( 856759 )Humanae Vitae : 50 ans après par XA (2018-11-13 20:02:11)
Simples questions, chers liseurs :
avez-vous lu l’encyclique Humanae vitae ? Et si oui l’avez-vous relue au cours de cette année où l’on fêtait le cinquantième anniversaire de sa publication ? Qu’en avez-vous retiré comme impression ?
XA
( 856766 )Jamais lue par JVJ (2018-11-13 20:56:13)
[en réponse à 856759]
Le Jésuite, longtemps lyonnais, qui m'a marié, a achevé le texte dans le bureau de Paul VI avec trois autres personnes, et a eu pour mission de faire passer la pilule, notamment auprès de certains évêques français.
Il était tenu au secret pontifical, aussi n'a-t-il jamais voulu parler de cela, je l'atteste. Paul VI a écrit, point. Pour l'historien, c'est un peu frustrant...
Je puis dire en revanche que j'ai lu le concile Vatican II... Ce fut long. Et je regrette de ne pas l'avoir à la maison quand j'étais jeune, et qu'on me servait le concile à l'aumônerie de l'Université pour justifier tout et n'importe quoi. Des curés continuent de saccager les églises, parfois au mépris de la loi, pour se conformer à leur concile fantasmé.
J'ai renoncé à lire les encycliques du pape régnant et si je possède celles de Jean-Paul II, j'ai dû, en son temps, n'en lire qu'une seule en entier. J'étais jeune...
Pensez-vous que tous les évêques et les prêtres ont lu la directive sur les habits ecclésiastiques, dans les derniers jours du règne de Benoît XVI ?
Et puis vous savez bien, lire ne signifie comprendre. On lit différemment si l'on est célibataire, adolescent, trentenaire, père, mari, veuf, en fonction de ses lectures précédentes, de sa formation...
( 856768 )Il existe une critique traditionaliste de cette encyclique par Jean-Paul PARFU (2018-11-13 21:04:50)
[en réponse à 856759]
Elle émane des Dominicains d'Avrillé. Il s'agit d'un article du père Marie-Dominique dans le n° 75 de leur revue : "Le Sel de la Terre".
Les reproches concernent :
- l'inversion des fins du mariage, reprise dans l'encyclique,
- l'admission d'une contraception naturelle,
- l'absence de formule dogmatique.
( 856769 )Je précise par Jean-Paul PARFU (2018-11-13 21:06:11)
[en réponse à 856768]
que j'ai lu l'encyclique. Je l'ai chez moi.
( 856818 )A dire vrai par XA (2018-11-14 13:12:14)
[en réponse à 856768]
ce qui m’intéresse (m’intéressait ?), c’est de savoir qui a lu cette encyclique ou l’a relue cette année. Les critiques de telle ou telle publication m’intéressaient moins à la base que les réponses des liseurs eux-mêmes.
Leur silence est sinon assourdissant en tout cas éloquent.
C’est comme dans la vraie vie, en dehors du net : je fais le constat d’une certaine paresse intellectuelle des catholiques, pour nombre d’entre eux. On surfe sur les forums et les blogs, mais on a plus de mal à se plonger dans les encycliques.
On a beaucoup parlé d’Humanae Vitae, cette année ici et là, mais je n’ai pas l’impression que cela ait incité tant de monde que cela à la (re)lire.
Et pourtant, il s’agit d’un texte très bref, qui tient en une douzaine de pages en format A4... Dommage.
XA
( 856821 )largement boycottée ou détournée par Luc Perrin (2018-11-14 13:34:20)
[en réponse à 856818]
à l'époque. Soigneusement évitée aujourd'hui où elle va à l'encontre de la réorientation libérale bergoglienne.
Plusieurs épiscopats dont le nôtre ont assorti le texte de Notes explicatives qui s'éloignaient du sens premier pour atténuer la déconvenue du grand public à ce moment.
Le livre de Martine Sevegrand, L'affaire Humanae vitae : L'Eglise catholique et la contraception, paru en 2008 chez Karthala fait le point.
Elle est dans l'esprit Martini sj complètement mais les faits sont bien exposés et on a le droit de se réjouir d'une position magistérielle qui la désole.
Pour la vision d'ensemble, c'est à mettre en regard de la critique acerbe fait par les Dominicains d'Avrillé : moderniste pour eux, incurablement traditionnelle pour elle.
( 856840 )Contraception naturelle ? par Paterculus (2018-11-14 18:08:05)
[en réponse à 856768]
Pour moi, la contraception signifie qu'on s'oppose à la nature - donc qu'on agit artificiellement - lorsqu'il peut y avoir conception.
L'expression "contraception naturelle" est une contradiction dans les termes.
Votre dévoué Paterculus
( 856842 )Qui plus est par XA (2018-11-14 18:13:32)
[en réponse à 856840]
je ne me souviens pas dans ce texte avoir lu une ligne laissant la porte ouverte à une forme de contraception quelle qu’elle soit...
XA
( 856857 )Peut-être... par Etienne (2018-11-14 19:50:59)
[en réponse à 856842]
...ici :
Par rapport aux conditions physiques, économiques, psychologiques et sociales, la paternité responsable s'exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d'éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance.
Et aussi ici :
Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler (20).
Mais je ne vois pas en quoi ou pourrait dans ce cas parler de contraception. Juste de différer une naissance, tout au plus. Je ne sache pas que le Magistère ait un jour interdit l'union conjugale si celle-ci n'était pas uniquement procréatrice, ce qui serait d'ailleurs absurde.
Bon après, certains font de la critique systématique des textes pontificaux (et j'ai envie d'écrire "surtout" des textes pontificaux qui rappellent la doctrine traditionnelle) leur business principal. Il ne faudrait pas mettre en péril le fond de commerce...
( 856861 )Vous avez pourtant par Adso (2018-11-14 21:02:30)
[en réponse à 856842]
Une partie des chretiens de gauche ( ma femme a une tante qui est persuadée que c’est dans le texte, qu’elle n’a pas lu) qui déduit de cette encyclique que Paul VI a autorisé la contraception... mais quand on essaye d’argumenter on est un « intégriste lefebvriste ! » et nous « tronquons le texte » bref ça tourne court...
Et comme malgré tout ni ma femme avec sa tante, ni moi, ne voulons nous fâcher avec cette partie de la famille ( qui en réalité sait bien que cette encyclique ne prône pas la contraception, mais refuse d’avouer Que sur ce plan elle s’est trompée comme sur le reste en matière ecclésiale d’ailleurs)....
( 857034 )Cet oxymore est en effet grave ... par Glycéra (2018-11-18 11:08:35)
[en réponse à 856840]
Ne traduit-il pas l'intention réelle, cachée, souvent inconsciente de "tricher" : pas de contraception, mais une intention combinarde de trouver le truc pas interdit, mais qui ...
Bref, l'intention d'éviter la fécondation est là.
Le reste n'est-il pas niveau d'astuce ? pharasaïque quelque peu ?
J'ai bien aimé votre réflexion...
Glycéra
( 857366 )Bof! par Leopardi (2018-11-23 00:00:53)
[en réponse à 856840]
On s'oppose à la nature par plein de choses
-Quand on jeûne
- Quand on se rase, se coupe les cheveux, les ongles
- Qu'on se soigne
etc...
C'est un peu court comme argument
( 856775 )Très insuffisant par Vianney (2018-11-13 21:41:48)
[en réponse à 856759]
Pour confirmer l’analyse du Sel de la terre à laquelle J.P. Parfu vient de faire allusion, je voudrais citer la réponse que me faisait le professeur Stéphane Mercier lors de son rendez-vous avec le forum catholique :
“Voyez Humanae vitae : c’est très bien de s’opposer à la vague d’immoralité, et c’est très courageux. Mais c’est aussi très insuffisant de le faire en essayant maladroitement de se démarquer de la doctrine classique traditionnelle en inventant une nouvelle théorie des deux fins du mariage.”
Je venais de rappeler l’enseignement de Pie XII dans son allocution aux sages-femmes (29 octobre 1951) :
“la vérité est que le mariage comme institution naturelle, en vertu de la volonté du Créateur, a pour fin première et intime non le perfectionnement personnel des époux, mais la procréation et l’éducation de la nouvelle vie. Les autres fins, tout en étant également voulues par la nature, ne se trouvent pas sur le même rang que la première ; et encore moins lui sont-elles supérieures, mais essentiellement subordonnées. Cela vaut pour tout mariage, même infécond ; comme de tout œil on peut dire qu’il est destiné et formé pour voir, même si en des cas anormaux, par suite de conditions spéciales internes ou externes, il se trouve qu’il ne sera jamais en mesure de conduire à la perception visuelle.”
Certes, Paul VI rappelle l’importance de l’observation de la loi naturelle (HV 4) et le principe essentiel qu’il n’est “jamais permis, même pour de graves raisons, de faire le mal pour qu’il en résulte un bien” (HV 14).
Mais pourquoi avoir laissé remettre en question dans le public l’enseignement rappelé encore par Pie XII quelques jours avant sa mort (discours du 12 septembre 1958), par une consultation de 10 ans adressée aussi bien à des rebelles assurés de l’impunité, comme le chanoine de Locht ou l’abbé Marc Oraison ? Le cardinal Heenan résumait bien la nocivité pratique de cette commission par ces mots : “Le scandale actuel, c’est qu’il n’y a plus une doctrine certaine, une parole pleinement autorisée. Il est temps que le pape parle.”¹
L’explication avancée par Paul VI au début de son encyclique (“L’évolution récente de la société a entraîné des mutations telles que de nouvelles questions se sont posées”) ne tenait pas la route : cette “évolution” n’avait en rien le pouvoir de remettre en cause la frontière entre le bien et le mal.
Au contraire, des circonstances plus récentes² étaient de nature à aggraver la condamnation de Pie XII, et on peut légitimement s’étonner que Paul VI n’en ait rien dit :
– par sa distribution massive sous forme de pilule, celle-ci avait cessé de constituer un médicament ;
– elle était même devenue de plus en plus souvent abortive.
V.
__________
¹ Pierre de Locht, Les couples et l’Église, chronique d’un témoin, Paris, Centurion, 1979, p. 220.
² Pierre Michel Bourguignon, Une cuisine d’enfer, Didasco n° 14, p. 36.
( 856779 )Sur abbé Pierre de Locht par AVV-VVK (2018-11-13 21:53:54)
[en réponse à 856775]
( 856823 )Lue. par Jeanne Smits (2018-11-14 13:44:31)
[en réponse à 856779]
Ou devrais-je dire : lisue ?
Et plusieurs fois, mais pas cette année. Il faudra donc que je m'y remette !
J'ai bien entendu eu connaissance des critiques opposées à HV. Je comprends leur intérêt même si certaines me semblent injustes – en particulier, il me semble que le pape Pie XII priait à genoux pour que l'on trouvât un mode de régulation des naissances non opposé aux exigences de la morale conjugale.
Par ailleurs, au point où nous en sommes, il me semble que si la fin procréative du mariage est mise au second plan, la fin unitive l'est tout autant et que l'un ne peut absolument pas aller sans l'autre.
Témoin : la procréation au mépris de l'union des sexes, et la sexualité devenue ni procréative ni unitive, mais récréative…
Amitiés
Jeanne Smits
( 856829 )l'union des époux est-elle une fin du mariage par Regnum Galliae (2018-11-14 14:42:02)
[en réponse à 856775]
ou un effet de celui-ci ?
( 856837 )Merci... par Sabaoth (2018-11-14 18:03:38)
[en réponse à 856759]
... de m'avoir suggéré de relire cette encyclique, lue et approuvée il y a des dizaines d'années, mais négligée depuis.
Je recopie ce passage intéressant et prophétique :
Graves conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité
17. Les hommes droits pourront encore mieux se convaincre du bien-fondé de la doctrine de l'Eglise en ce domaine, s'ils veulent bien réfléchir aux conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité.
Qu'ils considèrent d'abord quelle voie large et facile ils ouvriraient ainsi à l'infidélité conjugale et à l'abaissement général de la moralité. Il n'est pas besoin de beaucoup d'expérience pour connaître la faiblesse humaine et pour comprendre que les hommes - les jeunes, en particulier, si vulnérables sur ce point - ont besoin d'encouragement à être fidèles à la loi morale, et qu'il ne faut pas leur offrir quelque moyen facile pour en éluder l'observance. On peut craindre aussi que l'homme en s'habituant à l'usage des pratiques anticonceptionnelles, ne finisse par perdre le respect de la femme et, sans plus se soucier de l'équilibre physique et psychologique de celle-ci, n'en vienne à la considérer comme un simple instrument de jouissance égoïste, et non plus comme sa compagne respectée et aimée.
Qu'on réfléchisse aussi à l'arme dangereuse que l'on viendrait à mettre ainsi aux mains d'autorités publiques peu soucieuses des exigences morales. Qui pourra reprocher à un gouvernement d'appliquer à la solution des problèmes de la collectivité ce qui serait reconnu permis aux conjoints pour la solution d'un problème familial ? Qui empêchera les gouvernants de favoriser et même d'imposer à leurs peuples, s'ils le jugeaient nécessaire, la méthode de contraception estimée par eux la plus efficace ? Et ainsi les hommes, en voulant éviter les difficultés individuelles, familiales ou sociales que l'on rencontre dans l'observation de la loi divine, en arriveraient à laisser à la merci de l'intervention des autorités publiques le secteur le plus personnel et le plus réservé de l'intimité conjugale.
Si donc on ne veut pas abandonner à l'arbitraire des hommes la mission d'engendrer la vie, il faut nécessairement reconnaître des limites infranchissables au pouvoir de l'homme sur son corps et sur ses fonctions; limites que nul homme, qu'il soit simple particulier ou revêtu d'autorité, n'a le droit d'enfreindre. Et ces limites ne peuvent être déterminées que par le respect qui est dû à l'intégrité de l'organisme humain et de ses fonctions, selon les principes rappelés ci-dessus et selon la juste intelligence du " principe de totalité " exposé par Notre prédécesseur Pie XII (21).
( 856841 )Lue par Paterculus (2018-11-14 18:12:24)
[en réponse à 856759]
Mais pas relue.
VdP
( 856863 )Humanae Vitae questionnée par Proust par XA (2018-11-14 21:14:32)
[en réponse à 856759]
Les éditions Via Romana ont publié récemment un ouvrage d'Ingrid d’Ussel dont le titre est « Humanae Vitae questionnée par Proust ». Ce petit livre, qui se lit très vite, permet une (re)lecture intéressante de l’encyclique du pape Paul VI, adaptée à un public plutôt jeune. Comme l’écrit l’éditeur, « L’encyclique que l’auteur fait s’exprimer en la questionnant à la manière de Proust réitère l’appel de Paul VI aux prêtres. » La préface de Mgr André Léonard constitue un témoignage émouvant de la façon dont ces lignes de Paul VI ont été attendues puis reçues.
Je ne peux que conseiller cette lecture à qui n’aurait pas lu l’encyclique ou craindrait de mal la comprendre. Elle donne vie à des réalités concrètes qui concernent chacun.
On peut commander le livre directement auprès de l’éditeur, en cliquant ici.
Je signale également à notre aimable lisorat la video d’un entretien accordé par Ingrid d’Ussel à Odon de Cacqueray pour l’Homme Nouveau.
( 856871 )J'ai entendu récemment un topo dessus ! par l'Hermitte (2018-11-14 22:40:54)
[en réponse à 856759]
... et par un orateur hors pair !
Il nous a même fait le questionnaire de Proust de l'encyclique. Du grand art.
( 856931 )Lue et questionnée par Turlure (2018-11-16 00:32:55)
[en réponse à 856759]
Humanae Vitae fait partie des textes que beaucoup de prêtre proposent logiquement à la lecture des fiancés lors d’une préparation au mariage. Je l’ai donc lue mais votre message était pour moi l’occasion d’y rejeter un œil. Et le fait est que mon œil s’est fait nettement plus critique au sujet de cette encyclique avec le temps.
Je commencerai par prévenir le liseur que ma critique n’est pas la critique jusquauboutiste de certains traditionnalistes (on a cité dans ce fil les dominicains d’Avrillé par exemple) qui consiste à rejeter le principe même d’une régulation des naissances. J’ai souvent constaté que dans le milieu tradi (et notamment chez certains prêtres), les fameuses « méthodes naturelle de régulation des naissance » ne sont envisagées que comme un pis-aller (typiquement pour une famille en difficultés financières ou autres, ou au-delà du huitième enfant, parce que quand même voilà…).
En bref, il faudrait justifier de motifs graves sans lesquels il serait peccamineux de s’écarter du cas normal du couple qui prend les enfants comme ils viennent pendant la vingtaine d’année de sa vie féconde. Ce n’est d’ailleurs pas forcément exposé explicitement comme tel, mais cette idée est me semble-t-il tenace. Elle est à mon sens entretenue par le miroir déformant de nos sociétés occidentales actuelles ainsi que la sociologie du monde traditionnel : dans une société où il y a peu d’enfants, les familles nombreuses, qui sont l’exception, sont légitimement appréciées. Le modèle de la famille tradi « BCBG », même si on s’en défend, est bien présent et on ne voit pas toujours qu’il n’est vraiment reproductible que dans des milieux plutôt aisés. Du reste, la France a (et c’est une excellente chose) un système social qui fait que ceux qui n’ont pas d’enfants paient pour ceux qui en ont, à travers les allocations familiales, mais aussi les aménagements de la fiscalité, la gratuité de dépenses de santé et de l’éducation, les politiques de logement etc.
En bref, beaucoup ne veulent pas voir que si toutes les familles étaient des familles très nombreuses, toutes vivraient plus difficilement. Il y a cette réticence à accepter l’idée que, dans une société où la presque totalité des enfants accèdent à l’âge adulte et où les femmes ne meurent pas en couches, la régulation des naissances est quelque chose d’absolument normal et nécessaire pour la durabilité même de cette société. Des contre-exemples actuels sont des pays comme le Niger (7 enfants par femme, c’est le Tradiland à l’échelle d’un pays quoi) ou encore l’Egypte où la natalité a augmenté ces dernières années (sous l’influence des Frères musulmans notamment) et où pèse la menace d’une crise alimentaire. Comme exemple passé et plus proche géographiquement… peut-être l’Irlande d’avant la Grande Famine ?
Vous l’aurez donc compris, ma perplexité grandissante ne porte pas sur les très sages affirmations de l’encyclique sur la fécondité responsable, mais plutôt sur l’illicéité des contraceptifs (et je m’attends bien à ce que les réactions à mon post ne soient particulièrement favorable en ces lieux).
Il est intéressant de noter que l’encyclique pose en son §3 la question centrale à l’origine de sa rédaction, en des termes extrêmement bien choisis.
« Etendant à ce domaine l'application du principe dit " de totalité ", ne pourrait-on admettre que l'intention d'une fécondité moins abondante, mais plus rationalisée, transforme l'intervention matériellement stérilisante en un licite et sage contrôle des naissances ? Ne pourrait-on admettre, en d'autres termes, que la finalité de procréation concerne l'ensemble de la vie conjugale, plutôt que chacun de ses actes ?
On demande encore si, étant donné le sens accru de responsabilités de l'homme moderne, le moment n'est pas venu pour lui de confier à sa raison et à sa volonté, plutôt qu'aux rythmes biologiques de son organisme, le soin de régler la natalité. »
Mais il me semble qu’elle n’y répond par la suite que laconiquement. Au §11, très important me semble-t-il, il est dit que l’union sexuelle inféconde est légitime car ordonnée à exprimer et consolider l’union des époux (dire le contraire, en plus de condamner les méthodes fondées sur l’observation du cycle féminin, reviendrait à rendre illicites les rapports sexuels entre des époux qui se savent stériles, ou pendant la grossesse, ce qui est gênant, quoi qu’il me semble qu’on trouve des interdits de ce genre, dans des conciles de l’époque carolingienne je crois). Oui mais cela ne vaut que quand l’infécondité est indépendante de la volonté des conjoints. Pourquoi ? On ne saura pas. C’est aussi à ce paragraphe qu’on trouve la notion capitale d’ouverture de l’acte matrimonial à la vie, sur lequel je reviendrai plus bas.
Au §14, les moyens illicites de régulation des naissance sont énumérés selon un rythme ternaire. L’infanticide que pratiquaient la plupart des sociétés primitives mais encore les romains païens, qui s’étonnaient que les juifs le condamnent, n’est pas évoqué car son abomination n’est, Dieu merci, pas remise en question dans le monde occidentalisé en 1968. On a donc : 1. L’avortement. 2. La stérilisation (qui correspond pour les hommes à la vasectomie – moyen de contraception n°1 au Royaume-Uni mais en recul on a des enfants de plus en plus tard – ou pour les femmes à la ligature des trompes). 3. La contraception « ponctuelle » (préservatif, pilule, pilule du lendemain ou – soyons tradis – retrait).
Il y a pourtant un fossé entre le cas 1 et les cas 2 et 3, dont le texte ne parle pas (sans doute n’est-ce pas le sujet. L’avortement supprime un individu qui, on le sait scientifiquement, est un humain en développement. La contraception évite une conception. Il y a une différence de nature entre ces deux actes (sans nier pour autant qu’il existe des cas limites, comme par exemple un dispositif intra-utérin qui a pour effet d’empêcher la nidation de l’embryon et interrompt donc une gestation dans ses tous premiers instants), si bien que, alors qu’il m’apparait fondamentalement indéfendable de légitimer l’avortement, la condamnation morale de la contraception m’a toujours paru reposer sur un argument d’autorité (argument auquel du reste j’adhérais au nom d’une fidélité intégrale à l’enseignement de l’Eglise, et pour lequel je garde une déférence de principe, entamée par de forts doutes). On se contente d’en appeler au magistère constant de l’Eglise. Question que je me pose : peut-on vraiment exiger du magistère qu’il soit constant dans un domaine où l’état de la science, des techniques et le contexte humain ne le sont pas ?
Vient ensuite, au §17, un exposé des « graves conséquences des méthodes de régulation artificielle de le natalité ». A la lecture de ce paragraphe, on a l’impression que l’autorité justifie par des motivations « d’ordre public » une interdiction qu’elle édicte (ou qu’elle maintient) plutôt qu’elle ne constate la contrariété d’une pratique à une loi immuable qui ne dépend pas d’elle. « Il faut absolument reconnaître DES limites infranchissables ». Deux arguments sont ainsi avancés.
Le premier est redoutable : en effet, l’existence d’un moyen fiable de priver l’acte sexuel presque à coup sûr de sa possible conséquence procréative (ce à quoi il faut ajouter l’effet protecteur du préservatif contre les maladies vénériennes) rend indubitablement plus faciles la fornication et l’adultère. On peut en effet sans doute attribuer pour une large à ces deux nouveautés le bouleversement des mœurs en matière sexuelle qu’a connu une bonne partie du monde le siècle dernier. Et j’admets volontiers qu’Humanae Vitae a pu être un instrument de l’Esprit Saint pour préserver au milieu de ce bouleversement une jeunesse catholique qui, se devant d’être à contre-courant sur cette question, en a été fortifiée et a ainsi pu maintenir et transmettre la foi.
Mais cet argument n’est pas décisif en lui-même. On pourrait même voir le développement de la contraception comme un atout, car il oblige à trouver des raisons plus profondes à la fidélité conjugale que la peur d’une grossesse importune ou d’une quelconque infection. J’oserais une analogie (qui vaut ce qu’elle vaut) avec l’apprentissage massif de la lecture. Au XVIIe siècle, les pays passés à la Réforme protestante, vont favoriser une alphabétisation des masses afin d’assurer à tous la lecture de la Bible. A l’inverse, la hiérarchie catholique, dans l’ensemble, est beaucoup plus réticente à encourager l’apprentissage de la lecture et la diffusion des livres sacrés, car cela favorise de fait un certain libre examen et la propagation d’idées hétérodoxes. Mais aujourd’hui, il est tout-à-fait recommandé aux fidèles de s’instruire par la lecture sur les vérités de la foi.
Le second argument est à mon sens curieux. Légitimer la contraception permettrait aux gouvernements de l’encourager voire de l’imposer. Cela revient à poser le problème à l’envers. Si la contraception ne pose pas de problème, qu’est-ce qui interdirait moralement à un gouvernement de l’encourager ? Quant au fait imposer, cela fait appel à une autre notion : celle de la liberté individuelle.
Ainsi, pour ces raisons, Humanae Vitae ne me paraît plus vraiment être une encyclique entièrement satisfaisante et mon sentiment est que l’Eglise, tôt ou tard, reviendra la « préciser » en lui reconnaissant s’un côté d’avoir mis à l’honneur le principe de l’ouverture à la vie qui est primordial mais en réexaminant la question précise de la licéité des moyens artificiels de régulation des naissances.
L’ouverture à la vie renvoie au fait de reconnaître le sens profond d’union charnelle entre un homme et une femme en comprenant que sa finalité première est la procréation. Cette exigence d’ouverture à la vie est concrètement mise en action lorsque, souhaitée ou non, la conception d’un être humain intervient. A ce moment, la personne est là et son intégrité est inviolable. Ainsi, est condamnée à juste titre la mentalité contraceptive qui en vient à ne plus admettre la possibilité de la conception et conduit à refuser par avance ses droits à la vie commencée. C’est en ce sens qu’on dit avec raison que la contraception mène à l’avortement (ce qui est irréfutable quand on regarde l’histoire des législations dans ces domaines).
Mais l’autre propos d’Humanae Vitae est d’affirmer, à mon sens péremptoirement, que le fait d’observer une abstinence périodique par rapport au cycle féminin dans le but de ne pas concevoir est par nature un comportement ouvert à la vie alors que le fait de, par exemple, prendre un traitement bloquant l’ovulation est par nature un acte fermé à la vie. Je ne suis jamais parvenu à comprendre comment il pouvait y avoir une différence de nature entre ces deux comportements.
Pour prendre un cas d’école, on peut tout-à-fait imaginer (en mettant de côté toute corrélation sociologique) d’un côté un couple qui pratiquerait la méthode Billings et choisirait d’avorter si un enfant arrivait de façon imprévue, et de l’autre côté un couple dans lequel la femme prendrait la pilule mais qui accepterait humblement la réalité de la vie si une grossesse intervenait.
Pardonnez-moi cher XA. Peut-être n’attendiez-vous pas un tel pavé hétérodoxe en réponse à votre question.
( 856944 )[réponse] par Yves Daoudal (2018-11-16 13:12:53)
[en réponse à 856931]
Si vous ne croyez pas l'Eglise, peut-être pourrez-vous prendre en compte certaines données scientifiques.
Au Royaume-Uni, 75 % des femmes estiment que les effets secondaires de leur contraception ne leur ont pas été expliqués complètement par leur médecin, ni lors de la première prescription, ni lors des rendez-vous suivants, selon une nouvelle étude publiée par le Femedic sur la santé et l’éducation des femmes. « Que choisissent les femmes et pourquoi ? Ont-elles reçu des informations, un soutien et des soins adéquats ? » L’enquête a été réalisée entre octobre 2017 et janvier 2018, sur Internet et via les réseaux sociaux. Elle a rassemblé plus de 1000 réponses.
Cette enquête met notamment en lumière que :
75 % des femmes estiment que les effets secondaires de leur contraception ne leur ont pas été expliqués « en profondeur », 45 % jugent que ces effets secondaires ont été « à peine » présentés et « brièvement », et 6 % pas expliqués « du tout »,
47 % affirment avoir eu de « graves problèmes » à cause de leur contraception et 16 % se plaignent de ne pas avoir reçu les soins adéquats.
Parmi les effets secondaires dont ces femmes font état figurent les saignements constants, avec anémie, les caillots sanguins, les pensées suicidaires, les migraines, les opérations chirurgicales en lien avec la contraception, la prise de poids, les changements d’humeur, les problèmes psychologiques graves... « Cela m'a rendu paranoïaque et émotionnellement instable. Je ne savais pas que c'était la pilule à ce moment-là jusqu'à ce que j'utilise à nouveau la même marque après avoir eu mes enfants et que les mêmes symptômes réapparaissent presque immédiatement », témoigne l’une d’entre elles.
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En décembre 2012, Marion Larat, handicapée à 65 % à la suite d’un accident vasculaire cérébral, déposait plainte contre Bayer, le fabricant de sa pilule Méliane. L’affaire a révélé que les pilules de 3e génération pouvaient présenter des risques pour la santé. Marion Larat expliquait notamment que « ces pilules occasionnent 10 accidents thrombo-emboliques veineux pour 10.000 femmes, contre 4 pour les générations de pilules précédentes ». Quels sont les autres risques actuellement sous-estimés d’après le résultat de votre enquête ?
La pilule œstroprogestative [elle associe deux types d’hormones : œstrogènes — sous forme d’éthinylestradiol — et progestérone], qui est celle prise par 90 % des femmes en Europe, est classée par le Circ [Centre international de recherche sur le cancer] comme cancérogène avéré pour les seins, le foie, les voies biliaires et le col de l’utérus [le Circ souligne qu’elle protègerait en revanche du cancer des ovaires et de l’endomètre]. D’après la Société canadienne du cancer, il y aurait dans chaque tranche de 10.000 femmes prenant la pilule œstroprogestative 1 à 2 cas additionnels de cancer du sein. Rappelons aussi qu’en comptabilisant uniquement les accidents thrombo-emboliques, sept Françaises subissent chaque jour un problème de santé important à cause de la pilule œstroprogestative (phlébite, embolie pulmonaire) soit 2.529 chaque année. Chaque mois, près de deux en meurent et certaines sont handicapées à vie. Tout cela chez des personnes qui, à la base, sont en parfaite santé.
Après, on observe également les effets bénins — perte de libido, prise de poids, dépression, par exemple. Pour compléter mon enquête, j’ai réalisé un sondage auprès de 3.616 femmes : 70 % disent qu’elles ont eu des effets indésirables sous pilule, dont 46 % une baisse de libido. Il n’y a pas encore consensus sur tous les effets, on manque d’études, mais il en existe déjà qui montrent clairement le lien entre pilule et libido, migraines et, même, maladies immunitaires. Avec certaines pilules, le clitoris est moins vascularisé, on a plus de mal à atteindre les orgasmes. Il faudrait que la recherche s’y intéresse plus.
Autre information utile à rappeler, c’est que la pilule, en agissant sur les hormones, est par définition un perturbateur endocrinien. Cela en fait-il un produit dangereux ?
Oui, la pilule a été créée pour être un perturbateur endocrinien. Cela fait marrer tous les toxicologues, qui savent cela depuis longtemps ! Après, comme vous, je me questionne. Les hormones de la pilule — notamment l’éthinylestradiol — sont mille fois plus puissantes que le bisphénol A, que l’on a interdit dans les contenants alimentaires. Pourquoi décider qu’un perturbateur endocrinien comme le bisphénol A doit être interdit pour tout un chacun et considérer que des molécules encore plus puissantes ne posent aucun problème sur le corps des femmes ?
N’y a-t-il pas un risque d’effet cocktail avec pilule ?
Bien sûr. Comme l’explique William Bourguet, chercheur au centre de biochimie structurale de l’université de Montpellier, manger une pomme avec un peu de pesticides dessus ne sera pas très grave pour un adulte… sauf si les pesticides sont associés à une autre molécule, par exemple la pilule. Comme tout perturbateur endocrinien, l’éthynilestradiol contenu dans la pilule peut s’allier avec 150.000 autres substances chimiques de synthèse pour former des supramolécules dont l’action est 50 à 100 fois plus puissante. C’est le cas avec certains pesticides organochlorés. C’est ce que l’on appelle l’effet cocktail et cela implique des risques que nous sommes pour l’heure incapables de mesurer.
Vous soulignez également les risques de la pilule pour l’environnement.
Depuis 40 ans, des scientifiques dénoncent l’impact des hormones de la pilule — rejetées via nos urines dans l’environnement — sur la faune. Plus récemment, au Canada, des chercheurs ont injecté quelques nanogrammes par litre d’éthinylestradiol dans un lac, et ont observé les poissons. En 3 années, l’éthynilestradiol a transformé tous les mâles en femelles. Il s’est stocké dans les graisses des femelles qui abritent les futurs mâles et l’espèce a été décimée. Ces effets de féminisation des mâles, de diminution de la fertilité et de perturbation du comportement sexuel des poissons s’observent également chez les mammifères.
En 2013, dans un rapport sur la présence d’éthinylestradiol dans l’environnement aquatique remis à l’Agence européenne pour l’environnement, deux spécialistes, Susan Jobling et Richard Owen, font un lien entre cette féminisation des poissons et l’augmentation des problèmes de fertilité masculine et de malformations congénitales des petits garçons. Des scientifiques nous alertent, mais ils ne sont pas entendus.
En France comme ailleurs, les études montrent que l’éthinylestradiol a contaminé toutes les eaux, y compris celles que l’on capte pour l’eau du robinet. En 2016, les techniques pour éliminer ces hormones en étaient encore au stade expérimental, et présentaient un rendement d’élimination des hormones de 30 à 70 %. Ce sont des choses alarmantes qui devraient susciter un débat public !
( 856946 )Je ne comprends pas très bien par Turlure (2018-11-16 13:27:39)
[en réponse à 856944]
Ce que vous voulez démontrer. Ce n'est pas à cause de ses effets secondaires (indéniables notamment dans le cas de la pilule) que l'Eglise a rejeté la contraception.
Les articles que vous mentionnez sont intéressants - et inquiétants sur plus d'un point - mais ils ne répondent pas à la question de la moralité intrinsèque de la contraception.
( 856960 )[réponse] par Yves Daoudal (2018-11-16 16:53:47)
[en réponse à 856946]
Ce qui est contre nature est immoral et ce qui est immoral finit par avoir des effets secondaires.
Puisque vous ne voulez pas voir ce qui est immoral je vous ai montré des effets secondaires.
Mais j'ai bien compris que c'est peine perdue puisque vous savez mieux que l'Eglise. (Certes il eût été préférable que l'encyclique ait été écrite par Jean-Paul II, ou au moins en tenant compte des observations du cardinal Wojtyla, qui arrivèrent trop tard à cause du pouvoir communiste si ma mémoire est bonne.)
( 856967 )Hors sujet et procès d’intention par Vincent F (2018-11-16 18:36:56)
[en réponse à 856960]
Le problème de vos exemples c’est que les pilules contraceptives peuvent être aussi légitimement utilisées de manière thérapeutique et non contraceptive et les risques sont les mêmes. Vos exemples ne prouvent donc rien. Tout au plus prouvez vous que même si (je mets en gras pour que vous évitiez le procès d’intention à mon encontre) la contraception n’eta pas immorale, l’usage de la pilule présente des risques disproportionnés vis à vis du but recherché qui est récréatif.
Ensuite où voyez-vous que votre interlocuteur prétende savoir mieux que l’Eglise? Est-il interdit pour vous de se poser des questions ? (Ou craignez-vous les réponses que vous donneriez si vous osiez vous les poser ?)
Bref votre message est une insulte à l’intelligence, ce en quoi il est contre nature.
( 856969 )Forum catholique ? par Yves Daoudal (2018-11-16 19:10:22)
[en réponse à 856967]
Je suis absolument stupéfait que sur un forum catholique on remette en cause, et à plusieurs mains, et en vilipendant ceux qui s'y refusent, un texte qui est défini comme un enseignement du magistère et de la tradition par au moins trois papes. Quelques mots de Benoît XVI:
Quarante ans après sa publication, cet enseignement manifeste non seulement sa vérité de façon immuable, mais il révèle également la clairvoyance avec laquelle le problème fut affronté. De fait, l'amour conjugal fut décrit au sein d'une processus global qui ne s'arrête pas à la division entre l'âme et le corps et ne dépend pas du seul sentiment, souvent fugace et précaire, mais qui prend en charge l'unité de la personne et le partage total des époux qui, dans l'accueil réciproque, s'offrent eux-mêmes dans une promesse d'amour fidèle et exclusif qui naît d'un authentique choix de liberté. Comment un tel amour pourrait-il rester fermé au don de la vie? La vie est toujours un don inestimable; chaque fois que l'on assiste à son apparition nous percevons la puissance de l'action créatrice de Dieu qui a confiance en l'homme et, de cette manière, l'appelle à construire l'avenir avec la force de l'espérance.
Le Magistère de l'Eglise ne peut pas s'exempter de réfléchir de manière toujours nouvelle et approfondie sur les principes fondamentaux qui concernent le mariage et la procréation. Ce qui était vrai hier, reste également vrai aujourd'hui. La vérité exprimée dans Humanae vitae ne change pas; au contraire, précisément à la lumière des nouvelles découvertes scientifiques, son enseignement se fait plus actuel et incite à réfléchir sur la valeur intrinsèque qu'il possède.
( 856971 )Sauf que par Vincent F (2018-11-16 19:21:00)
[en réponse à 856969]
personne ne remet en cause quoi que ce soit. Ce qu’on vous reproche c’est de ne pas vouloir le comprendre.
( 856973 )Bien d'accord par Paterculus (2018-11-16 20:18:04)
[en réponse à 856969]
Autrefois ce fut Le Torrentiel, aujourd'hui c'est Turlure, qui s'opposent au Magistère de l'Eglise.
Or ce Magistère n'a jamais varié sur ce sujet de la contraception. Humanae Vitae ne fait que confirmer que le fait qu'elle soit chimique ne changeait rien à sa nature peccamineuse.
Un petit souvenir. A un certain moment l'opinion catholique avait appris que le Pape préparait une encyclique sur le sujet. Monseigneur Charles, alors recteur de Montmartre, affirmait qu'il savait que le Pape condamnerait l'usage de la pilule contraceptive. Son argument était précisément la permanence de l'enseignement de l'Eglise, qui ne peut errer.
En critiquant Humanae Vitae, c'est un enseignement séculaire qu'on critique.
VdP
( 856979 )Le fait est par XA (2018-11-16 21:00:03)
[en réponse à 856973]
que l’on sent comme une gêne sur ce sujet. Pour preuve, le peu de participation à cette discussion... Je suis moi aussi surpris par ce que je lis.
On critique beaucoup Paul VI en Tradiland. On a pourtant souvent l’habitude de porter à son crédit son Credo et cette Encyclique. Je me demande quelle proportion l’a lue. Et comprise... Il faudrait le faire dans le prolongement des encycliques sur le Mariage chrétien. Cela fait manifestement un peu trop de lectures à la suite.
XA
( 856980 )Pas sûr que cela fasse trop de lecture... par Paterculus (2018-11-16 21:04:05)
[en réponse à 856979]
... en comparaison avec l'avalanche de papiers franciscains...
VdP
( 856986 ) Lue, comprise, ...et surtout appliquée... par Sacerdos simplex (2018-11-16 22:40:01)
[en réponse à 856980]
Il y a quelque 20 ans, à l'occasion d'une retraite ou d'un pélé, je ne sais plus, le médecin d'une petite ville - non précisée, et impossible à deviner, ce qui fait que le médecin ne trahissait pas le secret professionnel - avait précisé à quelques personnes qu'il savait que toutesles femmes en âge de procréer qui allaient à la messe là-bas le dimanche, y compris celles de la chorale ou de l'orgue etc., étaient sous contraception.
Je suppose qu'il en allait de même pour les dames catéchistes et assimilées.
Et que c'est pareil dans toutes les paroisses.
Et le pire, c'est qu'il y a des gens qui poussent des cris en disant que l'Eglise ne parle que de ça.
Y compris sur certains forums.
Or c'est un sujet qui, à mon avis, n'est jamais abordé dans les homélies.
( 857110 )et la poutre qui est dans son oeil ? par Regnum Galliae (2018-11-19 12:27:46)
[en réponse à 856986]
Donc ce médecin devait fréquenter l'église pour connaître les rôles de chaucune... et dans le même temps prescrivait lesdites pilules ?
La régulation naturelle est très efficace mais a un maillon faible : la volonté des deux personnes concernées. J'ai toujours trouvé troublant de voir des couples en âge de procréer réussir aussi bien à éviter des grossesses pendant 10, 15 ans...
( 857021 )A lire vos messages indignés par Turlure (2018-11-17 19:44:28)
[en réponse à 856969]
J'ai cette impression :
Pour vous, on ne peut pas s'interroger sur le contenu d'Humanae Vitae sans entamer les fondations d'un grand édifice wojtylo-ratzingérien que vous ne pouvez voir autrement que vierge de tout défaut, qui serait le sommet indépassable de l'histoire de la pensée catholique.
Les mots que vous citez de Benoît XVI n'apportent à vrai dire pas grand-chose à la question pour moi. S'agissant du premier paragraphe, j'appréhende de vous choquer profondément si je les qualifie de verbiage (la deuxième phrase est presque proustienne), aussi je me contenterai de dire que le style oratoire et littéraire de ce pape (pour lequel j'ai du reste beaucoup de sympathie) n'est pas très parlant pour moi. Ensuite, on lit que "la vérité exprimée dans Humanae vitae ne change pas" mais en même temps (hihi), "Le Magistère de l'Eglise ne peut pas s'exempter de réfléchir de manière toujours nouvelle et approfondie sur les principes fondamentaux qui concernent le mariage et la procréation". J'avoue ne pas saisir non plus quelles sont les "nouvelles découvertes scientifiques" mentionnées.
Ce qui me frappe, c'est que vous ne cherchez même pas à expliquer et convaincre (je pense de fait que vous connaissez bien mieux l'enseignement des deux derniers papes que moi). Vous vous contentez de dire votre considération pour eux et de faire passer pour un malade celui qui hésite à s'extasier sans condition.
( 857066 )Dites donc... par Paterculus (2018-11-18 20:14:01)
[en réponse à 857021]
... on a quand même essayé d'argumenter un peu non ?
VdP
( 857085 )Je répondais par Turlure (2018-11-18 22:30:55)
[en réponse à 857066]
à Yves Daoudal seulement.
Pour revenir à votre message :
vous ne voyez pas l'essentiel de l'argument de Saint Paul VI : la contraception s'oppose à la nature, l'abstinence ne s'y oppose pas.
Ce n'est pas un argument, c'est le contenu de l'enseignement de Paul VI. L'argument est l'autorité de Paul VI. Si je vous dis : "La viande cuite s'oppose à la nature, la viande crue ne s'y oppose pas", vous me regarderez d'un oeil amusé puis passerez votre chemin. Mais je ne suis pas pape. Mais si c'est sa sainteté François qui le dit, vous allez dans un premier temps vous efforcer d'adhérer d'intelligence à cette proposition. Puis, si ça bloque, vous irez - peut-être - à genoux lui présenter vos dubia, et peut-être reconsidérera-t-il la question.
comment pourrait-on dire en vérité "Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en veux pas" ?
Autrement dit, la contraception détruit la finalité de l'acte d'amour
Cette phrase vient dans votre message immédiatement après celle que je cite plus haut. Vous ne croyez pas qu'il manque quelque-chose entre les deux pour que votre compendium mérite la qualification d'argumentaire ?
( 857089 )Euh... par Meneau (2018-11-18 23:01:44)
[en réponse à 857085]
C'est quelle partie de la phrase qui n'est pas une évidence pour vous ?
la contraception s'oppose à la nature
ou bien
l'abstinence ne s'y oppose pas
???
Cordialement
Meneau
( 857090 )Comme je vous le disais par Turlure (2018-11-18 23:30:07)
[en réponse à 857089]
Il faudrait déjà définir ce que veut dire s'opposer à la nature, ce qui à mon avis est très casse-gueule. Car cela veut tout et rien dire.
On peut d'un côté dire que deux personnes qui ont envie de s'unir sexuellement mais décident de ne pas le faire (que ce soit par peur de concevoir ou pour toute autre raison) s'opposent à la nature puisqu'elles mettent leur volonté au travers d'un désir naturel qui a pour finalité l'union sexuelle et la procréation.
Inversement, on peut dire que c'est la nature qui a mis à la disposition de l'homme des ressources et une ingéniosité qui lui permettent de contrôler sa fécondité. Ainsi l'homme qui emploie la contraception ne s'oppose pas à la nature mais l'utilise à son avantage, de même que l'homme qui fait du feu, élève des animaux domestiqués ou cultive la terre.
( 857091 )Par nature... par Paterculus (2018-11-19 00:00:07)
[en réponse à 857090]
... l'union sexuelle est ouverte à la procréation et, toujours par nature, elle est don et langage d'amour. Ce n'est pas du Paul VI, il me semble que c'est de l'ordre de la Révélation biblique, cela découle des affirmations de Jésus et de Saint Paul sur le mariage.
Et je le répète, on ne peut pas dire en restant logique "Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en veux pas".
Où vous avez raison, c'est quand vous faites remarquer que l'homme doit dominer la terre, donc perfectionner la nature. Mais il s'agit de la perfectionner, non de contredire son processus biologique.
Votre exemple de viande cuite est intéressant, mais la viande dont vous parlez est morte, la cuire sert seulement à la rendre plus digeste et ne s'oppose à aucun processus naturel de cette viande.
VdP
( 857093 )Pourquoi par Turlure (2018-11-19 00:37:27)
[en réponse à 857091]
Une telle idéalisation de la réalité ?
"Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en veux pas"
Mais, quelle que soit la méthode employée, réguler sa fécondité ne veut pas dire refuser par principe de concevoir ne serait-ce qu'un enfant.
Tel couple considérera qu'il est sage d'attendre quelques années avant d'avoir son premier enfant, tel autre évitera d'avoir des naissances trop rapprochées, tel autre encore estimera, après plusieurs naissances qu'il est préférable qu'il ne vienne pas d'enfant supplémentaire. Parfois, la santé de la femme rend très risquée une grossesse.
Pour le reste, en boeuf bourguignon comme en tartare, il est rare que la viande que nous mangeons vienne d'un animal mort de vieillesse. Bref, depuis que la vie existe, des processus biologiques s'interrompent les uns les autres de façon incessante.
( 857117 )Malentendu ? par Vincent F (2018-11-19 14:06:02)
[en réponse à 857091]
Monsieur l’abbé, je crois que personne ici ne remet en cause qu’on ne puisse dire en toute logique :
(*)"Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en veux pas"
Cependant vous semblez mettre en équivalence l’usage de la contraception et une attitude qui revient à dire (*).
Or une telle attitude peut aussi se retrouver chez des gens qui utilisent des méthodes naturelles de régulation des naissances.
De plus il me semble que pour un couple dire « Nous pensons qu’en ce moment il n’est pas opportun d’avoir un enfant (ou un autre enfant) » n’est pas la même chose que dire (*).
Cela ne justifie pas l’usage de la contraception (cela devrait aller sans dire mais j’ai éviter que M. Daoudal n’ecrive que je cherche à la défendre) Mais il me semble qu’il y a un dialogue de sourds entre vous et Turlure dû à ce malentendu.
( 857175 )L'intelligence occidentale est encore plus perturbée que je pensais ! par Paterculus (2018-11-20 18:18:49)
[en réponse à 857117]
Merci, cher Vincent F, pour votre implication dans ce débat.
Effectivement, je mets en équivalence le fait d'user de moyens contraceptifs et de dire : "Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en veux pas".
Pourquoi faut-il donc préciser que recourir aux périodes infécondes ne revient pas à dire ou penser cela, puisque justement dans ces périodes les enfants ne peuvent pas "venir".
Bien sûr, et je remercie Meneau de l'avoir si bien exposé, le refus absolu d'avoir des enfants, fût-ce en recourant toujours aux périodes infécondes, est moralement inacceptable. C'est même au point que la volonté de ne pas avoir d'enfant rend le mariage invalide.
Ce que je constate, c'est que Turlure ne comprend pas que l'homme est un être à part dans la nature. Bricoler sa fécondité n'est en rien comparable à faire cuire de la viande. Quand le Créateur dit "Emplissez la terre et soumettez-la", quand Il soumet les animaux à l'homme, il ne dit pas à l'homme de disposer de lui-même.
De plus, il semble ne pas voir la différence entre le naturel et l'artificiel : celui-ci commence en effet dés qu'il y a "artifice", c'est à dire action de l'homme.
Je constate aussi que les arguments symboliques que j'ai exposé sont ignorés par ceux qui me répondent : manifestement ils ne les comprennent pas, or tout l'ordre sacramentel est éminemment symbolique. Car il existe des symbolismes de comportement : quand Jésus se fait baptiser, en descendant dans l'eau il mime son ensevelissement et la descente aux enfers, et quand il en ressort, il mime sa sortie du tombeau, sa victoire sur la mort, et il annonce la vraie vie selon la Trinité qui est manifestée par la présence de l'Esprit sous l'apparence d'une colombe et par la voix qui dit "Celui-ci est mon Fils bien-aimé". Il y a aussi dans le baptême au Jourdain des actes qui signifient l'abandon des péchés par les contemporains de Jean-Baptiste, et la prise sur Lui des péchés des hommes, ce qui explique que Jean s'exclame "Voici l'Agneau de Dieu, qui enlève les péchés du monde."
De même, le Jeudi Saint, Jésus mime par anticipation la séparation de son corps et de son sang, qui sera effective le lendemain, et par ce mime au cours du repas il place son sacrifice au coeur de toutes les messes.
Ainsi l'union des corps dans le mariage symbolise l'union à Dieu, qui nous transforme comme l'union d'Abraham à Dieu lui a fait changer toutes ses perspectives : dans le mariage, les deux personnalités se transforment l'une l'autre. Et l'enfant, qui ressemble aux deux - et chaque enfant est un équilibre nouveau entre les deux personnalités, qu'on ne peut pas prévoir - l'enfant, donc, symbolise l'acceptation du don total transformant des époux l'un à l'autre, et par conséquent il symbolise l'union de chacun des époux à Dieu.
Et quand je dis "symboliser" il faut comprendre cela dans le contexte sacramentel, c'est à dire dans une perspective efficace, en sorte que ce verbe devient à peu près synonyme de "réaliser".
Il faut aussi contester les affirmations de Turlure sur le Concile Vatican II, qui sont très approximatives. Ainsi l'affirmation de la collégialité manifeste davantage une volonté de changer la forme du gouvernement de l'Eglise qu'autre chose. Il est certain que les Apôtres formaient un collège, mais avec une tête, Saint Pierre. Le Concile de Jérusalem manifeste cette collégialité en actes.
Durant le premier millénaire, les diocèses fonctionnaient de façon très indépendante juridiquement, même si les évêques pratiquaient la collégialité en se réunissant souvent en conciles régionaux, qui étaient des sortes de conférences épiscopales (mais l'analogie doit tenir compte de l'émergence, entre temps, des Etats-Nations). Au XIème siècle, avec la réforme grégorienne, on en arrive à un gouvernement de l'Eglise de plus en plus centralisé. La nécessité d'un changement s'est fait sentir quand l'évangélisation a touché en masse des gens appartenant à d'autres aires que celle des Indo-européens - ou des Occidentaux si l'on préfère.
Quant à un changement au sujet de la liberté religieuse, l'affirmation est plus que contestable. Au XIXème siècle, l'Eglise vivait dans un contexte d'individualisme, et affirmait que l'individu n'est pas libre par rapport à la religion, qu'il doit chercher la vraie et y adhérer. Ces choses ont été rappelées à Vatican II. Le changement n'est donc que de perspective : au XXème siècle l'Eglise doit réagir contre des totalitarismes, et doit rappeler que la religion est libre par rapport aux Etats. Cette différence de perspective fait penser au changement de pensée quand on passe d'un génitif subjectif à un génitif objectif : ainsi dans l'expression "l'amour des parents", on peut considérer l'amour des parents envers leurs enfants (les parents sont dans ce cas sujet de l'acte d'aimer) ou bien l'amour des enfants pour leurs parents (et là les parents sont objet de l'acte d'aimer).
Bref, méfions-nous de notre mentalité contemporaine occidentale. Elle est toute pétrie de mathématiques, ce qui ne sert à raisonner que sur ce qui se mesure, à savoir la matière. Elle ne sert pas à raisonner sur le beau, le vrai et le bien, qui ne se mesurent pas avec des nombres ; elle ne sert pas à raisonner sur les émotions, les sentiments, les valeurs, les devoirs, bref tout ce qui donne du goût à la vie.
C'est pourquoi il y a grande présomption à s'écarter aujourd'hui de la doctrine traditionnelle de l'Eglise catholique, quand nous devrions être très prudents à cause de notre mentalité stérilisée.
J'ajoute que Turlure à l'appui de ses dires invoque un argument salace digne de Golias sur la façon des époux de s'unir. J'ai été neuf ans missionnaire en Afrique Noire, au Zaïre et au Bénin, et j'ai travaillé successivement avec des Pères Blancs du Cardinal Lavigerie, et avec des Missionnaires d'Afrique de Lyon ; j'ai aussi été deux ans à Dakar où j'ai rencontré des Spiritains ; tous avaient un oeil critique sur leurs façons de faire et celles de leur devanciers : aucun n'a jamais évoqué ce genre de chose en ma présence, et pourtant certains d'entre eux avaient une mentalité à le faire si cela avait été la règle. Si vraiment la chose a pu exister, cela n'a pu être que marginal et ne peut être considéré comme enseignement de l'Eglise.
Je comprend donc parfaitement l'attitude d'Yves Daoudal de dénoncer dans ce fil des attitudes anticatholiques ("Oh, ça, c'est du Paul VI", comme si Saint Paul VI n'avait été qu'un simple théologien privé !) et de ne plus y intervenir. Si je l'ai fait c'est que comme prêtre je me suis fait un devoir d'essayer d'expliquer l'enseignement de l'Eglise. Je l'ai fait à ma façon, il y a sans doute d'autres points de vue à exposer pour illustrer la pensée de l'Eglise, mais je crois à la parole de Jésus à ses Apôtres - et à leurs successeurs unis au successeur de Pierre - "Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette" (Lc 10, 16).
VdP
( 857249 )Ne vous fâchez pas par Turlure (2018-11-21 15:25:11)
[en réponse à 857175]
Malgré, mon "intelligence perturbée", je vais m'efforcer de répondre à certains points de votre message.
le refus absolu d'avoir des enfants, fût-ce en recourant toujours aux périodes infécondes, est moralement inacceptable. C'est même au point que la volonté de ne pas avoir d'enfant rend le mariage invalide.
En effet, le dominicain qui prêchait lors de notre retraite de préparation au mariage racontait comment il avait interrompu net la préparation d'un couple qui lui avait confié ne pas vouloir d'enfant. Il avait ensuite évoqué la question du mariage de Marie et Joseph et des mariages josephins qui ont cherché à l'imiter tout au long de l'histoire de l'Eglise. Et bien il admettait à demi-mots que la distinction inventée par les théologiens pour dire que l'un était valide et l'autre non était plus que byzantine. Car le mariage de la Sainte-Famille (qu'on pourrait qualifier avant la lettre de "scandale pour les juifs, folie pour les païens"), qu'on le veuille ou non, est un vrai casse-tête de ce point de vue. Mais fermons cette parenthèse qui ne regarde qu'indirectement la question qui nous intéresse.
Bricoler sa fécondité n'est en rien comparable à faire cuire de la viande.
Encore une fois, c'est affirmé (et ça l'est par l'autorité pontificale, ce qui n'est pas rien je vous l'accorde). Mais pour moi ce n'est pas démontré.
De plus, il semble ne pas voir la différence entre le naturel et l'artificiel : celui-ci commence en effet dés qu'il y a "artifice", c'est à dire action de l'homme.
J'ai en effet du mal à faire la différence entre le fait de jeter quelqu'un du haut d'une falaise et le fait de le déposer endormi au milieu de la baie du Mont Saint-Michel à marée basse en sachant que la nature fera son oeuvre dans quelques heures.
Je constate aussi que les arguments symboliques que j'ai exposé sont ignorés par ceux qui me répondent
Si je les ignore, ce n'est pas que je ne veuille pas voir la beauté et la richesse de cette lecture symbolique des sacrements, c'est que je ne vois aucun lien de cause à effet entre cela et la question morale qui est disputée ici. Excusez moi de le dire comme cela (c'est très trivial) mais pour moi c'est un argument de campagne publicitaire. On fait une affiche avec une personne magnifique dans un cadre superbe pour marquer l'esprit du futur consommateur, qui en déduira peut-être que la doudoune portée sur l'affiche est forcément de bonne qualité, puisque la photo est très belle.
Quant à un changement au sujet de la liberté religieuse, l'affirmation est plus que contestable.
Dignitatis humanae demande que "en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres". Allez dire à un juif ou à un protestant que l'Eglise a toujours défendu cela et s'est opposée aux Etats qui ont imposé des contraintes aux minorités religieuses. Allez expliquer que demander l'appui du pouvoir temporel pour combattre les hérésies était conforme à la doctrine qui sera exposée dans Dignitatis humanae
Et le meilleur pour la fin :
raisonner sur le beau, le vrai et le bien
puis :
Turlure à l'appui de ses dires invoque un argument salace
Avez-vous lu le message de Meneau auquel je répondais alors qui énumère toutes les conditions pour que l'acte sexuel soit accompli moralement. J'admets tout-à-fait qu'il le fasse pour mettre les points sur les "i" mais me reprocher d'être salace et de refuser de raisonner sur le beau, le vrai et le bien, c'est un peu se foutre du monde.
"Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette"
Humanae vitae est une encyclique, Amoris laetitia (que je n'ai pas encore lue) en est une autre. J'ai ainsi l'impression que les liseurs qui me répondent n'appliquent pas forcément à eux-même ceux qu'ils me recommandent.
Pour terminer, même si l'échange est un peu vif, croyez je vous prie à mon amitié et à mon profond respect pour votre état Monsieur l'Abbé.
( 857136 )Je simplifie par Meneau (2018-11-19 17:39:59)
[en réponse à 857090]
L'acte conjugal normal et complet se termine par l'évacuation de la semence (exit l'étreinte réservée) dans le vagin (et pas ailleurs, exit la sodomie, le retrait, l'onanisme, etc) de la femme (exit les rapports homo), accompagnée du plaisir afférent. Les époux ne peuvent pas rechercher ce plaisir indépendamment de cet acte complet tel qu'il est prévu par la nature. Qu'il y ait ensuite un ovule à féconder ou pas, cela dépend de la période, j'y reviens. C'est ce dépôt de la semence au bon endroit qui est intrinsèquement ("naturellement") prévu et ordonné à la procréation.
Dans le cas du rapport avec préservatif ou du retrait, l'acte conjugal n'est pas complet. Il ne se termine pas de la façon prévue par la nature, dans le but d'éviter la grossesse. Il n'est donc intrinsèquement pas moral.
Une fois l'acte conjugal normal accompli complètement, la fécondité dépend du cycle agénésique. Ce cycle est normalement lui aussi prévu par la nature, et ordonné à la génération, mais dans le cas du contraceptif oral, il est volontairement perturbé dans le seul but d'éviter la grossesse. Ce ne peut donc pas être moral non plus.
Enfin, si cet acte a été jusqu'à la fécondation, l'oeuvre normal de la nature est la grossesse jusqu'à la naissance. Ici aussi on ne peut empêcher la nature de faire son oeuvre, par exemple en utilisant une pillule abortive ou un mécanisme anti-nidatoire.
Voilà pour l'aspect naturel / pas naturel. Il détermine la moralité objective - disons physiologique - de l'acte. Mais cela ne s'arrête pas là.
Pour des époux, il est légitime de pratiquer cet acte normal et complet sans entrave artificielle à la procréation, tout comme il peut être légitime de s'en abstenir d'un commun accord (l'abstinence peut même être vertueuse). L'acte normal et complet dans ces conditions, ou au contraire l'abstinence, sont en soi moralement indifférents, et ce qui en fait la moralité est alors à considérer du point de vue de la fin. C'est ici qu'intervient la notion de "motif grave", car la fin première du mariage n'est pas de faire autant d'enfants qu'on peut en faire physiologiquement mais de faire et d'éduquer autant d'enfant que Dieu veut. Et la volonté de Dieu peut se manifester aussi dans ces motifs graves.
Ainsi un couple qui pratiquerait systématiquement une méthode Billings, Ogino, etc, sans motif grave s'opposerait à la fin première du mariage, ce qui rendrait l'acte sexuel, au départ moralement indifférent, en acte moralement répréhensible.
Mais il faut bien comprendre que si la moralité d'un acte moralement indifférent est déterminée par la fin, il n'en est pas de même d'un acte au départ objectivement mauvais, qu'une fin bonne ne peut pas rendre bon.
Cordialement
Meneau
( 857166 )Merci. par Turlure (2018-11-20 13:11:46)
[en réponse à 857136]
Disons que vous détaillez avec précision dans la position morale actuelle (mais ancienne comme cela a été rappelé) de l'Eglise. Mais je n'étais pas ignorant de tout cela.
En fait je comprends bien (et je le savais en commençant à participer à ce fil) que le fondement de cette position est qu'elle est celle que la tradition de l'Eglise est censée avoir toujours et partout affirmée. Dès lors elle n'était pas contestable et ceux qui prétendent qu'elle peut changer sont des trublions.
Soyons clairs : il me semble que la continuité intégrale du magistère de l'Eglise est une vue de l'esprit. Il y a par exemple incontestablement une rupture avec Vatican II sur des questions comme la liberté religieuse ou la collégialité de l'Eglise (et pas seulement des points auparavant obscurs et désormais éclairés, quoi qu'on veuille croire). A charge ensuite pour les théologiens (qui font du bon boulot, point n'est question de les dénigrer) d'expliquer pourquoi, à travers des affirmations contradictoires, le magistère exprime hier et aujourd'hui une même vérité.
C'est pourquoi il me semble qu'on peut et doit discuter d'Humanae Vitae et qu'il n'y aura pas lieu de s'effaroucher le jour où un pape publiera une encyclique au contenu un peu différent sur la question.
J'ajouterai une question, très taquine j'en conviens. Vous avez expliqué avec beaucoup de détail la morale sexuelle catholique, il y a cependant une chose que vous n'avez pas évoquée. Il est connu (peut-être à tort ?) que l'Eglise a longtemps affirmé que le sexe n'était moralement pratiqué que dans une seule position corporelle, celle qui doit son surnom au fait que les missionnaires ont mis beaucoup de coeur à l'apprendre aux peuples incivilisés d'Afrique et d'ailleurs qui s'accouplaient "à la manière des bêtes". Cela s'inscrit-il dans l'enseignement constant de l'Eglise ?
( 857180 )Le fondement... par Meneau (2018-11-20 18:56:48)
[en réponse à 857166]
c'est la Loi naturelle et la Révélation.
Je ne crois pas avoir fait référence dans mon explication à ce que la Tradition a toujours affirmé. Néanmoins, comme ce que la Tradition a toujours affirmé ne peut s'opposer à la Loi naturelle et à la Révélation, il est clair que ça doit être cohérent. Le Magistère n'est que l'explicitation de ce qui est déjà intégralement compris dans la Révélation. Donc bien sûr que ce Magistère ne peut qu'être continu. Ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est la promesse faite par NSJC à l'Eglise.
Dès lors, on peut discuter, oui, mais tant qu'on ne remet pas en cause les fondements. Par exemple, le Magistère de l'Eglise peut s'intéresser et statuer sur les nouvelles techniques de clonage, ou les nouveaux développements scientifiques autour de "l'homme augmenté" ou de la recherche génétique. Mais toujours dans le sens d'un développement qui assimile et ne remet pas en cause l'enseignement du passé. Toujours à la lumière de la Révélation.
Il est connu (peut-être à tort ?) que l'Eglise a longtemps affirmé que le sexe n'était moralement pratiqué que dans une seule position corporelle
Sources ? Citations du Magistère en la matière ?
Cordialement
Meneau
( 857236 )Certes par Turlure (2018-11-21 11:33:56)
[en réponse à 857180]
Mais, comme catholiques, nous ne sommes pas censés pratiquer un libre examen de la loi naturelle et de la révélation et devons donc prioritairement nous en remettre au magistère et à la tradition de l'Eglise, quitte à pouvoir les questionner si notre intelligence peine à y adhérer pleinement (sur ce dernier point, vous me trouverez sans doute libéral, mais pour moi la soumission "extérieure" de l'intelligence sans l'adhésion intérieure de celle-ci, qui ne se commande pas, n'est pas défendable sur le long terme).
Contrairement à ce que vous pensez, je suis sûr que s'il n'y avait pas de textes comme Humanae Vitae, presque aucun catholique ne viendrait aujourd'hui par la réflexion à considérer la contraception comme contraire à la nature. D'ailleurs, à ma connaissance, on ne trouve pas (ou peu) chez les communautés protestantes les plus fermes sur les questions de l'avortement ou de la sexualité hors-mariage (virant parfois malheureusement à l'obsession de la virginité), de discours sur la contraception comparable à celui de l'Eglise catholique. Mais je ne suis pas spécialiste sur ce point, je peux me tromper bien sûr.
Sources ? Citations du Magistère en la matière ?
Là encore, je ne suis pas spécialiste de cette question. Une rapide recherche sur internet me renvoie vers plusieurs ouvrages d'historiens mais dans des versions numérisées où les notes ne sont pas accessibles.
Vous avez ainsi le livre de Jean-Louis Flandrin, Familles. Parenté, maison, sexualité dans l'ancienne société (lien) dans lequel on trouve ce passage :
Une unanimité des moralistes anciens est évoquée.
Je pense qu'on doit trouver des éléments dans les pénitentiels et sommes de confesseur, les ouvrages de théologie morale, au moins médiévaux et peut-être des conciles provinciaux, synodes diocésains... Si j'ai plus d'éléments, je vous ferai signe.
( 856949 )Malthusianisme... par Meneau (2018-11-16 13:55:25)
[en réponse à 856931]
Tout d'abord, il est évident que votre présupposé malthusianiste du "si tout le monde était aussi fécond, on aurait tous un problème" ne peut aucunement être une justification pour une entorse à la morale catholique.
25 C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie, de ce que vous mangerez ou boirez; ni pour votre corps, de quoi vous le vêtirez. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n'amassent rien dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
Mt 6,25
Ensuite, la différence entre "méthode naturelle" et "méthode artificielle" repose essentiellement sur... le fait que l'une est naturelle et l'autre artificielle.
Dans la première, on utilise une période inféconde naturellement présente dans le cycle de la femme pour acccomplir les autres fins du mariage sans s'opposer directement à la première. Dans la seconde on met artificiellement obstacle à une fonction naturelle, on met directement et radicalement obstacle à la fin première du mariage.
Cordialement
Meneau
( 856950 )C’est en effet ce que précise le paragraphe 16 par XA (2018-11-16 14:06:04)
[en réponse à 856949]
L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.
( 856951 )Naturel/artificiel par Turlure (2018-11-16 14:19:47)
[en réponse à 856949]
Vous présentez cette distinction comme si elle allait de soi alors qu'elle est en réalité extrêmement subjective.
C'est un peu comme le "c'est fait à base de plantes" (tout est dans le "à base de") qu'on servira pour recommander tel médicament alternatif, ou le "c'est bourré de produits chimiques" au non duquel on jettera l'opprobre sur tel aliment industriel.
En quoi est-ce "naturel" pour un couple de calculer par avance les jours où l'union charnelle est possible dans l'optique d'éviter une conception ? Cela n'a du reste été rendu possible que par le progrès dans la compréhension des mécanismes de la reproduction humaine, au XIXe-XXe siècle.
Nos anciens ne savaient pas faire cela, à l'inverse, il avaient des pratiques sexuelles anticonceptionnelles vieilles comme le monde mais que l'Eglise désapprouve. Puisqu'elles sont apparues plus tôt, on pourrait à la limite les considérer comme plus naturelles.
Quant à la citation évangélique employée pour justifier un quiétisme inconscient en matière démographique (je me doutais que l'épouvantail du tant honni Malthus pointerait le bout de son chapeau), on pourrait à la limite en déduire que le Christ a condamné l'agriculture pour imiter les oiseaux du ciel qui ne sèment, ni ne moissonnent, ni n'amassent. L'agriculture d'ailleurs n'est-elle pas une méthode artificielle de régulation de nos ressources alimentaires supposées n'être qu'un don gratuit du ciel ?
( 856955 )Hihi par Meneau (2018-11-16 15:55:32)
[en réponse à 856951]
Vous vous doutiez que le Malthus allait pointer son nez, et pour ma part je me doutais que vous répondriez ainsi sur l'aspect naturel / artificiel. J'essaye de formuler autrement :
L'acte sexuel pratiqué "normalement" est par nature ordonné à la procréation mais il est infécond dans les périodes (naturelles) infécondes du cycle ovarien. L'oeuvre de la nature s'accomplit cependant toujours intégralement lors de cet acte sexuel. L'acte manque à ce moment d'efficacité pour créer la vie par une disposition de la nature. Lorsque les époux gardent la continence, ils ne contreviennent pas aux fins du mariage et lorsqu'ils usent de leurs droits conjugaux non plus.
L'acte sexuel avec préservatif est radicalement infécond. Il n'est jamais, ne peut jamais être fécond. L'oeuvre de la nature est empêchée par un bout de latex ou une hormone.
Quant à la citation évangélique, il ne manque pas d'auteurs pour vous expliquer pourquoi cette phrase de l'Evangile ne dispense cependant pas de travailler.
Mais là où je fais intervenir Malthus, c'est surtout dans le fait que vous généralisez à une population ce qui est du ressort de la morale individuelle. L'accroissement de la population serait un problème déjà depuis l'époque de Malthus. Mais on a déjà dépassé depuis longtemps le seuil qui pour lui était critique. La Providence divine aidant, l'homme trouvera toujours de nouveaux moyens (qui restent moraux) pour subvenir aux besoins de la population. Cela ne peut justifier l'usage de moyens immoraux.
Cordialement
Meneau
( 856959 )Il est exact par Turlure (2018-11-16 16:34:59)
[en réponse à 856955]
Que la nature fait que la femme n'est féconde que quelques jours dans le mois alors que le désir sexuel n'obéit pas au même cycle et qu'en conséquence, des rapports sexuels sont éventuellement procréateurs ou n'ont aucune chance de l'être selon le moment.
Mais dans l' "état de nature" (je n'ai pas trouvé d'expression plus appropriée sur le moment), l'homme et la femme ne savent rien de cela. Les animaux s'accouplent par instinct, les êtres humains par désir, mais indistinctement selon qu'on est en période féconde ou inféconde. Ce qui fait que la conception doit normalement intervenir, qu'elle soit voulue ou non.
Aujourd'hui, on a découvert le "pot-aux-roses", ce qui fait que la question se pose en des termes nouveaux.
En venant à Malthus, je vous avoue ne pas l'avoir encore lu (ce qui est peut-être votre cas mais n'est pas celui de la plupart des gens qui crient au malthusianisme à tout va). Le seuil critique d'une population sur un territoire donné dépend de beaucoup de choses et le progrès technique sans précédent de ces derniers siècles l'a fait reculer pour l'ensemble du monde. Mais il est évident que la croissance de la population mondiale ne saurait être infinie sur une terre, jusqu'à preuve du contraire, finie.
Mais ici, HV n'est pas en cause puisque l'encyclique admet volontiers que la fécondité doit être responsable. Le problème est dans la caricature que certains traditionnalistes font de la doctrine de l'Église.
Quant à l'articulation entre bien commun et moralité individuelle (qui n'est pas vraiment le sujet ici en fait), qu'est-ce que l'idée de guerre juste sinon une lecture de la seconde à la lumière du second. Et n'allez pas me dire, quand bien même vous auriez la Somme entre les mains, que bombarder un village avec ses habitants est un acte moralement neutre qui dépend entièrement de sa finalité.
( 856970 )[réponse] par Meneau (2018-11-16 19:11:50)
[en réponse à 856959]
Mais dans l' "état de nature" (je n'ai pas trouvé d'expression plus appropriée sur le moment), l'homme et la femme ne savent rien de cela. Les animaux s'accouplent par instinct, les êtres humains par désir, mais indistinctement selon qu'on est en période féconde ou inféconde. Ce qui fait que la conception doit normalement intervenir, qu'elle soit voulue ou non.
Que l'homme et la femme ne sachent rien de cela ne change rien à la moralité objective de l'acte.
Cordialement
Meneau
( 856972 )Ne pas s'opposer au Créateur par Paterculus (2018-11-16 20:07:57)
[en réponse à 856931]
S'opposer à la nature, c'est s'opposer à Celui qui l'a créée. Soyez féconds, dit-Il.
Votre argumentation me donne l'impression qu'elle ne vaut à vos yeux que parce que vous ne voyez pas l'essentiel de l'argument de Saint Paul VI : la contraception s'oppose à la nature, l'abstinence ne s'y oppose pas.
Il est vrai que plusieurs ont vu que cette encyclique posait des difficultés au niveau de son argumentation. Mais je ne vois pas que ces difficultés puissent entacher la validité de l'affirmation principale : on n'a pas le droit, dans ce domaine, de s'opposer à la nature.
Je reproduis donc ici ce que j'avais écrit dans un autre fil de ce forum au sujet d'Humanae Vitae.
1) L'être humain n'est pas un objet matériel, mais un être spirituel, c'est à dire capable de connaître et d'aimer Dieu, et donc orienté à cette fin de connaître et d'aimer Dieu.
2) L'union sexuelle n'est par conséquent pas un jeu, car cela serait faire du conjoint un jouet, un objet.
3) Le plaisir dans l'union sexuelle est ordonné à la fin de cette union, qui est essentiellement
a) que les époux se disent leur amour ;
b) la procréation.
4) La procréation ne peut pas être séparée artificiellement de l'échange d'amour des époux : en effet, comment pourrait-on dire en vérité "Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en veux pas" ? Autrement dit, la contraception détruit la finalité de l'acte d'amour, il ne peut s'agir d'un moindre mal. (Le moindre mal peut être toléré quand il existe déjà, il ne peut être licitement créé s'il n'existe pas déjà.)
5) Il n'y a pas lieu de mettre les méthodes naturelles sur le même plan que les méthodes artificielles : dans un cas on s'oppose à la nature créée par Dieu, dans l'autre on ne s'y oppose pas.
6) Selon l'enseignement du Christ, le comportement vis à vis du prochain est révélateur du comportement vis à vis de Dieu (cf. "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens...).
7) Ce principe s'applique dans les relations conjugales, chacun représentant Dieu pour l'autre, étant bien entendu maintenue la complémentarité qui fait que l'époux représente le Christ et que l'épouse représente l'Eglise.
8) L'union dans le mariage, manifestée de façon très forte dans l'union sexuelle, est ainsi au service de l'union à Dieu.
9) L'union à Dieu est transformante, elle nous détache du péché et nous élève à la divinité.
10) L'union du mariage est transformante, elle fait adopter par chaque conjoint les valeurs de l'autre, dans la mesure où elles rapprochent de Dieu.
11) L'enfant à venir est le signe de cette acceptation d'être transformé par l'autre et ainsi par Dieu, car on ne sait jamais à l'avance auquel des deux conjoints il va ressembler ; en fait il ressemblera aux deux et sera une image de la transformation des deux époux l'un par l'autre.
12) Le refus a priori de l'enfant induit une attitude morale dégradante, en imprégnant les consciences de l'idée que l'enfant peut être un gêneur, ce qui conduit tout droit à l'avortement.
13) Paul VI n'a pas changé la doctrine de l'Eglise, il a simplement fait remarquer que le caractère chimique de la contraception n'en change pas la connotation morale. Le problème n'est pas nouveau, il n'y a pas eu déplacement, si ce n'est pour répondre à une situation plus grave dans ce domaine aujourd'hui. Et ce qui précède montre qu'une doctrine sur la mariage n'est pas complète si elle n'aborde pas la contraception.
14) Le préservatif est à ranger parmi les moyens de contraception mécanique. Là encore, il ne peut être question de changer les lois morales. La difficulté que soulève l'argument du moindre mal pour un dépravé qui l'utilise est que justement cela l'enracine dans la dépravation ; le raisonnement du dépravé est un début de moralisation, non un raisonnement moralement bon dans sa totalité.
15) Bien que les méthodes de régulation naturelles des naissances soient licites, il serait illicite de les employer pour n'avoir jamais d'enfant.
16) Les dispositions subjectives actuelles ne changent rien à l'ordre établi par Dieu dans la nature humaine.
Votre dévoué Paterculus
( 857032 )Phrase négative, je lui préfère : tout vouloir de ce que Dieu veut ! par Glycéra (2018-11-18 11:00:36)
[en réponse à 856972]
La "Loi" est trop perçue comme négative.
Votre phrase me l'est aussi, lourde de sa négation.
En positif ?
"Tout accepter, tout accueillir, tout aimer de ce que Dieu fait et propose à faire."
N'est-ce pas le "Fiat" voluntas tua, qui est aussi mea, nostra. Mienne et nôtre, car mon coeur et notre coeur veut rester blotti avec celui de Dieu, et s'imbiber de son feu d'aimer.
Ce texte n'est-il pas flirter avec un "moindre mal" au lieu de nourrir du meilleur ?
Si la vie du foyer révèle trop de fatigue ? Ou une incapacité vécue à faire face sans blesser les enfants ou le conjoint ? Alors, la force de s'aimer autrement, la clarté de se voir comme on est, et le conseil d'agir à sa façon propre.
Se garder et s'entre-soutenir, c'est aussi cela qui est donné dans la grâce de vivre tout ce qui arrivera dans les jours engagés au mariage qui dure. C'est promis, c'est donné ... mais est-ce demandé ?
Il me semble que tout "le monde" baisse les bras, prêtres comme conjoints ... Que seront nos enfants ?
( 857033 )50 ans après, même espoir déçu à lire ces lignes par Glycéra (2018-11-18 11:03:38)
[en réponse à 856759]
Un mélange … dans ce texte à lire avec des crayons de couleur en main.
(technique des couleurs ? J’ai pris : en jaune de qui est enseignement de fond, de principe ; en bleu ce qui est évidence, quasi truisme ; en gris ce qui est concession au monde actuel ou contingence contemporaine. Puis j’ai relu pour comprendre la construction et les buts du texte.)
J’attends, j’espère, j’appelle des gens d’Eglise qu’ils me portent plus haut, plus près de Dieu et de son amour sans mesure.
Ici, je suis déçue… et je pleure de l’être.
Je note :
- Prémice dès l’introduction :
1 - Le devoir de transmettre le vie quand on est époux : est-ce à dire que nul ne peut s’y dérober ? Quid des virginités conjointes (rarissimes, mais autorisées par l’Eglise ?) Les époux sont loibres, de se marier ou non, de cocher la case « j’admets et reconnais les conditions du contrat », et kje réponds (responsable) de mon acte engagé.
Ce devoir, source de joies, certes, mais « parfois » de bien des peines. Et ce « parfois » sert de ligne de conduite pour la question de « différer les naissances quand ce sont de bonnes (qui juge ?) raisons »
La société évolue (Dieu le savait-il ? l’ignore-t-il ?) et de nouvelles questions se posent. Certes, mais Dieu demande-t-Il qu’on change ses réponses, qu’on les torde ?
2 – Dieu ne savait-Il pas que le nombre des hommes serait plus grand que le sable de la mer ? A-t-Il demandé à Abraham de nous apprendre à compter pour dire « stop » ? Qui décide ce qui est « convenable » ou non pour les moyens matériels à fournir aux enfants ? Et partant ainsi de l’individu qui veut décider dans son foyer, il est automatique de rejoindre ce que les individus groupés en une société sans Dieu veulent faire : décider pour ses frères, jusqu’à imposer les vues de ceux qui se sont proclamés (ou fait proclamer dans des campagnes de votes) dirigeants de leurs frères en humanité. Où est la suprématie spirituelle, la conduite de Dieu dans les affaires des hommes ? Perdue avec les sacre de nos rois, perdue déjà en Israël avec le refus des paroles des prophètes.
Si « on assiste à un changement dans la manière de considérer » est-ce pour autant que des gens d’Eglise ont à promouvoir une tricherie avec ce que Dieu a fait quand Il a créé l’humain ? Qui rappelle l’écoute de son conjoint ? St Paul dit de ne pas se refuser à son conjoint qui « en a besoin ». St Paul dit aussi de savoir écouter son conjoint. L’épouse qui l’a choisi comme chef de son foyer, et l’époux qui entend son épouse comme il entend sa propre chair (chair = corps + psyche).
Alors, si besoin, si accord d’accueil du conjoint, n’est-ce pas le coup de pouce de Dieu pour donner une autre vie ? Dieu n’oublie aucun des oiseaux du Ciel, ni aucun des parents, jour à jour.
Les gens d’Eglise expliquent-ils cela aux candidats-époux ? Si peu sont capables d’entendre, est-ce une raison pour mettre la Parole sous le boisseau ?
La loi ?
Certes, elle est une barrière de sécurité, mais… est-elle l’essence du chemin ?
St Augustin « aime, et fais ce que tu veux », après St Paul, après St Jean scandent : ceux qui ont l’Amour n’ont pas besoin de la loi. Qui Aime ne peut dérailler ! Qui veut le bien, le bonheur, et l’accomplissement de son conjoint ne peut lui nuire ! (Sauf faute passagère, à reconnaître et corriger).
Pourquoi limiter la marche des humains en leur faisant sans cesse palper les rampes de sécurité ? Se marier, c’est prendre son vol, pour danser à deux dans le soleil de Dieu, et montrer à ses oisillons à en faire autant…
Je reste très choquée qu’on puisse dire :
Mes finances me permettent 7 enfants, ou 3 … // La nervosité de mon époux rend impossible d’avoir plus de 2 enfants. // Payons d’avoir la cuisine et la voiture, on verra après pour une troisième chambre. //
Où est l’accueil des potentialités divines là-dedans ?
Que nos contemporains se posent ces cas de conscience-là est indéniable, respirant l’air du temps, mais c’est faire Judas de se mettre à la remorque de tels discours contingents, et c’est ce même orgueil pour dire : « les pays en voie de »
- de quoi ? Ah oui, de « développement » (vers où ? quelle progression spirituelle vue là-dedans ?) !-
ces pays, donc, inférieurs à nos « progrès » sont inférieurs en humanité, car ils laissent faire ce que Dieu a fait. Seule voie : apprendre à chaque être qu’il compte aux yeux de Dieu, et qu’en devenant plus humain= plus spirituel, il saura aussi rendre les siens plus heureux, plus responsables, et plus stables dans leur chemin vers le Ciel qui attend tout homme le désirant.
Sans aider d’abord l’homme à se changer intérieurement, l’Eglise faillira à sa mission, qui est de conduire le monde, et de lui parler de la part de Dieu, des vérités divines, dans toute leur beauté responsable et infinie.
Non, on ne « fait » pas un enfant : on l’accueille quand il se présente dans la matrice que Dieu a faite.
Non, nous n’avons jamais « voulu » aucun de nos enfants : ils étaient libres de venir s’ils le désiraient. Ecouter son corps et son cœur, y compris de celui avec qui on ne fait qu’un. Les périodes de désir mutuel sont audibles !
Pas de stackanovisme du nombre, comme j’en ai trop vu aussi ! Aucune femme, à la porte du Paradis, n’est jugée sur le nombre ou les décisions de ses enfants : mais seulement sur l’exemple qu’elle leur a donné au long de ses jours !
Non, ce texte n’est pas un grand texte pour les époux… il est juste un guide rempli de concessions faciles à déformer.
La preuve ? Nombre de catholiques sincères y voient … la permission de « réguler » l’arrivée des enfants tout en jouissant des bonheurs contenus dans les corps comme tout « le monde » le réclame. Je ne dis pas que ce texte y pousse, je dis que bon nombre d’âmes qui désirent être pieuses et le rester y lisent cela : une bénédiction à ce savoir bien choisir « ses » jours hors des fertilités médicalement repérées.
Nos ancêtres n’avaient pas plus d’enfants que nous, mais ils étaient, certainement, comme ceux des pays plus protégés des rationnalismes, plus souples à la main de Dieu. Dieu a donné, Dieu a repris, Dieu pourvoit ! Dieu est Providence : Deo gratias ! (même si ma petite cervelle ne comprend pas son mode d’action).
Oui, je reste, 50 ans plus tard, très choquée qu’un pape ait pu dire que la « raison et la volonté de l’homme de l’humain) » peuvent -validement- refuser (à priori) d’accueillir l’âme que Dieu aimerait bien envoyer …
Priver une âme de la Joie éternelle est bien lourd de conséquence !
Glycéra
Qui aurait aimé pouvoir mettre ici le texte en couleur. A chacun de reprendre les 12 pages et ses crayons pour faire cette analyse …
( 857038 )Le feu du précheur : une anecdote répond ... par Glycéra (2018-11-18 14:22:25)
[en réponse à 856759]
Tourgeniev :
La femme dit à son mari :
- Si nous adoptons cet enfant, il n'y aura plus d'argent pour chater le sel pour la soupe ...
- Eh bien ! Nous la mangerons sans sel !
et les autres minutes qui appellent à la sainteté, partout, de toutes ses forces !
( 857040 )Pas très en ligne par Bertrand (2018-11-18 14:41:00)
[en réponse à 857038]
avec Amoris Laetitia tout ça...
( 857041 )Pas très positif ... par Glycéra (2018-11-18 14:57:56)
[en réponse à 857040]
Pour vous parodier, je fais dans le négatif ...,
Voulez-vous dire que pour vous, les dires de cette homélie sont justes, ecclésiales comme on l'espère ?
J'ai du mal à entendre cette ironie permanente... Est-ce une timidité de ne pas dire simplement, en positif : "Oui, c'est bien ce que je veux entendre, dans la ligne positive des paroles du Verbe qui est notre Dieu ?"
Ou alors, je n'ai pas compris votre réelle pensée.
Glycéra
( 857273 )Je n'ai pas lu tout le fil mais... par Leopardi (2018-11-22 01:51:21)
[en réponse à 856759]
...personnellement j'ai toujours trouvé que considérer licite la contraception naturelle et illicite celle artificielle, dans la mesure où l'intention reste honnête (espacement des naissances, santé de la maman)était au mieux incohérent, au pire subjectif et partisan.
C'est faire un procès d'intention dans les deux cas.
( 857276 )... mais vous auriez dû ! par Paterculus (2018-11-22 07:58:12)
[en réponse à 857273]
( 857278 )Personne ne vous y oblige par Meneau (2018-11-22 08:09:07)
[en réponse à 857273]
Personne ne vous oblige à lire tout un fil du FC. En revanche connaître et mettre en pratique les enseignements de l'Eglise n'est pas facultatif. Donc de deux choses l'une :
- soit vous n'avez pas lu Humanae Vitae, mais sachant pertinemment que l'Eglise défend et a toujours défendu la contraception (disons "artificielle"), et considérant que la distinction avec la "régulation naturelle" n'a pas lieu d'être, dans le doute vous vous êtes abstenu autant de l'une que de l'autre et n'avez jamais encouragé ou admis ni l'une ni l'autre dans vos conversations
- soit vous avez lu et reçu Humanae Vitae, et à sa lumière, vous avez éventuellement pratiqué ou admis la deuxième.
Cordialement
Meneau
( 857279 )Vous n'avez pas tardé par Turlure (2018-11-22 09:27:35)
[en réponse à 857273]
À attirer les deux gendarmes de ce fil.
( 857283 )Si je puis me permettre par Le Webmestre (2018-11-22 10:10:13)
[en réponse à 857279]
il me semble salutaire qu’un prêtre participant à cette discussion rappelle la position de l’Eglise sur ces questions.
A porter ses efforts sur la défense de tel missel, on n’en finirait presque par oublier que ce n’est qu’un des points de la tradition de l’Eglise. Un point important, certes, mais qui n’est pas une fin en soi...
Aussi le substantif « gendarme » me semble-t-il inapproprié pour qualifier un intervenant qui ne fait que prêcher la bonne parole...
XA
( 857285 )Je ne faisais cette boutade par Turlure (2018-11-22 10:36:47)
[en réponse à 857283]
Que pour souligner le côté amusant de l'intervention de Paterculus et de Meneau - les deux principaux participants de ce fil en faveur d'Humanae vitae - de bon matin et à 10 minutes et 55 secondes d'intervalle, en réponse à un message posté cette nuit.
Les gendarmes ont en effet la réputation d'aller par deux et d'arriver toujours à temps.
Ils exercent d'ailleurs une magnifique profession et il n'y a pas lieu de considérer comme péjoratif le fait de comparer un liseur qui prêche la bonne parole à un militaire qui protège l'ordre public.
( 857356 )Les gendarmes... par Paterculus (2018-11-22 20:20:04)
[en réponse à 857283]
... c'est contre les brigands qu'ils discutent : il s'est lui-même disqualifié. Son brigandage consiste à attaquer les positions de l'Eglise, à dire qu'elle change son enseignement, etc.
Laissez donc - merci tout de même ! - car moi je lis de moins en moins sur ce forum les intervenants qui attaquent ma foi.
VdP
( 857286 )L'Eglise est éducatrice par Regnum Galliae (2018-11-22 11:11:42)
[en réponse à 857273]
Or enseigner qu'un acte a des conséquences est la base de l'éducation, de même que son corrolaire qui est qu'il ne faut jamais couper la seconde du premier. Sinon cela rend les gens irresponsables. Or la responsabilité est la compagne indispensable de la liberté que Notre Seigneur a voulue pour nous.
Concrètement, l'esprit de la contraception fait que les gens ne pensent même plus que l'acte peut donner lieu à une grossesse. L'acte est ludique et n'ouvre plus à la vie qui est pourtant son objectif premier. Nous ne sommes donc plus dans le don total de soi.
( 857294 )Cela n'explique pas tout par Turlure (2018-11-22 12:33:20)
[en réponse à 857286]
En effet, Humanae vitae date de 1968 et s'inscrit dans la réaction à un mouvement alors très puissant de la société occidentale tendant à amoraliser complètement les relations sexuelles et à "jouir sans entrave". Dans ce schéma mental, en effet, la contraception est centrale et l'avortement s'impose lorsque, pour une raison ou pour une autre, celle-ci n'atteint pas son objectif.
Mais honnêtement, ce n'est pas défendre ce texte que d'y voir seulement un garde-fou pédagogique. Lisez Paterculus et Meneau, il n'est pas question de juger la contraception au regard de son esprit mais à celui de sa immoralité intrinsèque, qui est affirmée sans détour.
Quant à qualifier l'acte sexuel de "ludique" (Regnum Galliae) ou "récréatif" (Vincent F.) dès lors qu'aucune fécondation n'en est attendue (ce qui est le cas lorsqu'un contraceptif est utilisé mais aussi lorsqu'un couple s'unit en connaissance de cause pendant un jour infécond du cycle féminin, pendant la grossesse de la femme ou alors que la stérilité biologique du couple leur est connue), cela témoigne d'une vraie incompréhension du rôle de la sexualité dans un couple.
( 857295 )Mouais... par Meneau (2018-11-22 12:45:54)
[en réponse à 857294]
Quant à qualifier l'acte sexuel de "ludique" (Regnum Galliae) ou "récréatif" (Vincent F.) dès lors qu'aucune fécondation n'en est attendue (ce qui est le cas lorsqu'un contraceptif est utilisé mais aussi lorsqu'un couple s'unit en connaissance de cause pendant un jour infécond du cycle féminin, pendant la grossesse de la femme ou alors que la stérilité biologique du couple leur est connue), cela témoigne d'une vraie incompréhension du rôle de la sexualité dans un couple.
En même temps, mettre la sexualité du couple sur le même plan que la cuisson de la viande, c'est pas vraiment mieux...
Cordialement
Gendarme
( 857297 )Comparaison n'est pas raison par Turlure (2018-11-22 13:03:32)
[en réponse à 857295]
Vous savez, en peut s'attendre à tout sur ce forum en matière d'analogies étonnantes. On y a même déjà comparé le fait d'être divorcé-remarié avec celui d'exterminer des juifs.
Mais je pense que vous savez bien faire la différence entre une bête comparaison et le fait de qualifier une chose par des adjectifs tels que "ludique" ou "récréatif".
( 857306 )[réponse] par Regnum Galliae (2018-11-22 15:30:44)
[en réponse à 857297]
Je ne vois vraiment pas en quoi l'adjectif ludique vous choque. Me plaçant dans la perspective où l'ouverture à la vie est combattue (ce qui n'est évidemment pas le cas d'une infertilité subie et non voulue), il n'y a plus de don total de soi, donc pas d'union conjugale stricto sensu, que reste-t-il pour qualifier cet acte ? J'attends avec impartience de vous lire en m'expliquant franchement en quoi l'usage de l'adjectif ludique ou récréatif atteste d'une méconnaissance de la sexualité dans le mariage.
( 857317 )Cela me paraît pourtant évident par Turlure (2018-11-22 16:43:09)
[en réponse à 857306]
Regardez ce que vivent deux fiancés, deux amoureux, qui observent l'abstinence sexuelle avant leur mariage. Il est habituel que ceux-ci éprouvent alors l'un pour l'autre une attirance croissante, qui devient parfois une véritable fébrilité. Et ce désir n'est pas tout-à-fait le même qu'une simple excitation du désir sexuel déconnecté de tout projet amoureux. Ils manifestent une forme d'incomplétude qui ne sera satisfaite que par l'union charnelle, qui réalise en quelque sorte le couple.
Nous sommes pour ainsi dire biologiquement programmés pour aller jusque là. Et la conséquence naturelle en est la conception d'enfants pour perpétuer l'espèce. C'est une fonction naturelle sans laquelle la sexualité n'existerait pas, nous serons tous d'accord là-dessus. Du désir partagé des époux l'un pour l'autre sont, dans le scénario ordinaire, appelés à naître un certain nombre d'enfants. C'est la nature.
Oui mais souvenons-nous que cette économie humaine de la reproduction s'est mise en place ainsi dans un monde où la survie du groupe humain était une lutte permanente :
- Environ la moitié des enfants mouraient avant de devenir adulte, ce qui fait qu'il fallait beaucoup de naissances pour avoir une postérité,
- Chaque accouchement était dangereux pour la femme qui en mourait fréquemment, ce qui fait qu'elle ne vivait pas forcément jusqu'à la ménopause, ce qui réduit le nombre de grossesses,
- L'homme avait lui aussi plus de chances de mourir avant la vieillesse, avec les mêmes conséquences.
C'est pour cela nous sommes biologiquement prêts à donner la vie à 12-13-14 ans pour les filles et 14-15-16 ans pour les garçons, ce qui est tôt vous en conviendrez. Et c'est pour ça que la fécondité est telle qu'une femme normalement féconde peut techniquement avoir entre quinze et vingt enfants, voire plus, sur la période allant de la puberté à la ménopause.
A partir du moment où l'homme a pu agir sur sa mortalité, il était tout-à-fait logique et sain qu'il prenne également en main sa natalité. Et il l'a fait, grosso modo, par le recul de l'âge du mariage et par la régulation des naissances. C'est un élément parfaitement logique de la maternité.
Mais la très puissante fonction unitive de la sexualité n'a pas disparu pour autant. Et, si le couple a adapté sa fécondité au contexte dans lequel il évolue, la sexualité n'en est pas moins au coeur de la vie intime du couple. Ce n'est pas devenu un jeu pour autant.
Ensuite, sur l'argument du "don total de soi", laissez-moi rire. Si le fait d'agir de quelque façon que ce soit pour éviter qu'un acte sexuel soit fécondant fait qu'il n'y a plus de don de soi dans celui-ci, où est alors le don de soi dans le fait de s'abstenir sciemment d'un rapport sexuel parce qu'il serait potentiellement fécondant et de prévoir d'en avoir un quatre jours plus tard parce qu'il ne le sera normalement plus ? C'est du pur pharisaïsme ! Si dans ce cas, l'ouverture à la vie n'est pas "combattue" à vos yeux, admettez qu'elle est au minimum contournée.
( 857367 )En même temps par Vincent F (2018-11-23 00:02:26)
[en réponse à 857317]
Corneille vous dirait que le désir s’accroît quand l’effet se recule (et non pas autre chose).
Ceci étant dit, vous nous dîtes que le couple peut légitimement adapter sa fécondité mais qu’il n’est pad légitime que dans ce but il adapte sa sexualité. Vous comprendrez qu’on soit dubitatif.
De plus tel que vous nous l’ecrivez on peut avoir l’impression que le couple doit être soumis à ses désirs sans se soucier de savoir s’il est opportun où non de les satisfaire.
( 857387 )Non par Turlure (2018-11-23 11:41:27)
[en réponse à 857367]
Nulle part je n'ai dit "qu’il n’est pas légitime que dans ce but il adapte sa sexualité". Libre à chaque couple de faire comme il l'entend de ce point de vue, je ne serai pas un chantre du "devoir conjugal".
Je n'ai pas d'avantage dit que le couple "doit être soumis à ses désirs". Je répète que la sexualité (quand bien même elle serait vécue sous la forme d'une continence complète, quelle qu'en soit la raison) a une place centrale dans la vie d'un couple et que la réduire à un jeu toutes les fois qu'elle est pratiquée alors qu'on sait qu'aucune conception ne devrait logiquement en résulter, c'est ne rien comprendre à cette réalité.
( 857390 )mauvaise foi par Regnum Galliae (2018-11-23 11:50:56)
[en réponse à 857387]
C'est vous qui écrivez cela
la réduire à un jeu toutes les fois qu'elle est pratiquée alors qu'on sait qu'aucune conception ne devrait logiquement en résulter
mais vous confondez sciemment contraception et régulation naturelle des naissances en les mettant dans le même sac. Or il y a une différence de nature entre les deux qui fait que la sexualité ne joue plus son rôle
d'union des époux lorsqu'il y a contraception.
( 857394 )Si vous avez lu le fil par Turlure (2018-11-23 11:59:07)
[en réponse à 857390]
Vous avez vu que je m'évertue à faire comprendre que votre affirmation "Or il y a une différence de nature entre les deux qui fait que la sexualité ne joue plus son rôle d'union des époux lorsqu'il y a contraception" ne va absolument pas de soi et ne repose en fait essentiellement que sur un argument d'autorité (que je ne rejette pas par principe puisque je reconnais l'autorité en question, mais cela ne m'empêche pas de m'interroger). Las.
( 857393 )N'est-ce pas la différence entre un besoin et un désir ? par Glycéra (2018-11-23 11:57:43)
[en réponse à 857367]
J'ai besoin = c'est vital, nécessaire ; il faut que je trouve comment satisfaire ce besoin.
C'est le point de départ, à l'être conscient que nous sommes de la connaître, de le sentir, de le nommer, et de décider ce qu'il en fait.
Cela va de :
- moyen palliatif immédiat (boire, manger, se couvrir, dire son amour, accueillir celui qui vient, etc.)
- à l'abstinence (différer ou refuser l'acte qui se présente comme non écologique à ma vie d'homme, à celle d'autrui, à la création divine)
- en passant par étudier ce qui m'arrive, le présenter à ma conscience pour trier les arguments, le présenter à Dieu pour entendre Sa solution)
Par contre :
J'ai le désir = j'ai trouvé une solution
pour satisfaire mon besoin ; une solution qui ne nuise pas, ou mieux une solution qui apporte un bien vraiment pérenne, qui me fait grandir, ou aide quelqu'un à grandir ou à vivre mieux.
Alors, le désir-solution ?
Je l'exprime, je le reconnais comme solution qui m'est propre, je le confronte à la demande d'autrui, nous discutons les différences (ou approfondissons les accords), et nous validons une solution qui nous est commune et bienfaisante.
Sans nuire à ce petit autrui qui voudrait connaître son BigBang pour s'incarner lui aussi.
Qui enseigne clairement ?
Différence entre désir et besoin.
Dialogues entre deux êtres et/ou dialogue à l'intérieur de soi, entre coeur et raison, entre esprit et chair, entre solution 1 ou 2 ou 3 ...
A part les diffuseurs de la CNV (communication non violente) ou des manières analogues, je ne vois pas. Passer par la case Ecoute active est vraiment une découverte, pour toute personne qui veut choisir ses actes avec conscience de ce qu'elle fait, et même pour des couples bien avancés dans leur vie de foyer.
Dans le temps, il y avait encore quelques éducateurs, prêtres ou grand-parents qui savaient faire réfléchir...
Rejoignons les, c'est vital pour nos enfants !
( 857368 )Ouverture à la vie par Vincent F (2018-11-23 00:06:34)
[en réponse à 857306]
Faut-il la considèrer dans chaque acte ponctuel ou dans la vie globale d’un couple?
( 857381 )Paul VI y répond clairement, me semble-t-il, par XA (2018-11-23 10:19:04)
[en réponse à 857368]
puisqu’il parle bien de chaque acte ponctuel. En tout cas, est-ce ce que j’ai compris.
XA
( 857296 )effectivement ludique et récréatif est par Paxtecum (2018-11-22 13:02:27)
[en réponse à 857294]
très réducteur . Cela fait l'impasse totale sur la merveilleuse catéchèse de St Jean Paul II relative à l'union des corps qui n'est pas loin s'en faut que vouée à la perpétuation de l'espèce.
( 857299 )C’est pourtant simple par Vincent F (2018-11-22 14:08:01)
[en réponse à 857273]
Et cela se résume en deux questions :
1.Les rapports sexuels sont-ils interdits en dehors des périodes de fécondité ?
2.Les rapprorts sexuels sont-ils obligatoires pendant ces mêmes périodes ?
Si, comme je l’espère, vous repondez non aux deux, vous admettez la licéité des méthodes naturelles de régulation des naissances (Ce qui ne veut pas dire qu’il soit licite de ne JAMAIS avoir des rapports sexuels pendant les périodes de fécondité).
Cette licéité est indépendante de celle de la contraception chimique ou mécanique.
( 857300 )Merci par BK (2018-11-22 14:29:20)
[en réponse à 857299]
pour ce résumé lumineux.
( 857340 )Pas mal du tout ! par Paterculus (2018-11-22 18:43:37)
[en réponse à 857299]
Cela ne couvre pas la totalité de la question, mais couvre de ridicule certains arguments opposés à l'Eglise.
VdP
( 857363 )Tout ça ne répond pas à la question par Leopardi (2018-11-22 23:50:49)
[en réponse à 857340]
Intellectuellement et moralement parlant, quelle différence y a-t-il entre une contraception voulue et pratiquée, pour de justes causes, naturelle ou artificielle?
C'est comme interdire les couteaux de cuisine sous prétexte que des assassins s'en servent...
( 857365 )On a déjà répondu par Paterculus (2018-11-22 23:54:40)
[en réponse à 857363]
( 857369 )Bof! par Leopardi (2018-11-23 00:11:58)
[en réponse à 857365]
On s'oppose à la nature par plein de choses
-Quand on jeûne
- Quand on se rase, se coupe les cheveux, les ongles
- Qu'on se soigne
etc...
C'est un peu court comme argument
( 857383 )En effet par Regnum Galliae (2018-11-23 11:14:34)
[en réponse à 857369]
vous avez raison, ces actes ne sont pas naturels. De même qu'il n'y a pas de rasage naturel il n'y a pas de contraception naturelle. Vous rejoignez donc l'argument de Paterculus.
( 857370 )Votre question est mal posée par Vincent F (2018-11-23 00:25:53)
[en réponse à 857363]
c’est pourquoi elle ne peut pas avoir de réponse.
Elle est mal posée parce que la contraception naturelle n’existe pas. Le seul moyen qui permette d’éviter une grossesse est l’abstinence.
Autrement dit vous confondez la fin, ici la régulation des naissance et les moyens pour y parvenir qui sont l’abstinence (totale ou partielle) ou la contraception.
La fin n’est pas mauvaise, mais la fin ne justifie pas les moyens. Autrement dit votre question revient à dire étant donné qu’il existe un moyen bon ( ou neutre) de régulation des naissance que tous les moyens sont bons.
( 857375 )D'autant plus... par Paterculus (2018-11-23 08:04:16)
[en réponse à 857370]
... que ces intervenants mettent sur le même plan la transmission de la vie, dont Dieu seul est le Maître, et le fait de faire cuire de la viande ou de se couper les cheveux.
Pitoyable !
Et puis qu'est-ce que c'est que ces traditionalistes qui rejettent l'enseignement traditionnel de l'Eglise ? Leur traditionalisme n'est sans doute que de nature esthétique.
VdP
( 857379 )Pardon, Seigneur, pour le bien que je n'ai pas fait ! par Glycéra (2018-11-23 10:09:26)
[en réponse à 857370]
Il est faux de dire : "aller contre la nature" en parlant de l'abstinence d'union corporelle des époux. C'est dans ce ton là qu'on parle de "liberté de la femme" qui pense avorter. C'est faussé car :
La nature créée comporte aussi l'âme, même celle qui désire l'abstinence pour un temps.
Alors ?
Sortons du négatif "aller contre" pour penser à "Accomplir" la nature. Ce mot que Jésus emploie quand il a fini son parcours sur terre : "Tout est accompli".
Chaque humain est là pour accomplir son parcours/sa tâche/sa mission/sa vocation/ses capacités reçues et exercées avec la grâce reçue pour Etre ce qu'il est (déjà en germe, comme un arbre dans la graine)
En hébreu "bar" veut dire le fils et veut dire autant le germe (de blé).
Deux hommes en nous : le fils humain, et le fils de l'Homme comme Jésus se nomme, qui est fils de Dieu.
Faire le bien, c'est plus que éviter de dérailler. Demander pardon pour le bien qu'on a pas fait, malgré les inspirations claires de Dieu en nous : beau sujet de confession. L'abstinence voulue pour éviter les tracas de charge d'enfants qui viennent, c'est comme jeûner en carême pour ne faire ni cuisine ni vaisselle ! L'intention est mauvaise, non ?
S'accomplir, ce n'est pas seulement éviter les fautes, les péchés, sortir des rails de la route, mais faire tout le bien possible sur la route, comme le Samaritain.
Voilà ce dont j'ai soif, et c'est ce qui me manque dans le texte de l'encyclique !
Glycéra
PS : Merci au raccourci rigolo et clair de Sieur Vincent F !
( 857378 )Finalement... par Meneau (2018-11-23 09:43:41)
[en réponse à 857363]
... puisque vous semblez vouloir argumenter sur la question, commencez donc par lire tout le fil (je suppose que vous avez déjà lu le Magistère de l'Eglise à ce sujet, sinon c'est encore plus urgent que la lecture de ce fil).
Ca vous évitera de répéter les mêmes pseudo-arguments que plus haut, auxquels il a déjà été répondu. Ca fera gagner du temps à tout le monde.
Cordialement
Meneau
( 857382 )Il est vrai, Leopardi, par XA (2018-11-23 10:22:26)
[en réponse à 857378]
qu’il est surprenant que vous interveniez dans ce fil en écrivant que vous ne l’avez pas lu et en répondant comme si aucun argument n’avait été avancé par qui que ce soit...
XA
( 857384 )bon exemple par Regnum Galliae (2018-11-23 11:27:38)
[en réponse à 857363]
personnellement j'interdis les couteaux à ceux qui ne savent pas s'en servir ou, ce qui revient au même, qui ne mesurent pas les conséquences que leur usage peut avoir.
Une sexualité responsable n'ignore pas la conséquence naturelle qu'elle peut avoir. En conséquence, les auteurs s'adaptent en fonction des circonstances. Avec la contraception artificielle (pléonasme vous l'aurez compris), vous émoussez le fil du couteau et en arrondissez la pointe pour avoir le plaisir de donner des coups sans danger un peu n'importe où. Sauf que parfois, l'outil reste plus tranchant ou pointu que prévu.
Il est bien entendu que depuis le début de ce fil, la sexualité est envisagée dans le cadre d'un mariage béni par Dieu. Personnellement, je me fiche de savoir si la contraception est permise dans les cas de fornication ou d'adultère. Avec la contraception, la grossesse n'est pas envisagée. Elle est un échec. Est-ce normal dans un mariage chrétien où les époux sont cocréateurs ? La contraception induit un changement de mentalité contraire aux fins du mariage chrétien et c'est de cela que l'Eglise nous prévient.
( 857391 )Bis repetita par Turlure (2018-11-23 11:53:46)
[en réponse à 857384]
Une sexualité responsable n'ignore pas la conséquence naturelle qu'elle peut avoir.
A cette phrase qui exprime en si peu de mots une évidence bonne à rappeler au monde, je pense que 100% des intervenants de ce fil souscriront volontiers.
Avec la contraception, la grossesse n'est pas envisagée. Elle est un échec.
Oui, mais c'est également le cas dans un couple qui pratique une méthode naturelle de régulation des naissances dans le but d'éviter une naissance. Ou dans un couple qui pratique l'abstinence complète dans le même but mais "cède à la tentation".
Ce que j'essaie de dire depuis le début de ce fil est que, s'il est possible de pratiquer l'abstinence complète ou périodique dans une mentalité de fermeture complète à la vie, il est de l'autre côté tout-à-fait concevable d'employer une méthode contraceptive dans le cadre d'une sexualité responsable telle que vous la définissez plus haut. En fait, des milliers de couples le font.
Mais ce n'est apparemment pas audible sur ce forum.
( 857397 )C'est normal ! par Meneau (2018-11-23 12:58:07)
[en réponse à 857391]
Mais ce n'est apparemment pas audible sur ce forum.
C'est parce que ce forum s'appelle "le forum catholique".
Cordialement
Meneau
( 857398 )Curieusement par Turlure (2018-11-23 13:31:56)
[en réponse à 857397]
Il a quand même du monde lorsqu'il s'agit de critiquer d'autres actes de l'Eglise : constitutions conciliaires, encycliques, canonisations, révisions du catéchisme ou du CIC...
( 857399 )Il me semble par XA (2018-11-23 13:56:16)
[en réponse à 857398]
que précisément ce qui est globalement critiqué ici, ce sont les évolutions ou révolutions hasardeuses...
XA
( 857400 )Jamais par Meneau (2018-11-23 14:05:18)
[en réponse à 857398]
Jamais lorsque l'enseignement est parfaitement cohérent avec l'enseignement multiséculaire du Magistère.
Si d'aventure un hurluberlu venait ici s'amuser à remettre en cause par exemple le dogme de l'Immaculée Conception, il serait, comme vous dites, "inaudible sur ce forum".
Cordialement
Meneau
( 857405 )Je m'attendais bien par Turlure (2018-11-23 15:33:32)
[en réponse à 857400]
à ce que vous me fassiez cette réponse. L'Eglise a raison sauf quand elle a tort et elle a toujours tort quand elle contredit ce qu'elle a dit plus tôt.
Il y a un siècle, vous auriez défendu l'interdiction du prêt à intérêt avec la même vigueur que celle que vous montrez aujourd'hui. Mais là encore, vous allez me dire que c'est différent...
( 857414 )Ouagadougou par Regnum Galliae (2018-11-23 16:04:44)
[en réponse à 857405]
je suis tombé par hasard sur un texte très intéressant d'un curé de Ouagadougou
Bref, sauf mauvaise foi, il n’est pas difficile de comprendre que l’accent mis sur la contraception aboutit à la valorisation de la recherche du plaisir, à la déresponsabilisation des conjoints et des jeunes quant à leur sexualité à cause de la confiance qu’ils doivent désormais placer dans les contraceptifs qui ne sont d’ailleurs pas efficaces à 100%, et finalement à faire davantage refuser l’enfant lorsque celui-ci ose se présenter à un moment qui ne convient pas aux parents malgré toutes les précautions « modernes » utilisées pour l’éviter. La contraception donc, loin de faire reculer l’avortement, se trouve dans son prolongement naturel.
Je pense que beaucoup d'Africains auraient plus de raisons que nous de vouloir espacer des naissances. Pourtant ce prêtre parle clairement.
Notre Mère l'Eglise nous déconseille d'user de contraceptifs car leur usage est intrinsèquement mauvais. Le faire occasionnellement est comme l'efnat qui brave l'interdit un peu, puis un peu plus jusqu'à ce qu'il se prenne une voiture.
Et ce prêtre de citer Pierre Simon franc maçon, ancien grand maître de la Grande Loge de France, et co-fondateur en 1958 du mouvement français pour le planning familial
La bataille de la contraception fut beaucoup plus longue et pénible que la lutte pour l’avortement. Une fois la contraception entrée dans les mœurs et reconnue par la loi Neuwirth, l’avortement fut examiné en son temps. L’avenir nous donna raison. Pour inverser une formule célèbre : nous avions gagné la guerre, il ne nous restait plus qu’à livrer une bataille
Et ne dites pas que vous êtes plus fort que les autres, que vous êtes immunisés contre les excès etc. Nul ne doit présumer de ses forces.
( 857417 )[réponse] par Turlure (2018-11-23 16:19:12)
[en réponse à 857414]
Je pense que beaucoup d'Africains auraient plus de raisons que nous de vouloir espacer des naissances.
Vous posez le problème à l'envers. Les Européens (et de fait la plupart des régions du monde aujourd'hui) espacent et limitent les naissances depuis des décennies, les Africains sont encore très nombreux à ne pas le faire. D'où des problèmes liés à la surnatalité alors que l'espérance de vie a augmenté.
Notre Mère l'Eglise nous déconseille d'user de contraceptifs car leur usage est intrinsèquement mauvais.
Elle ne déconseille pas. Dans l'état actuel du magistère, elle interdit.
( 857429 )Vous avez un problème de logique... par Meneau (2018-11-23 16:50:25)
[en réponse à 857405]
J'ai écrit :
Jamais lorsque l'enseignement est parfaitement cohérent avec l'enseignement multiséculaire du Magistère.
Vous traduisez :
L'Eglise a raison sauf quand elle a tort et elle a toujours tort quand elle contredit ce qu'elle a dit plus tôt.
Et bien non !
1 - L'Eglise a toujours raison lorsqu'elle exerce son Magistère, et en particulier :
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
2 - le fait qu'elle ne puisse se contredire dans son Magistère ne signifie pas que :
-2a - elle exerce son Magistère dans toutes ses paroles. Mais jusqu'à maintenant vous n'avez pas remis en cause le caractère magistériel d'Humanae Vitae et ce n'est pas sur cela que vous portez le débat.
-2b - le fidèle, du haut (?) de sa propre intelligence insuffisamment éclairée, ne puisse voir des contradictions là où il n'y en a pas. Mais dans ce cas, il doit face à un enseignement qui lui semble contradictoire s'en tenir à ce qui a été enseigné auparavant.
-2c - le sujet du Magistère n'ait en réalité pas l'autorité (option sédévacantiste)
Autrement dit, j'aurais moins de problèmes si vous m'expliquiez que, ne comprenant pas la différence morale entre contraception et régulation naturelle, vous vous en tenez aux enseignements précédents et donc refusez ET L'UN ET L'AUTRE. Mais l'inverse, prétendre maintenant légitimer aussi la contraception sous prétexte que "c'est un peu pareil que la régulation naturelle", alors que la contraception a toujours été explicitement et clairement condamnée par le Magistère, ne peut pas être acceptable.
Cordialement
Meneau
( 857436 )Vix pervenit par Turlure (2018-11-23 17:40:08)
[en réponse à 857429]
Raisonnons si vous le voulez bien sur l'encyclique Vix pervenit adressée en 1745 aux évêques italiens par Benoît XIV, et qui sera étendue à toute l'Eglise en 1836 par Grégoire XVI.
Cette encyclique s'inscrit dans un contexte traditionnel de condamnation de l'usure. Et par "usure", entendons-nous bien, il ne s'agit pas d'un taux d'intérêt très excessif visant à écraser le débiteur (comme on tentera de l'expliquer par le suite) mais de la simple existence d'un tel intérêt. Je cite l'encyclique :
L'espèce de péché appellée usure et dont le lieu propre est le contrat de prêt - dont la nature demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu - consiste pour le prêteur à exiger - au nom même de ce contrat - qu'il lui soit rendu davantage que ce qui a été reçu et, par conséquence, à affirmer que le seul prêt donne droit à un profit, en plus du capital prêté. Pour cette raison, tout profit de cette sorte qui excède le capital est illicite et usuraire.
Et plus loin :
Personne ne pourra être préservé de la souillure du péché d'usure en arguant du fait que ce profit n'est pas excessif ou inconsidéré mais modeste, qu'il n'est pas grand mais petit. Ni du fait que celui à qui on le réclame n'est pas pauvre mais riche. Ou bien encore que l'argent prêté n'a pas été laissé inactif mais a été employé très avantageusement pour augmenter sa propre fortune, acquérir de nouveaux domaines, ou se livrer à un négoce fructueux.
La condamnation, comme celle de la contraception, de l'usure trouve ses fondements dans la Révélation (Luc 6, 34-35 ; Exode 22, 24 ; Lévitique 25 ; Deutéronome 23, 20) et dans la loi naturelle (ainsi que l'a exposé saint Thomas d'Aquin, voir Summa Theologiae II IIae q 78). N'allez donc pas prétendre qu'il s'agit d'une règle de discipline purement dictée par les circonstances.
Pourtant, en 1917, le Code de droit canonique dispose en son canon 1543 :
Si une chose fongible est donnée à quelqu’un en propriété et ne doit être restituée ensuite qu’en même genre, aucun gain à raison du même contrat ne peut être perçu; mais dans la prestation d’une chose fongible, il n’est pas illicite en soi de convenir d’un profit légal, à moins qu’il n’apparaisse comme immodéré, ou même d’un profit plus élevé, si un titre juste et proportionné peut être invoqué.
Donc le prêt à intérêt n'est plus illicite en soi mais l'intérêt doit être modéré ou motivé par un titre juste et proportionné.
Nous avons ici un aperçu plus complet de la question que le résumé que j'en fais : Lien
Vous admirerez l'élégance littéraire avec laquelle l'auteur dit que l'Eglise a "ajusté et précisé" sa doctrine.
Il y aura certainement des plumes semblables pour écrire la même chose quand François ou un de ses successeurs aura publié une encyclique nuançant la condamnation de la contraception (pardonnez d'avance mon indicatif un peu provocateur).
( 857443 )Il faudrait un autre fil. par Yves Daoudal (2018-11-23 18:47:51)
[en réponse à 857436]
Parce que ça n’a rien à voir. La contraception relève de la théologie du corps, comme disait Jean-Paul II, cela touche à l’ontologie humaine, alors que le prêt à intérêt est une question de morale économique et sociale.
Je considère que l’Eglise a eu tort d’abandonner la condamnation du prêt à intérêt, et je l’ai écrit plusieurs fois. Elle l’a fait parce déjà du temps de Vix pervenit il était complètement généralisé, et que la hiérarchie catholique n’a jamais rien fait pour développer une finance catholique sans prêt à intérêt. Et aujourd’hui il y en a qui s’ébahissent de voir que la finance islamique est sans intérêts. C’est que l’islam, prenant au sérieux la condamnation du prêt à intérêt dans la tradition juive dont il est dépendant, a inventé une finance moderne sans intérêts. La preuve que les chrétiens auraient pu le faire est qu’il existe en Suède une banque qui fonctionne ainsi (JAK), et fonctionne très bien.
Il est intéressant de voir que Benoît XVI, dans Caritas in veritate, reprend presque mot pour mot une phrase de Vix pervenit, « Si l’amour est intelligent, il sait trouver même les moyens de faire des opérations qui permettent une juste et prévoyante rétribution », et il donne l’exemple d’organismes où le taux d’intérêt est secondaire, comme le « crédit coopératif », la microfinance, et surtout les Monts de Piété (qui s’appellent aujourd’hui chez nous « crédit municipal ») : « Je pense surtout à la création des Monts de Piété » qui, eux, prêtent bel et bien sans intérêt.
On a noté l’insistance de Benoît XVI, dans cette encyclique, sur la « gratuité ». Le mot s’y retrouve dix fois, et ce n’est jamais anodin. « La cité de l’homme n’est pas uniquement constituée par des rapports de droits et de devoirs, mais plus encore, et d’abord, par des relations de gratuité, de miséricorde et de communion », dit-il dès l’introduction. De ce fait, « dans les relations marchandes, le principe de gratuité et la logique du don, comme expression de la fraternité, peuvent et doivent trouver leur place à l’intérieur de l’activité économique normale ». Et il insiste assez longuement sur ce thème. La gratuité et l’usure, ce sont deux réalités complètement opposées. Entre Benoît XVI et Benoît XIV il n'y a pas grande différence...
( 857465 )En effet par Turlure (2018-11-23 21:41:26)
[en réponse à 857443]
Discuter du fond de cette question mériterait de démarrer un autre fil.
Toutefois, de ce que vous citez de Benoît XVI, je n'ai pas l'impression que son propos soit le même que Benoît XIV dans Vix pervenit. En effet, il développe l'idée d'une logique de gratuité qui doit s'imposer à l'ensemble de la vie économique et qui, j'imagine, doit consister en pratique à ce qu'aucun opérateur ne recherche un profit excessif par rapport à celui qui lui est nécessaire pour vivre de son activité.
La doctrine classique de l'Eglise raisonne différemment : elle isole le prêt d'argent des autres contrats et y interdit toute perception d'intérêt en raison du principe selon lequel l'argent ne produit pas d'argent. C'était ne pas voir que l'intérêt d'un prêt trouve des justifications dans le besoin de rémunération de celui qui fait du crédit son métier, dans la prémunition du risque de défaut du débiteur, de celui de l'inflation etc.
En effet, les domaines d'Humanae vitae et de Vix pervenit sont complètement différents. On n'empêche que dans les deux cas, on a l'affirmation de l'immoralité d'un acte en raison de sa contrariété à la loi naturelle, avec des fondements trouvés dans la révélation. Et ces deux textes sont précédés d'une tradition doctrinale allant dans le même sens.
( 857471 )La finance islamiste sans intérêt ? par Vincent F (2018-11-24 00:05:24)
[en réponse à 857443]
La banque achète le bien et le revend à l’acheteur avec un bénéfice et en acceptant un paiement échelonné. Mais ce n’est pas un intérêt....
( 857477 )C'est pourtant simple par Turlure (2018-11-24 02:59:30)
[en réponse à 857471]
- Il est interdit à la banque de prêter à son client avec intérêt.
- Il n'est pas interdit à la banque d'acheter le bien que son client entend acquérir.
- Il n'est pas interdit à la banque de vendre ce même bien au client un peu plus cher.
- Il n'est pas obligatoire que l'acheteur d'un bien paie le prix en une fois.
Où voyez-vous un intérêt ?
(L'insomnie me rend plus taquin ensemble)
( 857474 )Mettez vos lunettes par Meneau (2018-11-24 01:25:57)
[en réponse à 857436]
Le Code de Droit Canon de 1917 ne dit pas autre chose que Vix pervenit :
- les intérêts usuraires (ou rémunératoires) en vertu d'un contrat de prêt sont interdits. C'est ce qui constitue le péché d'usure
L'espèce de péché appellée usure et dont le lieu propre est le contrat de prêt - dont la nature demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu - consiste pour le prêteur à exiger - au nom même de ce contrat - qu'il lui soit rendu davantage que ce qui a été reçu et, par conséquence, à affirmer que le seul prêt donne droit à un profit, en plus du capital prêté. Pour cette raison, tout profit de cette sorte qui excède le capital est illicite et usuraire.
Vix pervenit
Si une chose fongible est donnée à quelqu’un en propriété et ne doit être restituée ensuite qu’en même genre, aucun gain à raison du même contrat ne peut être perçu;
CIC 1917
- les intérêts compensatoires sont permis, et il est permis de faire des profits en vertu de contrats autres que le prêt si cela est fait de façon équitable
Par là il n'est aucunement nié que quelquefois d'autres titres, comme l'on dit, pourront se trouver adjoints au contrat de prêt : des titres qui ne sont pas absolument pas inhérents ni intrinsèques à la nature du contrat de prêt considéré en général. De ces titres résultent une raison très juste et très légitime d'exiger, de façon régulière, plus que le capital dû sur la base du prêt.
De même, on ne nie pas qu'il y ait d'autres contrats d'une nature distincte de celle du prêt, qui permettent souvent de placer et d'employer son argent sans reproche, soit en procurant des revenus annuels par l'achat de rentes, soit en faisant un commerce et un négoce licite, pour en retirer des profits honnêtes.
Vix pervenit
mais dans la prestation d’une chose fongible, il n’est pas illicite en soi de convenir d’un profit légal, à moins qu’il n’apparaisse comme immodéré, ou même d’un profit plus élevé, si un titre juste et proportionné peut être invoqué.
CIC 1917
Le Magistère n'est pas revenu sur la condamnation de l'usure (et vous avez oublié, entre Benoit XIV et le CIC 1917, Grégoire XVI, la SC pour la propagation de la Foi sous Pie IX, Léon XIII dans Rerum novarum, qui tous réaffirment cette condamnation. Et voir aussi De maloq13 a4 et IIaIIae q62 a4).
L'Eglise a seulement, effectivement, adouci la discipline en autorisant les confesseurs à absoudre plus facilement (mais absoudre suppose toujours péché...). Cf Dz 2722-2724
Mais je m'arrête là sur ce sujet car on est bien loin du sujet du fil.
Cordialement
Meneau
( 857479 )Dont acte par Turlure (2018-11-24 03:40:06)
[en réponse à 857474]
En effet, on retrouve dans VP comme dans le code de 1917, cette distinction pharisaïque entre l'intérêt stipulé dans le contrat de prêt et l'intérêt stipulé dans un acte séparé, même si dans le second texte, on insiste d'avantage sur la nécessité de modération et de justifivation de ce dernier.
Un "péché" dont on se prémunit en faisant deux contrats au lieu d'un avec exactement le même effet. J'imagine, à vous lire, que cette idée ne vous dérange pas plus que ça.
Manque plus que les papillottes !
( 857518 )Vix Pervenit AUTORISE l’intérêt modéré pour des motifs extrinsèques. par Marquandier (2018-11-24 14:43:27)
[en réponse à 857479]
Il s’agit bien d’exiger une indemnité, ou un intérêt, dans le contrat de prêt, mais pour de bonnes raisons.
D'après cette bulle, un intérêt modéré peut être accordé dans trois cas : quand il y a damnum emergens, lucrum cessans, periculum sortis. D'autres titres légitimant une compensation sous forme d'intérêts ont été ajoutés ensuite par les théologiens : la pœna conventionalis et le titre légal.
(Cardahi Choucri. Le prêt à intérêt et l'usure au regard des légistations antiques, de la morale catholique, du droit moderne et de la loi islamique. In: Revue internationale de droit comparé. Vol. 7 N°3, Juillet-septembre 1955. pp. 499-541. Voir https://www.persee.fr/doc/ridc_0035-3337_1955_num_7_3_9521 pour l’article complet.)
Conditions quasiment toujours réunies dans nos économies modernes. Il y a forcément periculum sortis (risque sur le capital) : on n’est jamais certain d’être remboursé.
( 857473 )Merci cher Turlure par Leopardi (2018-11-24 01:14:50)
[en réponse à 857391]
Je ne dis pas autre chose.
Mais ici il semble interdit de penser...
Au fait, je parlais de latex naturel ;-)
( 857476 )C'est vrai que... par Meneau (2018-11-24 01:44:25)
[en réponse à 857473]
à part répéter des pseudo-arguments déjà avancés par Turlure et auxquels il a déjà été répondu (à son "bis repetita", on aurait fort bien aussi pu répondre "bis repetita" voire "ter repetita"), on vous a beaucoup vu penser sur ce fil...
Mais bon, je suppose que se congratuler mutuellement sur le rejet du magistère constant de l'Eglise en la matière permet de se donner bonne conscience...
Alors rassurez-vous, comme dit Turlure "il y a des milliers de couples qui le font" ! Vous pourrez donc être des milliers à vous congratuler mutuellement...
Et puis, tenez : il y a aussi des millions de catholiques qui ne vont pas à la Messe le dimanche. Là aussi il y a matière à fonder un club d'auto-congratulation à mon avis !
Cordialement
Meneau
( 857478 )Vous dites n'importe quoi par Turlure (2018-11-24 03:11:03)
[en réponse à 857476]
Vous pouvez si cela vous rassure dire que mes interrogations sont des pseudo-arguments, comme je peux vous dire que vos réponses (que je connaissais déjà d'avance) sont complètement insatisfaisantes.
Personne ne s'auto-congratule (vous paraissez là faire des insinuations sur la vie de personnes que vous ne connaissez pas, ce qui est assez déplaisant), seulement Léopardi comme moi faisons part de notre perplexité par rapport à une solution magistérielle qui n'est pas sans faille.
( 857496 )Ce que vous essayez de dire par Vincent F (2018-11-24 11:24:49)
[en réponse à 857391]
Ce que j'essaie de dire depuis le début de ce fil est que, s'il est possible de pratiquer l'abstinence complète ou périodique dans une mentalité de fermeture complète à la vie, il est de l'autre côté tout-à-fait concevable d'employer une méthode contraceptive dans le cadre d'une sexualité responsable telle que vous la définissez plus haut. En fait, des milliers de couples le font.
Mais ce n'est apparemment pas audible sur ce forum.
En généralisant au delà de la contraception cela donne que s’il est possible d’user d’un moyen bon ou neutre dans une mauvaise fin, il est de l’autre côté concevable d’utiliser un moyen maivais pour une bonne fin.
C’est parfaitement audible sur ce forum et on vous dira avec raison que les deux attitudes sont peccamineuses.
Si vous cherchez à convaincre que la contraception n’est pas intrinsèquement immorale vous n’y parviendrez pas avec des arguments extrinsèques du style « oui mais on peut l’utiliser pour une bonne fin ».
( 857516 )Relisez par Turlure (2018-11-24 14:33:47)
[en réponse à 857496]
- Mon premier post dans lequel j'envisage explicitement de distinguer deux propositions dans Humanae vitae, à savoir celle de la condamnation d'un esprit anticonceptionnel qui promeut une sexualité totalement libérée de la possibilité de la transmission de la vie (et dont l'avortement est un élément nécessaire), et celle de l'affirmation de l'immoralité intrinsèque de la contraception.
- Les posts de Regnum Galliae dans lesquels il explique essentiellement la condamnation de la contraception par son esprit qui traduirait nécessairement une sexualité irresponsable et un refus de la vie. Il dit d'ailleurs que la question de la moralité de la contraception dans une relation extra-matrimoniale l'indiffère, ce qui ne sera pas le cas d'un ayatollah du Cépanaturel qui sera capable de vous soutenir que "Un violeur sidéen qui violerait en série des fillettes de 12-13 ans fécondes, commettrait un péché en utilisant un préservatif." .
- Les nombreuses occurrences où j'ai émis l'hypothèse que la contraception pouvait ne pas être un moyen mauvais, ce qui n'était pas le propos du message auquel vous répondez.
Vous répondez à mon message comme s'il était le premier de ce fil...
( 857593 )Cardinal Sarah, Humanae Vitae, voie de sainteté par Paterculus (2018-11-25 11:29:45)
[en réponse à 856759]
Les éditions Traditions Monastiques viennent de publier une petite brochure du Cardinal Sarah sous le titre "Humanae Vitae, voie de sainteté". (52 p.)
Par ailleurs on trouve sur internet la conférence du Cardinal sur ce sujet, faite à Kergonan.
( 856759 )Humanae Vitae : 50 ans après par XA (2018-11-13 20:02:11)
( 856766 )Jamais lue par JVJ (2018-11-13 20:56:13)
( 856768 )Il existe une critique traditionaliste de cette encyclique par Jean-Paul PARFU (2018-11-13 21:04:50)
( 856769 )Je précise par Jean-Paul PARFU (2018-11-13 21:06:11)
( 856818 )A dire vrai par XA (2018-11-14 13:12:14)
( 856821 )largement boycottée ou détournée par Luc Perrin (2018-11-14 13:34:20)
( 856840 )Contraception naturelle ? par Paterculus (2018-11-14 18:08:05)
( 856842 )Qui plus est par XA (2018-11-14 18:13:32)
( 857034 )Cet oxymore est en effet grave ... par Glycéra (2018-11-18 11:08:35)
( 857366 )Bof! par Leopardi (2018-11-23 00:00:53)
( 856775 )Très insuffisant par Vianney (2018-11-13 21:41:48)
( 856837 )Merci... par Sabaoth (2018-11-14 18:03:38)
( 856841 )Lue par Paterculus (2018-11-14 18:12:24)
( 856863 )Humanae Vitae questionnée par Proust par XA (2018-11-14 21:14:32)
( 856944 )[réponse] par Yves Daoudal (2018-11-16 13:12:53)
( 856969 )Forum catholique ? par Yves Daoudal (2018-11-16 19:10:22)
( 856986 ) Lue, comprise, ...et surtout appliquée... par Sacerdos simplex (2018-11-16 22:40:01)
( 857110 )et la poutre qui est dans son oeil ? par Regnum Galliae (2018-11-19 12:27:46)
( 857033 )50 ans après, même espoir déçu à lire ces lignes par Glycéra (2018-11-18 11:03:38)
( 857273 )Je n'ai pas lu tout le fil mais... par Leopardi (2018-11-22 01:51:21)
( 857306 )[réponse] par Regnum Galliae (2018-11-22 15:30:44)
( 857390 )mauvaise foi par Regnum Galliae (2018-11-23 11:50:56)
( 857340 )Pas mal du tout ! par Paterculus (2018-11-22 18:43:37)
( 857363 )Tout ça ne répond pas à la question par Leopardi (2018-11-22 23:50:49)
( 857369 )Bof! par Leopardi (2018-11-23 00:11:58)
( 857379 )Pardon, Seigneur, pour le bien que je n'ai pas fait ! par Glycéra (2018-11-23 10:09:26)
( 857398 )Curieusement par Turlure (2018-11-23 13:31:56)
( 857414 )Ouagadougou par Regnum Galliae (2018-11-23 16:04:44)
( 857478 )Vous dites n'importe quoi par Turlure (2018-11-24 03:11:03)