Le Forum Catholique
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( 856770 )
La docile stupidité d'une génisse par Abbé Néri (2018-11-13 21:25:34)
Il y a dans les différents sens du mot « docile » cette phrase qui a retenu mon attention puisqu’elle exprime un aspect négatif de la « docilité » soulignée par l’autre adjectif « stupide ». On trouve une illustration de cet emploi imagée dans un passage de la Sainte Ecriture, où les grandes dames dépravées de Samarie sont appelées « génisses de Basan » :
"Ecoutez cette parole, génisses du Basan qui êtes sur la montagne de Samarie, vous qui opprimez les faibles, qui écrasez les pauvres et qui dites à vos maris : « Apportez à boire et buvons ! »(Amos 4 ;1)
Pour mieux comprendre ce texte il faut rappeler donc ces différents sens du mot « docile » :
Docile
Emprunté au latin docilis (« disposé à s’instruire, qui apprend aisément, docile »). Ce premier sens désigne une qualité qui éclaire le caractère vertueux de la docilité.
Et ainsi est dit « docile » celui qui obéit facilement, se laisse diriger et persuader. Et alors d’une manière conséquente et générale est dit « docile » celui qui manifeste de la soumission, de l'obéissance.
Mais de là il peut se faire un glissement et alors on arrive au sens négatif et péjoratif, et ainsi est dit « docile » celui qui cède facilement aux influences, et réagit avec soumission.
Dans ce cas, l’influence peut venir d’un milieu, une coutume où d’un chef, et elle peut être mauvaise.
C’est le cas dénoncé par le prophète Amos, en parlant des dames dépravées de Samarie comme des génisses qui se soumettent stupidement à une mauvaise coutume.
Mais cela peut arriver aussi quand un mauvais chef donne des ordres injustes et dont les sujets se soumettent alors d’une manière stupide.
Toutes les sociétés sont exposées à de tels dérives, même l’Eglise où les pasteurs peuvent agir d’une manière arbitraire et tyrannique.

( 856788 )
Bienheureux ceux qui obéissent par BK (2018-11-14 00:25:08)
[en réponse à 856770]
car Dieu ne permettra jamais qu'ils s'égarent.
Saint François de Sales
_stupidement docile ?
(pour ma part, je tiens la distinction entre gouvernement et magistère, en particulier pétrinien.
Les papes de Pie IX à Pie XII enseignant que le magistère est toujours vrai, la docilité au magistère ne peut jamais être mauvaise - par contre l'instrumentation pour tirer dans un sens ou un autre...
Et je n'oublie pas que la grande tradition spirituelle de l'Église reconnaît dans l'humble obéissance (docile stupidité ?) le critère le plus sûr de discernement de l'Esprit du Christ.
Tandis que le Diable, capable de feindre l'humilité et de se présenter comme Ange de Lumière, n'est jamais capable d'obéir : son Non serviam décrit l'essence pervertie de sa nature déchue)

( 856792 )
Quand ils en ont fait le vœu... par Sursum corda (2018-11-14 02:47:27)
[en réponse à 856788]
Lors de leur engagement religieux.
Il en va tout différemment (et heureusement !) pour les simples fidèles.
SC

( 856795 )
combien d'âmes égarées par jejomau (2018-11-14 06:49:53)
[en réponse à 856788]
ce jour où, par exemple, les évêques de Malte ont ouvert la porte à la communion des divorcés « remariés » dont le premier mariage n’avait pas été déclaré nul, et qu'ils ont reçu l’approbation du Vatican par le biais de la publication de leur texte, sans réserves, par l’Osservatore Romano.
Dans les cas où il serait « humainement impossible » aux divorcés remariés de suivre l’enseignement de l’Eglise exigeant qu’ils vivent dans la continence, « comme frère et sœur », lorsqu’ils ne peuvent se séparer, il leur serait possible d’accéder à la communion s’ils se sentent « en paix avec Dieu ».
On est loin de l'époque de Saint François de Sales !

( 856798 )
Obéir à l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2018-11-14 07:34:50)
[en réponse à 856788]
et non aux hommes d'Eglise modernistes dont les documents n'appartiennent pas au magistère !

( 856800 )
humble obéissance par Regnum Galliae (2018-11-14 09:18:32)
[en réponse à 856788]
ou confortable obéissance ?

( 856804 )
En effet Regnum par Jean-Paul PARFU (2018-11-14 10:26:38)
[en réponse à 856800]
C'est tout à fait cela !
On sent, en outre, dans les propos et la sensibilité de BK quelque chose qui est étranger à l'esprit français et à la sensibilité française. On sent l'esprit hidalgo, l'esprit de l'Opus Dei ou des Missionnaires du Christ. Un esprit qui a un certain panache, mais jusqu'à l'absurde, ce qui en réalité n'est pas chrétien ! C'est un esprit de matamores !
Ce qu'il faut se demander, c'est qu'elle aurait été l'attitude des BK en général lors du procès du Christ ? Ils auraient bien entendu été légalistes et auraient été du côté des grands prêtres et du siège de Moïse contre le Christ !

( 856805 )
Confortable désobéissance par BK (2018-11-14 10:54:22)
[en réponse à 856800]
est également possible, ne croyez-vous pas ?
Mais la question est surtout de savoir ce que le Christ veut et commande.
Vis-à-vis du magistère pétrinien, le devoir de toute catholique et clair : le dissentiment est mauvais et proscrit (voir Léon XIII et Ratzinger, notamment).
Vis-à-vis du gouvernement ecclésiastique, le dissentiment est tout à fait possible, et sans doute dans certains cas légitime.

( 856808 )
[réponse] par Regnum Galliae (2018-11-14 11:23:02)
[en réponse à 856805]
Vous légitimez donc le fait que Mgr Lefebvre par exemple ait maintenu sa Fraternité malgré sa dissolution (manifestement injuste) et ait continué à célébrer, confirmer et ordonner selon le vetus ordo puisque ces sanctions et interditions relèvent du gouvernement ecclésiastique ?
Sur le magistère, personne ne pourra vous donner tort. La question étant de savoir ce qu'est le magistère. L'infaillibilité ne concerne que des enseignements adressés par le Pape à toute l'Eglise, avec mention explicite que cela doit être reçu par tous et portant sur la foi et sur les moeurs.
Vatican II s'adressant à tous les hommes de bonne volonté, et non pas seulement à l'Eglise, est-il infaillible ?

( 856813 )
Réponses par BK (2018-11-14 11:40:47)
[en réponse à 856808]
Le magistère pétrinien, disent aussi bien Léon XIII que Ratzinger, est toujours vrai et prudent (dans les mêmes termes : certus et tutus).
Ceci concerne aussi bien le magistère 'infaillible' (extraordinaire et ordinaire et universel) que le magistère 'ordinaire' (Léon XIII et Pie XII) ou comme on dit aujourd'hui 'authentique' (Paul VI et Ratzinger).
Mais ce qui est vrai et conduit authentiquement à Dieu peut être
- partiel (Jésus est vrai Dieu ; Jésus est vrai homme ; le Père est plus grand que Moi ; Tu es, Père, le seul Dieu, le vrai Dieu - pour finir par deux Paroles du Christ) ;
- imprécis (le Fils est de même nature que le Père) ;
- ambigu (il existe des cas où des divorcés-remariés civilement peuvent recevoir l'absolution et la Communion ; Dieu a créé l'Univers en six jours) ;
- reposer sur des cadres conceptuels révisables (la Terre est le centre de l'Univers - exemple de fiction, je cherche encore un exemple réel).
Je ne porterai pas de jugement sur l'exemple que vous avez donné (peut-être y avait-il des recours canoniques possibles, sinon c'est bien gênant d'avoir désobéi au Souverain Pontife dans l'exercice souverain et légitime de son Ministère), et par ailleurs si dans l'avenir un schisme était consommé, ou s'il y avait retour à une pleine et nette communion, le 'jugement' à porter serait différent).

( 856819 )
vrai mais partiel-ambigu-imprécis-révisable par Luc Perrin (2018-11-14 13:12:46)
[en réponse à 856813]
Avec cette définition du "vrai", on peut vous suivre jusqu'à un certain point puisque ce "vrai" est aussi faux et menant à l'erreur possiblement autant qu'au bien.
Face à un tel "vrai" protéiforme qui garde la même étiquette verbale que le véritablement "vrai", quelle attitude adopter ?
L'obéissance automatique façon zombie, Papst befehl, wir folgen dir, ou l'obéissance, celle qu'on peut dire "jésuite" car l'Ordre l'a toujours pratiquée, qui inclut le discernement donc une part de désobéissance au "vrai" faux ?
That's the question. Le zombie par principe ne s'en pose pas, il n'a plus la faculté de le faire.
Je reconnais que la question n'est pas simple et que ce pontificat la repose de manière neuve puisque nous sommes arrivés en 5 ans à un stade de décomposition qui dépasse de très loin la formule de Maritain de 1966 du Paysan de la Garonne. Le style bergoglien donne un méchant coup de vieux aux révolutionnaires des années de plomb 1960-1970, si on peut dire.

( 856824 )
J'avais déjà répondu à votre question... par BK (2018-11-14 13:48:35)
[en réponse à 856819]
quelle attitude adopter ?
S'agissant, je l'ai dit, d'une vérité conduisant authentiquement au Christ, présentée au nom du Christ et de l'Église par le magistère pétrinien, le magistère (et le code de droit canonique - peut-être la Professio Fidei requise dans certains cas vous dit-elle quelque chose) répondent que l'assentiment religieux de l'intelligence et de la volonté est toujours requis.
Les déficiences indiquées sont potentielles, et les Paroles du Christ n'en sont pas elles-mêmes exemptes : il s'agit d'une réalité quasi-inéluctable liée au caractère discursif de l'intelligence humaine.

( 856814 )
La passion vous aveugle par Abbé Néri (2018-11-14 12:00:11)
[en réponse à 856788]
Faut-il vous expliquer que les paroles de saint François de Sales concernent le premier sens de la docilité qui est une vertu ?
Et de même qu’il existe une fausse humilité qu’est un orgueil déguisé il existe une fausse obéissance qui peut être criminelle.
Songez au cas du Christ lui-même qui fût victime en partie de la mauvaise docilité de la foule aux incitations des prêtres et docteurs de la loi.
Si vous n’arrivez pas à le comprendre, ce n’est pas étonnant que vous vous sentiez concerné par l’image de la génisse.

( 856817 )
Merci Monsieur l'abbé ! par Jean-Paul PARFU (2018-11-14 12:53:03)
[en réponse à 856814]
BK avait été mieux inspiré lorsque, récemment, il avait posté
ceci

( 856822 )
Pour Saint François de Sales, c'est un critère de discernement par BK (2018-11-14 13:42:09)
[en réponse à 856814]
que j'ai développé et sur lequel au fond, hormis des attaques ad hominem, tristement révélatrice de vos propres névroses peut-être, vous n'avez rien répondu.

( 856826 )
Errare humanum est par Abbé Néri (2018-11-14 13:56:23)
[en réponse à 856822]
Perseverare diabolicum... il n y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

( 856828 )
Reste la question de fond par Regnum Galliae (2018-11-14 14:37:06)
[en réponse à 856826]
Quand donc l'obéissance est-elle malvenue, sachant que nous nous plaçons dans l'hypothèse où celui qui est censé nous guider se trompe. Qui donc est suffisamment compétent pour donner le la ?
Par exemple, un catholique militant à l'Action française en 1926 devait-il obéir ou non, sachant que cette condamnation a tué la seule force d'opposition structurée à leur république maçonnique et anticléricale ?
Autre exemple : Paul VI a intimé l'ordre à Mgr Lefebvre de célébrer selon le NOM, ce que ce dernier a refusé de faire. A-t-il eu raison de le faire sachant que Benoît XVI a reconnu que le VOM n'a jamais été abrogé ?
Bref, comment discerner le fait que le Pape se trompe sans attendre que les faits lui donnent tort ?

( 856834 )
C'est tout le problème des "zones grises" par Athanase (2018-11-14 16:28:02)
[en réponse à 856828]
Il y a ces domaines où des papes ont usé de leur autorité sans que leur décision ait été, à proprement parler, infaillible. On peut songer aux questions qui relève du gouvernement, c'est-à-dire aux décisions de "gestion" de l'Église. Il y a des domaines où l'on ne peut exclure une assistance du Saint-Esprit, où même l'on est tenu à un certain assentiment: je pense à tout ce qui peut relever du magistère ordinaire. Et pourtant, même le dissentiment n'est pas constitutif d'une hérésie.
La difficulté est que dans certains cas une simple désobéissance a pu se transformer en schisme et en rupture complète, alors qu'il y avait de bonnes raisons initiales. Inversement, des cas différents n'ont pas débouché sur un schisme ou sur une rupture complète et durable. La désobéissance avait pourtant des motifs apparemment contestables. Je pense à ce qui s'est passé en Chine ou au cas de la FSSPX, qui n'en est pas très loin, même si les rapports entre Rome et la fraternité n'ont pas pour origine des interférences politiques. J'avoue que c'est tout simplement complexe.
La question du discernement est délicate, surtout dans le feu de l'action. Et la désobéissance n'est pas nécessairement un schisme, ni même une rupture. Elle n'est pas pour autant souhaitable ou à encourager, mais il faut bien noter que la casuistique est nécessaire dans ces cas.
Bref, c'est délicat.

( 856838 )
Réponse par Abbé Néri (2018-11-14 18:03:46)
[en réponse à 856828]
Quoique mon propos n’était pas de traiter en particulier du cas d’un Pape qui agirait arbitrairement, mais d’une manière générale de signaler que dans toutes les sociétés régis par une autorité humaine – l’Eglise – non exclue, il peut arriver que celle-ci exige une docilité qu’il ne serait pas raisonnable de lui accorder.
La raison en est qu’une loi où un ordre qui serai contraire ; soit à la loi naturelle soit à la loi divine ne serai pas une véritable loi, ni un ordre légitime. Dans ce cas ne pas se soumettre n’est pas une véritable désobéissance.
Saint Thomas d’Aquin dans sa somme théologique explique clairement les limites de l’obéissance aux hommes par rapport à Dieu :
« L'homme est soumis à Dieu de façon absolue, pour tout : intérieurement et extérieurement. Or les sujets ne sont pas soumis à leurs supérieurs en toutes choses mais seulement dans un domaine déterminé. Et même pour celui-ci, ils sont des intermédiaires entre Dieu et leurs sujets. Quant au reste ils sont immédiatement soumis à Dieu, qui les instruit par la loi naturelle ou la loi écrite. » (1)
La compétence de l’autorité humaine concerne un domaine déterminé, circonscrit de la sorte il trouve là un de ses limites. L’autre étant que toute autorité humaine est fondée sur Dieu et celui qui l’exerce n’est qu’un intermédiaire qui venant à s’écarter de la volonté divine dans un commandement particulier n’oblige pas moralement ses sujets.
Et cela, est valable même pour les religieux qui s’obligent par vœu, selon le saint docteur :
« Les religieux font profession d'obéissance quant à la vie régulière selon laquelle ils sont soumis à leurs supérieurs. C'est pourquoi ils ne sont tenus d'obéir que pour ce qui peut concerner la vie régulière. Telle est l'obéissance qui suffit au salut. S'ils veulent obéir en autre chose, cela relève d'un surcroît de perfection, pourvu que rien de cela ne soit contraire à Dieu, car une telle obéissance serait illicite. » (2)
Cela se passe de commentaires. Ainsi selon le docteur angélique :
« On peut donc distinguer trois espèces d'obéissance : l'une, suffisante au salut, obéit en tout ce qui est d'obligation ; la seconde, parfaite, obéit en tout ce qui est permis ; la troisième, excessive, obéit même en ce qui est défendu. » (3)
Quand il s’agit de l’autorité du Pape qui bénéficie d’une assistance divine particulière la marge d’erreur est moindre mais réelle. En ce qui concerne la foi, les définitions dogmatiques sont un point d’appui, puisque le Pape lui-même n’a pas le pouvoir de les modifier, mais c’est un de ses premiers devoirs de les garder.
Dans les autres domaines il faut tenir compte de l’enseignement du magistère dans la durée, ce qui a été enseignée sans discontinuité pendant de siècles ne saurait être abandonné sans un grand risque d’erreur et le plus prudent est de s’y tenir.
(1) II- II q. 104 art. 5 ad 2
(2) Idem ad 3
(3) idem

( 856891 )
Ce qui est traditionnel par BK (2018-11-15 10:25:41)
[en réponse à 856838]
c'est de tenir que l'indocilité est en général plus grave que l'injustice de l'ordre indu reçu (votre insistance unilatérale sur les exceptions n'est guère traditionnelle).
Et que le magistère des papes étant toujours vrai (voir notamment Léon XIII, Pie XII et Jean-Paul II- Ratzinger), l'opposition massive à un enseignement magistériel fait rejeter une partie de la vérité, et est donc toujours mauvaise.
Cela dit, tenant que le climat dans l'Église est depuis bien longtemps et de plus en plus totalitaire, je suis heureux de vos rappels de Saint Thomas : l'obéissance religieuse porte sur la règle, sur des actes objectifs et limités.

( 856835 )
De fait dans vos deux messages par BK (2018-11-14 17:16:38)
[en réponse à 856826]
vous oubliez de rappeler qu'il existe une indocilité peccamineuse.
Point de vue biaisé, donc que le vôtre - et donc peu docile aux compléments que l'on peut vous proposer.
Saint François de Sales est sans aucun doute plus fiable que vous.

( 856836 )
Saint François de Sales par Regnum Galliae (2018-11-14 17:24:03)
[en réponse à 856835]
,comme nous tous je suppose, recommande d'obéir à Dieu en toutes circonstances.
Doit-on considérer qu'obéir au Pape (ou à ses représentants) et obéir à Dieu est la même chose en toutes circonstances ? Sainte Jeanne d'Arc par exemple n'a pas cru bon d'obéir aux autorités légitimes de l'Eglise.

( 856889 )
Réponse par BK (2018-11-15 10:12:20)
[en réponse à 856836]
Saint François de Sales a bien en vue l'obéissance aux supérieurs, qui est un critère de discernement majeur (l'obéissance en direction spirituelle est l'ultime et décisif critère, en particulier pour diriger les grands mystiques : le discernement de l'esprit à l'œuvre se fait au moyen d'ordres petits ou grands, et parfois, même petits, très douloureux - renoncement à telle mortification, par exemple, pour une prière, ou un service - ou l'inverse, selon les circonstances et les besoins. Allant parfois contre les demandes de l'apparition à authentifier pour, précisément, vérifier que le Diable, qui est radicalement incapable d'obéir et de contrefaire l'obéissance, n'est pas à l'œuvre).
La remarque de Saint François de Sales vaut bien sûr en premier lieu et à plus forte raison pour le Souverain Pontife.
Tous les liseurs ont en tête cette phrase de Léon XIII, rappelant que l'on doit obéir au Souverain Pontife et à l'Église comme à Dieu Lui-même.
Or il est certain que l'on ne peut obéir à l'Église invisible si on désobéit au Souverain Pontife visible. On ne peut prétendre obéir au corps contre la tête, d'autant que, enseigne Pie XII, le Christ et Son Vicaire ne forment qu'une seule Tête.
Il faut maintenant distinguer :
- le magistère pétrinien, qui est vrai, et conduit toujours réellement au Christ, à qui l'assentiment religieux de l'intelligence et de la volonté est toujours dû (reste à bien le comprendre, ce qui n'est pas toujours facile - et d'autant moins qu'il est en général tiré à hue et à dia par ceux qui ont pour charge de le servir loyalement. J'ajoute que l'exercice est encore plus délicat quand le Souverain Pontife se tait quand on lui demande un éclaircissement) ;
- les actes de gouvernement, dont l'assistance n'est pas du même ordre que pour le magistère. Un dissentiment est possible, mais l'Église a, de par la Volonté divine (et en fait un ordre métaphysique fondé en Dieu), une constitution juridique. S'il n'est pas de recours possible après une décision légitime rendue par le Souverain Pontife ou en son nom, alors il faut obéir (ce qui n'empêche que l'ordre puisse être déficient, voire injuste, il faut alors rentrer dans l'Obéissance sacrificielle du Christ aux volontés meurtrières des hommes, tenant pour certain qu'un plus grand bien en sortira, visiblement ou invisiblement, à brève ou longue échéance).
Le Christ assiste le magistère pétrinien qui est vrai, et Il assume si bien ses limites, inévitables et même évitables, que le magistère pétrinien bien reçu conduit et unit toujours au Christ.
Le Christ assiste le gouvernement pétrinien de l'Église si bien que l'Église ne saurait disparaître (ni changer de constitution), et Il assume par la Croix le mal possible de certains ordres de gouvernement.
Si bien que l'obéissance au Souverain Pontife est toujours féconde, et préserve de l'erreur et du péché.
Sainte Jeanne d'Arc s'est soumise en toute humilité et docilité aux enquêtes demandées par le Dauphin-Charles VII. À Rouen, elle a rappelé qu'elle avait déjà été jugée par l'Église à la demande du Dauphin, et en a appelé deux sinon trois fois au pape. Pas trace de désobéissance, donc. Et ce témoignage héroïque d'une jeune fille qui atteste devant les clercs haineux d'un tribunal d'Église irrégulier que du Christ et de l'Église, c'est tout un (voir la catéchès

( 856877 )
Les auteurs que vous citez par Jean-Paul PARFU (2018-11-15 07:17:53)
[en réponse à 856835]
sont tous antérieurs à la crise de l'Eglise ou sont, éventuellement, parties prenantes à la crise.
Ce que les auteurs, que vous citez, demandent, c'est d'être fidèle à l'Eglise et docile aux enseignements de l'Eglise. Ils s'adressent aux ennemis toujours plus nombreux de l'Eglise : Protestants, impies, Francs-maçons, libéraux, comunistes, etc ...
Tout le monde est d'accord avec ça !
Mais, je vous l'ai déjà dit à de multiples reprises, vous vous servez de déclarations, notamment d'auteurs ou de papes anti-libéraux ou/et anti-modernistes, et qui forçaient aussi peut-être un peu le trait, affolés par la force toujours croissante des ennemis de l'Eglise et par la contamination des clercs eux-mêmes, pour justifier aujourd'hui l'obéissance aveugle envers des papes libéraux et modernistes.
Mais il est vrai que pour vous il n'y a pas de crise de l'Eglise, parce que la crise de l'Eglise serait impossible. Vous faites dire à des principes ce qu'ils ne veulent pas dire et vous en venez à nier la réalité. Pour vous les clercs, et au premier rang desquels le pape, n'auraient pas de liberté. Le pape, tout spécialement, serait dès le moment de son élection un robot de la grâce, littéralement "possédé" par l'Esprit-Saint au point de devenir la réincarnation de Jésus-Christ, voire un somnambule prophétisant à chaque instant.
Cette réalité, le pape Léon XIII, que vous aimez citer, ne la niait pas, lui. Suite à une vison des démons attaquant l'Eglise, de l'extérieur, mais aussi de l'intérieur, qu'il avait eue en 1884, il récitait une prière à St Michel, prière qu'il a finalement demandé à toute l'Eglise de réciter.
C'est Paul VI qui a supprimé cette prière, dite à la fin de la messe, en 1964 et c'est aussi le même Paul VI qui dénonça, en juin 1972, à St Pierre de Rome, "les fumées de Satan" qui s'étaient introduites, par quelques fissures, dans le Temple de Dieu.
La faute à qui ?

( 856890 )
Jean-Paul... par BK (2018-11-15 10:17:53)
[en réponse à 856877]
Les auteurs que je cite parlent bien de l'obéissance aux supérieurs ) Saint François de Sales), et de l'obéissance au pape (papes que j'ai tant cités).
Il ne s'agit pas d'obéir à l'Église in abstracto, mais aux supérieurs réels et concrets que nous avons. À plus forte raison pour le pape, en particulier dans son magistère.
Par ailleurs, je tiens que l'Église connaît une crise, mais je suis certain des Promesses du Christ à Pierre et à ses Successeurs.

( 856895 )
Vous ne répondez pas aux objections par Jean-Paul PARFU (2018-11-15 12:57:33)
[en réponse à 856890]
Vous vous contentez, comme à votre habitude, de revenir sans cesse sur l'obéissance. Mais l'obéissance ne peut pas être aveugle et inconditionnelle.
"Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.…" (Actes des Apôtres 5-29).
"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!" (Epître aux Galates 1-8).

( 857053 )
Cher Jean-Paul, je ne réponds en effet en général pas aux objections par BK (2018-11-18 18:00:30)
[en réponse à 856895]
quand elles seront exprimées dans un message ultérieur...
Sur Pierre et les Apôtres en Ac5,29, ne croyez-vous pas qu'il faut être tordu pour y lire que Pierre et les Apôtres enseignent qu'il faut désobéir à Pierre et aux Apôtres pour obéir à Dieu ? Avec cette logique, le sanhédrin et l'empereur auraient en conscience (erronée, certes) pu faire exécuter Pierre et les Apôtres pour obéir à ce qu'ils croyaient comprendre de Dieu.
Quand à Galates, j'en ai abondamment discuté avec Vianney, voyez les archives. Vouloir faire dire à Saint Paul (qui précise explicitement être monté à Jérusalem pour soumettre sa Prédication à Pierre et ne pas prêcher en vain), qu'il vaudrait mieux obéir à un homme qu'au pape dans l'exercice légitime et souverain de son ministère, c'est précisément prêcher un autre Evangile que Saint Paul.

( 856912 )
je suis très troublé par jejomau (2018-11-15 18:34:12)
[en réponse à 856890]
François a déclaré dans un entretien avec Eugenio Scalfari en mars 2014 que "L'enfer n'existe pas, ce qui existe c'est la disparition des âmes pécheresses", "Celles qui se repentent obtiennent le pardon de Dieu et prennent leur place parmi celles qui le contemplent, mais celles qui ne se repentent pas, et qui donc ne peuvent pas être pardonnées, disparaissent", explique le pape François.
Très troublé, j'ai relu le Catéchisme de l'Eglise Catholique qui précise que "Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer"
Je n'ignore pas que François est déjà presque canonisé de son vivant puisqu'il a ré-écrit le catéchisme sur la doctrine bi-millénaire du mariage et des divorcés. Par conséquent, voulant en avoir le cœur net, j'ai demandé à mon évêque à quoi il fallait obéir en la matière ci-dessus. Celui-ci me demande d'obéir au Catéchisme.
Que faire ? Obéir aux saint propos de François ? Ou plutôt à ceux de mon évêque ? Mon évêque est-il alors en état de désobéissance vis-à-vis de son supérieur ? Et du coup, il me faudrait m'en tenir à ce que dit François puisque mon évêque est en désobéissance, non ?
Cher BK pourriez-vous me conseiller sur ce coup ?

( 856917 )
ça ne prouve rien par Regnum Galliae (2018-11-15 18:54:16)
[en réponse à 856912]
ce sont des propos privés qui n'engagent que celui qui les rapporte. Ce n'est pas du magistère même s'il est effrayant de se dire que ces propos ont peut-etre effectivement été tenus et en tout état de cause n'ont pas été démentis.
Du coup, peut-être que l'
avertissement de sainte Brigitte est ignoré :
Apprends que si un Pape se montrait disposé à autoriser le mariage des prêtres, il s'attirerait un jugement terrible; Dieu le frapperait de cécité et surdité spirituelles; il ne pourrait plus rien dire, ni rien faire, ni rien goûter dans l'ordre surnaturel; et, en outre, après sa mort, son âme serait précipitée au fond de l'enfer, pour y rester éternellement la proie des démons.
Cela dit le pape n'envisage pas le mariage des prêtres mais les ordinations d'hommes mariés. Je ferais quand même attention...

( 856930 )
"Retrouver l'obéissance", abbé Benoit de Jorna par Cristo (2018-11-16 00:13:41)
[en réponse à 856770]
Docilité / obéissance : on est proche du présent sujet :
Retrouver l'obéissance,
par M. l'abbé Benoît de Jorna
Dans Le Petit prince, Antoine de Saint-Exupéry fait poser cette question par le Roi au héros : « « Si j'ordonnais à un général de voleter autour de fleurs à la façon d'un papillon, ou d'écrire une tragédie ou de se changer en oiseau de mer, si le général n'exécutait pas l'ordre, serait-ce sa faute ou la mienne ? » On peut deviner qu'aujourd'hui le prince répondrait : « Si tu ordonnais à tes concitoyens de se jeter à la mer, ils feraient la révolution. » Car les hommes savent de moins en moins obéir.
D'où vient qu'on obéit moins ? Si nous remontons aux causes profondes, c'est que nous vivons dans l'ère de la quantité et pourtant la qualité devrait guider nos vies. Mais par nature notre intelligence à tendance à simplifier. Il est plus facile d'additionner des chiffres que d'élaborer lentement une progression qualitative de nos âmes. Et les vertus sont des qualités. On connaît les quatre vertus cardinales et on sait qu'elles sont mères de nombreuses filles. Quelle est la mère de l'obéissance ? C'est la justice. Et saint Thomas nous dit que cette dernière est la « qualité par laquelle on donne d'une volonté ferme et perpétuelle à chacun son droit ». Avouons qu'aujourd'hui ni la fermeté ni la perpétuité ne caractérisent plus les mœurs. Le papillonnage et la superficialité sont manifestes dans tous les domaines.
La volonté, beaucoup trop sujette des passions, a bien du mal à garder l'empire qu'elle devrait avoir sur elles. Comme des papillons, on survole d'une fleur à l'autre au gré du plaisir qu'elle apporte, toujours momentané. Par ailleurs il n'y a plus de perpétuité que dans le mouvement. Vieille théorie toujours actuelle. C'est la trop fameuse continuité dans le changement !
Alors si la mère – la justice – défaille comme sa fille – l'obéissance –, cette dernière pourrait-elle encore continuer d'exister ? Et pourtant nul homme ici-bas ne peut prétendre atteindre sa fin dernière sans cette vertu. Car notre fin dernière est la perfection chrétienne et celle-ci requiert toutes les vertus. Personne ne peut prétendre à la sainteté sans l'obéissance. Mais pour être obéissant, encore faudrait-il que le supérieur commande un précepte juste et légitime. Nous savons en effet, et peut-être trop, que « la volonté divine est la règle suprême et que toutes les volontés raisonnables sont réglées – ou devraient l'être – par elle, et ce plus ou moins directement, selon l'ordre établi par Dieu ». C'est l'enseignement de saint Thomas, le docteur angélique qui devrait être le docteur commun de l'Église.
Nous vivons, il est vrai, dans le dérèglement habituel. Les préceptes enjoints, dans l'Église,par les autorités suprêmes, sont de plus en plus injustes et illégitimes. Ils sont pour beaucoup manifestement contraires à la volonté divine ; ce nous est donc un devoir de n'y point souscrire. En conséquence l'obéissance devient tout simplement impossible. Et cette pauvre fille, n'ayant plus d'objet et donc d'occasion de s'exercer, se fait toute petite, s'efface et disparaît. Car saint Thomas prend soin de préciser : « L'objet précis de l'obéissance, c'est en effet le précepte ou l'expression d'une volonté qui n'est pas la nôtre, mais que la nôtre par obéissance s'empresse d'accomplir. » On s'habitue donc à vivre sans obéissance et, bien vite, on perdra même l'esprit d'obéissance, cette volonté de se conformer à la volonté du supérieur. Or c'est là que le bât blesse. Nous prétendons finalement vivre comme des bienheureux : au Ciel, plus de préceptes ! C'est non seulement du rêve, mais une erreur. On ne saurait perdre au Ciel toute la perfection acquise ici-bas. La vision faciale de Dieu dont parle saint Paul ne détruit aucune vertu !
L'obéissance est le respect envers les supérieurs ; et à supérieurs différents, obéissance différente. Ainsi, dit encore saint Thomas, les enfants ne sont pas obligés d'obéir à leurs parents quand il s'agit par exemple de vocation. « Mais pour la conduite de sa vie et les travaux domestiques, l'enfant doit obéir à son père » ! L'obéissance est une vertu sur la terre comme au Ciel ; elle l'était déjà au paradis terrestre, bien que la pratique de l'obéissance diffère dans ces trois situations.
Aujourd'hui on n'obéit plus, on négocie. La vie commune devient l'agglomération de la recherche, par les hommes, de leurs intérêts propres. Dès lors, ou on exagère l'unité, comme le font le communisme et l'islam et l'obéissance devient servilité ; ou bien on tue l'obéissance sous prétexte de liberté, et on divague dans la diversité comme l'a voulu le concile Vatican II ; un regard sur les paroisses conciliaires le montre à l'envi, comme le montre le dossier de ce numéro de Fideliter.
Seule l'Église peut tenir le juste équilibre de la diversité dans l'unité. Et ce n'est pas un oxymore. Il est évident que Dieu lui-même donne l'exemple : il s'est fait obéissant jusqu'à la mort. Notre-Seigneur obéit au précepte de son Père et donne sa vie pour nous sauver. À nous de l'imiter sans attendre un martyre ou une épreuve extraordinaire, mais en filant tout le jour cette obéissance que l'on doit à son supérieur immédiat. Mais aussi que les supérieurs sachent demander et même exiger par des préceptes raisonnables cette obéissance qui grandit l'homme puisqu'elle le fait un autre Christ.
Saint Grégoire a ces belles paroles : « Nous soumettre humblement à la voix d'un supérieur, c'est nous élever intérieurement au-dessus de nous-mêmes ».
Abbé Benoît de Jorna†, Supérieur du District de France de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X
Sources : Fideliter n° 245 de septembre-octobre 2018 - La Porte Latine du 15 novembre 2018
http://laportelatine.org/publications/presse/2018/fideliter2018/de_jorna_revue_fideliter_245.php