mystère qui exprime le Mystère.

Vous dîtes:

la messe en français face au peuple n’est plus du Saint Pie V mais du Saint Pie V dévoyé, mal dit, ne respectant ni les rubriques, ni l'esprit de la liturgie catholique "tridentine".

Soit... mais dans ce cas, on peut aussi dire que ce que l'on voit aujourd'hui dans la plupart des paroisses NOM c'est du Paul VI "dévoyé, mal dit, ne respectant ni les normes, ni l'esprit de la liturgie catholique conciliaire"! Il suffit d'ailleurs de relire Sacrosanctum Concilium pour s'en rendre compte. Je rappelle qu'à Rome, depuis le Concile, presque toutes les grandes Messes papales (donc NOM) ont toujours été chantées la plupart du temps en latin, et toujours en grégorien et évidemment vers l'Orient... et ce même sous François, qui pourtant n'est pas, tout le monde l'a compris, un grand amateur de liturgie.

Enfin:

Voulez-vous dire que le rite Paul VI visait à officialiser le Saint Pie V mal célébré ?

Non au contraire: cela peut paraître étrange aujourd'hui, mais il me semble bien qu'en réalité la parution du missel de 1969 a été du point de vue des autorités romaines une tentative de reprise en main de la situation liturgique qui commençait à tourner au chaos dans le monde occidental (donc, je le répète, toujours dans le cadre de la messe de St-Pie V). Non seulement les messes à la guitare, en français (dans des traductions non autorisées évidemment) et face au peuple se répandaient telles une épidémie, mais en plus de nombreux célébrants se mettaient à composer de manière totalement arbitraire (et en toute illégalité) des prières eucharistiques "sauvages", nécessairement indigentes voire hétérodoxes théologiquement,et qui, de ce fait, étaient très nombreuses. La parution du missel de 1969 a permis (au moins en théorie) de "limiter" le nombre de prières eucharistiques à quatre. Cela montre que contrairement à ce qu'affirme un certain discours traditionaliste, ce n'est pas le missel de Paul VI qui a suscité et encouragé la "créativité", mais cette créativité a précédé le NOM qui a en réalité été une tentative de limiter les dégâts et fixant des règles tout en admettant des concessions (L. Bouyer dans ses Mémoires dit bien que c'est pour mettre le holà aux abus qui se multipliaient partout que Paul VI décida de précipiter la parution du nouveau missel, sans prendre le temps de corriger ses évidentes faiblesses).

Dans son excellente Révolution copernicienne dans l'Eglise.

Que Vatican II n’ait pas été "reçu du tout" selon le texte authentique de ses décrets, le cardinal Ratzinger en donne l’exemple qui est classique, ou qui devrait l'être, celui que nous avons maintes fois proposé nous-même à l'attention publique et à la vigilance hiérarchique : l'exemple du latin. La constitution conciliaire sur la liturgie, tout en autorisant un emploi plus large des langues nationales, ordonnait fermement : « l’usage de la langue latine doit être conservé » ; « qu'on ait soin que les fidèles sachent réciter et chanter ensemble en langue latine les parties de l'ordinaire de la messe qui leur sont réservées » etc. : constitution liturgique, paragraphes 36, 54, 1 01...). Tout au contraire, au nom du concile, on a supprimé le latin dans la liturgie. (Cf. Ratzinger : Entretien sur la foi)

Mais cet exemple même est celui où notre analyse se sépare de celle du cardinal Ratzinger. Il s’en tient à cette constatation : l’interprétation et l’application (suppression du latin liturgique) ont été contraires au texte « conciliaire » (maintien du latin). De notre côté, à partir de cette constatation, nous ajoutons : le texte conciliaire a été interprété et appliqué par ceux qui l’avaient décrété, il a donc été interprété conformément à l’intention du législateur.

L'intention du législateur, c'est-à-dire du pape et des évêques qui ont fait le concile, était de supprimer le latin : mais ils ne pensaient pas pouvoir le supprimer d’emblée, d'un seul coup, purement et simplement. Ils ont inscrit dans la constitution conciliaire une première étape, le maximum de ce qu’ils croyaient pouvoir faire pour commencer : une plus grande place aux langues nationales, et une clause de style sur le maintien du latin. Ainsi Mgr Lefebvre et ses amis ont voté ce texte rassurant. Mais nous avons la preuve de l’intention avouée quelques années plus tard par Paul VI en personne. Il avait bien signé et promulgué le 4 décembre 1963 la constitution conciliaire ordonnant de conserver le latin liturgique ? Oui, et voici que, dans son discours du 7 mars 1965, il dévoilait quelle avait été son intention véritable ; « C’est un sacrifice que l’Eglise accomplit en renonçant au latin. » Et dans son discours du 26 novembre 1969 : « Ce n'est plus le latin, mais la langue courante qui sera la langue principale de la messe. » Ainsi, il interprétait le décret conciliaire contrairement à son texte littéral mais conformément à ce qui avait été l'intention secrète du législateur, c'est-à-dire lui-même et les évêques qui le suivaient.

Cette formule pose question. Elle est inexacte et au demeurant, comment tenir un raisonnement quelconque sur une "intention secrète". En droit comme pour une simple réflexion, cela n'a aucun sens.

La "mens du législateur" suppose, par définition, une position publique, clairement exprimée et accessible. La mens du législateur ne saurait relever du for interne, cette partie de l'analyse de Madiran est bancale.

Au plan de l'histoire, Madiran a tort également.
Une petite minorité voulait, c'est exact, aller vers une suppression du latin et du grégorien. On a quelques éléments dans les archives et cette posture extrême a été fort peu exprimée en public voire pas du tout. J'en ai trouvé trace dans des correspondances privées.

MAIS cette minorité ne saurait en rien être qualifiée de "mens du législateur" puisque les déclarations publiques prônent en général un mixte vernaculaire-latin (Canon) et une défense du grégorien avec une extension à des chants locaux (inculturation) visant non l'Occident mais les pays dits de mission.

La mens du législateur est exprimée par le législateur et donc par la majorité conciliaire qui a voté de façon massive le texte de la Constitution.
Quant à J-B. Montini, il s'était prononcé en 1962 pour cette version mixte en soutenant des livres abordant la question.

Il faut toujours se méfier par principe de la reconstitution a posteriori sans preuve pour établir les faits au moment où ils se sont déroulés. Cette une tentation permanente en histoire puisqu'on connaît la suite ...

... notamment provoquées par le climat de bouleversement qui devait suivre le concile. C'est le gros danger des explications qui oublient les "médiations causales" ou qui relèvent d'un intentionnalisme douteux.

Le texte de Vatican II, sur le plan liturgique, n'est qu'un compromis entre différentes tendances. L'exemple le plus patent est celui du grégorien qualifié de "chant propre de la liturgie romaine", mais "toutes choses étant égales par ailleurs". Dit dans la même phrase, cela ne veut rien dire étant donné la contradiction. C'est plutôt l'accumulation de compromis, de phrases creuses et sinueuses, qu'il faudrait critiquer.

Il y a quelques pères conciliaires qui veulent la messe intégralement en vernaculaire, mais ils sont minoritaires. Je pense à un évêque chinois cité par de Lubac dans ses Carnets du concile. Je ne vois pas davantage d'interventions en faveur d'une réforme radicale.

La réforme liturgique a été aussi le fruit d'une dynamique radicale, apparue certainement avec le fait que le concile accréditait l'idée que tout devait changer. Cette mentalité était suffisamment prégnante dans l'opinion à partir du moment où la lecture du concile fut avant tout distillée à la masse par les médias, dont on sait qu'ils ne font pas dans la nuance (leur grille de lecture ne peut être que manichéenne et simplificatrice: les bons contre les mauvais, les réformateurs contre les conservateurs...). Tout devait changer, y compris la prière publique, emportée par cette doxa forte contre laquelle, il faut le dire, la hiérarchie a été impuissante et parfois complaisante. Cette dynamique radicale (ou de radicalité) n'a pas eu besoin de textes pour exister; dire l'inverse reviendrait à affirmer que les acteurs historiques se contentent d'appliquer une fouille de route.

Il y avait bien un plan à étages.

Pie XII écarte Montini et l'envoie à Milan. Je précise qu'il s'agissait bien d'une promotion-sanction. Dès qu'il est élu, dans des conditions curieuses, puisqu'on dit que c'est Siri qui l'avait d'abord été, Jean XXIII, c'est sa première décision, nomme Montini Cardinal. Le cardinal Montini est élu comme son successeur.

Entre-temps, le concile, dont Pie XII avait toujours refusé la convocation, commence.

On explique qu'il sera pastoral et non doctrinal, mais comme le dit l'abbé Barthe, on produit des documents doctrinaux non doctrinaux. Parallèlement, on s'attaque à la liturgie en expliquant de la même façon que rien ne change, mais que, on pourra etc …

La ficelle était grosse, mais à l'époque tout est passé !

Je pense qu'en promulguant les actes de Vatican II, Paul VI adhérait vraiment à ce qu'ils contenaient, et que c'est seulement après, dans le climat de l'herméneutique de la rupture, qu'il en est venu à ce qu'il exprime dans ses discours des 7 mars 1965 et 26 novembre 1969. (Discours dont l'autorité est extrêmement faible par rapport à celle de Sacrosanctum Concilium, soit dit en passant.) Tant qu'on n'aura pas démontré que les idées exprimées dans ces discours étaient les siennes au moment du Concile ou avant, on n'a pas le droit de dire qu'elles dévoilent ses intentions à ce moment là.
Ce que je dis ici du Pape est valable d'ailleurs aussi pour la majorité des évêques.
De même, c'est dans cette ambiance de rupture qu'il faut interpréter le fait que Paul VI a promulgué un missel qui ne respecte pas les indications de Sacrosanctum Concilium.

Il y a une question que les historiens ne peuvent éluder, c'est comment il se fait que cette herméneutique de rupture se soit ainsi imposée sans pratiquement de résistance. Il y a bien sûr le rôle des médias dont l'idéologie était déjà hostile au christianisme intégral, et qui ont pu être manipulés par des anticléricaux désireux de mettre la pagaille dans l'Eglise, tout en voyant d'ailleurs très bien comment on pouvait la fragiliser, ce qui dénote une influence satanique. Il y a aussi le rôle des ennemis infiltrés dans l'Eglise, profitant de la naïveté d'un clergé peu formé intellectuellement (en tout cas en France).
Mais au total je ne peux comprendre ce phénomène qu'en pensant à une permission divine, laissant les hommes s'organiser en fonction de leurs philosophies plutôt que de la Révélation, afin qu'ils voient que sans Lui, ils ne peuvent rien faire. Evidemment, les dirigeants de l'Eglise tardent à comprendre la leçon, tous occupés qu'ils sont à gérer des synodes et à maintenir des méthodes pastorales qu'ils absolutisent...

VdP

Excellente analyse. Très crédible en effet.merci beaucoup.

Le jeune vicaire que l'on voit célébrer la messe et qui répond aux questions du journaliste un peu avant la fin du reportage est Gérard Sévérin, de la congrégation des Fils de la Charité. En 1964, il avait 34 ans et était prêtre depuis 6 ans.

Vers 1970, il a "quitté le ministère", comme on dit pudiquement, s'est marié et est devenu psychanalyste. Il a travaillé avec Françoise Dolto avec qui il a publié plusieurs ouvrages.

Il fut rappelé par Dieu en 2015 et ses obsèques furent célébrées à Nantes dans une église orthodoxe.

Orémus pro eo...

...c'est qu'elles n'ont pas été célébrées dans le vernaculaire dont ce prêtre fut le promoteur zélé, mais en grec liturgique, incompréhensible de la plupart des fidèles hellénophones !

afin de rester en règle avec Dieu tout en se mariant ? Les funérailles orthodoxes me font craindre lepire pour lui, et d'ailleurs on peut se demander pourquoi ceux-ci ont accepté de célébrer ses funérailles (chez eux non plus un prêtre ne peut pas se marier)

afin de rester en règle avec Dieu tout en se mariant ?

Dans le droit de 1917 (en vigueur dans l'obédience conciliaire jusqu'en 1983) la réduction à l'état laïc par un rescrit ou un jugement ne dispense pas du célibat, ni de l'obligation du bréviaire quotidien.
Sauf si les ordres ont été reçus sous pression indue (metus gravis) ou si l'intéressé ignorait les devoirs de son futur état ou s'y opposait au moment de son ordination, une telle dispense est possible, mais très rarement accordée, seulement dans les cas où ce clerc n'a jamais exercé les ordres après les avoir reçus involontairement.
Ce n'est pas le cas ici, puisque ce prêtre a officié en tant que tel au moins pendant dix ans, sans se soustraire par principe aux obligations inhérentes de son état.

On en parlait dans ce fil ICI.

Quant à ses funérailles "orthodoxes", c'est à peine que les orientaux schismatiques reconnaissent la validité du baptême latin (sans parler des autres sacrements), ils l'auront sans aucun doute enterré comme un simple laïc, au maximum.

Comme le disait Alexandre : prions pour l'âme de ce prêtre perdu, asphyxié par la Nouvelle Pentecôte, et prions pour les âmes de ceux, certains encore vivants, qui ont provoqué et qui maintiennent l'immense gâchis que nous déplorons depuis 60 ans.

La réponse est sans doute à chercher du côté de son épouse (?) : elle était grecque orthodoxe.

Ici

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_S%C3%A9v%C3%A9rin

Pour ceux qui voudraient lire ses bouquins

Pour se mouiller, il s'est mouillé le curé. Bravo!

C'est du n'importe quoi. Le seul argument pour trifouiller le Saint Sacrifice, c'est que les ignares n'y comprenaient rien????
Ben, y'a ren à comprendre ma fille! Parce que l'on n'adapte pas aux hommes quelque chose faite pour Dieu.

Oh, que ca me fache. Je suis fille de l'après concile. Ils m'ont piqué toute la beauté de la messe. Avec leurs histoires de repas, jeune, je trouvais que les préléminaires étaient quand même assez long! Je pensais que s'ils mettaient le repas, la Sainte Communion, un peu plus tot, y'aurait plus de monde à venir. C'est comme quand on va a un repas de famille, et qu'il faut écouter tonton qui réminisse...." ben d'mon temps"....pendand des heures et des heures,et toi tu voudrais bien commencer ton repas!
Tout ca pour dire, que l'idée de sacrifice m'était complètement étrangère!!!

Je rajoute, que l'argument, "chacun sa langue la princesse pour ta messe" c'est quand même assez inclusif. Je l'ai ressenti quand j'ai déménagé aux USA et que je ne comprenais rien de rien à cette langue de barbares. Je ne savais pas quand le "repas" approchait, et tout le préambule devenait encore plus long qu'en Francais. (Petite, je faisais aller la Messe plus vite en lisant et chuchottant les prières le plus vite possible pour battre le prêtre!!! Ca vous dit comment les choses avaient évoluées dans le bon sens grace à cette merveilleuse révolution conciliaire)

Donc, je disais que j'étais complètement perdue à savoir ou j'étais dans la messe en english, jusqu'au moment ou le sanctus fut chanté en latin. Vous me direz comment diable une bretonne franchisée, inculturée, et conciliée Vi2 pouvait-elle reconnaitre le noble language? Dieu et Sa providence a fait que ma pauvre participation à un choeur d'origine Briochine dont le directeur était Prêtre m'avait habituée à chanter les Requiems et Messes EN LATIN. Une vraie "Renaissance" ( Les briochins et Lannionais friants de musique sacrée comprendront peut-être mon "pun")

Enfin voilà, ces histoires d'adapter le Saint Sacrifice de la Messe à ceux qui assistent au sacrifice est de la fadaise. Le Sacrifice est pour Notre Seigneur.
Et ca me donne des boutons que d'écouter ces voleurs du trésor de l'Eglise.

....eh oui,le concile...
Poubelle. La plus belle.

Merci cher Alexandre. En (re)voyant cette vidéo,qui a ravivé dans mon cerveau de vieilles connexions endormies, je me suis demandé ce qu'avait bien pu devenir ce prêtre péremptoire et arrogant. J'étais prêt à parier qu'il avait défroqué. Bingo. Je me demande si la modestie et la soumission au Bon Dieu ne sont pas des qualités primordiales pour un prêtre, et qui entend le rester. Quant au FC, c'est un éternel recommencement. La première fois, comme la seconde, j'ai réagi au grotesque vernaculaire de l'ère Feltin. La Tour du Pin l'a un peu poétisé, mais cela reste foireux.