Le Forum Catholique

Le jeudi 22 novembre 2018, l’abbé Davide Pagliarani, Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X, s’est rendu à Rome, à l’invitation du cardinal Luis Ladaria Ferrer, Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Il était accompagné de l’abbé Emmanuel du Chalard. Le cardinal Ladaria était assistéde Mgr Guido Pozzo, secrétaire de la Commission pontificale « Ecclesia Dei ».

L’entretien s’est déroulé dans les bureaux de la Congrégation pour la doctrine de la foi, de 16 h 30 à 18 h 30. Il avait pour but de permettre au cardinal Ladaria et à l’abbé Pagliarani de se rencontrer pour la première fois et de faire ensemble le point sur les relations entre le Saint-Siège et la Fraternité Saint-Pie X, depuis l’élection de son nouveau Supérieur général, en juillet dernier.

Au cours de l’entretien avec les autorités romaines, il a été rappelé que le problème de fond est bel et bien doctrinal, et queni la Fraternité ni Rome ne peuvent l’éluder. C’est à cause de cette divergence doctrinale irréductible que toute tentative d’élaborer une ébauche de déclaration doctrinale acceptable par les deux parties, n’a pu aboutir depuis sept ans. C’est pourquoi la question doctrinale reste absolument primordiale.

Le Saint-Siège ne dit pas autre chose lorsqu’il affirme solennellement que l’établissement d’un statut juridique pour la Fraternité ne pourra se fairequ’après la signature d’un document de caractère doctrinal.

Tout pousse donc la Fraternité à reprendre la discussion théologique, bien consciente que le Bon Dieu ne lui demande pas nécessairement de convaincre ses interlocuteurs, mais de porter devant l’Eglise le témoignage inconditionné de la foi.

L’avenir de la Fraternité est entre les mains de la Providence et de la Très Sainte Vierge Marie, comme le prouve toute son histoire, de sa fondation à ce jour.

Les membres de la Fraternité ne veulent rien d’autre que servir l’Eglise et coopérer efficacement à sa régénération, jusqu’à donner leur vie pour son triomphe, s’il le faut. Mais ils ne sauraient choisir ni la façon, ni les termes, ni le moment de ce qui appartient à Dieu seul.

Menzingen, le 23 novembre 2018

(Source : Maison générale / FSSPX.Actualités)

pourquoi exiger une allégeance doctrinale à la FSSPX et pas à ceux qui, nombreux, la tordent impunément ?

j'en avais naguère discuté avec des prêtres suisses, pour qui soutenir que la liberté religieuse était de moindre importance que le mariage entre l'homme et la femme ou le dogme de la Présence réelle, revenait à filtrer le moucheron et avaler le chameau (sic).


Autant il ne faut pas souhaiter que quiconque sorte de l'Eglise, autant il faut souhaiter que ne soient pas mises des contraintes excessives au retour de quiconque à la Communion de l'Eglise.


Maintenant, il reste que c'est au Souverain Pontife de juger de ce qui est nécessaire, ni à vous ou moi... ni même à la fsspx...


Il reste certain que la fsspx rendrait un meilleur service à ses membres et à l'Eglise en recevant la Grâce divine par des canaux ordinaires (c'est-à-dire par la pleine Communion avec le Vicaire du Christ), et non par des canaux extraordinaires (par lesquels le Christ supplée, malgré tout, aux désordres contre l'unité de l'Eglise).

Et que le "jeu" se joue à deux :

1. la fsspx doit être tentée d'essayer d'obtenir le maximum (quitte à risquer un schisme),

2. la fsspx doit être tentée de considérer qu'accepter un statut canonique sans que soient résolues les difficultés doctrinales reviendrait à minimiser son "combat" doctrinal (quitte, en se construisant sur l'opposition au magistère des soixante dernières années, à risquer l'hérésie qui a gagné toutes les scissions consécutives aux derniers conciles).

3. l'abandon à la Providence et à ses médiations humaines, que supposerait l'acceptation d'un statut canonique, doit paraître à son clergé un sacré saut dans la Foi et l'Espérance.


Reste que la Foi, l'Espérance, et la Charité sont largement à ce prix - et en valent la peine.

Toujours le même article de l'abbé Gleize fsspx, professeur au Séminaire d'Ecône,

qui semble n'avoir pas perçu que le Christ est venu sauver non les justes, mais les pécheurs, y compris dans ce que leur péché peut avoir de volontaire et coupable.

Sinon, quel Salut et quelle Espérance avons-nous ?

Il n’y a donc pas à distinguer, du point de vue de la miséricorde, entre le pécheur (qui mériterait la miséricorde) et le péché (qui serait à réprouver), par exemple entre l’homosexuel et l’homosexualité, ou l’adultère et … l’adultère !

(étonnante exégèse infidèle à Saint Augustin)

En tant que tel, le pécheur se définit comme celui qui commet volontairement le péché, l’homosexuel comme celui qui commet volontairement l’acte contre nature, l’adultère comme celui qui commet volontairement l’injustice d’une indifélité à l’égard de son conjoint. Le pécheur en tant qu’il pèche volontairement mérite la même réprobation que son péché et c’est pourquoi il ne mérite aucune miséricorde.

???

La distinction est possible à un autre niveau, puisque des aspects différents peuvent se rencontrer dans les mêmes choses. Un péché, qui est forcément volontaire, peut dépendre en même temps que du consentement libre, de bien des facteurs qui y ont poussé et qui sont faiblesse, infirmité : par là s’introduit de l’involontaire qui diminue le péché ; par ce côté, il cesse d’être un mal commis pour devenir un mal subi, et donc une misère, et il appelle plutôt l’excuse et le pardon, la miséricorde.

Par conséquent, s’il y a une distinction à faire, elle a lieu entre le péché et la misère, entre le pécheur et le misérable, entre l’homosexualité (ou l’homosexuel) et l’infirmité d’une concupiscence contre nature, entre l’adultère et l’infirmité d’une concupiscence malheureusement trop commune.

Par accident, le pécheur (et non son péché) peut être objet de miséricorde, non pas dans la mesure où il commet volontairement une action mauvaise, mais en tant qu’il subit involontairement le poids d’une concupiscence mauvaise, qui le pousse malgré lui à contredire les injonctions de la loi divine.

Voilà en quel sens il est vrai de dire que nous devons plutôt plaindre le pécheur et le secourir que nous indigner et le condamner. C’est que nous le prenons ici formellement par le côté où il est misère, par le côté où il nous parait avoir des excuses ; nous l’expliquons par tout ce qui a pu s’introduire en lui d’involontaire. Et nous le prenons aussi par le côté où, éventuellement, il déteste l’action mauvaise qu’il a commise et cherche à la réparer. A tous ces points de vue, mais à ces points de vue seulement, la miséricorde peut viser à soulager la misère du pécheur.

Je rappelle que l'abbé Gleize fsspx, professeur au Séminaire d'Ecône, commente très littéralement la question de la Somme où Saint Thomas d'Aquin o.p. traite de la Charité.

Mais que la question n'épuise pas le sujet, puisque le Pardon par le Christ, la Rédemption et la Rémission des péchés ne sont pas évoqués. Il aurait fallu chercher dans la prima et la tertia pars.


Pour attaquer la "fausse conception de la miséricorde du pape François", l'abbé Gleize fsspx, professeur au Séminaire d'Ecône rend incompréhensible le Salut, et jusqu'au Cri du Christ en Croix : "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font."

Fait-il mieux aimer Dieu ainsi ?

Je crains que non, hélas.

Avec cet article, le Christ est découronné de Sa Couronne d'épines.

Il lui reste la foudre de Jupiter tonnant.

Je ne vois pas ce qui vous choque dans le développement de l'abbé Gleize. Il est évident que le pécheur qui ne mérite pas de miséricorde est celui qui se maintient volontairement dans un état de péché. Par exemple le pharmacien qui continue de vendre des contraceptifs, le divorcé qui demeure avec sa concubine, etc. Ultimement, c'est le cas du damné qui s'est mis dans l'impossibilité de demander et donc d'obtenir le pardon. Certes, le pardon de Dieu est acquis, mais encore faut-il le demander. Notre Seigneur m'a donné un chèque pour solder ma dette, mais tant que je ne vais pas l'encaisser à la banque, je reste redevable. Et si je préfère perdre mon temps en chemin, tant pis pour moi.

Je ne pense pas que l'abbé Gleize serait en désaccord avec cette belle phrase du cardinal Pie :

« La religion qui vient du ciel est vérité, et elle est intolérante envers les fausses doctrines. » « La religion qui vient du ciel est charité, et elle est pleine de tolérance envers les personnes. »

ici



Le pécheur qui ne se repent jamais refusera le pardon que le Christ lui a pourtant acquis et offert.

La Miséricorde du Christ précède et englobe tout.

Tous nos manquements, passés, présents et à venir.

Et c'est pourquoi nous pouvons espérer.



L'abbé Gleize fsspx, professeur au Séminaire d'Ecône, écrit explicitement que la miséricorde vise le mal de peine (subie) et non le mal de faute (péché commis).

C'est précisément le contraire de ce qu'enseigne la Parole de Dieu.

Croyez-moi, j'en suis bien navré.

Et je crains que cela ne soit tout à fait révélateur.

au cas, cher Regnum Galliae, où vous n'auriez pas compris que je tiens - avec l'Eglise - que nous pouvons espérer mais que nous ne pouvons qu'espérer.

(un texte qui disparaîtrait probablement de la Bible Gleize, sauf à postuler que le pécheur qui s'est détourné de ses péchés en fait n'avait commis que des péchés véniels - ou que Dieu lui a pardonné pour un autre motif que Sa Miséricorde... allez savoir ce qu'on peut imaginer une fois qu'on a perdu le bon, simple et droit sens des choses)



Ezékiel, 18

« 21 Le méchant, s’il se détourne de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe tous mes décrets, s’il pratique le droit et la justice, c’est certain, il vivra, il ne mourra pas.

22 On ne se souviendra d’aucun des crimes qu’il a commis, il vivra à cause de la justice qu’il a pratiquée.

23 Prendrais-je donc plaisir à la mort du méchant – oracle du Seigneur Dieu –, et non pas plutôt à ce qu’il se détourne de sa conduite et qu’il vive ?

24 Mais le juste, s’il se détourne de sa justice et fait le mal en imitant toutes les abominations du méchant, il le ferait et il vivrait ? Toute la justice qu’il avait pratiquée, on ne s’en souviendra plus : à cause de son infidélité et de son péché, il mourra !

25 Et pourtant vous dites : “La conduite du Seigneur n’est pas la bonne”. Écoutez donc, fils d’Israël : est-ce ma conduite qui n’est pas la bonne ? N’est-ce pas plutôt la vôtre ?

26 Si le juste se détourne de sa justice, commet le mal, et meurt dans cet état, c’est à cause de son mal qu’il mourra.

27 Si le méchant se détourne de sa méchanceté pour pratiquer le droit et la justice, il sauvera sa vie.

28 Il a ouvert les yeux et s’est détourné de ses crimes. C’est certain, il vivra, il ne mourra pas.

29 Et pourtant la maison d’Israël répète : “La conduite du Seigneur est étrange”. Est-ce ma conduite qui est étrange, maison d’Israël ? N’est-ce pas votre conduite qui est étrange ?

30 C’est pourquoi – oracle du Seigneur Dieu – je vous jugerai chacun selon sa conduite, maison d’Israël. Retournez-vous ! Détournez-vous de vos crimes, et vous ne trébucherez plus dans la faute.

31 Rejetez tous les crimes que vous avez commis, faites-vous un cœur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi vouloir mourir, maison d’Israël ?

32 Je ne prends plaisir à la mort de personne, – oracle du Seigneur Dieu – : convertissez-vous, et vous vivrez. »

1. Dans l'idée que le péché mortel n'appelle pas la miséricorde.

2. Dans l'idée que le péché véniel mériterait la miséricorde (si on donne son sens fort à "mériter", la phrase est plus que douteuse).

3. Dans l'idée que la miséricorde ne vise qu'à soulager la misère, et non le péché et ses conséquences, y compris le châtiment qu'il mérite.




On attend la Bible de l'abbé Gleize fsspx, professeur au Séminaire d'Ecône, où disparaîtront de fausses conceptions de la miséricorde telles que

Isaïe, 53

01 Qui aurait cru ce que nous avons entendu ? Le bras puissant du Seigneur, à qui s’est-il révélé ?

02 Devant lui, le serviteur a poussé comme une plante chétive, une racine dans une terre aride ; il était sans apparence ni beauté qui attire nos regards, son aspect n’avait rien pour nous plaire.

03 Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien.

04 En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié.

05 Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé. Le châtiment qui nous donne la paix a pesé sur lui : par ses blessures, nous sommes guéris.

06 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous.

07 Maltraité, il s’humilie, il n’ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l’abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n’ouvre pas la bouche.

08 Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s’est inquiété de son sort ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à mort pour les révoltes de son peuple.

09 On a placé sa tombe avec les méchants, son tombeau avec les riches ; et pourtant il n’avait pas commis de violence, on ne trouvait pas de tromperie dans sa bouche.

10 Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. S’il remet sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours : par lui, ce qui plaît au Seigneur réussira.

11 Par suite de ses tourments, il verra la lumière, la connaissance le comblera. Le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes, il se chargera de leurs fautes.

12 C’est pourquoi, parmi les grands, je lui donnerai sa part, avec les puissants il partagera le butin, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort, et il a été compté avec les pécheurs, alors qu’il portait le péché des multitudes et qu’il intercédait pour les pécheurs.

et bientôt vous nous direz que le plus important pour être sauvé est d'avoir la foi en la miséricorde de Dieu, quoi que nous fassions ?

Que vous répondiez par un sarcasme et un procès d'intention (bien mal à propos) à la citation d'un des plus beaux et profonds chapitres de l'Ecriture Sainte, cela vous inspire quoi ?

que vous n'avez rien répondu sur le fond.

La question serait (plutôt que de me prêter les thèses que votre imagination vous suggère - mais prenez-vous en à elle) de savoir si l'abbé Gleize fsspx, professeur au Séminaire d'Ecône, a bien soutenu

1. l'idée que le péché mortel n'appelle pas la miséricorde.

2. l'idée que le péché véniel mériterait la miséricorde (si on donne son sens fort à "mériter", la phrase est plus que douteuse).

3. l'idée que la miséricorde ne vise qu'à soulager la misère, et non le péché et ses conséquences, y compris le châtiment qu'il mérite.

Et, si c'était le cas, de savoir si par hasard il ne se trompe pas et n'induit pas gravement en erreur.

je n'ai rien répondu sur le fond car je n'ai rien à répondre tant que je n'ai pas lu cet article qui semble aussi complexe que votre avis à son sujet. Je tâcherai de le faire dans les jours à venir

de la clarté de ce Communiqué. Il indique, pour la première fois de manière explicite, que c' est Rome qui " affirme solennellement que l’établissement d’un statut juridique pour la Fraternité ne pourra se faire qu’après la signature d’un document de caractère doctrinal"

Cela revient à dire que nous ne sommes pas face à une condition posée par la FSSPX (à tendence schismatique, car les autorités romaines, non obstant leur modernisme, n' on pas perdu pour autant leur pouvoir en matière de juridiction, c' est à dire le pouvoir d' ordonner des choses légitimes comme ce serait une incardination) sinon par l' autorité.

Et puisque la condition implique un accord doctrinal et qu' une " déclaration doctrinale acceptable par les deux parties, n’a pu aboutir", il est donc justifié (car le mantien de la Foi passe en premier) de poursuivre le Témoignage.

J'ai toujours lu et entendu dire qu'on ne demandait rien d'autre à Mgr Fellay que la teneur de la déclaration très formelle qu'avait signée Mgr Lefebvre en 1988 : accepter le magistère du Concile... selon son degré d'autorité.

Il y a eu plusieurs textes : le cardinal Hoyos en a proposé un qui fut rejeté puis, après les discussions doctrinales de 2009-2011, il y a eu 3 déclarations différentes. La première de 2011 fut rejetée car similaire à la formulation Hoyos déjà repoussée et ceci fut discuté largement au sein de la FSSPX. Une seconde formulation, bien plus brève qui se bornait semble-t-il - le texte n'a pas été rendu public - à reconnaître le Catéchisme de l'Église universelle comme l'avait fait les Anglicans qui avaient demandé leur pleine communion avec Rome en 2006-2008 avant Anglicanorum coetibus ou quelque chose de cet ordre sans mention explicite de Vatican II -, cette déclaration avait été jugée au printemps 2012 acceptable par Mgr Fellay.

Une polémique avait éclaté entre les évêques de la FSSP, vous trouverez les éléments sur le FC pour le printemps 2012, un échange de lettres privées avait été publié : une lettre de NNSS Williamson, de Galarreta et Tissier de Mallerais et une (belle) lettre de réponse de Mgr Fellay.
Puis en mai 2012, la plenaria de la CDF avait été houleuse encore dirigée par le douteux cardinal Levada.

Quand Mgr Fellay est venu à Rome pour signer la déclaration n°2 (version printemps 2012), le cardinal Levada lui a soumis une troisième formulation qui revenait à celle de 2011 refusée. Benoît XVI a reçu Mgr Fellay, incrédule on le comprend de découvrir une reformulation, pour confirmer que le cardinal Levada avait bien changé le texte avec son approbation.

Ce fut l'échec dès lors.

car les autorités romaines, non obstant leur modernisme, n' on pas perdu pour autant leur pouvoir en matière de juridiction, c' est à dire le pouvoir d' ordonner des choses légitimes

Vous devez être un vrai expert en la matière.
Je m'incline !

Si vous ne reconnaissez pas François comme pape,

vous êtes dans l'incapacité de juger de ce qu'il peut faire ou non.



(parce que vous êtes entré dans un univers parallèle dont les lois ne sont pas celles de la réalité créée et soutenue par Dieu)

Si vous ne reconnaissez pas François comme pape

Je comprends qu'elle vous travaille, mais la question n'est pas là, cher BK.
Ce que je reconnais, ou ne reconnais pas, n'est pas très pertinent pour ce Forum, même si on peut l'entrevoir, de temps en temps, j'ai des moments de faiblesse ...

Je relevai plutôt le paradoxe de dire, dans le message de Alanian :

les autorités romaines, non obstant leur modernisme

rappelons-le : omnium haereseon collectum (saint Pie X),

n' on pas perdu pour autant leur pouvoir en matière de juridiction

ce qui est une bourde glorieuse, puisque nous savons de source sûre que jurisdictio in haereticis et schismaticis non manet (S.Th. IIª-IIae q. 39 a. 3 co.), et que par conséquent : quod si (quid) fecerint, nihil est actum.

qui tenait que le pape ne saurait tomber dans l'hérésie, ni dans son magistère (ce qu'il tenait pour certain), ni comme personne privée (opinion qui lui paraissait la plus probable, et qu'il faisait donc sienne).



Le problème, cher Lycobates, c'est que pour vous, la situation telle que vous la voyez rend l'opinion la moins probable la plus certaine et vérifiée.

Du coup, cela fausse radicalement votre regard et vos appréciations.



Rectifions donc ce qu'a dit Alanian : le pape a juridiction, quoique les fidèles puissent penser de ce qu'il enseigne, car s'ils y voient des erreurs, ils se trompent.





--------------- Rappels sur Saint Robert Bellarmin SJ pour les derniers liseurs arrivés ---------------


Saint Robert BELLARMIN SJ, De romano Pontifice (1577)

1. Très certain et à tenir
Le pape ne peut en aucun cas errer dans son magistère, quand il définit qu'une doctrine est à tenir par l'Église entière :
- en matière de Foi (IV,3) ;
- en matière morale nécessaire au Salut, ou en ce qui de soi est bien ou mal, vice ou vertu (IV,5).
L’Église catholique romaine ne peut, comme Corps conduit par Pierre, errer ni apostasier (IV,4).

2. Probable et peut être cru pieusement
Le pape ne peut être hérétique comme docteur privé, en tenant avec pertinacité quelque idée contraire à la Foi (IV,6-7) [thèse qui n’est pas totalement certaine au sens fort du mot en Logique].
La Chaire de Pierre ne peut être séparée de la Ville de Rome (IV,4).

3. Improbable au regard du 1&2 (faux au regard du 1, improbable au regard du 2)
Le pape peut tomber dans l'hérésie (II,30).

4. Cas hypothétique
Si l'improbable 3 était vrai, le plus probable alors serait peut-être que le pape tombé dans l'hérésie perde par le fait même sa mission (II,30).

Nota : le fait que Bellarmin considère l’hérésie du pape comme un cas hypothétique (possible, mais guère plausible) ressort nettement du début du chapitre II,30 et de la structure du traité.

[Albert Pighius] soutient que le Pape ne peut être hérétique et en conséquence ne peut être déposé en aucun cas. Cette opinion est probable et facile à défendre comme nous montrerons à sa place [id est au livre IV]. Mais elle n’est pas certaine et l’opinion commune s’y oppose : d’où il vaudra la peine de voir comment il faut répondre si le pape peut être hérétique.
Traduction française de M. John Daly

Comme on le voit, Bellarmin n’étudie pas au chapitre II,30 les raisons pour lesquelles on pourrait penser que le pape peut tomber dans l’hérésie. Il étudie les conséquences rationnelles de cette hypothèse. Et il renvoie au livre IV où, de fait, il ne soutiendra que la thèse probable et pieuse que le pape ne peut tomber dans l’hérésie, ne fût-ce que comme personne particulière.

Rectifions donc ce qu'a dit Alanian : le pape a juridiction, quoique les fidèles puissent penser de ce qu'il enseigne, et s'ils y voient des erreurs, ils se trompent.



Cela va de soi pour qui a un minimum de bienveillance, mais par les temps qui courent, mieux vaut être prudent.

Si le pape est pape, il n'y a pas d'erreur de magistère, et si on y voit d'erreur contre la foi, on se trompe, sauf si le pape n'est pas pape.

Je ne dis pas autre chose !

Quant à Saint Bellarmin, reportez-vous à votre échange avec John Daly, que je ne reproduirai pas ici.
Ne bis in idem.
Et je ne serais pas en mesure de le faire avec la même pertinence que M. Daly.
Ce Forum est bien privilégié de pouvoir compter entre ses "liseurs" un des très rares contemporains spécialistes de ce Docteur de l'Église.

que ma vision était correcte, et que Saint Robert Bellarmin SJ favorisait la thèse de l'impossibilité pour le pape de tomber dans l'hérésie (thèse certaine pour le Magistère, thèse pas totalement certaine pour ses positions privées, mais la plus probable).


Vianney avait ensuite essayé d'invoquer le caractère soutenable de l'hypothèse alternative, au motif que Bellarmin a pris le temps de l'examiner.

Il n'en reste pas moins que Saint Robert Bellarmin SJ penchait pour l'impossibilité pour le pape de tomber dans l'hérésie, dans son Magistère comme dans ses positions privées.

Et qu'ainsi Vianney revendiquait le droit de professer une opinion possible contre l'opinion la plus probable pour Saint Robert Bellarmin.




Il faudrait par ailleurs compléter votre phrase : si le pape est pape, il n'y a pas d'erreur dans son Magistère, et il a juridiction.

(et ajouter que pour vous François, et maints autres avant lui, ne sont pas papes)

vous répond, d' abord avec Saint Thomas d' Aquin:
De la part de l’Eglise il y a miséricorde pour obtenir la conversion de ceux qui errent. C’est pourquoi on ne condamne pas les hérétiques immédiatement, mais après la première et la seconde correction, comme le dit l’Apôtre. Et si l’hérétique se montre obstiné, alors l’Eglise désespérant de sa conversion pourvoit au salut des autres, en le séparant de son sein par l’excommunication (L’excommunication ne frappe pas l’hérétique caché qui ne manifeste pas extérieurement ses mauvais sentiments, mais elle le frappe aussitôt qu’il les manifeste, et cette excommunication est réservée au pape (chap. Excommunicamus de Hæreticis, chap. Noverit de Sentent, excomm., et in bullâ Cæenæ).
2a 2ae = Secunda Secundae = 2ème partie de la 2ème Partie Question 11 : De l’hérésie

Ensuite, avec le canon 2314, § 1 du CIC 1917 qui reprend ce que dit Saint Thomas d' Aquin mais l' applique aux clercs: §1. Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d'eux :

1° Encourent par le fait même une excommunication ;

2° Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu'on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s'ils en avaient dans l'Eglise, et qu'on les déclare infâmes ; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.
(notez que si la Bulle "Cum est apostolatus officio" relevait du Droit Divin, le Pape Benoit XV aurait été un hérétique lui même).

Et d' ailleurs, " prima Sedes a nemine judicatur"...

Finalement, le Canon 2264 (CIC 1917) disait que: " Tout acte de juridiction, tant du for interne que du for externe, posé par un excommunié est illicite ; s'il y a eu une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l'acte est même invalide, sauf ce qui est prescrit au can. 2261

Ou voyez vous dans le cas de François les monitions de l' Eglise? et la sentence déclaratoire?

que même si François aurait encouru une excommunication "latae sententiae" de par son hérésie presumée dans "Amoris laetitia", les peines (entre autres, celle de ne pas effectuer des actes de régime) lui sont appliquées seulement au fort externe (lorsqu' elle sont connues).

Cela devient évident pour les fidèles, qui ne peuvent pas décider par eux mêmes qui sont excommuniés et qui ne le sont pas, sauf en cas de déclaration.

...c'est clair, limpide, et la Fsspx continue sa route de toujours. Elle se bat pour la Sainte Eglise et tient le Cap.

Le communiqué exprime en termes très diplomatiques que sur le plan doctrinal, on n'a pas avancé d'un millimètre depuis 2000.
Ni d'un côté ni de l'autre.
L'important est qu'on n'ait pas régressé ni à Rome ni à Menzingen.

Sur le plan canonique pastoral en revanche, il y a eu de très grands progrès (par Jean Paul II, par Benoît XVI et par François avec le supériorat de Mgr Fellay) : liturgie et vie sacramentelle pour les fidèles. Cette vie sacramentelle des fidèles n'est pas une donnée négligeable puisque la pastorale bergoglienne la place constamment au premier plan en relativisant précisément la doctrine.

Il est logique d'accorder aux pieux et pieuses fidèles de la FSSPX ce qu'on incite à accorder aux divorcé-es remarié-es et à tous les pécheurs et pécheresses, sans repentance.

Ce rapprochement canonico-pastoral entre 2000 et 2015 devrait nous dissuader de lancer sans précaution le mot "schisme" à tout bout de champ, comme le Saint-Siège n'a cessé de le demander et, comme l'écrit BK pour une fois à propos, que le Saint-Siège est le plus à même de juger en cette matière.
Il est clair que la FSSPX est plus proche de la pleine communion romaine que les Églises orthodoxes séparées de nos jours sur ce plan.

Menzingen ne ferme pas la porte en outre à une reprise des discussions doctrinales.

Au vu de la profondeur de la crise de l'Église, pire que celle de 1965-1980, on pouvait difficilement escompter mieux.

Le pape François appelle expressément au repentir

"Dans ce processus, il sera utile de faire un examen de conscience, grâce à des moments de réflexion et de repentir." (Amoris Laetitia, 300)

Bref, une "thèse" qui n'est capable de s'appuyer que sur des exagérations ou des déformations ne doit pas valoir grand-chose, n'est-ce pas ?




Et la suite

Il s’agit d’un itinéraire d’accompagnement et de discernement qui « oriente ces fidèles à la prise de conscience de leur situation devant Dieu. Le colloque avec le prêtre, dans le for interne, concourt à la formation d’un jugement correct sur ce qui entrave la possibilité d’une participation plus entière à la vie de l’Église et sur les étapes à accomplir pour la favoriser et la faire grandir. Étant donné que, dans la loi elle-même, il n’y a pas de gradualité (cf. Familiaris consortio , n. 34), ce discernement ne pourra jamais s’exonérer des exigences de vérité et de charité de l’Évangile proposées par l’Église. Pour qu’il en soit ainsi, il faut garantir les conditions nécessaires d’humilité, de discrétion, d’amour de l’Église et de son enseignement, dans la recherche sincère de la volonté de Dieu et avec le désir de parvenir à y répondre de façon plus parfaite ».[338] Ces attitudes sont fondamentales pour éviter le grave risque de messages erronés, comme l’idée qu’un prêtre peut concéder rapidement des ‘‘exceptions’’, ou qu’il existe des personnes qui peuvent obtenir des privilèges sacramentaux en échange de faveurs. Lorsqu’on rencontre une personne responsable et discrète, qui ne prétend pas placer ses désirs au-dessus du bien commun de l’Église, et un Pasteur qui sait reconnaître la gravité de la question entre ses mains, on évite le risque qu’un discernement donné conduise à penser que l’Église entretient une double morale.

vous faîtes ! Un peu de chaos bergoglien vous aidera.

Avez-vous entendu parler de l'interprétation jugée authentique par le Pape donnée par les orientations de la Conférence épiscopale argentine ?

Les voici quant au cheminement perpétuel avec les pécheurs que rien ne doit arrêter, en dépit des rechutes desdits pécheurs :

" Quand les circonstances concrètes d’un couple le rend possible, spécialement quand ils sont tous les deux chrétiens avec un cheminement de foi, on peut proposer l’engagement de vivre dans la continence, en laissant ouverte la possibilité de recevoir le sacrement de réconciliation quand on tombe.” Plus loin les évêques expliquent que dans le cas “d’autres circonstances plus complexes, et quand on ne peut obtenir une déclaration de nullité, l’option mentionnée (celle de la continence, ndlr) peut ne pas être possible de fait. Nonobstant cela, un chemin de discernement est également possible. Si on arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limites qui atténuent la responsabilité et la culpabilité, surtout quand une personne considère qu’elle tomberait dans une faute ultérieure en faisant du tort aux enfants de la nouvelle union, Amoris Laetitia ouvre une possibilité au sacrement de la réconciliation et de l’Eucharistie.”

Ceux-ci permettent à la personne de continuer à mûrir et croître avec la force de la grâce. Il faut cependant éviter de retenir cette possibilité comme une admission sans restrictions aux sacrements ou comme si toutes les situations la justifiaient. Ce qu’on propose est un discernement qui distingue adéquatement cas par cas. Par exemple une nouvelle union après un divorce récent ou la situation de celui qui a plusieurs fois manqué envers ses engagements familiaux demandent une attention spéciale. Ou encore quand il y a une apologie ou une ostentation de sa situation comme si cela faisait partie de l’idéal chrétien. Il faut orienter les personnes à se mettre avec leur conscience devant Dieu, spécialement en ce qui concerne le comportement vis-à-vis des enfants ou le conjoint abandonné. Quand il y a eu des injustices qui ne sont pas résolues, l’accès aux sacrements est particulièrement scandaleux.

Il peut être opportun, écrivent enfin les évêques, qu’un éventuel accès aux sacrements se réalise en privé, surtout quand des situations de conflits sont possibles. Mais il ne faut pas abandonner l’accompagnement de la communauté pour qu’elle croisse en esprit de compréhension et d’accueil.”

Laissez la votre rigidité et votre doctrine - certes biblique, patristique, magistérielle de 2000 ans - et marchez avec nous pour "ne pas abandonner l'accompagnement de la communauté pour qu'elle croisse en esprit de compréhension et d'accueil".
Puisque le Pape vous le dit à travers les mots des évêques argentins : "compréhension et accueil". Alors disons, avec le Pape, compréhension et accueil sont dûs aux prêtres, fidèles et évêques de la FSSPX tout autant non ? "Qui suis-je pour juger ?"

Vous coupez, tronquez, biaisez.

Mais vous savez bien que l'Église enseigne que le magistère authentique est cohérent et vrai...




4) Ce chemin [de discernement accompagné] ne finit pas nécessairement par les sacrements, mais il peut s’orienter vers
d’autres formes pour être plus intégré dans la vie de l’Église : une plus grande présence dans la communauté, la participation dans des groupes de prière ou de réflexion, l’engagement dans divers services ecclésiaux, etc.. (cf. 299).)

(là se placent vos citations)


7) Mais il faut éviter de comprendre cette possibilité [éventuelle d'accéder aux sacrements] comme un accès irrestricto aux sacrements, ou comme si n’importe quelle situation le justifierait. Ce qui est proposé est un discernement qui distingue convenablement chaque cas.

Par exemple, un soin spécial est requis pour « une nouvelle union suite à un divorce récent » ou « la situation de quelqu’un qui a réitéré les ruptures de ses engagements familiaux » (298). Egalement quand il y a une sorte d’apologie ou d’ostentation de la situation personnelle « comme si cela faisait partie de l’idéal chrétien » (297). Dans ces cas plus difficiles, les pasteurs doivent accompagner avec patience et en procurant un chemin d’intégration (cf. 297, 299).

mais on vous accompagnera sur un chemin de discernement même si hélas vous retombez souvent dans vos errements et syllogismes ou impasses intellectuelles.

Je n'ai rien tronqué.

D'autre part, je suis très sérieux quant au chemin de discernement de compréhension et d'accueil envers la FSSPX : dommage que vous soyez si rigide et fermé à la miséricorde papale. Prenez exemple sur le Père Martin sj : il accepte tout dans son accompagnement spirituel.

Quant aux caveat oui, je les ai lus mais vous vous mentez à vous-même puisque la conclusion est claire : RIEN ne doit empêcher le chemin de discernement, de compréhension et d'accueil.

Qui suis-je pour juger ? (pape François).

... n'a pas été vu défendant le Pape dans le fil sur Humanae Vitae.
Votre dévoué Paterculus

... ait attaqué St Paul VI dans ce fil. Deux liseurs ont simplement manifesté leur difficulté à comprendre la logique des arguments invoqués dans HV, sans déformer cette encyclique. Quant à entrer dans le débat pour défendre la doctrine, vous l'avez vous-même très bien fait.

Ion

Votre remarque est juste, on peut demander des éclaircissements sur tel enseignement du Magistère sans pour autant attaquer ou mettre en cause le pape.

Mais quand un professeur au séminaire d'Écône met en cause le cœur de la Révélation - la rémission des péchés per viscera Misercordiae Dei nostri in quibus visitabit nos Oriens ex alto - il n'y a plus personne.

Deux poids, deux mesures.

Un liseur de passage y verrait un sévère parti pris pour le Pontife-bashing, envers et contre tout.

Dans ce fil-ci, mais ce n'est pas nouveau, notre ami Luc Perrin fait du Pontife-bashing et déforme la pensée du Pape, lui faisant dire que la miséricorde n'a pas besoin de repentir. Et vous avez eu parfaitement raison de le reprendre la-dessus.

La miséricorde et le cheminement vers le Christ, donc vers la Vérité, donc la conversion de chacun d'entre nous est au coeur de l'enseignement de François.

Ion

La connaissance authentique du Dieu de la miséricorde, Dieu de l'amour bienveillant, est une force de conversion constante et inépuisable, non seulement comme acte intérieur d'un instant, mais aussi comme disposition permanente, comme état d'âme.

Ceux qui arrivent à connaître Dieu ainsi, ceux qui le «voient» ainsi, ne peuvent pas vivre autrement qu'en se convertissant à lui continuellement. Ils vivent donc in statu conversionis, en état de conversion; et c'est cet état qui constitue la composante la plus profonde du pèlerinage de tout homme sur la terre in statu viatoris, en état de cheminement.

Il est évident que l'Eglise professe la miséricorde de Dieu révélée dans le Christ crucifié et ressuscité non seulement par les paroles de son enseignement, mais surtout par la pulsation la plus intense de la vie de tout le peuple de Dieu.

Grâce à ce témoignage de vie, l'Eglise accomplit sa mission propre de peuple de Dieu, mission qui participe à la mission messianique du Christ lui-même et qui, en un certain sens, la continue.

Dives in misericordia (30 novembre 1980)



(je m'abstiendrai de toute comparaison avec ce qui paraît dramatiquement manquer à l'abbé Gleize, fsspx, professeur au Séminaire d'Ecône)

Un niveau factuel :

cheminement perpétuel avec les pécheurs que rien ne doit arrêter, en dépit des rechutes desdits pécheurs

Alors que le numéro 4 que vous n'aviez pas cité précise bien que ce chemin ne peut toujours mener aux sacrements.

Un niveau intentionnel, puisque vous lisez les caveats et décidez qu'ils ne signifient rien.



Il y aurait un troisième niveau de défaut de manières puisque vous m'accusez de mentir, mais je pense (j'espère) que c'est juste votre façon d'essayer de faire de l'humour.

Il est logique d'accorder aux pieux et pieuses fidèles de la FSSPX ce qu'on incite à accorder aux divorcé-es remarié-es et à tous les pécheurs et pécheresses, sans repentance.

Tous ? Ben non.

Sans repentance ? Ben non.

Évidemment dans votre tête où vous filtrez ce qui va contre vos idées, vous avez raison.

Mais les textes vous donnent tort.


Désolé pour la double réponse, j'avais oublié de reprendre votre premier message.



Mais nous sommes d'accord, il ne serait pas cohérent de mettre des conditions excessives à une régularisation canonique de la fsspx.

D'autant que le pape insiste à la suite du Christ sur les égards et prévenances à manifester à ceux qui ont été blessés. Et il est certain que l'institution ecclésiale a été blessante et reste souvent blessante pour la fsspx, comme d'ailleurs pour nous autres tradis en général.

Mais la fsspx veut-elle d'un statut, durcira-t-elle les conditions minimes recommandées par Mgr Lefebvre...

Je vois que cette manie du bégaiement a bien du mal à vous passer. Je vais me sentir obligé de passer un coup de fil à un ami. Cette fois-ci, vous en aurez été prévenu. Plutôt deux fois qu’une.

XA

il ne doit pas être très difficile de coder l'impossibilité de se répondre ou de faire des réponses multiples.

Au moins pour moi - je ne voudrais certes pas empêcher les liseurs de me répondre et de reprendre leurs réponses.



Au contraire, parfois c'est un silence sépulcral...

cela en devient presque louche.

Bon, il a quand même écrit une fois "intégristes" dans son papier : il ne faut pas pousser non plus :

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Le-nouveau-superieur-general-lefebvristes-recu-Vatican-2018-11-23-1200985062

ce qui m’a toujours paru d’une bêtise sans nom...

XA