Le Forum Catholique

Dans un article publié par Andrea Tornielli, dans Vatican Insider, suite à la rencontre du nouveau supérieur de la FSSPX avec le cardinal Ladaria fait ce constat :

« Pour résoudre la situation de la Fraternité, le Saint-Siège n’a jamais prétendu qu’il n’y avait ni critiques, ni discussions, ni pétitions, ni clarifications, même sur l’interprétation des textes conciliaires. Mais une chose est de discuter de l'herméneutique des textes (qui avaient été votés à l'époque par le père conciliaire Marcel Lefebvre) et une autre d'affirmer que les textes promulgués par Paul VI (auxquels presque tous les évêques du monde ont adhéré) contiennent des "erreurs" que "Rome doit changer ».

On trouve dans ce constat ce qui constitue un véritable nœud gordien :

« Une chose est de discuter l’herméneutique des textes (…) et une autre d’affirmer que les textes promulgués (…) contiennent des erreurs que Rome doit changer ».

L'expression « nœud gordien » en effet désigne, par métaphore, un problème compliqué. Au point que Tornnielli estime que :

« Mais il est évident que le Saint-Siège ne pourra jamais accepter que les textes du dernier Concile soient considérés comme erronés. Insister sur cette position empêchera toute mesure visant à résoudre la situation. »

A moins que comme dans la légende il soit finalement résolu par une action brutale : trancher le nœud gordien.

pour enseigner que le magistère, ne serait-ce qu'authentique, est toujours vrai et prudent (certus et tutus, disent Léon XIII et Jean-Paul II).

Et que le magistère, y compris dans ses formules dogmatiques "infaillibles", reste toujours perfectible dans ses formulations ou ses cadres conceptuels (Pie XII et Paul VI, par exemple).

Si donc on s'en tient à ce que les papes enseignent unanimement :

- il n'y a place que pour une interprétation - reformulation d'enseignements vrais,

- il n'y a aucune place pour l'affirmation que le magistère, ne serait-ce qu'authentique - pourrait être faux,

- il n'y a aucune place pour "rebâtir" l'enseignement de l'Eglise en rejetant une partie, ne serait-ce qu'authentique, des enseignements du Magistère.

Les papes enseignent ainsi unanimement que le Christ assiste toujours le Magistère, y compris authentique, et que ce Magistère bien compris permet toujours l'union au Christ et la connaissance de la Vérité des Mystères de Dieu et du Salut.

Reste à bien les comprendre, ce qui laisse la place à une herméneutique.

Mais pas au choix de certains enseignements magistériels contre d'autres (choix étant en grec la racine du mot hérésie).

Et même que l'interprétation d'"Armoris Laetitia" par les évêques argentins fait partie du magistère authentique. C'est même La Croix qui le dit ici

ce qui signifie qu'il y a nécessairement une façon d'harmoniser parfaitement les enseignements du pape François (qui de fait a intégré à son magistère authentique les normes des évêques argentins) aux enseignements de Jean-Paul II, et à la totalité de l'enseignement de l'Eglise.

A contrario, comme disait Jean Daujat KSG, "opposer les enseignements des papes les uns aux autres, c'est montrer qu'on n'a compris ni les uns ni les autres".

Si vous le vouliez, je pourrais - Paroles du Christ à l'appui - vous ressortir point par point les enseignements cohérents et sans ambiguïté des papes depuis Pie IX sur le Magistère, qui confirment cette thèse (qui n'a rien d'original, c'est celle de Lycobates, par exemple, ou de Saint Robert Bellarmin SJ).

Mais on entend tellement dire que ces enseignements seraient caducs™, ou inactuels®, inadaptés vus la ©rise de l'Eglise - ©rise que même le Christ n'avait pas envisagée - que vos recherches personnelles vous convaincraient peut-être davantage.

"S'ils n'écoutent ni Moïse ni les Prophètes, quelqu'un pourrait bien revenir des morts, ils ne l'écouteraient pas davantage."

Le Cardinal Müller n'a rien compris et c'est pour cela qu'il n'est plus à la tête de la congrégation de la doctrine de la foi !

"Amoris laetitia: le cardinal Müller demande aux évêques “d’étudier d’abord la doctrine“ avant d’interpréter".

C'est à lire ici

Ses analyses sont donc une opinion privée, quoiqu'estimable, tandis que les enseignements du pape François sont magistériels.

Mais relisons les phrases du cardinal Müller dans l'article auquel vous renvoyez :

L’exhortation apostolique du pape François Amoris laetitia (2016) “est clairement à interpréter à la lumière de toute la doctrine de l’Eglise“, affirme le prélat.

Le cardinal Müller remarque que “le magistère du pape est à interpréter seulement par lui, ou à travers la Congrégation pour la doctrine de la foi“. “Ce ne sont pas les évêques qui interprètent le pape“, précise-t-il, car cela constituerait une “inversion de la structure de l’Eglise catholique“.

A ceux qui parlent “trop“, le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi conseille ainsi “d’étudier d’abord la doctrine sur la papauté et l’épiscopat“. En tant que “maître de la Parole“, un évêque doit être le premier à être “bien formé“, pour ne pas risquer d’être “un aveugle qui guide d’autres aveugles“.

Vous êtes d'accord ? Ou vous citiez cet article pour dresser un rideau de fumée ?

Je ne veux pas être désagréable, mais c'est en somme ce que disait le cardinal Ladaria cité au début de ce fil.


(je vous avoue que j'attends publication en italien et la traduction anglaise l'ouvrage du cardinal Müller sur Le pape, sa mission, son mandat, en allemand : Der Papst, Sendung und Auftrag. Devant 600 pages en allemand, je capitule ou plutôt temporise.)

D'une part, il était le préfet de la congrégation quand il a rappelé que les évêques devraient se former avant de raconter n'importe quoi et d'autre part, ce que dit le cardinal Müller ne cesse pas d'être vrai parce qu'il ne serait plus préfet !

Relisez plutôt "Familiaris Consortio" de Jean Paul II et méditez ce passage de la déclaration du Cardinal :

"Le mariage est l’expression de l’unité entre le Christ et l’Eglise : ce n’est pas une “simple analogie, comme certains l’ont dit durant le synode“, mais au contraire la “substance“ même du sacrement du mariage. “Aucun pouvoir dans le ciel ou sur terre, ni un ange, ni le pape, ni un concile, ni une loi des évêques n’a la faculté de le modifier" !

En un mot, arrêtez de nous faire la leçon, cessez de nous fatiguer et de nous bourrer le mou avec vos conneries !

Je n'avais pas regardé la date de l'interview, mes excuses.

Il n'en demeure pas moins que vous passez allègrement sur l'appel du Cardinal Müller à suivre le Magistère du pape, personnel ou de la CDF.

Vous renvoyez à un texte, pour n'en retenir que ce que vous voulez.


Vous pouvez me renvoyer à Familiaris consortio : aux termes de ce que tient l'Eglise sur le Magistère pétrinien, il n'y a pas de contradictions dans les enseignements magistériels, qu'ils portent sur la morale conjugale, la liberté religieuse, ou le Saint Sacrifice de la Messe.

Et c'est bien ce que tient le cardinal Müller.

"L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage".

Familiaris consortio - Jean Paul II

Ou encore

Sur la liberté religieuse - Yves Congar

« On ne peut nier que l’affirmation de la liberté religieuse par le concile Vatican II ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 16, 17 et 19 de ce document ».

Congar pour le coup propose des opinions privées.

De toute façon, même quand vous renvoyez à des déclarations du cardinal Müller, c'est pour faire fi du fond de sa pensée (qui est que c'est au pape, personnellement ou par la CDF, d'authentifier ce qui est vrai).

Alors je ne vais pas me battre pour défendre Congar, surtout quand il se trompe ou formule sa pensée de façon malheureuse (si tant est qu'elle soit bien citée et restituée... sur le FC comme sur la Porte Latine il faut toujours vérifier).

Et s'il est certain qu'il y a une difficulté avec la liberté religieuse comme avec Amoris Laetitia (qui n'est que le dernier prétexte à la mode), il est encore plus certain, que le Magistère pétrinien est si bien assisté par le Christ qu'il est toujours vrai (quoique toujours perfectible).

Le Christ l'a dit : qui vous écoute M'écoute.
Les papes de Pie IX à Pie XII l'ont affirmé explicitement.

J'espère qu'un jour vous les entendrez.

Il ne vous a pas échappé, cher Maître, que je n'interviens plus guère sur le FC.

Mais je continue à le lire assidument et j'admire votre constance sur certains sujets...

NB : Votre dernier mot est particulièrement bien choisi.

qu'au fond les enseignements des papes depuis Pie IX que je ne fais que citer ou paraphraser (quand on me reproche trop de citer) ne sont que des "conneries" ?

Quel progrès !

Mais pas dans le bon sens.




Pour retracer l'histoire à gros traits :
- j'ai d'abord fait des citations partielles,
- citations complétées à chaque nouvelle objection
- on me répondait alors que je ne comprenais pas les textes cités
- j'ai donc fait une collatio de citations littérales des papes de Pie IX à Pie XII qui ne laisse aucune ambiguïté
- puis on est venu "benoîtement" à me soutenir que ces textes étaient caducs ou dépourvus d'actualité
- puis maintenant, à parler de "conneries".


Marrant, je préfère autant les sarcasmes du Professeur Perrin (a-t-il ou non prêté la professio fidei, il le dira - ou non) qui parle de papimanie.

Mais ce n'est tout de même pas de mon fait si le Christ a fondé Son Eglise sur Pierre, l'a associé à Sa propre Mission de Pierre angulaire, de Tête et de Pasteur.

Et si les papes enseignent - Saint Thomas à l'appui - qu'hors la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence au moindre des Actes du Magistère il n'y a que libre examen.

était approuvé à 100% par Mgr Lefebvre qui y adhérait sans aucune restriction… Magistère dans lequel il a peut-être même trouvé sa vocation !

Pie IX aurait d'ailleurs mis à l'index l'enseignement de François permettant aux divorcés de se remarier autant de fois qu'ils le veulent !

c'est qu'on ne peut rejeter l'enseignement du Magistère depuis plus de soixante ans sans répudier l'esprit et la lettre des enseignements de Vatican I.



Par ailleurs, Vatican I, reprenant une formule antique, enseigne que jusqu'à maintenant et toujours, Pierre, dans la personne de ses Successeurs, vit, préside, et exerce le pouvoir de juger.

Il est donc certain que Pie IX - comme Pierre - approuve totalement ce que François enseigne à l'Eglise au Nom et avec l'assistance particulière du Christ.



Vous prêchez un autre Evangile que celui du Christ, qui a dit de Ses Apôtres, et singulièrement de Pierre et de ses Successeurs : "qui vous écoute [notamment dans les Actes pontificaux] M'écoute".

(le texte entre crochet est de Pie XII, un pape de l'enseignement de qui vous vous réclamez, je crois)

Vous confondez BK, une fois de plus : ici pouvoir de juridiction et pouvoir d'enseignement (parfois aussi le pouvoir de sanctification) et vous en déduisez que puisque personne ne peut juger le pape, c'est-à-dire notamment condamner le pape ou ses actes de gouvernement, personne ne peut non plus juger son enseignement. La conclusion est évidemment erronée !

définit la primauté de Pierre et de ses Successeurs comme un pouvoir de juridiction, en matière de foi, de mœurs, de discipline et de gouvernement ecclésiastique.

Pierre vit, préside, juge par son Successeur - on pourrait rajouter "parle" (selon la proclamation antique : Pierre a parlé, citée ailleurs, quand de fait c'est un de ses Successeur qui était en charge). "Parle", au sens de Vatican I est inclus dans les trois verbes précédemment cités.


Je vous l'accorde, une certaine théologie systématique (mais tout système a ses limites) distingue pouvoir de juridiction et pouvoir d'enseignement. Mais au sens de Vatican I, juridiction intègre enseignement sur la foi et les mœurs, discipline et gouvernement.


Par ailleurs, la citation du Christ sur laquelle vous faites l'impasse par votre diversion, parle bien d'écouter.

En conséquence, Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unité de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.

Le passage que vous citez concerne le pouvoir de juridiction, la primauté du siège romain lorsque ce siège ordonne telles ou telles mesures, notamment pour la protection ou la diffusion de l'enseignement de l'Eglise en matière de foi et de mœurs. Encore une foi, la doctrine de l'Eglise est un dépôt complet et scellé depuis la mort du dernier apôtre, dépôt que le pape ne réinvente pas à chaque génération, mais qu'il doit transmettre intact.

Ce pouvoir de juridiction est vraiment épiscopal, et il est rappelé pour les autres évêques, que c'est un pouvoir pour "paître et gouverner" leur troupeau, c'est-à-dire pour mener à la Vérité (enseigner) et gouverner.

On pourrait aussi bien dire que pour Vatican I, le primat du pape, pouvoir de juridiction vraiment épiscopale, du pape est un pouvoir de juridiction de magistère et de gouvernement (en intégrant ici dans le gouvernement au sens large, la discipline et le gouvernement ecclésiastique au sens restreint).



Pour autant, il est certain que la Révélation est complète et définitive à la mort du dernier Apôtre, et que le Magistère, toujours vrai, la transmet de façon intègre et complète à travers les temps.

Cela aussi, tous les papes depuis Pie IX l'ont expressément enseigné.

Mais il serait erroné de penser pouvoir invoquer la Révélation, la Tradition, l'Eglise, l'Ecriture Sainte, contre le pape, car, précisément, le Christ a institué le ministère des papes pour être les garants certains, avec autorité et assistance divines, du vrai et du faux en matière de Foi et de mœurs.

Au long de l'histoire, ce sont en général des gens qui ont très mal tourné (plus rarement qui sont revenus à la droite foi catholique) qui ont soutenu que le magistère des papes aurait failli.

sont aujourd'hui loués par le pape !

Bien sûr. Excusez !

que chez l'abbé Gleize fsspx, professeur au Séminaire d'Ecône, commentant Saint Thomas.

Saint Thomas n'hésitait pas à chercher la vérité chez des païens, des musulmans, des juifs, et même des hérétiques - donc Luther, il n'aurait pas hésité un instant, bien au contraire, et pour mieux y répondre.

(ce qui n'est pas forcément la démarche que suit le pape François, qui ne répond pas à grand-chose, et c'est bien dommage, car il est le seul à pouvoir le faire avec autorité et certitude - mais il n'est pas éternel, il suffit d'exercer sa patience, qui est aussi une vertu)




Mais pour l'article de l'abbé Gleize, fsspx, professeur au Séminaire d'Ecône, l'absence de commentaire des liseurs, en général portés à critiquer la moindre formule malheureuse, me consterne.

Je n'ai pas le moindre élément qui me permettrait de penser que je me trompe ou que j'exagère.

Or le fond est terrifiant.




Et si je comprends bien votre pensée sur le Magistère (qui est celle de quelques autres personnes), le Magistère d'avant Vatican II est un Magistère de vérité absolue, sauf quand il parle du Magistère.



Bref, bonne et sainte montée vers la Nativité du Christ et la Sainte Famille.

bonne et sainte montée vers la Nativité du Christ et la Sainte Famille.

qui sent bon les bonnes soeurs des années 70 !

Plus directement on va se souhaiter un bon Avent (c'est plus lapidaire et direct ????).

John Joy président du Centre Saint-Albert-le-Grand dit que Amoris Leatitia est un document apostolique car il s’agit d’un acte officiel du pape :

« On ne peut donc réduire au rang de simple approbation privé la mise en œuvre d’Amoris laetitia. C’est une approbation officielle.

Mais il ne s'agit que d'un document (apostolique). Il rajoute que le document ne nécessite pas du tout la soumission religieuse car le pape n'a pas eu l'intention d'enseigner en matière de foi et mœurs sur ce point précis (concernant les divorcés-remariés). C'est d'ailleurs une position que vous-même avez rappelé dans un autre fil car elle est celle de Bellarmin. Voilà la suite de ce que dit John Joy:

Mais cela ne signifie pas nécessairement que la lettre aux évêques argentins est en elle-même magistérielle » et requérant à ce titre la soumission religieuse de la volonté et de l’intelligence, [a-t-il ajouté] : cela n’aurait été le cas [selon lui] que si le document avait pour intention d’enseigner sur la foi et la morale.

NB: C'est si vrai que François lui-même stipule par écrit noir sur blanc dans Amoris Laetitia qu'on n'est pas tenu de suivre la position qu'il développe au sujet du remariage des divorcés, le texte ayant plutôt une valeur pastorale

les Actes du Magistère - dont font partie les exhortations apostoliques et les documents que le pape ajoute explicitement au Magistère authentique (normes des évêques argentins) - requièrent toujours au moins la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence.

Vu que le pape a choisi de signer une exhortation apostolique (non un texte de docteur privé) et d'ajouter un texte local à son magistère authentique, il faut quand même beaucoup de futilité pour prétendre qu'il n'y a pas d'acte du magistère authentique ni de volonté d'enseigner.


La soumission religieuse de l'intelligence est possible car - l'Eglise nous l'enseigne par tous les papes depuis Pie IX - le Magistère pétrinien est toujours assisté par le Christ et donc toujours vrai, et faisant réellement connaître et aimer le Christ.

Quand il est bien compris, cela va de soi, et le temps de comprendre clairement, mieux vaut l'obéissance dans l'obscurité que l'orgueil du libre examen et du jugement téméraire, surtout opiniâtre (mais il est évident que quand le premier mouvement spontané est d'attaquer et d'insulter le pape, un jugement téméraire est moins grave... ou plus exactement n'est que le fruit d'un problème fondamental de foi et de vie spirituelle.).

Par contre, la difficulté - réelle pour nos intelligences limitées - d'harmoniser les enseignements du magistère, admet toujours de façon nécessaire et certaine une solution pleinement catholique.

Cela, une fois encore, tous les papes depuis Pie IX l'ont enseigné, et répété avec beaucoup d'insistance et de netteté.

Je vous ferai remarquer que la position que j'exprime dans mon post est d'abord celle de quelqu'un de très respectable et non la mienne même si j'y souscris à 100%

Mais ce sont aussi des cardinaux de la Sainte Eglise et des évêques qui disent la même chose. Tenez le Cardinal Burke:

«l’exhortation apostolique post-synodale n’est pas un acte du magistère» (12 Avril 2016)

En réalité le pape n'enseigne pas selon les critères retenus et nécessaires pour qu'un document ait une véritable portée Magistérielle. Voilà ce que rajoute sur le sujet le cardinal Burke:

« la nature personnelle, c’est-à-dire non magistérielle, du document est également évidente à travers le fait que les références citées sont principalement le rapport final de la session 2015 du synode des évêques, et les allocutions et les homélies du pape François lui-même »

Mais peut-être n'avez vous pas lu l'exhortation en question ? Le pape François dit très clairement, d’emblée, que l’exhortation apostolique post-synodale n’est pas un acte du magistère .

Par exemple, au chapitre 8, que certains voudraient interpréter comme étant la proposition d’une nouvelle discipline avec des répercussions évidentes sur la doctrine de l’Église, le pape François déclare:

«je comprends ceux qui préfèrent une pastorale plus rigide qui ne prête à aucune confusion. Mais je crois sincèrement que Jésus Christ veut une Église attentive au bien que l’Esprit répand au milieu de la fragilité : une Mère qui, en même temps qu’elle exprime clairement son enseignement objectif, « ne renonce pas au bien possible, même [si elle] court le risque de se salir avec la boue de la route » (No 308).

De ce paragraphe 308, au ton très personnel, le cardinal Burke en tire une conclusion:

En d’autres termes le Saint-Père propose ce qu’il pense personnellement être la volonté du Christ pour son Eglise, mais il n’a pas l’intention d’imposer son point de vue, ni de condamner ceux qui mettent l’accent sur ce qu’il appelle « une pastorale plus rigide ».

C'est extrêmement clair, non ? Vous n'êtes absolument pas tenu de vous soumettre à un tel document si François lui-même vous le dit cher BK !

Le cardinal Burke, pour qui j'ai beaucoup de respect et d'affection, ayant eu l'occasion de l'approcher en privé, est un théologien privé, et sur ce point-là se trompe.

Une exhortation apostolique est par définition un enseignement magistériel.

Et quand le pape a par surcroît pris le soin d'ajouter explicitement à son magistère authentique un texte local, vous êtes vraiment mal venu de ressortir une énième fois cette vieille lune.

Le pape François sait très bien écrire des ouvrages de docteur privé. Quand il ne le fait pas, il fait ce qu'il a décidé : il enseigne l'Eglise entière au Nom, avec l'autorité et l'assistance, du Christ.



(je vous ai par ailleurs déjà fait remarquer il y a quelques mois que si le pape n'a rien enseigné à l'Eglise, il n'y a pas de problème, pourquoi pousser de hauts cris ?)

autorisaient le remariage des divorcés … De surcroît autant de fois qu'ils le voulaient

Ca devait être écrit en tout petit dans le Catéchisme Catholique...

l'Eglise enseigne qu'il n'y a pas de contradiction entre les enseignements du magistère.

Ce que vous inventez n'est conforme à la pensée d'aucun pape.

C'est votre sens de la mesure. ;-)

Le magistère nous enseigne aussi que Saint Paul a repris très sèchement Saint Pierre et lui a fait convenir qu'il faisait fausse route...

que Saint Paul
- qui a pris le soin de rencontrer Pierre (Ga 1) ;
- est remonté à Jérusalem (Ga 2) pour soumettre son Evangile aux personnes les plus importantes, donc nécessairement Pierre, et n'avoir pas prêché en vain ;
- puis plus tard a repris Saint Pierre (Ga 2 suite) pour une pratique qu'il jugeait inadaptée, non pour une erreur sur le fond.

Et l'Ecriture Sainte enseigne aussi que plus tard, Saint Paul a conseillé (Rm 14) la même attitude qu'il avait reprochée à Pierre.

Voir Ga 1 et 2, Rm 14 et la catéchèse de Benoît XVI sur ce sujet.


Statistiquement parlant - car je ne vous connais pas - j'ai surtout rencontré ici des gens qui en appellent au Magistère et qui quand on leur cite l'Ecriture Sainte et le Magistère récusent les deux.

Mais allez, il faut bien essayer...

On peut toutefois reconnaître que depuis V2 le magistère est "passablement" brouillé (c'est un euphémisme).
Effectivement, dans Rm 14, Saint Paul indique bien qu'il vaut mieux "ne rien faire qui soit pour votre frère une occasion de chute". C'est aussi probablement pour cela que la FSSPX agit pour faire en sorte que le Magistère reste le fruit du Trésor Apostolique (la Tradition de l'Eglise).
Mais nous sommes bien d'accord. En effet, Benoit XVI écrit dans sa catéchèse : "Ce n'est que le dialogue sincère, ouvert à la vérité de l'Evangile, qui put orienter le chemin de l'Eglise."
C'est donc sincèrement qu'il faut discuter pour avancer dans le chemin de l'Eglise...

du 14 septembre 2011, soumis par le cardinal Levada à Mgr Fellay, et non accepté par ce dernier. Car c'était le cardinal Levada et non pas le cardinal Müller qui chapeautait à l'époque la Commission ED en tant que préfet de la congrégation pour la Doctrine de la Foi. Le fait que le premier profite de sa retraite pour abuser de boissons alcoolisées à Hawaï et que le second ne croie pas à la virginité perpétuelle de Marie ne change rien à l'affaire. Qui ici à pris connaissance de ce préambule doctrinal? Personne à la FSSPX, depuis Mgr Lefebvre compris, n'a jamais dit que les textes conciliaires contenaient explicitement de graves erreurs doctrinales. On y a toujours déploré le flou de la formulation qui a permis ultérieurement ces dérives que constituent la liberté religieuse, l'oecuménisme, la collégialité, etc... Dans son communiqué, l'abbé Pagliarani dit que la FSSPX est prête à reprendre les discussions doctrinales. Rappelons que le nouveau préfet cardinal Ladaria Ferrer sj a participé aux premières discussions. Pas question pour l'instant de noeud gordien ou de je ne sais quoi d'irrémédiable.

c'est d'en être arrivé à penser (à "croire") que c'est à la fsspx d'authentifier la Foi de l'Eglise.

L'Eglise, par son Magistère suprême, propose - et non soumet - à la fsspx un texte doctrinal.

Vous feriez se retourner dans leur tombe tous les papes de Pie IX à Pie XII avec vos formulations.

Je me demande si Me Parfu n'a pas raison vous concernant

je pense que BK est un programme informatique : le Pape a raison, il a toujours raison, il ne s'est jamais contredit même quand il l'a fait (et si souvent) même pour des questions pastorales nullement couvertes par l'infaillibilité mais quand même couvertes car ... le Pape a raison cqfd.

Vous verrez que ce programme se déroule toujours avec le même début et la même fin. Le Pape a raison - .... (remplir l'intervalle) - car le Pape a toujours raison.

Ion était plus fin au moins et ne suivait le magistère que de façon variable.

Mais avec BK le robot c'est le D2R2 de la papimanie.

Mon pari : D2R2 BK face à Pie XIII dans l'avenir ... soit il reprend le programme et nous éclaterons tous de rire, soit la machine explose :-)

J'économise mes lectures avec le robot car je sais avant d'ouvrir le message ce qu'il contient ...

je cite les papes, on me le reproche, je cite Saint Thomas d'Aquin, je me prends un carton jaune, je redis la même chose sans les citer, vous m'accusez de propager des opinions personnelles.

Votre honnêteté intellectuelle n'est pas flagrante ces temps-ci.

Et votre sens du sarcasme n'est pas très évangélique.

Bonne préparation aux douces et saintes fêtes de Noël.

des mots qui ne se trouvent pas dans mes posts. Je n'ai jamais écrit que votre programme informatique était fait d'opinions personnelles. Vous n'êtes pas seul à être "papimane". Je me souviens de dom Basile autrefois. Le Père Rosica l'a même été superlative en plaçant le Pape au-dessus de la Révélation (au-dessus de la bible, des Pères, des conciles et du magistère romain antérieur).
C'est une opinion et surtout une forma mentis courante en particulier aux USA : elle s'effrite énormément de nos jours heureusement.

Comme je l'ai déjà dit, entre la papimanie et le catholicisme, j'ai toujours choisi le second et cela depuis que je m'exprime sur cet auguste Forum.

Ce n'est pas une position conjoncturelle ou ad hominem.
J'ai toujours suivi avant même 2005 ce que Benoît XVI a dit quant au ministère pétrinien lors de son homélie de prise de possession de sa cathédrale le Latran.

C'est vrai que j'use du sarcasme, tant que c'est pour servir l'Église et la foi, vous userez de miséricorde à mon égard. Vous savez l'accompagnement dans le discernement fait de compréhension et d'accueil, je renvoie aux textes de référence du Saint-Père.

Saint Michel Archange que je prie ardemment me soutient dans cette montée, douloureuse cette année, vers la Nativité. Merci de vos bons voeux, soyez assuré des miens.

L'expression « nœud gordien » en effet désigne, par métaphore, un problème compliqué.

Compliqué ne signifie pas irrémédiable !

faut-il l'expliquer ?

mais tranché de façon simpliste ... et irrémédiable

Avez-vous tranché ? Simplicité quand tous nous tiens !

Si la question n'avez pas une certaine gravité, on pourrai vous dire pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Heureusement il y a des jésuites ....

.....on vous lit toujours avec grand interet. Le Cap est gardé.

(pour rester poli !), n'en déplaise à BK. Et Maître Parfu rappelle à juste titre que l'un des théologiens officiels du Concile avouait que trois propositions de la Déclaration Nostra Ætate "disaient à peu près le contraire du Syllabus"...
On peut ici gloser à l'infini sur le caractère magistériel ou non, authentique ou non, de ces deux textes, mais une chose est sûre : l'un est de saine doctrine, l'autre pas, ne serait-ce qu'en vertu du principe de non-contradiction.
Que la confusion règne depuis Vatican II n'étonnera que ceux qui connaissent mal l'histoire de l’Église et qui n'ont jmais entendu parler de la vision du Pape Léon XIII du 13 octobre (!) 1884. (Cf. ICI.

Aussi de plus en plus mon sentiment simplement en lisant du courrier dans un hebdomadaire interdiocésain: Qui pourrait s' appeler encore catholique?

Je ne pense pas que les théologiens et les canonistes aient jamais considéré "les textes promulgués par" un pape, Paul VI ou n'importe quel autre, comme un bloc façon Clemenceau parlant de la Révolution française ("la Révolution est un bloc").

La discussion a porté dès le Concile, je vous renvoie à toutes les histoires de Vatican II toutes sans exception, sur le débat : quelle est la nature des textes soumis à discussion et à vote ? Paul VI a répondu clairement que la nature des textes dépendrait de ce que les Pères déclarent en la matière : ne serait dogmatique que ce que le Concile a déclaré comme dogmatique. Or, nous le savons tous même D2R2, la nature "pastorale" des textes de Vatican II a prévalu de 1962 à 1965, aucun dogme nouveau n'a été proclamé, même le titre de Mater Ecclesiae par Paul VI en 1964 en dépit d'un discours qui porte tous les marqueurs de la proclamation dogmatique.

En revanche, les documents du Concile sont émaillés de références à des données dogmatiques qu'ils citent.

Il est donc au départ nécessaire de déterminer ce qui relève du pastoral au sens restreint et qui n'est pas couvert par une quelconque infaillibilité : ex. quand le Pape François loue le douteux cardinal Wuerl comme "noble" et modèle de l'épiscopat, si ce dernier se retrouve devant un tribunal et condamné, on ne pourra en déduire que la noblesse du cardinalat et de l'épiscopat consiste à a) mentir b) protéger des criminels de la justice pendant 18 ans c) à détourner de l'argent via une Papal Foundation. On pourra juste déplorer que le Pape régnant soit moins doué encore que Benoît XVI dans le choix des personnes. Sauf le robot qui vous dira mais si car "le Pape a raison".
De même quand le Pape - qui a raison - Sixte-Quint promulgue une Vulgate révisée bourrée d'erreurs tellement criantes que Clément VIII son successeur - qui a raison - décide de faire détruire tous les exemplaires et d'en éditer une autre, le débat sur l'herméneutique est hors sujet.

Il y a une grosse bourde pontificale - qui a toujours raison (BK) - et la correction ensuite par un autre pape qui a forcément raison aussi.

La question de la nature des textes, en particulier le magistère ordinaire ou authentique purement pastoral donc révisable et sujet à erreur(s) pas de portée dogmatique(s) - puis la question de l'herméneutique qui ne peut être que de réforme dans la continuité comme l'a bien expliqué Benoît XVI mais le Concile lui-même dans Sacrosanctum Concilium, disposition qui a été ignorée hélas par Paul VI, et toute la Tradition avant eux.

Pour ma part, l'essentiel de Vatican II - la lettre pas le pseudo-esprit - relève d'un magistère ordinaire/authentique acceptable via la bonne herméneutique. Certaines formulations, rares, sont fragiles : le contexte marque beaucoup la seconde partie de Gaudium et spes par ex. Une partie de la Constitution liturgique a été marquée par l'état de la connaissance en liturgie à cette époque alors que l'archéologie et des recherches ont remis en cause certains présupposés de 1962-1965. Certaines formules de Nostra aetate sont victimes du malaxage et des pressions diplomatiques nombreuses qu'a connus ce schéma au cours de sa tortueuse élaboration.

Mgr Fellay avait bien dit que 95% de Vatican II était acceptable n'est-ce pas ?

Les théologiens et nous tous gagnerions sur ce sujet à étudier de plus près les cas historiques tels que le concile de Constance dont une partie des textes ne fut pas reçue par Rome par la suite et le magnifique concile de Latran V, dont les décrets promulgués par Léon X sont pourtant restés lettres mortes. Preuve que tout texte conciliaire, même dûment approuvé, n'a pas vocation à être reçu et appliqué.

J'ajouterai que l'actuelle orientation dominante à Rome tend à trancher ce noeud gordien puisque Vatican II fait de plus en plus figure de concile néo-thomiste "conservateur", "pélagien", "rigide".
Impossible de relier Vatican II et le cheminement d'accompagnement destiné à donner les sacrements aux divorcés, aux transgenres et à trouver normales les relations sexuelles entre évêques/cardinaux et séminaristes.
"Qui suis-je pour juger ?" n'est dans aucun texte de Vatican II : il serait dommage qu'on s'enlise dans un débat factice alors que le feu est partout et les "fumées de Satan" si odorantes dans l'Église qu'il faudra bientôt un masque à gaz.

Quand coule le Kaspéric, faut-il se disputer sur la bonne couleur des canots de sauvetage et celle des bouées ?

"Mgr Fellay avait bien dit que 95% de Vatican II était acceptable"

Mais ce sont justement les 5% non acceptables qui rendent tout le Concile inacceptable et contaminent tous ses "textes" : qui donc avalerait un potage composé à 95% de légumes, les meilleurs et les plus sains qui soient, et à 5% d'arsenic ?...

qui enseigne clairement, notamment par la voix des papes de Pie IX à Pie XII, que l'intelligence doit toujours suivre le Magistère pétrinien, en particulier des Conciles oecuméniques, car il est toujours vrai et prudent, et conforme au Dépôt de la Foi, de par l'assistance indéfectible du Christ.

Mais il faudrait un journal au moins vaguement catholique, vaguement lucide, soucieux d'histoire et de faits, et qui pratique le second degré.
Les Alain Duhamel et les Jean-Pierre Sueur en résilieraient leur abonnement !

Mme de Gaul* et les autres sont des gens sérieux ; la preuve, ils passent à la télévision.

J'ai pu récemment dire à Bernard Lecomte que je l'appréciais beaucoup et qu'il faudrait qu'il remplace plus souvent ladite dame dans les médias. Il était gêné, mais m'a dit que cette dame connaissait mieux l'Eglise... que Caroline Pigoz**. Vous savez, la dame qui embrasse le pape...

Nota Bene : Mme de Gaul* n'a aucun rapport avec Yvonne de Gaulle.

addendum : un concile n'est qu'un concile...
Quel évêque peut dire sérieusement que dans son diocèse il l'a appliqué au pied et à la lettre !???
Personne.

Le cardinal Brandmuller, historien du concile de Constance, sait mieux que personne qu'un concile se digère lentement et souvent mal. Le concile de Trente devait passer par le roi et le Parlement pour trouver un début d'application en France, et, sans connaître grand'chose à la période, je crois que cela a pris un temps considérable... Après Vatican II, il est vrai que le clergé français a fait du zèle pour envoyer tout balader, dans la brutalité.

Ce passage de Vatican II n'a JAMAIS reçu le début de la moindre application : le "cependant" et le "mais" permettent de placer tout et son contraire... C'était le "en même temps" de l'époque. On s'évertue à laisser l'initiative aux futures conférences épiscopales, aux usages locaux. Toutes les portes sont ouvertes. Les orgues sont les instruments ordinaires de l'Eglise blablabla, mais tout autre instrument local est permis...

Constitution sur la liturgie.

"54. Latin et langue du pays à la messe

On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec le concours du peuple, surtout pour les lectures et la « prière commune », et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l’article 36 de la présente Constitution.

On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent.

Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l’article 40 de la présente Constitution. "

Que les théologiennes de la Catho de Paris prennent la Présentation générale du missel romain et suivent les messes dans les églises du monde entier.
On verra si du texte à la pratique tout se fait comme il convient...

J'entends des évêques et des prêtres dire qu'il ne faut qu'un autel dans leurs églises, car il n'y a qu'un seul Christ. Avec ce type de raisonnement, on va aller très très loin. Et les services de l'Etat ou les catholiques sont souvent obligés de baisser pavillon, face à l'argument qui vient de la bouche du clergé (d'un certain clergé).

Pour réveiller Nemo, je voudrais savoir si les évêques font bien de porter la croix pectorale sur leur chasuble, aujourd'hui.

Je ne suis pas le dernier à sans doute me tromper dans ma pratique. Je ne suis pas décidé à adopter la nouvelle traduction du Pater, j'attends la prochaine.
Dans les églises où la messe de St-Pie V se chante, je suis toujours gêné par les différentes positions adoptées par les fidèles durant la messe (debout, à genoux, assis, chacun va à son rythme, sans parler de ceux qui s'agenouillent au dernier Evangile pendant que d'autres chantent debout, cela frise le ridicule par son côté mécanique ou plus-pur-que-les-purs, quand il n'y a pas un excité qui tape dans les mains ou dans un claquoir). Certains fidèles donnent une image tellement raide que je comprends ceux qui veulent bien tenter l'expérience une seule fois...

pour la croix pectorale ! Même dans le NOM !

Je suis encore très lapidaire ...


Quant à la position durant la messe chantée chez les fidèles: on fait ce que l'on veut ou presque. C'est assez moderne de faire "bouger" les fidèles au claquoir (réservé au choeur).

le magistère est extraordinaire, ordinaire et universel, ou authentique.

Aux termes du droit canon et de la professio fidei.

Magistère pastoral désigne une finalité, non un mode d'autorité du magistère.

Votre vocabulaire et votre pensée sont à préciser.

(surtout quand la semaine dernière Lycobates a ressorti un texte où Paul VI dit bien que Vatican II est dogmatique et moral)


Aller crier à l'erreur quand on vous oppose des citations sans ambiguïté, ce n'est pas sérieux ni crédible.

Surtout quand on s'abstient de répondre à la moindre citation - et moins encore à l'ensemble des citations - pour montrer comment on la comprend.

Là pour le coup, d'un point de vue rhétorique, il est plus judicieux de crier à la citation anachronique, ou à la connerie (même si sur le fond, c'est plus grave, car c'est le Magistère et in fine la Voix du Christ que l'on rejette).






Allez Luc, soyez un peu sérieux, faites oeuvre rigoureuse et scientifique :

Prenez Donum Veritatis, la Professio Fidei (la note qui la commente si vous le voulez, mais ce n'est pas absolument nécessaire), Communionis notio, Fides et ratio, le Catéchisme de l'Eglise Catholique, Gaudium et Spes 25, Dei Verbum 10, Mysterium Ecclesiae, Paterna et benevolentia, Mysterium Fidei, Humani generis, Mystici Corporis, Divino afflante Spiritu, Mortalium animos, Sapientiae christianae, Satis cognitum, Providentissimus Deus, Pastor Aeternus, Dei Filius, Qui pluribus

précisez ce que vous voulez dire du Magistère, confrontez-le à ce que ces textes-là disent, et affinez votre pensée.

que nous allons nous amuser !

cela fait des années que je demande en vain aux liseurs de présenter en détail et textes du magistère à l'appui la thèse qu'ils défendent sur le magistère.

Depuis que j'ai mis une collatio de textes des papes de Pie IX à Pie XII, je n'ai jamais eu de réponse, tout au plus des injures (ce qui n'est jamais un argument), des sarcasmes, ou un simple slogan : enseignements "caducs", inadaptés à la ©rise, ou "conneries".

Et j'ai demandé depuis plus longtemps encore qu'on me sorte ne serait-ce qu'un texte magistériel ou un pape enseignerait la possibilité d'erreurs (de contre-vérités) dans le Magistère, ou l'existence d'un magistère "faillible".

Rien, depuis plus de dix ans.

(il existe un magistère infaillible, qui porte sur une formulation précise d'une vérité dogmatique (foi ou mœurs). Il n'y a pas de magistère faillible. C'est une catégorie inventée par les modernistes de toutes chapelles pour refuser au magistère - contre le pape, contre l'Eglise, contre le Christ - la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence qui est toujours due)

J'en ai même discuté avec des abbés de la fraternité saint Pie X. J'ai obtenu deux types de réponses : je ne connaissais pas tel texte, je ne sais pas l'interpréter ou "oui, je suis excommunié, suspens a divinis, ordonné par un évêque ordonné, suspens a divinis" (c'est une réponse que j'ai entendue plusieurs fois, et qui ne faisait guère avancer la question du Magistère, d'ailleurs).



Vous voulez jouer ?

Je vous laisse le choix des instruments : papes de Pie IX à Pie XII, enseignements depuis Vatican II, ou les deux.

Même si cela va être amusant.... je sens arriver comme une certaine intervention.
Je voulais parler de cette phrase : il faut oser en parlant du Professeur Perrin.

Allez Luc, soyez un peu sérieux, faites oeuvre rigoureuse et scientifique

J'essaie d'être rigoureux et scientifique en demeurant ... catholique et pas qu'avec les papes et le Concile de Pie IX à Pie XII mais aussi avant et après. Il m'arrive de me tromper sur tel point, de ne pas avoir vu tel aspect : j'ai toujours appris du FC. Merci à vous tous et toutes et à XA d'avoir créé cette sorte d'université catholique populaire.

L'ami BK nous additionne les citations et maximes, opinions de théologiens et de docteurs, toutes belles et bonnes. Personne ne les conteste d'ailleurs.

Le modeste historien a mis sur la table des faits avérés et en grand nombre qui montrent que se limiter à ces maximes très théoriques ne sert pas dans le passé et le présent pour toutes les situations comme le croit mordicus l'ami BK.

Ni le peuple de Dieu, ni les évêques ni les papes n'ont eu l'attitude qu'il défend avec maestria. A cela il n'a jamais répondu préférant s'en tenir à son credo théorique.

J'ajoute que ce n'est pas Luc Perrin mais le pape François qui dénonce les "pélagiens", les "rigides", les obsédés de "doctrine" comme BK et loue une approche "pastorale", pragmatique et au cas par cas.
Je suis d'accord avec BK sur le fait que le Pape exagère dans le mépris de la doctrine jusqu'à un certain point, mais il ne peut me faire le procès d'être conforme à l'enseignement du Pape régnant en défendant en même temps l'idée que chaque éternuement du Pape est infaillible.

par ordre de "l'autorité supérieure", à savoir Paul VI, par le secrétaire du Concile n'ont jamais énoncé la moindre qualification dogmatique aux textes de Vatican II.

Je ne sais pas où Lycobates a péché une affirmation que les textes de Vatican II sont des proclamations dogmatiques du magistère extraordinaire.

Tous les ouvrages publiés affirment l'exact contraire. S'il y a bien unanimité de tous les experts, théologiens, canonistes, historiens, c'est bien là dessus.

Il est peut-être seul à avoir raison contre le monde entier mais ...

Par ailleurs sur les distinctions théoriques à opérer, l'étude de l'abbé Lucien parue dans Sedes Sapientiae est pleinement satisfaisante.
Il manie la scolastique avec art et on ne le soupçonnera pas de vouloir minimiser la notion de magistère. Son étude a l'avantage d'affronter les vrais questions, les faits, et de ne pas se contenter d'une répétition mécanique de maximes théoriques aussi belles et aussi bonnes soient-elles.

Ce qui sépare le philosophe et le théologien classique, vous vous conformez à ce modèle BK, et l'historien, c'est que nous autres nous avons à rendre compte des faits. Or quand la théorisation abstraite ne rend pas compte de tous les faits, c'est a priori que cette théorisation demande à être affinée.

L'important, pour moi, n'est pas dans une discussion maximes contre maximes, théorie abstraite contre théorie abstraite, mais quand l'Église se noie dans le stupre et le lucre, comment penser en tant que fidèles l'avenir de la foi catholique quand saint Paul VI a écrit en 1975 que l'évangélisation était l'unique raison d'être de l'Église.

C'est bien cette capacité à évangéliser qui est en crise aujourd'hui et bien cela qui fut le primum mobile de Mgr Lefebvre.
La FSSPX et les autres groupes qui veulent agir, en dehors de la Cupich'soup, pour répandre la foi catholique devraient converger et non se lancer des épithètes et se perdre en débats de théorie pure sur le sexe des anges, le nombre de leurs plumes etc.

L'important est que ceux qui le peuvent puissent traverser cette phase de Pornocratie du XXIe siècle, débilitante, affligeante et cruelle, le mieux possible. Sans perdre la foi car c'est bien le risque n°1 du contre-témoignage qui s'étale à Rome, aux USA, au Chili etc.

Le problème de Vatican II n'est pas qu'il contienne des erreurs !
Le problème est qu'il semble en contenir et de très graves !
C'est tout le drame de ce concile qui s'est voulu non doctrinal, mais pastoral. La doctrine n'a pas changé, seule sa présentation a changé.
Le malheur est que cette nouvelle présentation laisse insinuer que la doctrine aurait changé.
Il faut donc le réécrire correctement et en attendant éviter d'y faire référence.

c'est ce que ne veut pas comprendre BK

D'emblée, François souligne que AL se veut une réponse au cas par cas pour les divorcés .

François se la joue curé de paroisse ! Comme si les prêtres l'avaient attendu pour savoir ce qu'i fallait faire "au cas par cas"!

Le problème, c'est qu'en essayant de formuler (l'exhortation Amoris Laetitia) une sorte de règle écrite pour la pastorale (qui par définition est multiple), on finit par dire n'importe quoi et il formule des propositions qui entrent quasiment en contradiction avec la Doctrine.

Je connais une personne qui a divorcé deux fois et qui s'est remis en couple 3 fois. Si je lis AL je constate que François prend en considération le mariage civil . AL prend-elle en compte le cas précité ? Si "non", pourquoi ? La personne en question ne fait-elle pas partie de ces nouveaux couples "en souffrance" dont l'Eglise doit se pencher ? Et pourquoi se limiter à UN SEUL remariage à partir du moment où il ouvre la boîte de Pandore ?

On va me dire que j'exagère etc.. Mais en quoi est-ce que j'exagère ? En quoi une personne qui se remarie pour la troisième fois ne serait pas prise en compte à partir du moment où François veut que l'on admette des divorcés au remariage pour la première fois ?

AL dit n'importe quoi ...

Comme on le voit, son exhortation est très insuffisante...