Le Forum Catholique

Tout est dans le titre…

Avec l'aimable autorisation de XA, je me permets de vous signaler que toute commande reçue du “Pape dictateur” d'Henry Sire reçue avant le 31 juillet 2018 bénéficiera du port offert (soit 4 euros d'économie, soit 18 %).

Pour en profiter, il suffit de cliquer ici.

Si j'en parle, c'est parce que c'est moi qui ai traduit ce livre qui me paraît important pour comprendre l'état actuel de l'Eglise. Un personnage haut placé à Rome a pu en dire qu'il est « à 90 % irréfutable ».

Je vous en dis davantage sur mon blog.

Voici le mail où vous pouvez me joindre directement pour toute demande ou renseignement :

jeanne.smits.blog@gmail.com.

Amitiés
Jeanne Smits

qu'on puisse en arriver à publier un tel brûlot aussi factuel soit-il, quand bien même on aurait des réserves sur les faits et dires du souverain pontife.
J'ai peut-être une conception personnelle du respect dû à la personne du Pape.

et réveillez-vous ! Il y a longtemps que les cris de vierges effarouchés ne sont plus d'actualité ! Il est largement temps d'appeler un chat un chat !

que ça soit la façon d'agir des grands saints, dans les mêmes conditions !

Pour le reste, je suis parfaitement lucide mais le Pape n'est pas mon ennemi. « Qui n'est pas avec moi est contre moi ».

c'est que vos détracteurs pensent quelque part que le pape, par ses prises de positions, ses actions et ses propos n'agit pas en conformité avec l'enseignement du Christ et lui appliquent la formule que vous utilisez : « Qui n'est pas avec moi est contre moi »

Il ne s'agit pas de dire que l'on est pape aujourd'hui pour obtenir le respect: il s'agit plus d'agir en pape...

On est libre de s'adresser au Pape et de lui exposer des reproches, si on les estime fondées. Il y a différentes manières de s'y prendre, par exemple par courrier privé.

Je conteste plutôt la forme employée : publique donc vulgaire et pas respectueuse de la personne, comme on le ferait aujourd'hui dans un magazine « people ».

Mais comme d'habitude, rien de concret n'en sortira et l'auteur sera décrédibilisé, comme tous les auteurs et signataires de corrections filiales. Pire, on témoignera d'encore plus de division dans l'Eglise aux yeux du monde.

Evidemment, on me répondra que c'est la faute du Pape qui divise l'Eglise, mais nous ne sommes pas obligés d’emboîter le pas.

Bref, la méthode n'est pas à la hauteur de ce dont devrait témoigner l'Eglise.

Plutôt que de reprendre Mme Smits en public ici sous pseudonyme, votre cheval nommé Principe n'aurait-il pas pu vous conseiller de lui écrire une lettre privée, signée de votre vrai nom ?
Quant à moi j'applaudis Mme Smits des deux mains d'avoir traduit cette oeuvre, si nécessaire aujourd'hui.
-Eucher (mon pseudo)

avec la choucroute. Prière de ne pas détourner le sujet.

vis-à-vis du pape et de Rome a fait beaucoup de mal. Les Modernistes nous ont fait de cette façon avaler couleuvres sur couleuvres et se sont bien marrés ! Cela doit cesser !

Ces dernières années, les dits modernistes n'ont jamais manqué de flinguer publiquement (et saboter) les papes qui ne leur convenaient pas.

Voilà qu'un pape (sous réserve) adopte leur feuille de route.

Alors, fini de faire du mauvais esprit : quelque clownerie qu'on nous présente, plus question de la moindre critique publique. On doit tomber en admiration, voire en pâmoison.

Franchement, ils ont vu ça dans quel film ?

mais je ne me suis jamais affiché comme supporteur de François.

Et cette méthode appliquée aux autres papes me répugne autant.

Ça n'a rien de moderniste, pour autant qu'on sache ce qu'on dise en utilisant ce terme.

Ce qui manque durement aujourd'hui est la discrétion dans les contacts soit du côté du Pape, soit du côté des fidèles. Me semble.

est contre Moi"
Une phrase que seul Notre Seigneur peut prononcer...
Pas applicable au pape...

Bergoglio discrédite la fonction papale à un point que je ne croyais pas possible.

Pour notre crédibilité en tant que catholique, vis-à-vis du monde, il est plus que nécessaire de le dénoncer.

Nous devons défendre les victimes de ce pontife.

Nous devons le faire publiquement, pour qu'ils sachent que nous ne sommes pas complices.

Le sous-lieutenant est insolent, famélique et nul.
Le lieutenant ne sait rien mais fait tout.
Le capitaine sait tout mais ne fait rien.
Le commandant rend compte.
Le lieutenant-colonel s'informe.
Le colonel s'étonne.
Et le général demande où il faut signer.

Donc félicitations pour votre grade.

Votre dévoué Paterculus

PS. Avez-vous lu ce livre, pour le qualifier de brûlot ?

sur le Pape comme on le ferait sur un Hollande ou un Sarkozy.

J'ai bien dit qu'aussi factuel et véridique puisse être ce livre, la façon de procéder avec l'Eglise ne peut pas être celle du monde.
D'ailleurs, que peut-on en attendre ?

J'attends encore un exemple de grand saint ayant utilisé les mêmes procédés avec sa hiérarchie !

le Saint Père mais uniquement le chef d'état du Vatican.

Ne se tire-t-il pas dans le pied? Comme vous le suggérez.

J’attends encore un exemple de grand saint ayant utilisé les mêmes procédés avec sa hiérarchie !

Saint Pierre Damien, docteur de l’Église, a écrit son Liber Gomorrhianus pour dénoncer le pontificat¹ de Benoît IX “pataugeant dans l’immoralité, un diable venu de l’Enfer déguisé en prêtre”.

Qui plus est, son livre a été approuvé par le pape saint Léon IX (Abbé Davin, Saint Grégoire VII, Casterman, 1861, pp. 85-86, note 2).

_____________

¹ J’aurais pu écrire : ses pontificats, car par un privilège à ma connaissance unique dans l’histoire de l’Église, sa puissante famille l’a réinstallé trois fois sur le siège de Pierre !
 

Liber Gomorrhianus a été écrit après le fameux pontificat et n'avait pas pour objet de parler de Benoît IX.

Bref, la bonne question de Quaerere Deum reste sans réponse, ou plutôt l'absence de réponse sérieuse montre bien qu'un saint n'agirait pas comme cela. Et c'est tellement évident que le fait que la plupart des liseurs continuent d'encenser cet ouvrage, de vouloir se le procurer et le diffuser, en dit beaucoup sur l'absence de sens de l'Eglise chez eux.

Merci aux rares liseurs à qui il reste un minimum de bon sens.

Ion

 
Dans la lettre¹ qu’il adressait au pape Alexandre II pour justifier la publication de son livre (Epist. XII, lib. I), saint Pierre s’élevait précisément contre l’idée qu’il n’est jamais permis aux ouailles d’accuser leurs évêques :

Le tolérer, ce serait engager un évêque à vivre à sa fantaisie et parfois en tyran. Et que les prélats n’objectent pas qu’ils sont soustraits par leur dignité aux réprimandes et aux accusations de leurs subordonnés. L’Évangile, en effet, prescrit en termes généraux, sans par conséquent placer les évêques dans une catégorie d’exception, qu’il faut déférer à l’Église les fautes de ses frères quand, après avoir été repris en particulier, ils ne s’amendent pas. Qu’ils subissent donc la loi commune, leur humilité a tout à y gagner.

Il est donc prouvé que le docteur de l’Église n’écartait pas l’idée de s’en prendre à des évêques en fonction. Par ailleurs, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la question de Quaerere Deum ne visait pas seulement le pape mais la hiérarchie :

J’attends encore un exemple de grand saint ayant utilisé les mêmes procédés avec sa hiérarchie !

À cette question, l’exemple de saint Pierre Damien apporte une réponse précise.

Et pour ce qui est de s’en prendre au pape Benoît IX, il n’est pas le seul : le doux successeur de saint Grégoire VII, Victor III (1086-1087), écrivait dans le troisième livre de ses Dialogues que Benoit IX “se consacrait au plaisir et était beaucoup plus enclin à vivre comme épicurien que comme un pontife”, et il le dépeignait comme un des pires pontifes qui aient jamais existé.

V.

________________

¹ Dom Réginald Biron, Saint Pierre Damien, Lecoffre 1930, p. 168.
 

On a droit à de jolies envolées !

Pas besoin de lire l’Evangile du jour...

XA

... on entend que le pape est un dictateur, et ça devrait passer chrême. Bon...

à condamner "fermement" et une "grave offense" à l'égard du Pape, c'est en ces termes que l'Ordre de Malte (dont fait partie l'auteur de l'ouvrage) a réagi ICI en même temps qu'il le suspendait.

Il est bon de le rappeler.

grâce à vous. Et pourtant, je ne suis loin d'être « papolâtre » comme certains le diraient.

...ce livre en anglais. C'est une charge contre François sans la moindre concession provenant d'une personne qui semble avoir une revanche à prendre (elle n'accepte pas ce qui est arrivé à la hiérarchie maltaise). Ce n'est certainement pas un travail universitaire mais une forme de journalisme orienté avec des titres "accrocheurs", des thématiques typiques (et rabâchées) de certains milieux (Malte, les Franciscains, les réseaux homosexuels etc.) et des sources un peut trop "homogènes" (Magister, Lifesitenews, Breitbart etc.) pour que l'oeuvre puisse prétendre à une quelconque objectivité.

Certaines critiques sont par ailleurs approximatives. J'en tiens pour preuve l'analyse par l'auteur de la crise qu'a traversée l'Ordre de Malte. Sire appuie son raisonnement sur un jugement du Saint Siège du 19 février 1953 en ignorant purement et simplement le fait qu'une Constitution a ensuite été adoptée en 1961 et modifiée en 1997...

Tout cela est bien dommage, car il y a certainement des choses à dire sur le Pape et notamment des réserves et des critiques à formuler, mais l'ouvrage se discrédite par sa démarche unilatérale, voire biaisée, et son outrance.

Ben oui, forcément.

Je ne trouve pas justement que ce soit un portrait "sans la moindre concession". Mais il décrit les faiblesses d'un homme qui de par son histoire personnelle, n'est pas taillé pour mener à bien la réforme qui lui était demandée (réforme rendue nécessaire notamment par des défaillances des papes antérieurs).

Thèmes rabâchés ? Les injustices dans l'affaire des Franciscains, celle de l'Ordre de Malte sont flagrantes et parfaitement décrites dans ce livre. Quant aux réseaux homosexuels, le suivi de l'actualité (notamment autour d'Amoris laetitia mais pas seulement) en démontre la lamentable emprise. Pour suivre cette activité-là au jour le jour, je suis bien obligée de constater qu'Henry Sire donne une description effarante et juste de nombreux faits, mais qu'il y en a encore bien d'autres qu'il n'évoque pas, au-delà de Rome.

Alors, « rabâchés » peut-être, mais graves. Faudrait-il arrêter d’en parler sous prétexte qu’on a glissé gentiment dans un nouveau statu quo ?

Vous évoquez des sources "trop homogènes". L'une des citations de LifeSite est de moi, précisément, à propos de Danneels qualifiant le groupe de Saint-Gall de mafia. Je pourrais vous dire le travail de vérification que j'ai fait là-dessus. Et oui, je travaille (pas aussi souvent que je le voudrais, faute de temps) pour LifeSite, notamment parce qu'à mon sens c'est l'un des sites les plus sérieux qui existent aujourd'hui. Je sais de première main avec quelle scrupuleuse attention ils vérifient leurs informations, et retirent explicitement les erreurs qu’ils peuvent faire comme tout le monde.

LifeSite : 18 occurrences
Breitbart : 1 occurrence (j’ai bien écrit « une » occurrence)
Sandro Magister, vaticaniste respecté, doté d’une vraie formation en théologie et qui a d’excellentes sources : une petite dizaine d’occurrences.

Sur plusieurs centaines de notes, je trouve que cela reste modeste, et ce d’autant que l’on trouve une multitude de sources de médias plus « mainstream ». Si ce sont elles qui ont votre préférence… La véracité ne se détermine pas par rapport à l’homogénéité des sources, comme vous dites, mais en jugeant de l’adéquation entre ce qui est dit et les faits. Sont-ce certaines sources qui la disent et qui sont considérées comme voisines ? Eh bien, ce qu’elles énoncent n’en serait pas moins vrai… Je pense par exemple à Edward Pentin, journaliste scrupuleusement honnête animé d'un vrai souci de l'Eglise. C'est lui qui a tenu tête face à Kasper qui affirmait n'avoir jamais tenu certains propos racistes, accusant Pentin de mensonge – heureusement Pentin a pu produire l'enregistrement de l'entretien.

D'autres sources sont personnelles à l'auteur.

Vous notez le changement de constitution de l’Ordre de Malte. Je doute qu’Henry Sire l’ignore. L’injustice de la situation est, quant à elle, un fait, et je crois qu’il n’est pas le seul chevalier à le penser. Elle est symbolique de la situation qui règne à Rome. Les liseurs du Forum seraient mieux à même d’en juger en lisant ce qu’en dit Sire.

Je répète qu’une source haut placée à Rome juge le livre « irréfutable à 90 % » (donc pour autant qu’elle peut en juger personnellement), ce n’est, hélas, pas rien.

Amitiés
Jeanne Smits

… et je ne veux pas non plus polémiquer avec vous puisque vous êtes directement intéressée dans cette affaire et que votre position concernant l'ouvrage ne fait dès lors guère de doute.

Je note toutefois que vous affirmez qu'il ne s'agirait pas d'un portrait du Pape "sans la moindre concession"...

Mais alors dites-nous, je vous en prie, ce qui chez François trouve grâce aux yeux de Sire...

Pour ma part, je n'ai rien lu à ce sujet. Bien au contraire, l'auteur va jusqu'à affirmer dans l'entretien filmé (posté plus haut dans ce fil) que le Pape François est une "erreur" (sic.) et que le prochain conclave ne doit plus refaire celle-ci...

Au moins Sire a-t-il l’honnêteté intellectuelle de reconnaître lors de ce même entretien qu'il ne cherche pas l'équilibre ou la pondération. On lui en donnera acte !

Pour le reste, je persiste à affirmer que l'auteur cite constamment sa "chapelle" en développant des thématiques on ne peut plus typiques avec des références on ne peut plus typées : Life Site, Breitbart, Magister, Socci, Pentin, One Peter Five, Rorate Caeli... C’est un festival !

Difficile de prétendre que ce « strabisme » n’est pas significatif. Il s’agit évidemment d’une bibliographie révélatrice d’une orientation bien précise.

Cette homogénéité bibliographique affecte-t-il la crédibilité des allégations souvent outrageantes de l’auteur ? Bien entendu, car son ouvrage repose, on le comprend assez vite, sur une interprétation et une présentation des faits et des sources très caractéristiques d’un certain milieu -dont on connait les thèses par cœur…-, alors que d’autres approches étaient possibles…et même souhaitables.

Quant à la source "haut placée" à Rome qui affirmerait que le livre est «irréfutable à 90 % », elle ne vaut rien, contrairement à ce que vous dites, dès lors qu’elle est –bien évidemment ?- anonyme et que nous n’avons donc aucune garantie à son sujet.

Toujours les mêmes, sauf BK qui a disparu !

...par la finesse de vos arguments.

C'est l’avènement de la nouvelle race de fidèle pressentie par Paul VI dans son sermon sur la fumée de Satan. Le fidèle moderne (et se dire traditionnel n'empêche pas, de ce point de vue, d'être du dernier moderne). Systématisation de la critique, insatisfaction perpétuelle, recherche de l’affrontement, défiance, passion de la séparation, tous ces termes figurent dans l’homélie.

mais ceux qui pensent comme vous se passent désormais d'intervenir en ce lieu qui est devenu un défouloir pour protestataires...

Parfois, sans vouloir juger personne, je m'interroge sur la vie spirituelle sous-tendue par la plupart des interventions : la proximité avec le Christ semble bien ténue...

Le pape François a plein de défauts, certainement, mais c'est un pasteur qui tente de rendre le Christ proche de tous... quel besoin de lui demander de rappeler en permanence la Doctrine alors que ceux qui le réclament semblent la maîtriser beaucoup mieux que lui ? Et cette Doctrine est présente partout, surtout dans le Catéchisme que personne n'a, à ma connaissance, remis en cause à ce jour...

Tout cela manque terriblement de sérénité et de confiance en Dieu.

Par ailleurs, ce forum était beaucoup plus respectueux avec Jean-Paul II qui ne disait pourtant rien de bien différent de François : les "hérésies" dont on accuse ce dernier étaient déjà présentes dans les accusations portées contre le précédent : il suffit de parcourir les sites sédévacantistes pour s'en convaincre.

Dans ce cas vous foutez quoi sur les sites sédévacantistes?

Allez donner vos leçons ailleurs!

écrire un tel paragraphe... :

Parfois, sans vouloir juger personne, je m'interroge sur la vie spirituelle sous-tendue par la plupart des interventions : la proximité avec le Christ semble bien ténue...

de voir que vous vous souvenez de l'évangile du jour pour faire taire les rares réactions que suscite ce fil diffamatoire, abject et dont il faudra sans doute rendre compte.

Mais votre mémoire vous permettrait-elle de remonter à celui d'il y a 10 dimanches*, qui n'autoriserait pourtant pas le maintien d'un tel fil si l'on s'en tenait aux paroles émouvantes du Christ rappelées aussi, il me semble, par les règles mêmes de ce lieu ?

(*il s'agit du 1er dimanche après la Pentecôte)

Je trouve juste savoureux de lire certains prendre des postures de pharisiens en ce dimanche. Je pense pour ma part que cela ne porte pas de fruits.
Quant au reste, il me semble que le pape porte une certaine responsabilité quant aux reproches qui lui sont adressés. Sa communication me paraît extrêmement maladroite, y compris en ce qu’elle a de sympathique. En peu de temps, il a mis à sac le travail accompli par son prédécesseur. Cela ne m’empêche pas de vivre.

Une chose est sûre, je ne me sens pas responsable de cet état de fait.

XA

de supprimer un tel fil puisque j’ai moi-même invité Jeanne Smits à rappeler la publication de cette traduction du livre. Sauf erreur, l’Index n’existe plus, si ?

XA

forcément un titre est toujours un raccourci. Le contenu est factuel et documenté. Il rassemble et met en ordre des informations qu'on avait déjà lues pour la plupart. Ça ne tombe pas dans l'insulte. La critique n'est pas forcément un manque de respect !

Le titre est trop dur.

Il s'agit peut être d'une caricature du pape roi du XIXe siècle .

Mais je crois qu il nous faut par principe faire l'effort de ne pas insulter le saint père. D abord parce qu il est vicaire du Christ. Ensuite parce que c'est un homme âgé. Enfin parce que l'insulte ne fait pas parie de notre culture catholique et française.

Chère Jeanne,

Je ne vous ai pas autorisé à effectuer ce rappel. Je vous y ai invitée. C’est différent !

Bonne lecture à tous (ou presque, donc...) !

XA

et bien mérités, M. Arnaud.

C'est le défaut de parallélisme avec 'invitée' qui m'a fait tiquer ...
Ne pas m'en vouloir, grand sachem : question de déformation professionnelle ...

C’est l’Inconvénient d’écrire sur téléphone. On est moins attentif !

XA

Un livre non seulement très bien traduit, - Merci Jeanne-, mais remarquable quand à son sérieux, ses sources, son analyse... et l'exposé des faits.

Se lit facilement, se retient et s'avère très utile pour comprendre l'actualité...
Profitez du port gratuit pour en acheter plusieurs sur le site de Jeanne Smits, après le 31 juillet, il sera trop tard !

Merci à XA, à tous ceux qui ont défendu le livre dans ce fil, à Anne-Charlotte lundi (et là ça me gêne carrément, car le livre est aussi en vente sur l'excellent "Livres en famille")…

Oui XA, vous m'y avez "invitée", et je vous en remercie tout spécialement.

Quant au fait de savoir s'il fallait écrire ce livre, le traduire, participer à sa diffusion, la question se posait évidemment.

Je sais qu'Henry Sire, chevalier de l'Ordre de Malte actuellement suspendu (pour cause de “Pape Dictateur”) a décidé d'écrire son ouvrage dans un souci de justice, car il a vu précisément comment l'Ordre de Malte, son remarquable Grand-Maître et son cardinal patron, le cardinal Burke, ont été traités par le pape François et la clique qui l'entoure.

Ce qui m'a déterminée à traduire et à diffuser ce livre, c'est d'abord son sérieux. Il révèle ou rappelle de nombreux problèmes dans l'Eglise, dont nombre existaient avant l'élection du pape François, d'autres étant apparus depuis lors.

L'organisation de la Curie avec le pouvoir exorbitant de la Secrétairerie d'Etat, les abus financiers, les agressions sexuelles (pas forcément pédophiles, soit dit en passant) souillaient la robe de notre Sainte Mère l'Eglise de nos péchés trop humains, ce que Benoît XVI n'avait pas omis de souligner avant son élection.

Les médias créditent encore trop souvent le pape François d'un travail de réformateur à cet égard pour qu'il soit important de mettre la vérité en évidence : la réforme n'existe pas en réalité.

Puis sont apparus des problèmes bien plus graves à mon sens : le traitement réservé à certains parmi les plus traditionnels des évêques, des communautés…

Et les questions doctrinales, abordées ici par le biais du récit de l'abominable manipulation du synode sur la famille.

S'y ajoutent bien d'autres questions : l'organisation de la vie religieuse féminine par exemple, qui ont de quoi alerter et soucier les catholiques. Toutes ne sont pas traitées dans le livre, pas plus que l'engagement ahurissant du pape François au service de la nouvelle morale climatique.

Tout cela m'inquiète, me consterne, m'attriste pour l'Eglise, et pour lui. Je crois que la lecture de ce livre qui met au jour les faiblesses du pape François a le double mérite d'allumer des clignotants pour le catholique qui veut rester fidèle au Christ et à l'Eglise, et de nous inciter tous à prier le ciel pour celle-ci – et pour le pape François.

Je conçois que la forme puisse choquer. Mais nous sommes à une époque médiatique qui n'est pas celle des catholiques de jadis, et dans laquelle il faut bien agir avec les moyens qui nous sont donnés.

Après tout, si toute une génération de catholiques fidèles ne s'était pas élevée contre le saccage liturgique du temps de Paul VI, nous n'aurions pas aujourd'hui des communautés traditionnelles florissantes, et le Motu proprio Summorum Pontificum.

Et, aujourd'hui, ce sont précisément les catholiques du rang qui peuvent réagir de cette manière.

Amitiés
Jeanne Smits

sans s'attaquer à la personne du Pape.
Certains le font très bien actuellement et c'est tout à leur honneur.

Vous évoquez ce qui s'est passé avec Paul VI. Vous oubliez de dire que certains sont partis dans la voie du schisme lefebvrien et du sédévacantisme de façon irréversible à ne plus voir la surnaturalité de l'Eglise malgré les faiblesses humaines, même celles des papes.

Au passage, j'espère que l'Homme Nouveau ne va pas recenser l'ouvrage : je n'ai pas encore renouvelé mon abonnement.

Vraiment délicieuse, votre phrase finale...

XA

C'est un clin d'oeil ! Que celui qui a des oreilles pour entendre ...

J'aime bien l'HN et je n'aimerais pas qu'il franchisse les limites qu'il s'est toujours imposées.

Sur la fin de son pontificat, le pape Benoît XVI a proposé, pour l'Eglise universelle, une année de la Foi. Vous avez ça en mémoire ?

Dans la paroisse, le diocèse, le pays où je vis, la majorité clergé en place a répondu par la promotion aux messes dominicales, de Crédos issus de communautés locales.
Celui de Trifouillis-les-bains-de-pieds et celui de la communauté des enfants de la Miséricorde devaient prendre le pas sur celui de Nicée (et ses dérivés connus).

En conséquence, votre démarche paraît d'une hypocrisie abyssale.

Je ne vois pas bien le rapport.

En tout cas, je ne vois pas à quoi cette démarche va aboutir.

On doit faire semblant de vous croire ?

Vous demandez du "sens de l'Eglise" au bénéfice d'une personne et d'une équipe à sa dévotion qui n'en manifestent pratiquement jamais, c'est trop fort de café pour votre serviteur.

Un récapitulatif de griefs déjà anciens pourra vous faire comprendre.
https://remnantnewspaper.com/web/index.php?option=com_k2&view=item&id=2768:remnant-cfn-we-accuse-pope-francis-in-french

sont plutôt les saints et pas « The Remnant » qui ressemble à une grosse caricature.

Je ne sais pas ce que vous avez en tête quand vous parlez de « sens de l'Eglise », mais je répète que c'est la méthode qui me répugne, du style « J'accuse le Pape François » qui me semble vulgaire et pas respectueuse envers la personne du Pape. Ce n'est pas le fond, qui peut être valable et exprimé avec charité.

Et quand bien même quelqu'un ne nous aimerait pas, nous sommes quand même encouragés à l'aimer. C'est un commandement du Seigneur Jésus, je n'invente rien.

Les saints sont certes une bonne référence, mais
- ils n'ont pas vécu ce que nous vivons, et réciproquement.
- saint Damien de Veuster a été plus tarabiscoté par des confrères que par les lépreux.

Sens de l'Eglise ? En latin ça donne sensus Ecclesiae.
Quand il s'est agi de casser joyeusement les croyances et les pratiques de nos pères, on ne nous en parlait pas. C'était - adressé à des gens dévoués - du genre "Mon bon monsieur, vous en êtes encore là". Or ceux que j'ai connu n'avaient rien de grenouilles de bénitier.

Par ailleurs.
- Les doutes sur le conclave de 2013 me paraissent légitimes. Mes sources et motifs ont été exposés X fois.

- En matière de non respect des autres (voire de vulgarité) M. Bergoglio ne reçoit de leçon de personne : il en donne régulièrement.

- Pour les reproches adressés par The Remnant, la 1e question n'est pas de savoir si la forme choisie convient ou non (à vous ou à d'autres), mais de savoir si le fond est correct ou pas.
(Quand on respecte les formes pour émettre des Dubia, les réponses ne viennent pas.)

- Quant à aimer le personnage de M. Bergoglio ? C'est "dans le Christ notre Seigneur", et on fait ce qu'on peut.

Bonsoir.

1. Vous dites que les «doutes sur le conclave de 2013 [vous] paraissent légitimes» et que «[vos] sources et motifs ont été exposés X fois». Très bien. Parfait, même.

2. Vous déniez en conséquence et fort logiquement à celui qui occupe présentement la chaire de Pierre ses nom et titre ecclésiaux («le pape François») et vous parlez à son propos simplement et fort laïquement de «M. Bergoglio». Très bien. Parfait, même.

Dès lors et en cohérence avec ces deux prémisses, pourriez-vous me dire

A. s'il est un pape légitime de l'Église catholique romaine depuis le conclave de 2013;

B. et, si oui, qui il est (par exemple, le pape “émérite” Benoît XVI ou tout autre ecclésiastique).

A défaut de pouvoir/vouloir répondre explicitement et avec précision à ces deux questions, peut-être serait-il plus franc de votre part de reconnaître la nécessaire et inéluctable conclusion qu'entraînent les prémisses 1 et de 2 et d'assumer dès lors publiquement et en toute transparence votre sédévacantisme.

Cordialement.

Pacem tuam da nobis, Domine

Bonjour.

Suis-je sédévacantiste depuis, disons, 2013 ?
C'est une hypothèse à prendre en compte.

Pourquoi seulement une hypothèse ?
Parce qu'une enquête sérieuse sur les antécédents nombreux et curieux de ce conclave, elle pourrait conclure, dans un sens comme dans l'autre. On ne sait pas : elle n'a pas eu lieu.

Cette "position" n'est pas plus inconfortable que celle de ceux qui sont parfois abasourdis par les propos et les comportements de M. Bergoglio, dans la fonction qu'ils lui reconnaissent.

Bon dimanche. Et que Dieu nous donne sa paix.

Parce que vous niez aussi non seulement son épiscopat mais son sacerdoce même ?? On aimerait bien savoir sur quelles bases !

Si vous y tenez, on pourrait écrire : Monsieur le bon père, ancien cardinal de Buenos-Aires.
C'est trop long.
En abrégé : MBP-ACBA.
Ce serait plus respectueux mais beaucoup moins prononçable.
Je reviens donc à Monsieur.

Entre nous... Vous intervenez, pour mettre le chat dans les poules ?
Vous tombez mal. Etant d'excellente humeur, ce genre d'intervention rate la cible.

parce que je trouve scandaleuse votre façon de parler du Pape que même les sédévacantistes, les vrais, pas les poseurs, autrement plus courtois que vous ne se permettent pas ici, et qui contrevient directement aux règles de ce forum.

Et vous en rajoutez avec "Monsieur le bon père" . C'est une posture stupide pour faire le malin, j'entends bien, croyez-le, mais vous en profitez à nouveau pour faire comme si vous niiez que le Pape ait jamais reçu le caractère épiscopal.


Je vous laisse à vos fantaisies.

Etes-vous en charge du respect des règles du forum ?

Si c'est le cas, vous me virez.
Si ce n'est pas le cas, soit vous cafardez, soit vous la fermez.

Bon dimanche après-midi.

Fort heureusement, votre ton comminatoire ("soit vous la fermez") n'enlève pas à Rémi le droit de s'exprimer sur ce forum et d'exposer l'évidente inconsistance de vos prises de position. Il le fait même très bien.

Voilà la meute sur la piste d'un gibier.

vous autorise-t-il à vous en dispenser ?

Bonjour,

Je vous remercie vivement de votre réponse et vous prie de bien vouloir excuser le côté un peu abrupt de mon intervention.

Que Dieu nous donne sa paix, oui, lui qui «voyant les foules, […] fut saisi de compassion envers elles parce qu’elles étaient désemparées et abattues comme des brebis sans berger» (Mathieu, 9, 36).

Un bon dimanche à vous également.

Cordialement.

Pacem tuam da nobis

Avez-vous remarqué les intervenants qui s'énervent du caractère apaisé de nos échanges ?
Puis-je vous préciser pourquoi je doute du conclave de 2013 : je crois que ça leur plaira.

- Il y a premièrement, d'une part, les aveux (à la TV) publics et rigolards du cardinal Danneels lors de la présentation scénarisée d'une biographie sur… Godfried Danneels himself.
Pour mémoire, Mgr Léonard aurait décliné l'invitation de venir à cette soirée jouer le faire-valoir pour son prédécesseur.
A l'époque, tout ça m'avait fait penser à la répétition de l'enterrement de Charles-Quint.

- Il y a aussi, d'autre part, les fameux mails de John Podesta (sortis par Wikileaks) préparant la campagne électorale de Mme Clinton.
Ce personnage, aidé par d'autres, souhaitait faire pression sur l'Eglise pour y promouvoir un "Catholic Spring" (en référence aux printemps arabes de triste mémoire). L'objectif était d'obtenir une Eglise plus conforme aux propositions politiques des des-mots-crates américains qui, à l'époque se voyaient les maîtres du monde.
Voilà qui n'est sans doute pas sans rapport avec le blocage momentané des transactions bancaires au Vatican. Blocage suspendu le 12 février 2013, juste après que Benoît XVI renonce à sa charge.

Etc.

On peut dire que ceci (et le reste) ne tient pas la route. Mais il ne suffit pas de le dire : les indices sont trop nombreux. Il y faut une enquête fouillée et impartiale.
Ce qui fait que, finalement, je n'ai rien affirmé de catégorique sur le dit conclave, c'est que par exemple, le cardinal Burke a déclaré qu'il tenait le conclave de 2013 pour valide. Pourquoi le dit-il ? A ma connaissance, il ne l'a pas précisé.

Quant à ceux qui s'énervent sur ce forum, ce n'est pas là-dessus qu'ils se disent fâchés ; le prétexte qu'ils choisissent, c'est mon manque de déférence extérieure vis-à-vis de M. Bergoglio.
Celui qui veut battre son chien trouve toujours un bâton. N'est-ce pas ?

Voulez-vous bien RELIRE LES REGLES du Forum ?

Et surtout les respecter ? Merci.

XA

J'éviterai même, jusqu'à nouvel ordre, de m'exprimer sur un autre pape que le pape Benoït XVI ou un prédécesseur.

que c’est tout à fait surmontable !

XA

On survivra. :-))
Et même un certain temps.

Ce qui fait que, finalement, je n'ai rien affirmé de catégorique sur le dit conclave, c'est que par exemple, le cardinal Burke a déclaré qu'il tenait le conclave de 2013 pour valide. Pourquoi le dit-il ? A ma connaissance, il ne l'a pas précisé.

Il est possible, Stève, que le cardinal Burke ait conclu dans ce sens en constatant l’absence de protestation publique des autres cardinaux : depuis saint Pie X (au moins) même une élection pontificale entachée de simonie est a priori reconnue valide, indépendamment de la culpabilité des responsables.

Mais, si j’en crois J. Daly, le cardinal Burke appellerait à un nouveau conclave pour d’autres motifs.

Bonne fin de dimanche !

V.
 

Merci pour ces informations.

Bonjour Vianney.

Je reviens, svp , sur "depuis saint Pie X (au moins) même une élection pontificale entachée de simonie est a priori reconnue valide "
Sans mettre en doute cette pratique, que vous signalez, ne la trouvez-vous pas (pour le moins) illogique ?

A quoi bon organiser un conclave, aux règles précises (reformulées naguère par st Jean-Paul II), si les résultats sont validés même en cas de simonie ou de tricherie (s). Comme si un conclave n'avait pas précisément pour seul but et seule justification de protéger la désignation d'un pape des interférences indésirables.

 
...était, si j’ai bon souvenir, la perte d’autorité de la papauté, sans cesse susceptible d’être remise en cause par la révélation possible d’irrégularités au cours des élections. Dans le même esprit, le saint pape imposera de façon très sévère que les participants ne révèlent rien de ce qui s’est passé lors du conclave. Il interdira aussi tout veto de la part d’un pouvoir laïc, tel que celui du gouvernement austro-hongrois pendant son élection, ou du gouvernement français pendant l’élection de Léon XIII.

Saint Pie X n’avait certes rien contre les règlements, il en a lui-même édictés plusieurs. Mais aucun règlement ne pourra empêcher, par exemple, que l’élu du conclave soit en réalité un hérétique camouflé, comme dans le cas envisagé par la bulle Cum ex Apostolatus de Paul IV (confirmée par saint Pie V). Seul le déroulement ultérieur de son (prétendu) pontificat permet de s’en rendre compte : si par exemple son enseignement officiel est en contradiction manifeste avec celui de ses prédécesseurs.

J’évoquais hier le cas du pape Benoît IX. S’il a toujours été considéré par l’Église comme un vrai pape, en dépit de ses mœurs dissolues et des doutes pesant sur la régularité de son élection – plus précisément : de ses élections successives ! –, c’est apparemment qu'on n’a rien trouvé d’hétérodoxe dans ses enseignements ou dans les lois qu’il a promulguées pour toute l’Église (par exemple dans la canonisation de Siméon de Syracuse). En dépit des désordres de sa conduite, il y a là le signe qu’il est demeuré assisté du Saint-Esprit (jusqu’à preuve du contraire).

Bonne fin de journée, Stève !

V.
 
N.B. Pour ne pas laisser votre question sans réponse, j’écris tout ceci de mémoire, sans vérifier mes sources. Je pourrai toujours reprendre cette discussion d’ici quelques jours, si vous le souhaitez, mais je manque de temps pour l’instant...
 

la Constitution Apostolique en vigueur, promulguée par saint Jean-Paul II et seulement très légèrement retouchée depuis reprend clairement cette règle quant à la simonie n'invalidant pas l'élection.


Dès lors on ne voit pas que des transgressions moins graves (la simonie, tout de même !! ) bien que prohibées par la même Constitution pourraient avoir des conséquences plus importantes qu'un si indigne péché.

Merci pour votre réponse.

- On s'opposait aux pressions politiques austro-hogroises ou françaises, mais pas à la simonie. Pas à la mise en vente matérielle du spirituel... C'est bizarre.
- Avant 2013, ce sont des pressions idéologico-politiques qui ont été vigoureusement promues. Et on prétend les oublier. Très bizarre, ça aussi.

On pourrait y revenir quand vous aurez mieux le temps.

Bonne soirée à vous.

Outre que ce droit a quelque chose de stupéfiant, d'horrifiant même, pour le catholique du XXIè siècle, comment expliquer que les Papes successifs n'y aient pas mis fin pour la France (pour l'Espagne et surtout la Double Monarchie passe encore sinon pour le fond du moins dans les effets possibles) après 1870, voire 1830 sinon 1793 ?

 
À mon humble avis, ce droit de veto ressemblait à un reliquat de cette investiture laïque que saint Grégoire VII avait cherché à combattre et dont l’un de ses successeurs avait enfin obtenu l’élimination lors du “concordat” de Worms.

Quant à distinguer entre la France et l’Autriche-Hongrie, je crois me souvenir (?) :
– que la France de 1878 n’était pas encore ouvertement anticléricale : elle gardait encore des traces du vote monarchiste majoritaire (divisé) de 1870 ;
– que l’Autriche-Hongrie de l’époque du conclave ayant abouti à l’élection de saint Pie X n’était plus non plus le “pilier d’Église” que le jeune François-Joseph avait instauré par son concordat avec Pie IX.

De mémoire, il me semble que N.M. avait attiré notre attention sur ces deux points, mais faute de retrouver la trace de ses interventions pour l’instant, je maintiens un prudent “?”...

V.
 
N.B. Quant à être horrifiante, cette intervention des pouvoirs laïcs paraît bien avoir des nostalgiques. D’abord, ceux qui, dans les rangs des “bons” catholiques, continuent à applaudir le fameux veto autrichien. Ensuite, paradoxalement, un auteur tel que Sylvain Gouguenheim dans La réforme grégorienne quand il paraît regretter que la réforme de saint Grégoire VII ait “désacralisé” le pouvoir politique, alors qu’en supprimant la droit d’ingérence dans les élections, l’Église n’a nullement empêché l’arrivée de saints rois tels que saint Louis sur le trône. Ce que le saint pape voyait en revanche, c’est que l’ingérence des rois (et de leurs vassaux) dans le choix des ecclésiastiques aboutissait à en faire des princes temporels fort peu soucieux (sauf exception) de leur mission spirituelle. Tout cela sans parler de la généralisation de la simonie et du concubinage des prêtres que le système antérieur encourageait fortement en pratique...
 

Bonjour, bonsoir,
je suis de train de lire ce livre que je trouve très factuel et très intéressant.
Je ne me réjouis pas de ce constat sur la partie humaine de l'Eglise. "un cloaque d'impuretés" avait dit ND de la Salette (si je ne me trompe pas).
Je me rassure en pensant à la dimension surnaturelle de Notre Saint Mère l'Eglise.
Il nous reste à donner l'exemple là où nous sommes, à prier et à soutenir les bons prêtres.
Merci pour cette traduction opportune d'un ouvrage nécessaire pour ouvrir les yeux.
Bonnes vacances

J’avais parcouru rapidement ce fil décidément étonnant, et je tombe sur votre message.

J’apprends que les moyens médiatiques qui vous sont donnés vous autorisent à traiter publiquement le pape, chef de l’Église catholique, de dictateur. En somme, vous donneriez raison à Martin Luther et ses insultes.

J’apprends aussi que la fin justifie les moyens. Ce qui est évident, c’est que si l’un des fruits de la levée de fidèles que vous dites est l’habitude de la violence verbale contre le Saint-Père – indépendamment des raisons qui la provoquent – au point que, non seulement cette violence ne choque pas, mais qu’en plus il devient insupportable de se la faire remarquer, alors il faut sérieusement s’interroger.

Il y a une raison précise pour laquelle le livre porte ce titre : c'est la proximité, historique et pyschologique, du pape François avec le péronisme argentin.

Il y a aussi ses nombreuses protestations quant à la "synodalité" : les synodes sur la famille ont amplement démontré que c'est un leurre. Tout était prêt avant que les évêques n'aient eu voix au chapitre…

Et il y a enfin le refus de répondre à ceux qui posent des questions… du genre "Dubia". Quoi qu'on en pense cette démarche classique dans l'Eglise a été reçue par un mépris dommageable pour les fidèles eux-mêmes.

Et oui, cela me met en colère, même si à titre personnel il y a quelques "dictateurs" ainsi désignés par les médias que je trouve plutôt sympathiques !

Amitiés
Jeanne Smits

Chère Madame,

la colère, même compréhensible et fondée, ne peut tout de même pas tout légitimer, en particulier que l'on ose se dresser ainsi face au Saint-Père, en des termes qui, quoi que vous m'expliquiez plaisamment, restent sinon injurieux, du moins extrêmement violents.

Peut-être pourriez-vous proposer avec l'ouvrage dont vous faites la promotion le livre La vocation spirituelle de la France, de Bernanos, dans lequel il compare saint François et Luther.

« Il est possible que saint François d’Assise n’ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats ; il est même certain qu’il en a plus cruellement souffert car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n’a pas défié l’iniquité, il n’a pas tenté de lui faire front. […] Au lieu d'essayer d'arracher à l'Église les biens mal acquis, il l'a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d'or et de luxure s'est mis à fleurir comme une haie d'avril. » (Frère Martin, [1943], dans La Vocation spirituelle de la France, Plon, 1975, p. 229-230)

Bien cordialement,

Marchenoir

Représente un model pour le Pape.

Chers liseurs du forum catholique, c'est de lire le livre vous-même pour arriver à vous faire une idée et comprendre ce fil instructif mais aussi grand déballage d'a priori !

Sur le blog de Jeanne Smits

Un petit clin d'oei de Jeanne, frais de port offerts juqu'au 31 juillet !

et commencé.
indéniablement ,un bouquin à se procurer!

Lu et à relire.

Attristant, mais nécessaire.