Le Forum Catholique

Je reviens sur un sujet très récemment abordé sur le forum, et qui a consisté à s'interroger sur la nature et le sens des différentes réformes liturgiques des XVII, XVIIIe et XXe siècle.

Montes Gelboe avait publié un ici un message très intéressant que je copie:

Plus on remonte dans la lecture et l'étude des livres liturgiques, spécialement bréviaires, livres d'heures etc... plus se révèle la richesse amputée et les destructions décrétées au cours des temps. On rappelle ici assez souvent les textes supprimées en 1955, notamment les octaves de nombreuses fêtes. Quelquefois la profonde dénaturation de l'office dominical et férial en 1910 par une répartition nouvelle des psaumes est évoquée. Les corrections jésuito-humanistiques des hymnes au XVIIe s est moins décriée parce que moins connue. On ne dit que peu de chose des réformes du XVIe siècle, suppressions d'offices, de fêtes, de textes, au nom de l'humanisme triomphant alors. Pour avoir une juste vue des richesses anéanties, surtout pour les Heures et l'Office, il faut recourir aux livres des ordres monastiques (cisterciens ou, mieux, chartreux) ou canoniaux (Prémontrés, Carmes, Prêcheurs), qui ont plus ou moins résisté à la "tridentinisation" forcée au XVIe siècle, ou aux manuscrits des liturgies diocésaines disparues pendant le XVIIe voire le XVIIIe siècle, dont certains ont été édités scientifiquement aux XIXe et XXe siècles. Comme si, de longue date, et aboutissant à présent sous nos yeux, les hommes d'Eglise avaient progressivement et volontairement appauvri le culte, et jeté dans la poussière des bibliothèques les trésors que l'Antiquité et le Moyen-Age avaient amassé. Pour créer, dès le XVIe siècle, une liturgie pauvre et répétitive, qui ne cessera par la suite de connaitre toujours des appauvrissements successifs Paradoxalement, c'est au moment-même où la liturgie sombre dans le néant, un moment que l'on peut dater des années 1970 et suivantes, que les publications scientifiques mettent à disposition ces textes vénérables, étudient leurs variantes, et la tradition de leur transmission. Pour la messe : le "Sacramentaire Grégorien" ( 1979 et 1988) le "Sacramentaire de Gellonne" ( 1981. Pour l'office le "Corpus Antiphonalium officii" en 1970 et années suivantes. La néo-liturgie que l'on reconnait dans ce forum comme une création de facto ou une "forgerie", néglige totalement aussi cet effort scientifique d'érudition et de publication des textes. Ceci dit, y aurait-il un véritable obstacle à une restitution pratique et une réintroduction de ces textes et de ces richesses patrimoniales mises sous le boisseau depuis si longtemps ? Il est heureux de les voir parfois évoqués ou cités ici. Mais ne peut-on pas aller de la simple anecdote ou de la curiosité archéologique jusqu'à une prudente réintroduction effective dans les célébrations elles-mêmes ? Cela se pratique-t-il, officiellement ou officieusement ? Il est possible que cela soit considéré comme l'ouverture d'une nouvelle boite de Pandore... Que peut-on en penser ? Merci.

Ce à quoi j'avais répondu en lançant un débat sur une question à mon avis de grande importance pour éclairer la situation actuelle:

Ce que vous écrivez est très instructif et confirme les intuitions de beaucoup, qui est que le concile de Trente a bien été une tentative d'"adaptation" (la première!) de l'Eglise à l'humanisme néo-paien et à la modernité qui venait tout juste de naître.
Donc Trente est au XVIe siècle ce que Vatican II a été au XXe siècle: pour chacun de ces deux Conciles, d'un côté, on rappelle la doctrine sacrée et la Tradition, mais de l'autre, on tend la main à l'esprit du monde (dans les deux cas!). Donc tout ce qu'on peut reprocher à Vatican II et aux réformes qui ont suivi, on peut aussi le reprocher (dans une moindre mesure certes, ce qui est logique, la modernité de l'époque était encore une "jeune pousse" par rapport à ce qu'elle était devenue au XXe siècle) au Concile de Trente et à la Contre-Réforme!
Ça décoiffe, hein?
En effet, "l'esprit de Trente" va enclencher un long processus de décadence de la liturgie pour aboutir à l'état dans lequel elle se trouve à la veille de Vatican II (c'est à dire un ensemble rituel dont les richesses mystiques sont recouvertes par plusieurs "couches sédimentaires" qui en obscurcissent le sens, et étouffées par la rigidité d'un rubricisme corseté et quasi-névrotique).
Par ailleurs n'oublions pas que le fer de lance de la Contre-Réforme a été l'ordre des Jésuites, ordre moderne (puis moderniste) et humaniste par excellence, avec son goût pour les études et la culture mondaine, sa spiritualité sèche et cérébrale (très anti-liturgique), sa mentalité activiste, par opposition aux ordres monastiques du Moyen-Age, donnant la première place à la liturgie et à la contemplatio.
Dans l'optique des Anciens, qui est l'optique traditionnelle, l'ascèse est au service de la Liturgie, donc de la contemplation des vérités mystiques.
Dans l'optique des Modernes qui est celle de la réforme tridentine, ce rapport s'inverse: c'est la Messe qui se réduit à n'être plus qu'un outil au service d'une ascèse qui est de moins en moins illuminée par la mystique, et qui donc se transforme petit à petit en névrose.

Cette analyse est peut-être un peu schématique et sans doute faudrait-il la nuancer, mais je pense qu'il y a là quelque chose d'assez vrai. Et qui explique bien des choses...

Le débat est lancé...

Pour compléter, je ferais une comparaison un peu... osée:

Benoît XVI, le pape de la Liturgie et de la Tradition, qui se retire pour mener à l'image de saint Benoît et de ses moines une vie de contemplation, est un pape qui représente le Moyen-Age traditionnel.

François, le pape Jésuite, qui prêche l'activisme pour lutter contre la pauvreté, qui supporte mal les liturgies longues et solennelles et qui traite les contemplatifs de pharisiens, c'est un pape tridentin (oui, je sais, il faut oser), donc Moderne.

Ainsi ces deux papes résumeraient toute l'histoire de la Chrétienté occidentale...

action et contemplation..deux sensibilités distinctes...saint Ignace de Loyola et Sainte Thérèse de Lisieux ...

... complémentarité, mais pas égalité: primat de la contemplation sur l'action (comme le rappelle Sacrosanctum Concilium, s'inscrivant ainsi dans la pensée traditionnelle).

Or la modernité inverse ce rapport et semble souvent donner le primat à l'action qui, si elle n'est pas nourrie de contemplation, dégénère bien vite en activisme...

Ainsi ces deux papes résumeraient toute l'histoire de la Chrétienté occidentale...

« Benoît XVI, le pape de la Liturgie et de la Tradition, qui se retire pour mener à l'image de saint Benoît et de ses moines une vie de contemplation, est un pape qui représente le Moyen-Age traditionnel. »

Pas vraiment , Benoît XVI est bien un Pape contemporain , issu de la grande réforme Vatican II , si vous lui adossé la tradition Moyen-Age traditionnel ?

Y a juste avant lui , des ayants droits à foison sur ce sujet …
Simple comparaison avec des : Pie IX ,Pie X , même Benoît XV , et même ceux d’avant Vatican II…

Sur la Liturgie et de la Tradition, pas touche , exceptées des réformes liturgiques douces , qui n’ont rien à comparer avec les chamboulements liturgiques et la désacralisation des rites opérés !

L’anathème , en vertu de la tradition liturgique , serait applicable pour bon nombre de ceux d’après concile …

Mais il faut reconnaître l’immense mérite de Sa Sainteté Benoît XVI , pour rendre à César ce qui lui appartient depuis des siècles …

Et qui ne peut disparaître d’un coup de baguette , pour justifier une dite d’ouverture au monde moderne et à la culture contemporaine….

« François, le pape Jésuite, qui prêche l'activisme pour lutter contre la pauvreté, qui supporte mal les liturgies longues et solennelles et qui traite les contemplatifs de pharisiens, c'est un pape tridentin (oui, je sais, il faut oser), donc Moderne »

Très bien résumé ! Bravo , là c’est sans aucune contestation de ma part!

dans ce que vous écrivez est ceci :

"Dans l'optique des Anciens, qui est l'optique traditionnelle, l'ascèse est au service de la Liturgie, donc de la contemplation des vérités mystiques.

Dans l'optique des Modernes qui est celle de la réforme tridentine, ce rapport s'inverse: c'est la Messe qui se réduit à n'être plus qu'un outil au service d'une ascèse qui est de moins en moins illuminée par la mystique, et qui donc se transforme petit à petit en névrose."

C'est ce que j'ai tenté d'expliquer, maladroitement, en rappelant après d'autres que le christianisme n'était pas une morale ou un puritanisme. Cependant, je ne suis pas sûr qu'il faille reprocher cette évolution à "Trente", comme vous dites.

Il y a aussi sans doute du vrai dans votre critique des Jésuites.

Pour le reste, il me semble que, soit vous tentez de rehausser Vatican II, soit de rabaisser "Trente".

Pourquoi ? Parce que vous considérez toujours tout au travers du prisme de la liturgie. La doctrine chrétienne, catholique, notamment par rapport aux erreurs du protestantisme, semble en tant que telle, quelque peu vous échapper, d'où cette assimilation de Vatican II à Trente ou de Trente à Vatican II.

... si l'on entend par là les textes proclamés à l'occasion de ce Concile qui pose problème, mais plutôt tout le contexte mental d'une époque auquel Trente participe, contexte qui débouche sur la Contre-Réforme qui est un mélange de réaffirmation positive/réaction/ adaptation, cette dernière supposant l'intégration dans la vie de l'Eglise de certaines caractéristiques de l'humanisme. Et ceci pour la simple et bonne raison que l'Eglise ne peut pas vivre coupée du monde qu'elle a pour mission d'évangéliser: elle subit donc nécessairement son influence, même de manière inconsciente et involontaire.

Avec le Concile Vatican II, c'est exactement la même chose, mais dans des proportions certes un peu plus importantes, ce qui est logique.

Contrairement au discours dominant dans la FSSPX (discours qui généralement reste à la surface des choses) et plus généralement dans le milieu traditionaliste, la constitution de Vatican II sur la liturgie est parfaitement traditionnelle (elle reprend d'ailleurs en grande partie les enseignements de S. Pie X et de Pie XII) et en tout cas ne porte pas la moindre trace de protestantisme, comme je l'avais démontré ici sans que personne ne puisse sérieusement me contredire. Donc Vatican II est en apparence un concile très différent de Trente (pas de condamnations doctrinales ni d'anathèmes, volonté de concessions avec le monde plus affirmée) mais en réalité il poursuit exactement la même logique: on réaffirme l'essentiel dans le texte, mais en même temps on fait des concessions limitées à l'esprit du temps.

Par exemple, le style baroque issu de la Contre-Réforme est absolument splendide, mais en réalité il trahit l'esprit traditionnel de deux manières:

-il se fonde tout entier sur la réaction au protestantisme en opposant l'exubérance à l'austérité protestante (certes, il y a derrière le decorum baroque toute une théologie optimiste de la transfiguration de la matière qui est très belle et qui s'oppose justement au pessimisme protestant, mais tout de même); Or "réagir à", c'est toujours, d'une certaine manière, "imiter par opposition" ce contre quoi on prétend réagir.

- il rompt avec le sens du symbolisme sacré médiéval (exprimé par le sanctuaire roman orienté) pour le remplacer par l'allégorie qui est une dégénérescence du symbole.

Les styles classique et baroque apparaissent aujourd'hui comme dépassés et démodés, justement parce qu'ils n'ont représenté qu'une mode, une réponse déterminée à un contexte bien précis. L'art roman (et d'une certaine manière le gothique aussi) est comme le chant grégorien: un art indémodable et indépassable, parce qu'il se fonde sur l'intemporalité sacrée. Les hommes du XIXe siècle l'avaient bien compris, eux qui s'adonnaient au néo roman ou au néo gothique (assez peu souvent réussi d'ailleurs), recherchant ainsi "quelque chose" qu'ils sentaient confusément avoir perdu.

Dernier point:

Pourquoi ? Parce que vous considérez toujours tout au travers du prisme de la liturgie. La doctrine chrétienne, catholique, notamment par rapport aux erreurs du protestantisme, semble en tant que telle, quelque peu vous échapper, d'où cette assimilation de Vatican II à Trente ou de Trente à Vatican II.

Oui, j'assume: je considère toute la vie de l'Eglise (ou presque) à travers le prisme de la liturgie, car celle-ci est la seule réalité dans laquelle presque toutes les composantes du christianisme se rejoignent et s'expriment à un niveau de densité qui n'est atteint nul part ailleurs. Une Eglise qui vit une crise de la liturgie ne peut pas aller bien, même dans des domaines sans rapport direct avec le culte proprement dit.

... que ce que vous appelez "la doctrine" ne reste pour la majorité des fidèles qu'un ensemble d'idées très abstraites si à aucun moment elles ne "s'incarnent" et ne se rendent visibles, palpables, ce que seule la liturgie permet. Tout le monde ne peut pas lire des traités de théologie, mais tout le monde va à la Messe!

Donc une doctrine qui n'est pas concrètement expérimentée et vécue à commencer dans la liturgie (avant de s'étendre à tous les aspects de la vie de l'homme, bien sûr) demeure inappliquée et a tendance, soit à disparaître, soit à se transformer en idéologie coupée des réalités et de la vie. C'est la cause profonde de la crise de l'Eglise que nous connaissons aujourd'hui.

Donc séparer la doctrine de la liturgie comme si c'était deux réalités autonomes l'une de l'autre n'a aucun sens et est encore une manie typiquement moderne.

C'est effectivement, comme vous le dites vous-même, très schématique.

Même les jésuites, pour qui je suis bien loin d'avoir une sympathie débordante, ne se réduisent pas aux travers que vous évoquez (il ne fait pour moi guère de doute qu'un saint François Xavier ou un saint Pierre Canisius étaient d'immenses mystiques qui vivaient de la contemplation), et surtout la Contre-Réforme ne se réduit pas aux jésuites et encore moins au jésuitisme, même et surtout sur le plan de la spiritualité.

Il faut encore moins confondre l'esprit tridentin et l'ultramontanisme mennaisien qui l'a parasité et souvent dénaturé en France à partir des années 1820-1830.

A titre exemple, le concile de Trente (Sess. XXII, cap. V) déclare explicitement que la liturgie doit exciter les fidèles à la contemplation. La liturgie tridentine est essentiellement contemplative.

Il faut se garder de certaines illusions d'optique. Depuis le XIXe siècle, on exagère autant la place que tenait la liturgie dans la vie chrétienne au Moyen Age que l'on tend excessivement à la rabaisser à l'époque moderne. Mais ce n'est pas parce que l'on ne parle pas à tout bout de champ de la liturgie que l'on ne s'en soucie pas, et que l'on n'en vit pas. Un Monsieur Olier avait une conception toute mystique de la liturgie ; il n'en est pas moins parfaitement tridentin.

Enfin, comme Jean-Paul Parfu le rappelle avec une entière raison, tout ne se réduit pas à la liturgie (même en spiritualité : il faut accepter l'existence de piétés non liturgiques). On ne peut pas juger de l'oeuvre tridentine sans même tenir compte du fait qu'elle visait d'abord à donner une réponse doctrinale à l'hérésie protestante, et qu'elle y a largement réussi.

Peregrinus

Bien sûr et heureusement qu'il y a encore des saints mystiques et contemplatifs malgré la dégradation progressive de la vie liturgique de l'Eglise (il y en a aussi depuis Vatican II). C'est la preuve que le Seigneur n'abandonne pas son Eglise, même quand celle-ci donne l'impression de se détourner de Lui. Par ailleurs la source de la Tradition continue malgré tout de couler jusqu'au Magistère des papes récents (il n'y a qu'à relire Fides et Ratio de S. Jean-Paul II: c'est du pur thomisme dans la plus noble tradition médiévale; à tel point que cette encyclique avait enthousiasmé dom Gérard Calvet lui-même).

Mon analyse cherche à identifier les grandes tendances et les évolutions majeures qui s'effectuent sur le temps long, évidemment on pourra toujours me mettre sous le nez des exceptions qui de toute façon ne font que confirmer la règle.

On peut tout à fait être tridentin et être contemplatif, tout comme on peut suivre Vatican II et l'être tout autant, ce en quoi on sera d'autant plus fidèle aux enseignements de ce même Concile.

En effet, Vatican II enseigne tout comme Trente le primat de la contemplation :

En effet, la liturgie, par laquelle, surtout dans le divin sacrifice de l’Eucharistie, « s’exerce l’œuvre de notre rédemption », contribue au plus haut point à ce que les fidèles, en la vivant, expriment et manifestent aux autres le mystère du Christ et la nature authentique de la véritable Église. Car il appartient en propre à celle-ci d’être à la fois humaine et divine, visible et riche de réalités invisibles, fervente dans l’action et adonnée à la contemplation, présente dans le monde et cependant en chemin. Mais de telle sorte qu’en elle ce qui est humain est ordonné et soumis au divin ; ce qui est visible à l’invisible ; ce qui relève de l’action à la contemplation ; et ce qui est présent à la cité future que nous recherchons...

Bien sûr que l'on peut accepter (et même encourager, par exemple le saint Rosaire, comme l'on fait les papes de S. Pie V à S. Jean-Paul II inclus) la piété "non liturgique". Mais ces "dévotions privées" ne peuvent pas prendre le pas sur les offices liturgiques, encore moins les remplacer. Si cela arrive, c'est une amputation très grave et toujours un important appauvrissement de la spiritualité.

Merci tout d'abord pour vos précisions.

Je n'ai pas choisi par hasard saint François Xavier et saint Pierre Canisius (j'aurais pu ajouter saint François de Borgia) parmi la pléiade de saints de la Réforme catholique.

On ne peut pas nier non plus, pour sortir des jésuites (dont par ailleurs je ne suis pas du tout un inconditionnel, loin de là, malgré une certaine admiration par exemple pour les vaillants évangélisateurs de la Chine), que la réforme tridentine a sensiblement amélioré la qualité intellectuelle, morale et spirituelle du clergé tant régulier que séculier. En ce qui concerne les sujets que je connais le mieux, c'est particulièrement net.

Je ne veux pas me lancer dans un débat sur les encycliques et plus généralement sur la doctrine de Jean-Paul II, tout simplement parce que cela excède mes compétences, quoique j'aie sur le sujet une opinion qui probablement diffère sensiblement de la vôtre.

Je suis en revanche entièrement d'accord avec vous pour dire qu'une certaine tendance de la spiritualité au volontarisme, souvent d'autant plus insidieux qu'il se dissimule sous les apparences du bien, voire de la prière elle-même, a fait bien avant le Concile des ravages considérables dans les âmes, donc dans l'Eglise ; mais je serais extrêmement prudent pour en établir les étapes et la chronologie, et plus encore avant de dresser des liens univoques avec la situation de la liturgie à cette époque.

Peregrinus

- Le rite dit de Saint Pie V remonte à l'époque grégorienne. Certaines parties sont même antérieures à saint Jérôme. Trente n'a rien fait en matière de liturgie, si ce n'est universaliser ce qui existait à Rome depuis presque toujours. Ce besoin de normalisation reflète d'ailleurs des liturgies probablement très inégales au sein de la chrétienté. Trente n'a pas "enclenché de décadence" en la matière.

- Peut-on vraiment dire que Trente fut une adaptation à l'humanisme ? Je trouve au contraire qu'il s'agit d'une affirmation de la doctrine de l'Eglise face à l'humanisme. C'est une réaction ! On parle d'ailleurs de Contre-réforme et pas de réforme de la réforme. Point de "révolution copernicienne" pour reprendre l'opportune expression de Madiran.

- Je dirais ainsi que Trente et Vatican II cherchaient tous deux à répondre aux défis posés par leur époque mais en adoptant des approches totalement opposées : réaction dans un cas, progressisme dans l'autre.

- Je comprends mal l'opposition Anciens/Modernes que vous décrivez. Où se situeraient saint Philippe Néri, le saint Curé d'Ars, Padre Pio dans ce débat ? Sont-ce de vulgaires Modernes ? Cauchon, Luther au contraire seraient des Anciens ?

- une question : l'humanisme viendrait des redécouvertes de l'antiquité grecque consécutive à la chute de Constantinople en 1453, laquelle a vu émigrer en occident plusieurs savants et artistes de culture grecque. L'humanisme viendrait donc du monde orthodoxe. Les mêmes causes ayant les mêmes effets, ce que vous dites sur Trente devrait être observable dans la liturgie et la doctrine orientales. Est-ce le cas ?

Nous en avons parlé dans un autre fil, mais que pensez-vous de l'affirmation que l'on entend parfois, selon laquelle le rite dominicain est un rite conventuel, tandis que le rite 'tridentin' est marqué par l'apparat des cours baroques ?

rite dominicain conventuel, rite tridentin plein d'apparat baroque ?

Qu'en dit l'abbé Barthe ?

Et l'abbé Barthe fait-il partie de ces prêtres pieux qui par fidélité aux rubriques de Trente prient toujours pour l'Empereur ?

En quoi le rite romain traditionnel serait-il baroque ? Il est possible que certains accidents le soient (ornements, musique, architecture), mais en quoi la substance du rite le serait-elle ? D’ailleurs Saint Pie V est antérieur au baroque et saint Grégoire encore plus.

Quant au caractère conventuel du rite dominicain, que voulez-vous dire ? Je ne vois pas où serait le problème dans la mesure où nous parlons d’un ordre religieux…

serait-il légitime de revenir au missel que célébrait Saint Grégoire ?

Est-il fondé de penser que tout missel s'inscrit dans une histoire, une culture et une époque ?

La liturgie doit se développer de manière organique, sans rupture, sous la conduite de l'Esprit-Saint, car la liturgie est divine, c'est-à-dire qu'elle n'est pas invention humaine, mais doit correspondre à la façon dont Dieu veut qu'on Lui rende un culte.

Elle est, dans l'ordre surnaturel, qui est essentiellement le sien, comme un arbre. Il ne s'agit pas de revenir à la petite plante d'origine ; il ne s'agit pas non plus de déraciner ou de couper l'arbre et d'en planter un autre à la place. Un pape peut ajouter telle ou telle prière, il ne peut en revanche changer de messe. S'il le fait, c'est un abus de droit. Son rôle est de protéger la messe et le rite, non de les modifier de fond en comble !

Enfin, la prière à l'empereur était, de mon point de vue, une bonne chose : il s'agissait de se souvenir de Charlemagne, de la renaissance de l'Empire d'Occident et tout simplement de la chrétienté.

Pour conclure, je vous conseille de lire l'ouvrage ci-dessous, si vous ne l'avez déjà fait.

sur votre référence et l'erreur d'avoir supprimé la prophétique prière pour l'Empereur.

Mais dès qu'on fait un peu d'histoire de la liturgie, force est de reconnaître que nombre de rubriques que l'on défend bec et ongles ne sont en fait que contingentes, que l'expression messe de toujours est dénuéevde sens, et que l'on combat en général pour une codification historiquement datée et de la liturgie, en refusant tout changement postérieur.

Deux exemples : les gants épiscopaux, qui sont récents, et la réforme de la Semaine Sainte.

Nombre de ceux qui militent pour la messe de toujours rejetteraient la messe de Saint Grégoire.

n'est pas dénuée de sens. Lisez l'abbé Barthe et lisez le cardinal Ratzinger. Le corps central de la messe remonte à St Grégoire le Grand et même aux Apôtres.

Par ailleurs, le problème central de la messe est de savoir si elle est essentiellement (d'abord et avant tout) un sacrifice propitiatoire ou si elle est un repas, un service de communion, une assemblée.

Dans le premier cas, il y a action liturgique. C'est précisément cette action que détestait Luther. On renouvelle, on rend à nouveau présent, pour nous, puisque nous vivons dans l'espace et dans le temps, l'unique sacrifice du Christ ! Dans le second, on se souvient de ce que Dieu a fait pour nous il y a 2000 ans, c'est-à-dire, chez les Luthériens, de la chance d'être des élus. Aujourd'hui, on parle écologie et accueil de l'autre.

Dans le premier cas, le prêtre est un prêtre sacrificateur qui agit "in persona christi" ; dans le second, le prêtre est un président d'assemblée, un animateur spirituel, voire un travailleur social qui peut être un homme … ou une femme ...

Dans le premier cas, le prêtre offre sur un autel le sacrifice à Dieu, est tourné vers Lui, vers l'Orient et entraîne le peuple avec lui dans son sillage, sauf lorsqu'il s'adresse aux personnes présentes ; dans le second, il préside un banquet sur une table, tourné continuellement vers l'assemblée et n'officie pas s'il n'y a pas d'assemblée.

Dans le premier cas, le combat a été gagné par le Christ, mais nous devons nous mettre à sa suite, nous devons lutter car nous sommes en chemin pour arriver au port, à la Jérusalem céleste ; dans le second, il a été gagné par le Christ et nous n'avons rien d'autre à faire que de le remercier, si l'on est pieux, d'être prédestinés. A quoi voit-on que l'on est prédestiné ? On le voit au fait que l'on n'est pas un papiste et à sa réussite matérielle !

mais

1. on assiste parfois ici ou là au nom de la "messe de toujours" à des querelles ridicules sur des rubriques qui ne remontent ni à Saint Grégoire ni aux Apôtres (par exemple sur les gants épiscopaux),

2. j'avais un jour raconté à un abbé de la fsspx qu'un de mes amis, converti et plutôt très progressiste (n'allant qu'à la messe de Paul VI, et encore, dans une paroisse extrêmement progressiste), m'avait un jour confié que la messe, pour lui, c'était Le Sacrifice du Christ.

L'abbé m'avait répondu que cela ne pouvait tenir à la nouvelle messe, mais venait certainement de la lecture d'un bon auteur.

Je n'ai pas osé lui demander si en fait, cela ne pouvait pas tenir au simple fait que dans la messe de Paul VI, le Canon est dit à voix haute, et que les fidèle entendent à chaque fois qu'ils vont à la messe les Paroles du Christ.

Je n'ai pas non plus épilogué sur l'ajout (en fait la réintégration) qui avait fait couler beaucoup d'encre du "quod pro vobis tradetur", qui va dans le même sens, et doit produire les mêmes effets.


Voyez-vous, il y a je pense une façon de défendre "la" (en fait une) forme extraordinaire et de s'opposer à la forme ordinaire qui n'est pas intelligente, et qui aveugle.

Le message d'origine parlait des textes, livres d'heures, bréviaires, etc. appauvris depus plusieurs siècles.

Les gants épiscopaux liturgiques (depuis le XVIe s. dans la couleur du jour) existent à Rome depuis le Xe s. (ailleurs, comme en France, bien avant cette date), selon la Catholic Encyclopaedia.
Les chaussures et chaussettes pontificales liturgiques datent même du Ve s. (comme en témoignent des mosaïques de Milan).

Une tradition vénérable, qui n'a rien à voir avec le "baroque" et l' "humanisme".

que j'ai bien ri de la qualification répétée ici par plusieurs de l' "humanisme" comme bête noire des néoliturgistes.
Il faudrait plutôt être reconnaissant au magnifique pape Urbain VIII d'avoir substitué dans le bréviaire (on ne parle pas d'abord du missel là) à quelques vers merdiques antérieurs de plutôt belles strophes qui tiennent la route selon les règles de la métrique latine les plus élémentaires.

Je ne sais pas si vous êtes ironique ici, en qualifiant de merdiques les hymnes composées à l'époque ambrosienne et que les ordres religieux ont généralement conservées.

Comment est-on supposé respecter les règles de la scansion latine classique lorsqu'on chante une hymne en suivant la mélodie grégorienne ? Cela n'est pas fait pour être déclamé.

Du reste, "Hostis Herodes impie", je trouve cela bien plus beau que "Crudelis Herodes Deum", peut-être parce que je ne suis pas un contemporain de Sylla et Caton.

Du reste, "Hostis Herodes impie", je trouve cela bien plus beau que "Crudelis Herodes Deum", peut-être parce que je ne suis pas un contemporain de Sylla et Caton.

Soit.

Dans ce cas je suppose que vous trouverez aussi "bien plus beau" cet hymne du bréviaire dominicain aux premières vêpres de Saint Pie V :

Pio beato jubilos
Canora pangant organa,
Nimbosque pellant nubilos
Sacrae diei gaudia.

Hic Michael certamine
Fregit draconis impetum:
Piique sumpto nomine,
Hostem repressit impium.

Ecclesiae pericula
Umbone firmo depulit:
Sectariorum spicula
Mucrone forti messuit.

etc.

"Bien plus beau", peut-être ?, que cet hymne au même saint, qui ne figure dans aucun bréviaire, mais qui a été édité en 2009 par un poète contemporain dans un petit recueil, intitulé Hymnarium suppletivum: Hymni sacri qui in Breviario Romano desunt, compositi a Ioanne Georgio Bertram :

Ave, Tridentum, Concilii Sacri
fidem tuentis splendida civitas!
Ave, piorum summe Patrum,
Papa piissime Ghislieri!

Severitatem, qua prius haeresim
es persecutus, pontificans tenes,
ieiuniis nec desiisti
verberibusque domare carnem.

...

Turcae trementem funebris impetu
totum occidentem flebilis obsecras,
uno omnibus concors periclo
hostis in ilia pellat agmen.

...

Os Christianum, nunc age gratias
hostes repulsos inferum et exterum
uni Deo semperque trino
Pontificem stabilem per istum!

Disons qu'au delà de considérations de préférence esthétique, nous sommes ici à chaque fois dans une autre époque, une autre approche, une autre catégorie, de poésie latine.

Dans le cadre du chant de l'office, qui est celui qui nous intéresse, car un hymnaire ou un bréviaire sert avant toute chose à cela, il n'y a aucun doute pour moi.

L'hymne dominicaine s'inscrit parfaitement dans le genre musical de l'hymne tel que la tradition de l'Eglise latine nous l'a léguée : octosyllabes, vers élégants (pardon pour la subjectivité).

Pour la seconde, je ne saurais pas juger de sa beauté intrinsèque, sauf à l'entendre scandée dans le respect de la métrique classique et selon la prononciation classique de la langue latine ("Awé tridentinum cone-kili-i sacri..."). A l'écrit, cela ne m'inspire rien. Et j'ai du mal à imaginer le chant d'une telle hymne aux vêpres.

Disons qu'au delà de considérations de préférence esthétique, nous sommes ici à chaque fois dans une autre époque, une autre approche, une autre catégorie, de poésie latine.

Je suis on ne peut plus d'accord. Et la tradition liturgique nous a légué ce modèle merdique d'hymnes à l'image du premier exemple.

Du reste, le véritable purisme romain ne serait pas de remplacer les hymnes réputées ambrosiennes par des vers obéissants aux canons antiques mais de tout simplement supprimer les hymnes pour ne laisser que les psaumes.

Je voudrais bien, cher Turlure, demander l'avis sur cette question qui nous oppose du père Vincent (dans le siècle : Jean) Scheil O.P., qui n'a jamais fait valoir sa vie active de chercheur et de scientifique (dans un de mes domaines, c'est pour cela que je connais bien ses écrits) pour se soustraire à ses devoirs de frère prêcheur, mais pour ce faire il faudra attendre l'au-delà.

Lorrain et patriote français, ce que je respecte sans le partager, né en 1858, à Königsmachern, Maceria Regis comme il l'appelle dans une langue neutre, il est décédé à Paris, en septembre 1940.
Après des études théologiques et philosophiques en Espagne et en Autriche, père dominicain en 1882, des études classiques et orientales à la Sorbonne, il fut surtout, après un épisode au Caire et un passage à Sippar et Mossul (en Mésopotamie), appelé par Osman Hamdi Bey à Constantinople en 1892 pour cataloguer les trésors du Musée impérial ottoman [il y résida à Galata, au couvent dominicain des SS. Pierre et Paul où j'ai moi-même passé quelques moments heureux bien plus tard], puis il devint en 1899 l'épigraphiste de l'expédition de Jacques de Morgan en Perse, et l'homme heureux qui découvrit le Code d'Hammurabi à Suse, le fit apporter au Louvre, le transcrivit et l'édita (en 1902).
Professeur à l'École pratique des Hautes Études depuis 1895, appelé à faire partie de la Commission biblique par le pape Léon XIII en 1903 (pour devenir un fidèle collaborateur contre le modernisme), la France ne pouvait finalement s'empêcher de l'appeler comme membre à l'Institut de France en 1908, même si son habit, fidèlement porté, lui ferma en 1903 et pour toujours les portes du Collège de France.

Fidèle récitant, on se l'imagine volontiers, de l'hymne à S. Pie V que vous admirez (même s'il resta dûment excloîtré dans son appartement parisien aussi après la réouverture de la maison de son Ordre), il fut aussi, horis subsicivis comme on dit, à ses heures de loisir, un poète latin méritoire, bien à l'aise dans la métrique la plus compliquée.
Ainsi il édita en 1934 à Chalon sur Saône un petit volume intitulé Epigrammata et carmina fort intéressant et plein d'allusions obscures pour moi (des initiales entre autres : il faudrait bien connaître la vie universitaire parisienne vers 1900 pour les déchiffrer).
On y trouve de petits trésors catulliens ou martialiens, comme celui-ci (intitulé en français : Récension) :

Etsi vix quid inest tui libello,
Hippi, sat malus est tuus libellus.
(On aimerait bien savoir qui fut ce Hippius !)

à côté de strophes solennelles, dont celle, en mètre alcaïque, avec laquelle il célèbre sa découverte du Code (et que j'ai rééditée ailleurs, en 2007) :

Ex Susiano pulvere proditas,
leges libellus continet hic sacras
quas undecim saeclis, Lycurge,
te prior Hammurabi coëgit ...


Lire encore ICI
et
LÀ

Au Louvre avec Jacques de Morgan, avec les trouvailles de Suse :

De cette notice biographique. Le monde universitaire de cette époque, et son lien, combattu en France, mais pourtant si nécessaire avec le clergé, est intéressant à plus d'un titre.

Les langues mésopotamiennes sont, si je ne me trompe pas, votre spécialité universitaire, et les lettres grecques et latines un centre d'intérêt ad libitum ?

Il est aussi touchant que ce lorrain, soit mort dans la capitale de sa patrie d'attachement, alors occupée depuis quelques mois. Triste génération qui connut trois guerres.

Il est aussi touchant que ce lorrain, soit mort dans la capitale de sa patrie d'attachement, alors occupée depuis quelques mois. Triste génération qui connut trois guerres.

Oui, c'est touchant.
Il y a des péripéties navrantes.
Je crois que ce fut Antoine Meillet, l'éminent helléniste et linguiste, qui avait dédié un de ses livres, après la Grande Guerre, simultanément à la mémoire de deux de ses élèves, un Français, l'autre Allemand, tous deux "tombés pour leur Patrie". Ce petit bout de phrase ne lui a pas valu les applaudissements de certains de ses collègues, mais il a tenu bon.
Dignité et grandeur d'âme !
Et quel immense chagrin pour un professeur de perdre ainsi deux rejetons prometteurs ...

Les langues mésopotamiennes sont, si je ne me trompe pas, votre spécialité universitaire, et les lettres grecques et latines un centre d'intérêt ad libitum ?

Je fais partie peut-être de la dernière génération d'historiens, d'orientalistes et biblistes pour qui le fondement évident et nécessaire de toute étude de ce genre demeure la philologie classique, donc l'étude poussée de la littérature et les langues grecque et latine.
J'ai fait donc, avant d'entamer autre chose, comme tout le monde à l'époque, mes huit à dix (huit dans mon cas) semestres de philologie classique, pour moi surtout le grec, une excellente base. Ensuite, car je voulais faire de la théologie, je me suis dirigé d'abord vers les études bibliques, mais le modernisme rampant chez nos théologiens (doublé souvent d'une méconnaissance ahurissante des réalités historiques et linguistiques de leur domaine) m'a vite découragé, et j'en suis arrivé en Mésopotamie, en passant par l'Asie mineure et la Syro-Palestine, en d'autres mots, nous parlons surtout du deuxième millénaire, l'aire de la culture cunéiforme, un aspect homogénisant mais qui cache les langues les plus diverses.

Mais tout est un tout en Orient, et comme le disait, avec une boutade bien sûr, Antoine Meillet, déjà mentionné, concernant l'apprentissage des langues (même s'il parlait surtout de langues vivantes d'aujourd'hui) : "ce n'est que les dix premières qui font difficulté, après, ça va tout seul !"

qu'avant le XVIe siècle, les gants épiscopaux n'étaient pas de la couleur du temps liturgique,

qu'avant le Xe siècle, il n'y avait pas de gants épiscopaux à Rome ?

Et qu'ainsi l'ajout de gants épiscopaux dans le rite "romain" est postérieur au Xe siècle, ce que plus haut je qualifiais de "récent" (en comparaison de Saint Grégoire et des Apôtres) ?

qu'avant le XVIe siècle, les gants épiscopaux n'étaient pas de la couleur du temps liturgique

Ils étaient toujours blancs.

qu'avant le Xe siècle, il n'y avait pas de gants épiscopaux à Rome ?

Exact.

qu'ainsi l'ajout de gants épiscopaux dans le rite "romain" est postérieur au Xe siècle, ce que plus haut je qualifiais de "récent" (en comparaison de Saint Grégoire et des Apôtres)

Oui, une coutume franque, introduite à Rome.

Pour vous c'est "récent" ?
Le Xe siècle ne vous suffit-il pas ?
Question de perspective.

Quand on vous parle de l'origine apostolique (pour le Canon) et grégorienne de la Messe, on ne parle pas d'un détail relatif, comme les gants, après tout seulement utilisés dans la Messe pontificale par l'évêque officiant, et pendant un court moment (seulement jusqu'au lavement des mains avant l'offertoire), mais on parle de textes et de structures, des oraisons, de l'ordre des lectures (épîtres et évangiles), de la structure de l'année liturgique, et bien sûr du Canon romain, qui n'ont presque plus bougés depuis saint Grégoire le Grand.

Joseph Braun, Handbuch der Paramentik, 1912 (un grand classique), p. 181, mentionne précisément une lettre de saint Grégoire à un évêque Jean de Syracuse, où le Pape parle des sandales et chaussettes liturgiques ; des mosaiques du Ve s. dans la Sant'Ambrogio de Milan les montrent aussi.
Toujours blanches au début, elle montrent depuis le XIVe s. les diverses couleurs liturgiques (sauf noir, comme pour les gants : on ne les porte pas le Vendredi Saint, ni aux messes des morts).

mettent tout sur le même plan : Canon, gants, barrettes, vernaculaire, lectionnaire, calendrier, prières d'offertoire, Confiteor de communion, crécelle, dais, etc., etc.

Merci pour ces précisions : la messe de toujours ce n'est pas tout ce qu'on peut voir dans nos chapelles ; et tout ce qui a disparu avec la dernière réforme liturgique n'était pas essentiel.

Et oui, à mes yeux, une rubrique liturgique du Xe siècle est récente, et d'importance assez secondaire.

Plusieurs fois ici j'ai abordé la question des prières de l'offertoire que certains traditionalistes présentent comme une partie essentielle de la messe ; les mêmes traditionalistes qui utilisent l'expression "messe de toujours". La réalité est que :

Tout le rituel actuel [du VOM] et les prières dites par le célébrant pendant l'Offertoire ont été introduits à partir de la France aux alentours du XIIIème siècle ("Ordo Rom. XIV", Iiii, en est le premier témoin ; P.L., CLI, 984). Il existait une grande variété de ces prières à travers le moyen-âge, jusqu'au missel révisé de Pie V (1570). (traduit de The Catholic Encyclopedia)

Donc de deux choses l'une : soit on reconnaît que l'introduction d'un nouvel offertoire, tout regrettable qu'ait été cette initiative contraire à Sacrosanctum Concilium, ne pouvait pas constituer une atteinte à l'essence de la messe romaine parce que ce rite est d'introduction relativement récente, soit on persiste à considérer que l'Offertoire est une partie essentielle de la messe et on n'appelle plus "messe de toujours" le missel de 1962 dont l'offertoire date du XIIIème siècle.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et en plus l'expression "Messe de toujours" est offensante pour tous les catholiques qui n'appartiennent pas à l'Eglise Latine, c'est-à-dire ceux des 21 ou 22 autres Eglises sui juris qui constituent l'Eglise Catholique et qui utilisent d'autres rites liturgiques que le romain.

qui sont très éclairantes.

Plusieurs fois ici j'ai abordé la question des prières de l'offertoire que certains traditionalistes présentent comme une partie essentielle de la messe

En effet !
Plusieurs fois ici vous l'avez abordée, cette question, et plusieurs fois ici on vous a répondu.

Il y a cependant quelques malentendus qui apparemment sont difficiles à dissiper.
Faisons un autre essai.

Je ne sais pas qui sont pour vous ces "certains traditionalistes", par ce terme je suppose que vous voulez dire des catholiques qui s'efforcent d'être fidèles à la foi et la pratique religieuse de leurs ancêtres. Il se peut qu'ils ne soient pas toujours bien instruits ou bien inspirés.
Mais si ces braves gens "présentent l'offertoire comme une partie essentielle de la Messe" ils ne font que suivre une théologie sacramentelle avérée.

En effet, l'offrande (véhiculée, d'une façon ou d'une autre, on y viendra, par l'offertoire ou ce qui tient sa place) est sans doute aucun une partie essentielle du sacrifice, puisque sans offrande préalable aucun sacrifice ne serait possible.
Pour pouvoir consacrer (= accomplir le sacrifice, l'essence du sacrifice, selon l'opinion commune, résidant dans la consécration) il faut d'abord la matière de sacrifice, il faut en d'autres termes avoir changé une matière encore profane, éloignée (le pain et le vin de tous les jours), qui ne saurait servir en tant que telle, en matière proche (pain et vin offerts, mystiquement déjà le corps et le sang du Christ), pour pouvoir réaliser la transsubstantiation. Car ce qu'on offre à la Messe, c'est le Christ, le Corps et le Sang du Christ, aussi son corps mystique, c'est-à-dire nous-mêmes baptisés, qui nous y associons, et c'est pour cela que ce sacrifice devient aussi "mon et votre sacrifice", mais seulement grâce à s'être associé à l'unique véritable sacrifice de la Nouvelle Alliance, immaculata hostia, calix salutaris, et jamais sans ce lien essentiel qui en donne tout son sens et sa seule justification.

Proférer les paroles de la consécration sur une matière non offerte n'aurait aucun effet sacramentel, de même les proférer sur une matière mal offerte. C'est bien pour cette raison que le traité De defectibus au début de nos missels prend soin de préciser, là où il faut recommencer la consécration à cause d'un défaut de matière qu'on n'avait pas aperçu avant, qu'il faut répéter l'offrande avant de procéder à nouveau à la consécration. Une offrande saltem mente concepta, au moins mentale, suffit, mais il est recommandé de la réitérer entièrement. On comprend bien entendu pourquoi.
Il FAUT une oblation, ne fût-ce un geste en effet, ne fût-ce une oblation mentale. Mais il en faut une, dont la formulation, SI elle est formulée, ne s'oppose pas au concept même du sacrifice eucharistique, qui est, aussi avant la consécration, celui du corps et du sang du Christ, le seul agréable à Dieu, auquel s'assimile le sacrifice de son Corps mystique : l'Église et donc les fidèles.
D'aucune façon il ne peut s'agir d'un sacrifice de dons humains, autonome, sans rapport avec le sacrifice du Christ.

Voilà le point où je crois il y a malentendu chez vous (et d'autres): vous critiquez le vouloir maintenir une prière tardive, vous oubliez que cette prière ne fait que faire suite à d'autres plus anciennes de même teneur, en Orient et Occident. Vous vous opposez aux prières de l'offrande du Missel romain (qui sont carolingiennes, donc bien antérieurs au XIIIe s.), alors qu'elles expriment à merveille la théologie du sacrement qui nous apprend que nous offrons dès le début le Corps et le Sang du Christ, rien d'autre, et surtout pas une matière profane, tout comme cette même vérité est exprimée (verbalement ou non verbalement) de la même façon dans les rites orientaux et d'autres rites occidentaux.

Bien sûr un pape légitime pourrait changer ces paroles de l'offrande, le problème n'est pas là, comme il pourrait changer tout le reste de la messe, c'est absolument dans ses prérogatives même si ce ne serait pas prudent, et y substituer d'autres, ou prescrire une offrande silencieuse, sans paroles, mais qui ne contredit en rien la théologie du sacrement.
Ce qu'il ne pourrait pas, et de fait aucun vrai pape ne l'a fait, c'est prescrire des prières qui expriment autre chose que ce qu'enseigne l'Église, autre chose qui simule le sacrifice, au moins l'offrande, non point du Christ (et de nous avec lui), mais d'un don profane, sans trait aucun avec l'offrande de la Croix.

Or, on le voit, la terrible praeparatio donorum du NOM se réfère au sacrifice du Christ comme le sacrifice de Caïn à celui d'Abel.
Il y a un gouffre qui sépare, fatalement, l'oblatio munda de l'opus manuum hominum et il faut dire que celui-ci opère, dans les termes d'Apostolicae curae du Pape Léon XIII, une "intentio sacramento contraria".

Non, il ne s'agit pas, dans le sacrifice de l'Église, d'une œuvre humaine.
Et oui, une œuvre purement humaine, même si par après, en guise de feuille de figuier, on mentionne le sacrifice du Christ, ne saurait plaire à Dieu, et ne saurait rendre présent sacramentellement le Christ.

[Saint Pie V] nous offrons dès le début le Corps et le Sang du Christ, rien d'autre, et surtout pas une matière profane

???

[Paul VI] des prières qui expriment autre chose que ce qu'enseigne l'Église, autre chose qui simule le sacrifice, au moins l'offrande, non point du Christ (et de nous avec lui), mais d'un don profane, sans trait aucun avec l'offrande de la Croix

- "[ce pain] deviendra le Pain de la Vie"
- "[ce vin] deviendra le Vin du Royaume éternel"

Je ne sais pas de quel texte vous partez, cher BK.

Mon édition, fraîchement sortie de l'Enfer de ma bibliothèque, les Remota, comme nous disons, la typique, du machin NOM, celle de 1969, la toute première, base de toute considération (le reste n'est que littérature incongrue, et surtout les "traductions", même si en l'occurrence elle pourraient être des amélioriations, puisque malum ex quolibet defectu, et surtout ex primo defectu) donne

ex quo nobis fiet panis vitae
(tout en minuscules, alors que le texte montre par ailleurs que l'usage de majuscules est bien connu)

et :

ex quo nobis fiet potus spiritualis

(minuscules aussi, et donc pas: "le Vin du Royaume Éternel" : inconnu au bataillon !)

Ces formules ne veulent strictement rien de dire de particulièrement chrétien ou liturgique (mon Chablis d'hier soir fut assez potus spiritualis aussi) et surtout cela n'a rien à voir avec le sacrifice de la Croix.

Il faut trouver autre chose.

C'est abusivement que vous prétendez que je m'attaque à l'offertoire du VOM et que je considère que le nouvel offertoire constitue un progrès. Tout au contraire, je l'ai écrit plus d'une fois, la substitution des prières traditionnelles de l'offertoire par celles du NOM ne procèdait pas d'une évolution organique de la liturgie et a constitué une trahison des principes posés par Sacrosanctum Concilium.

On a reproché à l'offertoire du VOM ses prolepses qui anticipent la conversion eucharistique pour offrir à Dieu non plus le pain et le vin, mais la divine Victime que l’on présente déjà comme sacrifice de propitiation. Ce reproche est tout à fait vain. Toutes les liturgies catholiques pratiquent la prolepse qui nous introduit dans la liturgie céleste en nous faisant échapper à la temporalité. Voyez par exemple la "grande entrée" et la prothèse dans la liturgie byzantine. Les dons non consacrés, le pain et le vin donc, sont présentés comme étant "le Roi de toutes choses". Donc je le répète, je suis un fervent partisan du maintien de l'offertoire traditionnel.

Le problème que j'évoque est la tendance qu'ont certains traditionalistes (j'entends ici toute personne attachée au missel dit de St Pie V) d'accuser le NOM, non pas de constituer un appauvrissement mais de ne plus exprimer, voire de contredire la foi de l'Eglise. Et c'est exactement ce que vous faites dans votre post en indiquant que le NOM véhicule une "intentio sacramento contraria". Autrement dit qu'il est intrinsèquement invalide, au même titre que le rituel anglican d'ordination. Parmi les manifestations de cette "contre intention", vous placez au premier plan la question du nouvel offertoire et vous comparez les deux offertoires en indiquant que l'un serait celui du "sacrifice de Caïn", l'autre du "sacrifice d'Abel". Vous ne pouviez pas être plus clair.

Ma position est que l'offertoire du NOM est une régression illégitime, une trahison du principe du développement organique de la liturgie MAIS, et c'est là que nous divergeons vraiment, il contient ce qui constitue l'essence de l'offertoire. Autrement dit, il est pleinement catholique même s'il est déficient et pour affirmer cela, je m'appuie sur ce qu'a été l'histoire de l'offertoire dans le rite romain.

Prenons l'Ordo romanus primus du VIII° siècle, la Messe solennelle du Pape à Rome, et voyons ce qui constituait l'Offertoire : le peuple par l'intermédiaire des diacres portaient ses offrandes à l'autel ; le Pape déposait aussi lui-même ses offrandes sur l'autel. Point final. Pas de geste d'élévation. Pas de prière spéciale. Dira-t-on que l'Offertoire n'existait-pas ? Mais si, le geste de déposer les offrandes sur l'autel constitue l'essence de l'offertoire, avec l'oraison sur les oblats, appelée autrefois "secrète".
Et si vous prétendez que les nouvelles prières affirment explicitement que ce n'est pas le sacrifice propitiatoire du Fils que l'on veut offrir à Son Père mais seulement une offrande humaine, BK vous a déjà répondu, ce n'est pas n'importe quel pain et n'importe quel vin que l'on offre à Dieu le Père, ce sont ceux qui deviendront le "Pain de Vie" et le "Vin du Royaume éternel".

C'est abusivement que vous prétendez que je m'attaque à l'offertoire du VOM et que je considère que le nouvel offertoire constitue un progrès. Tout au contraire, je l'ai écrit plus d'une fois, la substitution des prières traditionnelles de l'offertoire par celles du NOM ne procèdait pas d'une évolution organique de la liturgie et a constitué une trahison des principes posés par Sacrosanctum Concilium.
On a reproché à l'offertoire du VOM ses prolepses qui anticipent la conversion eucharistique pour offrir à Dieu non plus le pain et le vin, mais la divine Victime que l’on présente déjà comme sacrifice de propitiation. Ce reproche est tout à fait vain. Toutes les liturgies catholiques pratiquent la prolepse qui nous introduit dans la liturgie céleste en nous faisant échapper à la temporalité. Voyez par exemple la "grande entrée" et la prothèse dans la liturgie byzantine. Les dons non consacrés, le pain et le vin donc, sont présentés comme étant "le Roi de toutes choses". Donc je le répète, je suis un fervent partisan du maintien de l'offertoire traditionnel.

Tant mieux !
Sur ce point je vous ai mal compris, et je suis heureux de votre clarification.

Ma position est que l'offertoire du NOM est une régression illégitime, une trahison du principe du développement organique de la liturgie MAIS, et c'est là que nous divergeons vraiment, il contient ce qui constitue l'essence de l'offertoire. Autrement dit, il est pleinement catholique même s'il est déficient et pour affirmer cela, je m'appuie sur ce qu'a été l'histoire de l'offertoire dans le rite romain.

C'est sur ce point que je vous avais bien compris, et que nous divergeons, en effet.
Quand j'aurai un peu plus de temps, j'approfondirai volontiers cette question.

Vous pouvez aussi lire ceci

Par ailleurs, je suis totalement d'accord avec la réponse de Lycobates, beaucoup plus savant que moi sur la question.

Les autres rites célèbrent aussi des "messes de toujours" et les clergés concernés ont, sauf exception, eu la bonne idée de ne rien changer à leurs rites respectifs et notamment à celui de la messe, contrairement au clergé "latin" occidental. Dès lors, il n' y a rien d'insultant à leur égard lorsqu'on parle de "messe de toujours", puisqu'aussi bien nous défendons "la messe de toujours" également pour ne pas nous éloigner d'eux et de leurs rites propres. Le VOM est en effet plus proche des rites orientaux que ne l'est le NOM qui est lui plus proche de "la messe de Luther" !

Vous êtes donc mal inspiré lorsque vous vous en prenez aux Traditionalistes occidentaux au nom de la tradition liturgique orientale !

Pourquoi pas plutôt de l'ordo cartusiensis ?

Chacun sa référence...

Cela dit, le missel arménien, par exemple, qui pour les Arméniens passe pour le plus ancien au monde, a été passablement remanié après les Croisades, sous l'influence de l'Eglise latine.

Voyez-vous, l'histoire de la liturgie enseigne une chose : il n'y a eu nulle part ni jamais de "messe de toujours".

Il y a des rit(e)s, des missels, qui ont toujours évolué, été enrichis par la piété des fidèles comme des clercs, puis remaniés, réformés.

Le petit exemple de Saint Grégoire cité il y a deux jours le prouve : qui doit lire l’Évangile, qui doit chanter les lectures ou le graduel... il y avait différentes manières de faire, ayant toutes leurs avantages, leurs inconvénients, et une certaine antiquité. Puis vient une réforme, une décision du pape, et des anathèmes contre ceux qui la rejetteraient...

Rien de très nouveau dans les années 60.

En tout cas, la grâce de Dieu assistant Son Eglise demeure certaine.

1) Les éléments principaux de la messe sont présents depuis l'origine ;

2) Le NOM n'est pas le développement organique du VOM !

Lisez plutôt ceci

demandez à un libanais, à un arménien, à un chartreux : ils vous diront tous reconnaître bien évidemment dans l'ordo de Paul VI le rite romain, et nul autre.

Parfois, vous savez, les regards trop spécialisés se perdent dans des détails en réalité insignifiants, et perdent de vue l'essentiel.

Je préciserai, au cas où vous l'ignoreriez, que l'offertoire cartusien est plus sobre encore que l'offertoire de Paul VI.

Sitôt après le Credo, sans mentionner d'offrande de l'hostie, il est écrit :

Quando Sacerdos mittit aquam in Calicem dicit:

De látere Dómini nostri Jesu Christi exívit sanguis et aqua in remissiónem peccatórum, in nómine Patris, et Fílii, + et Spíritus Sancti. Amen.

Quando lavat manus dicit:

Lavábos inter innocéntes manus meas, et circúmdabo altáre tuum, Dómine.
et duos aut tres Versus sequentes:
V. Ut áudiam vocem laudis : et enárrem univérsa mirabília tua.
V. Dómine, diléxi decórem domus tuæ : et locum habitatiónis glóriæ tuæ.
V. Ne perdas cum ímpiis Deus ánimam meam : et cum viris sánguinum vitam meam.

Quando offert Calicem, ad medium Altaris stans, et Calicem paulo elevatum tenens ambabus manibus, dicit:

In spíritu humilitátis, et in ánimo contríto suscipiámur a te Dómine : et sic fiat sacrifícium nostrum, in conspéctu tuo hódie, ut pláceat tibi, Dómine Deus.

Et faciens crucem cum ipso Calice, dicendo:

In nómine Patris, et Fílii, + et Spíritus Sancti. Amen.
deponit eum in medio corporalis.

Sitôt après, c'est l'encensement.

Lycobates relèverait sans doute dans la formule d'offrande du calice l'absence complète de référence au Sacrifice du Christ...

Un regard trop spécialisé se crispe parfois sur des détails et perd le sens de l'ensemble.

l'absence complète de référence au Sacrifice du Christ...

puisque le Sacrifice de la Croix y est d'emblée explicitement mentionné !

je parlais de la "formule d'offrande du calice", vous renvoyez à la préparation du calice.

Par ailleurs, vous n'avez rien répondu ICI, où j'objectais à vos étranges formules et idées que l'offertoire de Paul VI est particulièrement net :

[Ce pain] deviendra le Pain de la Vie.
[Ce vin] deviendra le Vin du Royaume éternel.

Accessoirement, avant que vous ne me fassiez une objection superficielle, je précise que le Sacrifice de la Croix est en un sens accidentel à l'Être du Christ, et que renvoyer au Pain de la Vie et au Vin du Royaume éternel, c'est-à-dire à l'Être du Christ, c'est nécessairement renvoyer au Sacrifice de la Croix.

(En effet, le Mouvement intérieur du Christ en Croix n'est pas extorqué, mais naturel au Christ-Sauveur. Et c'est là le plus grand Mystère de notre Salut.)

Les paroles de la Consécration suffiraient à prouver ceci à quiconque ne prétend pas qu'il faudrait impérativement pouvoir retrouver dans n'importe quelle phrase isolée la totalité de la théologie de la Messe.

Je vous ferais remarquer à cet égard qu'isoler le Sacrifice de la Croix de la Résurrection glorieuse du Christ, c'est risquer de perdre totalement le sens de la Messe. Saint Paul le disait déjà.

Le trop penser assotte.

est allée bien plus loin que la réforme liturgique de 1964-69.

Théologiquement, la prière eucharistique numéro 3 est assez éloignée de la théologie luthérienne (je pense à ce morceau qui aurait suscité les énervements de Luther ("C´est pourquoi nous te supplions de consacrer toi-même les offrandes que nous apportons"). Sinon, certaines pratiques dues à la réforme liturgique catholique ont influencé les églises réformées. Je pense au dos au peuple, qui était peu présent dans ces église avant le concile, mais déjà dans l'Église catholique.

Sur ce, me diriez-vous, qu'est-ce qui rend critiquable la réforme liturgique ? Le fait que l'on soit allé jusqu'à recréer un rite, le fait que l'on ait remplacé un offertoire significatif par un offertoire pauvre, etc. L'aspect trop rationnel de la réforme liturgique est un problème: je n'ai jamais compris cette distinction brutale entre la liturgie de la parole et la liturgie eucharistique, alors que chez les orientaux, il n'y a pas que des lectures au début de la messe. Mais, là aussi, c'est une fâcheuse tendance dans les missels d'avant le concile de segmenter aussi nettement... Il faut certes de la pédagogie, mais ne pas en abuser ! C'est ce qui plombe les dernières réformes, dont celle de 1969 est l'emblème. Il est vrai que le contexte de bouleversement des années 1960 a facilité cette déconstruction qui a ainsi bénéficié (pardon: pâti) d'une dynamique radicale qui en a encouragé les projets les plus fous. Au début du 20ème siècle, sous Saint Pie X, certains prônaient la suppression du canon romain. Bref, les cartons sont restés... En science politique, on parlerait de régression vers les habitus. Bugnini a peut-être créé un nouveau rite, mais il baigné dans un milieu qui "déconstruisait" depuis des décennies la liturgie romaine.

La codification des couleurs liturgiques est-elle même quelque-chose d'assez récent qui, il me semble, ne se rencontre pas avant l'an mil.

En témoigne la notable variété des règles dans les divers rites latins. Paris célébrait l'avent en blanc, le temps de la passion en noir, les dimanches ordinaires en rouge. Milan emploie le vert pendant le temps pascal, me rouge pour toute la semaine sainte etc.

d'où ma remarque incidente.

Il faut distinguer l'ornement ou le vêtement liturgique, du costume ou de l'habit ecclésiastique.

Il y avait eu tout un fil sur le sujet dont ce post ici

Si par "corps central de la messe" vous entendez le Canon romain, dans ce cas une messe en forme ordinaire usant de la prière eucharistique n°1, en latin/grégorien et ad orientem aurait aussi droit à l'appellation "messe de toujours".

En outre:

Par ailleurs, le problème central de la messe est de savoir si elle est essentiellement (d'abord et avant tout) un sacrifice propitiatoire ou si elle est un repas, un service de communion, une assemblée.

Pardon, mais la messe est bien A LA FOIS un sacrifice ET un repas! Ceux qui disent le contraire ne sont pas catholiques.

Rappelez vous que l'hérésie, ce n'est pas forcément d'enseigner une erreur, c'est souvent enseigner une vérité mais en oubliant la vérité "opposée".

Or dans la cas de la messe, les choses sont très claires: la messe est un sacrifice et un repas. Tous les Pères de l'Eglise l'affirment et le R.P. Bouyer, un des plus brillants (et aussi l'un des plus traditionnels) théologiens du XXe siècle, le rappelle bien dans ses ouvrages, tout comme beaucoup d'autres.
Quand les progressistes disent que la messe est un repas, ils ont théoriquement et partiellement raison; le problème c'est qu'ils s'imaginent que la messe est un repas du même niveau qu'un repas ordinaire, marqué d'une convivialité purement horizontale et humaine, alors qu'il s'agit d'un banquet sacré, le festin des noces de l'Agneau.

Contrairement à ce que pensent de nombreux "traditionalistes" (qui du coup enseignent une quasi-hérésie), la Tradition a toujours vu une proximité symbolique entre le repas "alimentaire" et le banquet eucharistique: ainsi, dans les monastères, les moines mettaient le même habit pour aller au réfectoire que pour aller au choeur. Les repas du réfectoire s'y déroulent d'ailleurs selon un rituel qui est bien de nature liturgique. Dans la pensée traditionnelle, il n'y a pas de domaine profane: tout dans la vie de l'homme est sacré, mais pas au même niveau. (la politique est sacrée par le sacre du Roi, la vie économique est soumise au sacré par la prohibition de l'usure et par la dimension sacrale du symbolisme qualitatif des pièces de monnaie aujourd'hui remplacée par l'argent immatériel, symbole de la quantité pure, la vie familiale et la sexualité sont sacrées comme l'exprime la liturgie du mariage, etc) Ce que nous appelons aujourd'hui "profane", ce n'est rien de plus que du sacré... profané. Or le processus de profanation de tous les aspects de la vie de l'homme a commencé avec l'humanisme de la soi-disante "Renaissance".

Lors de la Cène sont institués les sacrements de l'Ordre et de l'Eucharistie, en vue de ce qui allait se réaliser le lendemain, puisqu'il ne serait plus possible de les instituer le lendemain.

La Cène ne prend toute sa signification que le Vendredi-Saint. Sans le Vendredi-Saint, la Cène demeure le repas pascal juif.

La Cène n'a donc de sens qu'en ce qu'elle est la transformation du repas où l'on sacrifiait et mangeait l'agneau pascal, en l'annonce de l'immolation du véritable Agneau pascal, immolation qui se produirait le lendemain.

Si l'on va du repas juif au Vendredi-Saint en passant par la Cène du Jeudi-Saint, il n'y a pas de problème.

Si, en revanche, on fait le chemin inverse, alors la Cène perd sa signification chrétienne et on en revient au repas juif.

Or, c'est malheureusement ce qu'ont fait les Protestants et ce que font les Modernistes et Néo-modernistes.

Ils le font en prétendant que l'unique Sacrifice du Christ ne peut être réactualisé, pour nous qui vivons dans l'espace et dans le temps, et qu'il ne peut faire l'objet que d'une commémoration ou d'une "commémoraison", d'une représentation, sous la forme d'un pieux repas communautaire où l'on se tient chaud et où l'on partage le pain.

C'est la raison pour laquelle, un prêtre n'est plus nécessaire, que la présence du Christ dans le pain et le vin est purement spirituel, voire symbolique et que tout le monde est invité à "communier" sans s'examiner.

Ce qui fait d'ailleurs que dans beaucoup de sectes protestantes, il n'y a même plus de "repas", mais que l'on se contente de discours, de chants et de prières communautaires sous la présidence d'un "pasteur", homme ou femme, peu importe.

Le résultat de tout cela est :

- d'abord l'agnosticisme, puis l'athéisme, puisque Dieu, Notre-Seigneur Jésus-Christ, sont relégués loin dans le passé et qu'ils ne sont plus présents sacramentellement ;

- ensuite, le développement d'utopies millénaristes, puisque cette conception du mystère chrétien induit que notre libération a été acquise il y a très longtemps et que nous n'avons plus qu'à nous en souvenir pour être justifiés et sauvés.

Nous n'avons plus à combattre, puisque le combat a déjà eu lieu, et nous pouvons déjà vivre le Paradis sur la Terre ! déjà ici

... et vous êtes donc aussi d'accord avec moi.

En outre beaucoup de textes et d'oraisons de la messe soulignent cette notion très riche de banquet sacré.

D'ailleurs, on ne parle pas de "balustrade" ou de "barrière" pour parler de la structure qui sépare la nef du choeur, mais bien de table de communion.

Enfin, la prière à l'empereur était, de mon point de vue, une bonne chose : il s'agissait de se souvenir de Charlemagne, de la renaissance de l'Empire d'Occident et tout simplement de la chrétienté.

Exactement.
La prière est bien entendu toujours là (au moins chez nous, les Tradi-Hard d'avant 1955), même si elle est "sautée" en 2019, tout comme celle pour le Pape, que la rubrique ordonne d'omettre en temps de vacance du Siège (ce qui, on le sait, advient de temps en temps).

Je me permets de me citer :

On s'est bien entendu posé la question, après la disparition forcée du Saint Empire en 1806 (rappelons que le Saint-Siège n'a jamais reconnu l'abdication de François II comme dernier Empereur romain pour devenir premier empereur d'Autriche sous le nom de François I, ce qui est aussi une des raisons pour le maintien dans le missel de l'oraison devenue anonyme), ce qu'il fallait faire avec l'oraison pour l'Empereur, dont on ne pouvait plus insérer de nom, sûrement après le décès de François en 1835.
La Congrégation des Rites a répondu deux fois, à ma connaissance, et de façon négative, d'abord à une requête de l'évêque de Cattaro (ou Kotor, au Montenegro), puis de façon plus génerale, requête non seulement d'omettre l'oraison dans la pratique (ce qui est évident), mais de la rayer des missels.
La première réponse date du 31 août 1839 (Decr. auth. 2800) et la deuxième, plus circonstanciée, du 27 septembre 1860 (Decr. auth. 3103).
Cette dernière mérite d'être citée :

Dubium III.
Quum ab anno 1806 in persona Francisci II Austriae Imperatoris cessaverit Imperium Romanum, non amplius hodie dicendae sunt Orationes pro Romanorum Imperatore assignatae tum Feria VI in Parasceve in Missa Praesanctificatorum, tum Sabbato Sancto in postrema parte Praeconii Paschalis ; quaeritur ergo
1. An praedictae Orationes expungendae sint in novis Missalis Romani editionibus ? Et quatenus negative,
2. An ad utramque Orationem brevis apponi debeat Rubrica, qua declaretur eas hodie esse omittendas ? Et quatenus negative,
3. An saltem istiusmodi adnotatio apponi debeat initio Missalis post Rubricas Generales inter Decreta Sacrorum Rituum Congregationis ?
R. "Ad 1 et 2 Negative ; ad 3 Affirmative".

Essai de traduction :
Puisque à partir de l'an 1806 l'Empire Romain a cessé en la personne de l'empereur d'Autriche François II, les oraisons pour l'Empereur romain ne doivent plus être dites aujourd'hui, tant le Vendredi Saint à la Messe des présanctifiés, que le Samedi Saint à la fin de l'annonce pascale ; dès lors la question est posée :
1) si les oraisons en question doivent être rayées dans les nouvelles éditions du Missel romain ?
2) et dans la mesure où la rèponse est négative, s'il faut apposer une brève rubrique à ces deux oraisons expliquant qu'il faut les omettre aujourd'hui ?
3) et dans la mesure où la rèponse est négative, s'il faut au moins apposer une note de ce genre au début du missel après les rubriques générales entre les décrets de la Congrégation des Rites ?
Réponse à 1) et 2) : négatif, à 3) : affirmatif.

Je n'ai jamais vu une note dans le sens du point 3) dans un missel d'autel postérieur à 1860, mais il est clair que l'omission de ces oraisons dans certains missels pour fidèles au XXe siècle va à l'encontre de la pratique constante de l'Église depuis 1806.
On comprend aisément pourquoi l'Église a voulu si longtemps maintenir ces oraisons, au moins sur papier : elles évoquent [...] le souvenir, toujours salutaire, dans notre Église latine, au moins une fois par an, de cette république chrétienne d'antan, Civitas Dei souvent en puissance, parfois en acte, et qui dépassait et qui englobait dans la vraie Foi, au moins jusqu'au XVIe s., volontiers de part et d'autre, en les respectant, nations, cultures et langues, avant qu'elles ne fussent érigées l'une contre l'autre ou rendues homogènes et stériles par la force d'une Révolution malsaine.
En effet, ces oraisons étaient priées partout dans le monde, aussi là où l'Empereur n'avait pas ou plus de sujets.

On comprend que les nationalismes exacerbés depuis le XIXe s. ne les supportaient plus, même pas sur papier. On comprend par conséquent le très grand manque de prudence et de clairvoyance d'y avoir voulu substituer des prières pro res publicas moderantibus qui justement cautionnent le contraire de cette catholicité d'antan en la rabaissant à une prière provincialiste.

la prière pour l'empereur a été dite jusqu'au XIVème siècle, en gros jusqu'à Charles V inclus. Après, elle a pu être dite ça et là et notamment dans des régions qui ont relevé du St Empire, comme le Cambrésis et le Hainaut français, vieilles terres d'Empire (depuis les partages de Verdun en 843 jusqu'au Traité des Pyrénées en 1659) bien que francophones : Cambrai, Valenciennes, Maubeuge, Avesnes, Le Quesnoy, Landrecies. Il est d'ailleurs remarquable que Cambrai fut la première zone d'implantation et de conquête franque en France, dès le milieu du Vème siècle, et dont les roitelets étaient des cousins du père de Clovis.

L'idée, pour dire cette prière était que le roi de France était co-héritier avec l'empereur du gage et de la promesse de Tolbiac (Zülpich), du sacre et du serment de Charlemagne. L'idée, pour ne plus la dire était que le roi était "empereur en son royaume".

Je précise, Lycobates, que d'un point de vue français, Charlemagne n'est pas, à proprement parler, un Allemand qui a conquis le France, mais un descendant d'aristocrates francs saliens ayant servi les rois francs mérovingiens installés en Neustrie, à Paris (Clovis), qui avaient réussi à s'imposer dans le reste de la France (Aquitaine, Bourgogne, Provence) et en Austrasie. Pépin le Bref et Charlemagne, héritiers austrasiens de Clovis et de Dagobert, sont nés dans ce qui est aujourd'hui la France et ont été sacrés à St Denis, près de Paris. Ce fut, en 754, le premier sacre des rois de France. La France s'appelle la France parce qu'elle était le pays des Francs. France = Frankenreich, das Reich der Franken !

... à l'époque de Charlemagne, il n'y avait pas encore d'Allemands, ni de Français par ailleurs, dans le sens moderne.
Heureuse époque, n'est-ce pas ?

Il y avait déjà, bien en dehors de ce que fut l'Empire romain, des Saxons, une tribu plutôt mal léchée, dont mes ancêtres, victimes d'une épuration et expulsion ethniques et bénéficiaires d'une christianisation musclée, dont je me félicite encore aujourd'hui.
Depuis on a bien sagement appris le latin.

(Sur la prière pour l'Empereur en France, relire le message ICI, et celui de Turlure qui précède et qui suit)

mais la vieille population gauloise est devenue gallo-romaine puis franque et française. C'est le même substrat même si l'appellation et la langue ont changé.

Une telle continuité et stabilité de la population est-elle observable en Allemagne ?

la vieille population gauloise est devenue gallo-romaine puis franque et française. C'est le même substrat même si l'appellation et la langue ont changé.

Oui, mais c'est un mélange ethnique, aujourd'hui largement indiscernable, de Celtes, Germains et Romains, avec dans le Midi, un peu de Grecs.

En Allemagne c'est un peu pareil, selon les régions, il y a le mélange germano-slave, ou germano-celto-romain.

En France, la population d'origine (je ne parle pas de l'immigration récente) est : celtique et germanique. Elle est celto-germanique. A cette population, il faut ajouter les Vikings et avant :

- des populations "lapones" qui ont ensuite suivi les Rennes vers le Nord, "basques" et gasconnes du néolithique (puisque Gascons vient de Vascons qui vient de Vasques et donc de Basques), lusitaniennes le long des côtes, ligures, ibères, "alpines", grecques à Marseille et à Nice et romaines (mais il n'y a pas eu de colonies romaines de peuplement).

En Allemagne, la population d'origine est germanique, viking, mais aussi celtique, alpine, danubienne et slave.

Vous avez raison de mentionner encore le substrat pré-indoeuropéen.

Pour les Germains, si l'on veut retrouver des types relativement "purs", il faudrait aller beaucoup plus vers le nord (Suède, Norvège), et sur l'Islande, et encore.

ont peut les retrouver aussi dans les zones alémaniques du Bade-Wurtemberg, dans le nord de l'Allemagne et aux Pays-Bas.

Parfois, les Norvégiens (moins les Suèdois, c'est vrai) ont un petit air lapon avec des têtes rondes, des pommettes saillantes, le nez un peu retroussé et parfois des yeux légèrement en amende.

Dans son livre "Souvenirs" ("Erinnerungen"), paru en 1997, le cardinal Ratzinger, futur Benoît XVI, explique qu'il est originaire de Basse-Bavière, vieille région celtique, dit-il et j'aurais ajouté "alpino-danubienne".

J'ajouterai que j'ai parfois pu discerner en Allemagne un type que je qualifierais de "hun" (les Huns). Ce type physique, pour me faire comprendre, vous l'aviez chez Hitler et surtout Himmler (que je confondais sur certaines photos avec Hirohito, le Téno); l'écrivain Günther Grass ou la skieuse de Garmisch, aujourd'hui à la retraite, Maria Höfel-Riesch.

mais personne ne sait d'où ça vient. L'origine Mongole longtemps privilégiée aurait été écartée à la suite de tests génétiques.

L'ancien ministre-président du land de Bavière, Franz-Josef Strauss, avait lui aussi une bonne tête de Hun...

Et pour les populations britanniques, voir ici

Le lieu de naissance de Charlemagne est discuté. Une tradition documentée fait naître Pépin le Bref à Jupille ou à Herstal (d'où était originaire son grand-père, Pépin de... Herstal), à proximité de Liège et à une quarantaine de km d'Aix-la-Chapelle.

Charlemagne serait, lui aussi, né à Jupille, dans la vallée de la Meuse en aval de Liège. Cette région était au coeur du domaine des Pippinides.

à ceux qui affirment que le gênois Christophe Colomb était en fait... Corse ! l'île appartenant alors à la cité ligure.
C'est bien possible, mais cela se saurait...

...la pensée de rabaisser le Concile de Trente ou la forme liturgique établie pour le cas général par le pape Pie V.
Elle est, en effet, parfaitement dans la tradition des usages venus de l'Antiquité et ne peut absolument pas être comparée à la néo-liturgie issue de Vatican II.
De plus, outre les effets "ad intra", elle a eu un retentissement incomparable "ad extra" sur les arts liés de près ou de loin à la liturgie catholique (architecture, musique, iconographie etc...)
Une influence qui se fait encore sentir et qu'il faut reconnaitre et défendre.

Mais cette forme liturgique nous vient des simplifications assez rudes et assez sommaires opérées aux XIIIe et XIVe siècle par les Frères Mineurs, et répondant à leur statut et à leur vie itinérante.
Devenus chapelains pontificaux, les Frères Mineurs introduisirent leur rit simplifié à la Cour Pontificale. C'est ce rit là qui a été considéré comme "romain par excellence" étudié et épuré encore pour former au XVIe siècle la liturgie inspirée du Concile de Trente.

L'esprit humanistique n'y a pas été étranger. La tentation de dénigrer l'époque antérieure ce "Moyen-Age" et sa prétendue obscurité etc...

Les rits plus anciens, plus amples et qui n'avaient pas été simplifiés ou réduits ou abrégés pouvaient légitimement être conservés (pourvu qu'on leur reconnût une ancienneté d'au moins deux-cents ans).
C'est ainsi que des diocèses (parfois jusqu'à notre époque, comme à Braga Portugal) et la plupart des ordres monastiques (chartreux, cisterciens...) et canoniaux ou mendiants (Prémontrés, carmes, prêcheurs..) conservèrent tout à fait légitimement leur rit ancien et traditionnel jusqu'à nous. Non sans s'aligner peu à peu sur le rit "romain".

C'est cette richesse dont, par le fait de l'Histoire, le rit dit "romain" a été dépouillé que l'on ne devrait ni négliger ni ignorer.
Comment la rendre à nouveau vivante et efficace ?
L'esprit du temps ne s'y prête guère..
Mais on peut toujours espérer, et comme il se fait ici assez souvent, faire connaitre ces trésors en attente...

Pour ce qui est de vos quatre premiers points, j'y ai plus ou moins répondu dans mes autres messages, me permettant ainsi de préciser ma pensée.

Pour ce qui est de votre question finale, je pense que NON.

D'abord, je ne suis pas spécialiste de l'humanisme, mais il me semble que les humanistes ne se sont pas contentés de "redécouvrir" la culture antique telle quelle. (Je passe sur le fait qu'au final on a pas "redécouvert" grand chose à la Renaissance, l'essentiel de cette culture étant déjà connue au Moyen-Age, notamment dans les monastères puis les Universités).

En réalité il me semble que beaucoup d'humanistes ont fait une lecture de cette culture qui était bien spécifique, et qui s'appuyait sur une mentalité et des préconçus philosophico-idéologiques modernes (donc neufs à l'époque) et qui en tout cas étaient plus ou moins étrangers à la mentalité antique. Exemple: la philosophie nominaliste, qui rompt avec le réalisme thomiste traditionnel et qui est probablement à l'origine de la crise de la modernité.

Ensuite il me semble que l'humanisme sécularisé tel qu'il apparaît aux XVe - XVIe siècles est bien une spécificité européenne et occidentale qui a relativement épargné la chrétienté orthodoxe et byzantine, bien que l'on puisse y identifier quelques légères traces d'influences (par exemple, à Saint-Petersbourg, où le style des oeuvres d'art (XVIIe, XVIIIe siècles) dans les églises orthodoxes rompt avec l'iconographie byzantine traditionnelle et "copie" le style occidental; mais c'est au final une influence très limitée et superficielle, qui n'a jamais pénétré en profondeur la spiritualité des Eglises orthodoxes).

Ceci dit peut-être des internautes qui connaissent cette période mieux que moi pourront nous éclairer d'avantage, je ne fais là que des suppositions.

 
Le sculpteur Henri Charlier a eu la chance (la grâce) après sa conversion de découvrir la paroisse du Mesnil-Saint-Loup où, par suite de l’apostolat du Père Emmanuel, la liturgie avait été remise à sa juste place, celle que l’Église lui a toujours réservée mais dont le clergé ne tenait déjà plus assez compte, du moins en Occident, bien avant Vatican II :

L’Eglise dans ses offices nous propose de revoir chaque année l’ensemble de notre histoire religieuse qui est celle de notre salut. Elle commence la lecture de la Genèse à la Septuagésime : « Au commencement Dieu créa le Ciel et la Terre », et poursuit l’histoire de l’humanité jusqu’à l’Annonce de la fin des Temps. Dans le cours d’une même année elle fait passer sous nos yeux toute la vie de Notre-Seigneur Jésus-Christ, aboutissement et renouvellement de l’histoire du monde, début des temps qui nous mènent à ce Ciel nouveau et à cette Terre nouvelle, à ce nouvel état de la matière où nos corps vivront dans la gloire. C’est un catéchisme annuel où se trouve rappelée et enseignée l’économie de notre salut. Les orthodoxes n’en ont point d’autre : la liturgie des dimanches et des fêtes, c’est là toute l’instruction religieuse. Sans doute c’est insuffisant si cette liturgie n’est expliquée (et c’est ce qui manque en Orient) car l’attention est très mal partagée, elle est très difficile pour beaucoup, soit à cause de la nature de leur intelligence, soit à cause de la fatigue : il est souvent, il sera toujours très dur de gagner sa vie.

Mais en Occident l’excès contraire a prévalu ; le catéchisme l’emporte sur la liturgie, la prédication n’en tient pas souvent compte ni même la vie spirituelle. Nous nous souvenons d’une retraite à laquelle nous assistions : le sujet proposé à la méditation, le jour même de l’Invention de la Sainte Croix, était l’Annonciation. Ceux qui n’étaient pas prêtres servirent chacun plusieurs messes de l’Invention de la Sainte Croix, les autres en dirent tout l’office, après avoir médité sur l’Annonciation. On ne peut pas dire que ce soit bien intelligent. Le pouvoir d’attention étant généralement faible, les cérémonies liturgiques sont faites pour la retenir. Une procession bien ordonnée avant la grand-messe est une préparation physique même autant que morale au respect que nous devons au saint sacrifice. Au jour de l’Epiphanie la procession suit le chemin inverse des processions ordinaires : voilà pour rappeler que les Mages s’en retournèrent par un autre chemin. Bien entendu si on n’enseigne pas aux fidèles que les Mages étaient des païens et qu’après avoir connu Jésus ils ne pouvaient pas mener la même vie et suivre la même voie qu’auparavant, beaucoup n’y penseront pas. Mais il est certain que l’encouragement à se convertir gagnera en force par la vertu de l’exemple et des images apportées par la liturgie.

Source : Itinéraires n° 11, mars 1957, pp. 68-69.

Les regrets de Montes Gelboé étaient largement partagés par d’excellents prêtres tels que le Père Emmanuel, et aussi par son contemporain Dom Guéranger, toute son “Année liturgique” le prouve. Certes, dans ses lois liturgiques, l’Église a été forcée de tenir compte de la sécularisation progressive de la société (à titre d’exemple, il suffit de se rappeler le nombre de jours fériés qui ont cessé d’être chômés dans nos pays depuis Napoléon).

Mais Henri Charlier souligne un peu plus loin (pp. 70-71) la part de responsabilité d’un clergé qui en prenait à son aise, bien avant les réformes actuelles, avec les prescriptions de l’Église :

Nous nous souvenons encore d’une prédication où il était dit : « Souvenez-vous que le prêtre est un homme intérieur. Foin de ces rites méticuleux, de ces observances extérieures... » Là-dessus les séminaristes entonnèrent d’une seule voix à l’Offertoire un cantique à la Sainte Vierge : « O tendre Mère... » pendant que le prêtre récitait : « Ma fidélité et ma bonté l’accompagneront et par mon nom grandira sa puissance... » Paroles qui s’appliquent très facilement à la Sainte Vierge si on y pense, tout comme au saint du jour ; mais les paroles du cantique étaient pauvres et vulgaires et sottes et le chant de même ; les paroles de l’Offertoire étaient du Saint-Esprit lui-même et le chant, lui, vraiment intérieur. Il était remplacé par une platitude. Que fait-on en ce cas de l’union des assistants avec le prêtre qui justement à l’Offertoire se retourne vers les fidèles et dit : « Priez pour que ce sacrifice qui est aussi le vôtre... »

Une pareille méthode n’encourageait certes pas les séminaristes à user de la liturgie et je ne pense pas qu’ils étaient pour cela plus intérieurs car la prière de l’Eglise est la prière de l’Esprit-Saint, et le florilège de l’Ecriture Sainte qui nous est donné dans le missel est l’œuvre de l’Esprit-Saint agissant dans l’Eglise. Sans doute l’Esprit-Saint passe quand Il le veut à travers toutes nos sottises (et que deviendrions-nous s’il ne le faisait pas ?). Il peut faire un saint d’un homme qui méprise sans s’en douter l’œuvre même du Saint-Esprit dans la prière de l’Eglise. Dans notre inconséquence ne le faisons-nous pas du matin au soir sur un point ou sur un autre ? Mais ne nous fions pas à la miséricorde sans observer tout ce que nous comprenons de l’œuvre de Dieu, et d’abord l’obéissance à la Sainte Eglise.

Nous avons connu un curé très digne, excellent homme et zélé ; son zèle le portait surtout à polycopier un nombre étonnant de circulaires et de bouts de papier. Nous lui dîmes un jour : « Pourquoi faites-vous chanter un cantique à l’Offertoire ? Vous savez bien que c’est interdit aux grand-messes chantées. » Il me répondit avec vivacité : « Mais il faut bien distraire les fidèles pendant l’office. » Que répondre à pareille innocence ?

V.