Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=849657
images/icones/fsspx.gif  ( 849657 )Avez-vous acheté le Nouveau catéchisme ? par XA (2018-07-12 14:07:05) 

Les éditions Chautard viennent d’éditer un addendum au Catéchisme de Saint Pie X.
Cela se lit très vite (un peu moins de 6 pages), même si cela pique un peu les yeux.

Le Chardonnet a obtenu les droits pour en proposer une version gratuite, accessible en ligne.

C’est à découvrir en cliquant ici. C’est à lire pages 2 à 7.

En septembre, il sera organisé un examen pour vérifier qui a bien appris sa leçon pendant l’été. J’en vois qui la tiennent, leur lecture spirituelle, bande de petits veinards...

XA
images/icones/1d.gif  ( 849658 )Inutile de lire jusqu'au bout : c'est grotesque par Adso (2018-07-12 14:11:44) 
[en réponse à 849657]

Comme d'habitude ... tout ce qui est excessif est insignifiant ...
J'ajouterai que l'orgueil d'un tel article précèdera la ruine ...
images/icones/1g.gif  ( 849668 )on attend le chapitre suivant par Adso (2018-07-12 15:37:16) 
[en réponse à 849658]

images/icones/neutre.gif  ( 849948 )Explications ? par JFB33 (2018-07-16 20:50:32) 
[en réponse à 849668]

"Grotesque". Pourrait-on avoir plus d'explications SVP ? Par rapport à l'image aussi je ne comprends pas trop là...
images/icones/iphone.jpg  ( 849968 )Vous faites l’âne par Adso (2018-07-16 22:04:45) 
[en réponse à 849948]

Tout le monde a compris... ne vous faites pas plus bête s’il vous plaît...
images/icones/1h.gif  ( 849660 )C'est pas malin... par Sic transit (2018-07-12 14:17:22) 
[en réponse à 849657]

Je vous avais pris au sérieux...
images/icones/1n.gif  ( 849661 )Nouveauté par Justin Petipeu (2018-07-12 14:17:24) 
[en réponse à 849657]

L'auteur remet officiellement en question la validité des sacres des évêques dits officiels et donc des prêtres ordonnés par eux...

Ça promet !
images/icones/hum2.gif  ( 849663 )heu ? Questions/réponses par Semper parati (2018-07-12 14:46:39) 
[en réponse à 849661]

faut donc apprendre par cœur ?

SP ( à la mémoire qui flanche)
images/icones/neutre.gif  ( 849949 )Ce n'est pas une nouveauté par JFB33 (2018-07-16 20:56:12) 
[en réponse à 849661]

Réécoutez les conférences de Mgr. Lefèbvre car il les remettait déjà en cause...
"Quant aux confirmations données dans les communautés ralliées, le doute de la validité se pose de surcroît relativement à la matière utilisée pour le Saint-Chrême. Si l’huile n’est pas de l’huile d’olive, comme cela est aujourd’hui autorisé et pratiqué, un doute demeure."
Il y a en effet de quoi se poser des questions.
images/icones/neutre.gif  ( 849664 )Consternant par Candidus (2018-07-12 14:49:31) 
[en réponse à 849657]

Espérons que la parution de ce torchon au moment de l'élection du nouveau supérieur général de la FSSPX ne soit qu'une coïncidence.
images/icones/neutre.gif  ( 849950 )Non par JFB33 (2018-07-16 20:57:39) 
[en réponse à 849664]

Malheureusement pour vous, non.
Ce qui est consternant c'est de voir des gens appeler çà un torchon sans être capable d'argumenter sereinement derrière.
images/icones/fleche3.gif  ( 849665 )une église shismatique au sein de la FSSPX ? par jejomau (2018-07-12 15:00:32) 
[en réponse à 849657]

Je lis :

"le vocable de « ralliés » désigne les communautés, les prêtres et les fidèles qui conservent la liturgie traditionnelle mais acceptent les principales erreurs conciliaires ainsi que la pleine validité et la légitimité du novus ordo de Paul VI et des sacrements promulgués et édités par Paul VI. "


Je croyais que la FSSPX reconnaissait la légitimité du novus ordo et de ses sacrements ? N'est-ce donc plus le cas ?
images/icones/neutre.gif  ( 849670 )La déclaration de 2012 par Donapaleu (2018-07-12 15:52:44) 
[en réponse à 849665]

adressée au Cardinal Levada disait celà :
Nous déclarons reconnaître la validité du sacrifice de la Messe et des Sacrements célébrés avec l’intention de faire ce que fait l’Eglise selon les rites indiqués dans les éditions typiques du Missel romain et des Rituels des Sacrements légitimement promulgués par les papes Paul VI et Jean-Paul II.
Elle a du être écrite par des ralliés !
images/icones/neutre.gif  ( 849788 )relisons cette déclaration par jl d'André (2018-07-13 17:32:18) 
[en réponse à 849670]

La proposition importante est :

célébrés avec l’intention de faire ce que fait l’Eglise

Mgr Felay suppose habilement le problème résolu ! En effet lorsque le nouvel ordo est invalide, c'est toujours par défaut d'intention.
L'intention de faire ce que fait l'Eglise n'y est plus manifestée explicitement et publiquement comme dans l'ancien ordo. D'où le doute légitime qu'on peut avoir sur la validité du nouvel ordo.
J’ajoute que Mgr Felay a retiré sa déclaration de 2012 justement à cause de la mauvaise interprétation qu'on pouvait en faire.
images/icones/heho.gif  ( 849789 )NOM, rite équivoque ? Voire. par Candidus (2018-07-13 18:20:10) 
[en réponse à 849788]

Ce n'est pas ce qu'en pensait le Dr William Oddie, pasteur de l'Eglise d'Angleterre, converti au catholicisme par le caractère foncièrement univoque du NOM dans sa proclamation des dogmes eucharistiques catholiques. Je lui laisse la parole :

Je trouve l'accusation d'« ambiguïté délibérée » formulée à l'encontre du NOM particulièrement intéressante, car il y a plusieurs années, alors que j'étudiais pour devenir ministre du culte anglican, j'ai dû rédiger un long essai comparant la langue et la théologie des rites catholiques et anglicans récemment autorisés : le NOM et ce qu'on appelait alors le service "Série III" de la Sainte Communion de l'Église d'Angleterre. Ma conclusion à cette époque (cela a été un des facteurs qui m'ont conduit, une dizaine d'années plus tard, à réaliser que je n'avais pas d'autre choix que de devenir catholique) a été que la principale différence linguistique entre les deux rites était que le texte catholique était, précisément, délibérément univoque et que la liturgie anglicane était foncièrement ambiguë pour la raison que la même prière eucharistique devait être acceptée à la fois par les anglo-catholiques et par les évangéliques.
images/icones/neutre.gif  ( 849790 )Intéressant témoignage, mais subjectif ! par jl d'André (2018-07-13 19:13:31) 
[en réponse à 849789]

Il est certain que le NOM peut très bien être à la fois plus équivoque que le VOM et moins équivoque que le rite anglican.
Si tout ce que le NOM avait conservé de catholique a pu aider le Dr William Oddie à se convertir, tant mieux, mais cela n'exonère pas pour autant le NOM de toutes ses ambiguïtés.
Peut-on rappeler la démarche de Agatha Christie, Graham Green, Yehudi Menuhin et quelques autres qui ont demandé à Paul VI d’exonérer les catholiques anglais de l'obligation du NOM justement en raison de sa trop grande ressemblance avec la liturgie anglicane. Et leur argumentation était suffisamment sérieuse pour que Paul VI accède à leur demande par sa lettre au cardinal Heenan.
Six observateurs protestants ont participé à l'élaboration du NOM. Certes ce n'étaient que des observateurs, ils n'avaient pas voix délibérative, mais leur seule présence ne pouvait qu'inciter les rédacteurs à éviter tout ce qui était susceptible de froisser la sensibilité protestante.
Rappelons aussi les déclarations du prieur de Taizé et de quelques autres pasteurs protestants (dont j'ai oublié le nom mais qui ont été cités dans ce forum) affirmant qu'il était désormais théologiquement possible pour un pasteur protestant ne croyant ni à la présence réelle ni au caractère sacrificiel de la messe de célébrer la cène selon le rite du NOM.
images/icones/bible.gif  ( 849792 )De drôles de protestants... par Candidus (2018-07-13 19:38:02) 
[en réponse à 849790]

Le NOM n'est pas équivoque, il est parfaitement catholique, la seule chose que l'on puisse lui reprocher - et ce n'est pas rien - c'est son caractère "fabriqué", il n'est pas le résultat d'un développement organique, et aussi l'appauvrissement injustifié et injustifiable qu'il représente par rapport au VOM.

Quant aux pasteurs protestants qui se déclarent prêts à le célébrer, laissez-moi rire. Ils n'avaient clairement pas pris connaissance du missel de Paul VI.

J'aimerais que ces protestants m'expliquent comment ils peuvent réciter la prière de l'Orate Fratres et son répons qui, même dans leur mauvaise traduction française, impliquent que la messe est un sacrifice propitiatoire.

Et l'invocation des saints, présente des centaines de fois dans le propre et l'ordinaire, depuis quand les protestants l'acceptent-ils ?

Depuis quand les protestants acceptent-ils de prier pour les morts ? De proclamer Marie "toujours vierge" (mal traduit dans la version française) ?

Si un protestant peut faire sienne ces lignes qui affirment le caractère propitiatoire de la messe alors il n'est plus protestant :

Prière eucharistique n°3 :

Par ce sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au monde le salut et la paix.

Prière eucharistique n°4 :

Nous t'offrons Son Corps et Son Sang, sacrifice acceptable qui apporte le salut au monde entier.

Seigneur, rappelle-toi tous ceux pour qui nous offrons le sacrifice...
images/icones/neutre.gif  ( 849796 )Oui tout cela peut s'interpréter dans un sens protestant par jl d'André (2018-07-13 20:52:43) 
[en réponse à 849792]

Ou du moins anglican ou luthérien.
Le fait que le mot sacrifice y figure n'est pas significatif : ils pensent que la cène est un simple mémorial de l'unique sacrifice déjà accompli et le contexte des textes cités n'infirme pas cette interprétation. Enfin il y a des protestant qui croient en la virginité de Marie et peuvent avoir le culte des saints d'avant la réforme.
L'essentiel de la messe est la consécration. Le prêtre quitte le ton narratif pour prendre le ton intimatif afin de bien marquer qu'il ne raconte plus une histoire mais devient acteur in persona Christi pour réaliser effectivement ce que ses paroles signifie. Ce changement de ton est mentioné explicitement dans les rubriques du NOM comme du VOM.
Le NOM a changé les paroles de la consécration, y incluant l'intégralité de la citation des paroles de Notre Seigneur.
VOM:

en disant : "Prenez et mangez en tous
car ceci est mon corps


NOM:

en disant :
"Prenez et mangez en tous, car ceci est mon corps, livré pour vous"


Alors, bien sûr, le changement de ton peut toujours s’interpréter comme la manifestation que le prêtre ne récite plus mais agit pour réaliser au nom du Christ ce que ses paroles signifient, mais cela peut aussi s'interpréter comme une simple marque de respect pour la citation des paroles de Notre Seigneur sans sortir de la narration. Cette interprétation est renforcée par les rubriques qui parlent pour imposer ce changement de ton, non des "paroles de la consécration" comme dans le VOM, mais des "paroles du christ". Pour un catholique, cela revient au même, mais pour un protestant cela change tout et cela devient acceptable.
Dans le NOM la génuflexion juste après la consécration a été supprimée pour ne garder que celle qui suit l'élévation. Or c'est de très loin la première qui était la plus importante : le pain vient d'être changé dans le corps du Christ, comment ne pas tomber immédiatement à genoux ? Combien de bons prêtres ne m'ont-ils pas dit à quel point ils souffraient de ne plus pouvoir faire cette génuflexion !
Pour le protestant les paroles du prêtre n'ont aucun effet sur l'hostie. Le présence du Christ purement spirituelle n'est due qu'à la foi des fidèles selon la parole "quand deux trois sont réunis en mon nom je suis au milieu d'eux" Dès lors le moment important de la messe n'est plus la consécration mais l'élévation où le prêtre présente l'hostie à l'adoration de l'assemblée et la génuflexion après l'élévation s'impose. Certes le catholique pensera toujours que c'est devant l'hostie consacrée juste avant que le prêtre fait sa génuflexion, mais comment nier l'énorme ambiguïté de cette innovation liturgique.
On peut aussi parler de l'incise "mysterium fidei" qui dans le VOM est au milieu de la consécration du vin ne laissant aucun doute sur le fait que le mystère de la foi dont on parle est celui de la consécration et du sacrifice qui est en train de s'accomplir. Reporté dans le NOM après l'élévation il sera interprété par les protestant comme le mystère de la présence du Christ au milieu de nous après l'élévation.
images/icones/neutre.gif  ( 849799 )Réponses rapides par Candidus (2018-07-13 21:58:04) 
[en réponse à 849796]

La plupart des rites orientaux utilisent le ton narratif au moment de la consécration ; ont-ils subi une influence protestante ?

A ma connaissance, aucun rite oriental ne contient l'incise "mysterium fidei" dans les paroles de la consécration du calice. De nombreux rites orientaux ont une anamnèse proche de celle qui a été ajoutée après la consécration du calice.

Jusqu’en 1570, il n’y avait pas de génuflexions dans le rite romain au moment de la consécration. Le prêtre faisait simplement une légère inclination de la tête, conservée dans le rite cartusien, tandis que le rite mozarabe ne connaît ni la génuflexion ni l’inclination lors de la consécration.

Et enfin vous ne répondez rien quant à la présence dans le NOM de multiples passages affirmant le caractère propitiatoire de la messe qui est nié par la plupart des protestants, à part quelques groupuscules ou les anglo-catholiques (s'il en reste qui ne sont pas revenus à l'unité romaine depuis la création des ordinariats).
images/icones/neutre.gif  ( 849822 )réfléchissons ! par jl d'André (2018-07-14 09:46:58) 
[en réponse à 849799]

C'est précisément parce que les protestant nient l'efficacité des paroles de la consécration et le caractère propitiatoire de la messe qu'il était nécessaire de manifester plus explicitement notre foi en ces vérités.
Cela ne peut donc pas être infirmé par des exemples pris avant 1570 ou dans les rites orientaux qui ont beaucoup moins ressenti l'influence protestante.
Quant aux très rares mentions du sacrifice et de son caractère propitiatoire qui subsistent dans le NOM (car la plupart ont été, bien évidement, supprimées) ce sont justement celles qui peuvent être interprétées comme des références à l'unique sacrifice du calvaire déjà accompli et dont on fait seulement mémoire à la messe.
images/icones/neutre.gif  ( 849840 )[réponse] par Candidus (2018-07-14 14:26:12) 
[en réponse à 849822]

Il est exact que plusieurs aspects de l'évolution de la messe romaine à l'époque de la réforme protestante s'expliquent par la volonté de souligner et expliciter les dogmes qui étaient alors attaqués.

On peut déplorer que ces développements tardifs de la liturgie aient été AFFAIBLIS lors de la réforme liturgique, et je vous suivrais sur ce point, mais cela ne nous autorise pas à conclure que le missel de 1969 ne confesse plus parfaitement la foi catholique.

Si vous relisez attentivement les extraits du missel paulinien que j'ai cités, vous ne pouvez pas affirmez que ceux-ci se réfèrent seulement à la réalité propitiatoire passée du sacrifice historique du Christ. Il est clair que l'on parle ici d'une action propitiatoire liée à la réactualisation du sacrifice du calvaire à laquelle les fidèles sont en train de participer. Et notez bien ceci, s'il n'existait qu'une seule mention explicite des 4 finalités de la messe (latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire), cela suffirait à assurer le caractère foncièrement catholique de ce missel, or cette affirmation explicite existe en de nombreux endroits du missel, aussi bien du propre que de l'ordinaire, même si l'aspect propitiatoire est moins présent que dans le missel tridentin.
images/icones/neutre.gif  ( 849843 )Vous faites un bon diagnostic ! par jl d'André (2018-07-14 15:45:23) 
[en réponse à 849840]

Mais est-ce que par hasard les dogmes qui étaient attaqués du temps de la réforme protestante ne le seraient plus aujourd'hui ou le seraient moins ?
N'est-il pas évident au contraire qu'ils le sont tout autant et peut-être beaucoup plus et surtout de façon bien plus efficace puisque cette attaque se fait de l'intérieur même de l'Église.
Était-ce vraiment le moment d'AFFAIBLIR ces barrières dressées contre l'hérésie ? Ne fallait-il pas au contraire les renforcer !
Tout ce que l'Église pouvait comporter de progressistes, de modernistes et de libéraux, tous se sont engouffrés dans la brèche ainsi magistralement ouverte, provoquant une désaffection des fidèles et une chute des vocations.
Et il ne sert a rien de s'obnubiler sur ce que la nouvelle messe a pu conserver d'authentiquement catholique. Encore heureux que cette messe ait conservé quelque chose de catholique, sinon elle serait invalide dans tous les cas !
Il suffit que beaucoup de ceux qui ne croient ni à la transsubstantiation ni au caractère sacrificiel de la messe s'en satisfassent (et même si ce n'est pas tous) ne dédaignent pas de la célébrer, qu'ils le disent et même qu'ils s'en vantent, cela suffit, dis-je, pour que nous ayons des doutes sur la validité d'une telle messe, sauf à connaître personnellement le prêtre célébrant.
images/icones/neutre.gif  ( 849810 )Oui mais... par Meneau (2018-07-14 01:50:00) 
[en réponse à 849792]

quand même...

Et sur l'Orate Fratres, voir ici.

Mais vous preniez déjà part à la discussion à l'époque

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 849836 )Oui mais... par Yves Daoudal (2018-07-14 12:36:39) 
[en réponse à 849810]

il y en a au moins deux qui ont changé d'avis publiquement, dont le pasteur Viot devenu l'abbé Viot et qui l'a rappelé sur ce Forum il n'y a pas longtemps.

Et le fait est qu'aucune communauté protestante n'utilise l'ordo de Paul VI.

(Et je le dis de façon d'autant plus désintéressée que je ne suis pas et n'ai jamais été partisan de la messe light de 1969, même bien célébrée, même en latin.)
images/icones/neutre.gif  ( 850040 )Les deux ne sont pas incompatibles ! par jl d'André (2018-07-18 11:56:20) 
[en réponse à 849836]

On peut vanter la ressemblance de la copie et toujours néanmoins préférer l'original à la copie.
Que certaines autorités protestantes aient salué le NOM pour sa grande avancée en direction de la cène protestante n'empêche que les mêmes ou d'autres aient pu ensuite préférer la cène au NOM.
Le NOM est ambiguë. Il peut s'interpréter dans un sens catholique ou dans un sens protestant. Il est donc normal, que le comparant au VOM, des protestants saluent la grande avancée qu'il constitue dans le bon sens (de leur point de vue). Mais il est tout aussi normal que les même (ou d'autres) le repoussent ensuite pour tout ce qu'il a néanmoins gardé de catholique.
Les premiers témoignage soulignent la grande trahison qu'a constitué cette édulcoration du dogme dans la liturgie du NOM.
Les seconds témoignages soulignent la faillite de l'intention œcuménique qui a présidé à cette même édulcoration du dogme.
Et si des protestants rejettent le NOM au nom de son ambiguïté catholico-protestante ne devons-nous pas a fortiori le rejeter aussi et avec plus de raison, car ce sont les protestants qui sont partisans de la liberté de conscience quand nous croyons à l'unicité de la vérité.
images/icones/bible.gif  ( 850052 )Faux ! par Candidus (2018-07-18 19:56:55) 
[en réponse à 850040]

Encore une fois, on trouve dans le missel de Paul VI de très nombreuses affirmations doctrinales absolument incompatibles avec l'hérésie protestante, notamment la profession du caractère propitiatoire de la messe (et pas uniquement du Sacrifice du Calvaire).

Le cas de l'abbé Viot est intéressant. Alors qu'il était "évêque luthérien", il s'était fendu du type de déclaration que vous relevez et selon laquelle un protestant pourrait célébrer selon ce missel. Aujourd'hui, après s'être converti et s'être familiarisé avec le missel de 1969, il est bien obligé de reconnaître que sa première réaction procédait d'une connaissance superficielle de ce missel.

D'autres protestants, presque à la même époque, ont été plus clairvoyants. Ainsi, Max Thurian, était cité dans un article de La Croix du 15/06/1977. Le sujet était la possibilité pour des protestants de célébrer selon le NOM :

" Récemment, une commission protestante a reçu la tâche de réviser les prières de la Sainte Cène. On a proposé à la commission d'adopter la deuxième prière eucharistique (inspirée de St Hyppolyte). Cette proposition a été rejetée parce que la commision a considéré que la doctrine présente dans cette prière eucharistique NE CORRESPOND PAS À LA FOI COMMUNE DES PROTESTANTS parce qu'elle PRÉSUPPOSE LA TRANSSUBSTANTIATION".
images/icones/neutre.gif  ( 850067 )Vrai ! par jl d'André (2018-07-19 10:11:56) 
[en réponse à 850052]

Je n'ai pas contesté que des protestants refusent la nouvelle messe parce qu'ils la trouvent encore trop catholique.
Permettez donc au catholique que je suis de contester cette même nouvelle messe parce que je la trouve déjà trop protestante (ou si vous préférez, pas assez explicitement catholique).
Que des protestants rejettent comme trop catholique une messe qu'ils avaient d'abord encensée pour son apparence plus protestante est justement la confirmation éclatante de ce que j'affirme.
Cette apparence plus protestante qui a été voulue dans un but œcuménique est précisément ce qui est reproché à la nouvelle messe.
La plupart des fidèles ne s’arrêtent qu'à l'apparence. On doit certes le déplorer et s'efforcer de les mieux former, mais en attendant il est primordial pour eux que l'apparence corresponde à la réalité sauf à risquer de les perdre avant d'avoir pu mieux les former.
C'est d'ailleurs très exactement ce qui s'est passé et il ne faut pas chercher ailleurs la raison de la chute vertigineuse de la pratique religieuse depuis un demi siècle.
images/icones/barbu2.gif  ( 849794 )Taizé... par Yves Daoudal (2018-07-13 20:21:30) 
[en réponse à 849790]

Voir ici.
images/icones/hein.gif  ( 849838 )"célébrés avec l’intention de faire ce que fait l’Eglise" par Donapaleu (2018-07-14 12:44:44) 
[en réponse à 849788]

condition de validité de tous les sacrements.
Etes vous sur que la déclaration a été retirée ? Les accords n'ont-ils pas capoté simplement parce que le cardinal Muller a rajouté de nouvelles conditions ?
images/icones/heho.gif  ( 849841 )Oui, retirée mais non rétractée par jl d'André (2018-07-14 15:12:13) 
[en réponse à 849838]

Il est exact que le cardinal Muller a ajouté de nouvelles conditions.
Mais il est vrai aussi que mgr Felay a retiré sa déclaration.
La déclaration de mgr Felay de 2012 ressemble beaucoup à celle de mgr Lefebvre du 5 mai 1988.
Mgr Lefebvre a rétracté sa déclaration de 1988 car elle avait été interprétée comme une approbation de facto de la nouvelle messe et du Concile.
Mgr Felay a retiré sa déclaration de 2012 pour la même raison.
La grosse différence est que dans le cas de mgr Lefebvre, ce sont les autorités romaines qui ont commis cette fausse interprétation, avec la circonstance aggravante que la commission chargée, entre autre, justement d’interpréter les accords de 1988 était composée de 5 membres nommés par Rome pour seulement 2 par mgr Lefebvre. La fausse interprétation romaine devenait donc la seule officielle, ce qui imposait à mgr Lefebvre cette rétractation.
Dans le cas de la déclaration de 2012 de mgr Felay, la trahison est venue de son propre camp. Ce sont en effet des prêtres de la FSSPX et même un évêque qui ont interprété sa déclaration comme une approbation de facto de la nouvelle messe et du concile, tandis que les autorités romaines la comprenaient bien dans son sens obvie, ainsi que le prouvent les conditions supplémentaires ajoutées ensuite par le cardinal Muller.
Mgr Felay a donc retiré sa déclaration afin de préserver l'unité de la FSSPX, mais il ne l'a pas rétractée, ce qui aurait été fort justement interprété par Rome comme un rejet de principe de l'autorité du pontife romain.
images/icones/neutre.gif  ( 849671 )plus le cas par AVV-VVK (2018-07-12 15:55:12) 
[en réponse à 849665]

Un schisme réveille un autre.
images/icones/fleche2.gif  ( 849673 )En bon libéral qu'il est par Philippilus (2018-07-12 16:17:29) 
[en réponse à 849665]

L'abbé Chautard pêche (et prêche) en eau trouble, et mélange la vérité et l'erreur:

Il met sur le même pied et en une seule phrase validité et légitimité. Il s'agit de deux choses bien différentes: la validité "EN SOI" de la nouvelle messe a toujours été affirmée officiellement par la FSSPX. On la trouve déjà affirmée par Mgr Lefebvre (je cite de mémoire) dans ses discussions doctrinale de 1978 avec le Cal Seper. Si l'abbé ne tient pas cette position, il doit en tirer les conséquences et aller voir ailleurs

En revanche, elle a de même toujours affirmé son caractère profondément illégitime, en raison des silences, des ambigüités qu'elle contient. Elle a aussi affirmé que bien trop souvent elle est invalide en raison des insuffisances dans le rite, ou de la foi défaillante de celui qui célèbre. Le résumé se trouve dans le bref examen critique. L'abbé Aulagnier est d'ailleurs dernièrement revenu sur ce sujet, en s'opposant à la position en rupture de Dom Gérard sur ce sujet.
J'ai pour ma part entendu des fidèles 100% diocésain, n'ayant "nullam partem" avec la FSSPX et le VOM dire qu'il avaient eux-mêmes eu parfois des doutes sur la validité en assistant à la nouvelle messe.

Philippilus
images/icones/1g.gif  ( 849666 )Affligeant... par Etienne (2018-07-12 15:07:19) 
[en réponse à 849657]

On en est encore là.
J'aimerais bien l'avis d'Ennemond sur ce papier : doit-on s'attendre à un retour aux années de plomb?
images/icones/fleche3.gif  ( 849678 )Je pense qu'il n'y a aucun lien par Ennemond (2018-07-12 17:36:44) 
[en réponse à 849666]

Ledit article a été publié sous le mandat de Mgr Fellay, à un moment où nul ne pouvait présager du résultat des élections. Quant à deviser sur ce que l'abbé Pagliarani fera au cours des années qui viennent, je pense qu'il faut relativiser les mouvements d'hommes. Tant Mgr Fellay que l'abbé Pagliarani dépendent de l'institution qu'ils gouvernent. Le premier ne pouvait pas se mettre à célébrer la nouvelle messe, comme il ne pouvait rompre les relations avec Rome. Le second ne pourra pas non plus changer en profondeur la donne.

Il y a tout un équilibre qui existe, des aspirations à prendre en compte, un bon sens des fidèles qui se jauge. Si demain, la nécessité de régulariser la situation parce que plus aucune condition dirimante n'est demandée et que la solution canonique est solide, les supérieurs prendront les décisions qui s'imposent. Sinon, il vont vite voir que les fidèles ne suivent plus.

Sur la question de la mouvance Ecclesia Dei, l'abbé Pagliarani a été en poste en Italie, en Asie, en Argentine, des zones où la question ne revêt pas toute l'ampleur qu'elle prend en France. Il faudrait néanmoins l'interroger à ce sujet.
images/icones/neutre.gif  ( 849952 )C'est quoi les années de plomb ? par JFB33 (2018-07-16 21:01:54) 
[en réponse à 849666]

çà m'intéresse...
images/icones/neutre.gif  ( 849988 )De mémoire par Steve (2018-07-17 10:34:51) 
[en réponse à 849952]

Il s'agit de ces années durant lesquelles un clergé (indocile aux textes conciliaires) a imposé aux fidèles des applications du dit concile telles qu'il les inventait à sa convenance.
images/icones/neutre.gif  ( 850003 )Les années de plomb par Turlure (2018-07-17 16:43:32) 
[en réponse à 849988]

Ce sont grosso modo les années 70-90 un peu partout en Europe marquées par de nombreux attentats et assassinats aux motivations politiques (et leur médiatisation).

Guerillas entre communistes et nationalistes/néo-fascistes, attentats des nationalistes basques, corses, irlandais etc., mafias toutes puissantes...

"Années de plomb" comme une chape de plomb, ou encore comme le plomb des balles.

C'est l'époque d'une génération post-68 un peu perdue dans un monde nouveau et qui se révolte contre le consumérisme en embrassant des extrémistes de toutes sortes.

Après, les tradis aiment bien employer l'expression pour désigner l'époque post-conciliaire où tout ce qui remettait en cause le courabt dominant dans l'Église était suspecté d'intégrisme.

images/icones/neutre.gif  ( 850006 )Dans le contexte où nous sommes par Steve (2018-07-17 18:46:10) 
[en réponse à 850003]

On ne parle pas de politique politicienne : je garde ma définition.

Ces années de plomb semblent se terminer en juillet 2007, par le motu proprio de Benoît XVI, quand il précise que la messe dite traditionnelle n'a jamais été (officiellement) frappée de désuétude.

Ceci dit, d'autres séquelles n'ont pas disparu pour autant.
images/icones/1d.gif  ( 849672 )Une vraie pièce de collection par Turlure (2018-07-12 15:57:28) 
[en réponse à 849657]

A conserver précieusement !

Qui sait, peut-être que dans dix ans on apprendra que l'abbé Chautard a rejoint le diocèse de Paris ou de Versailles et ne célèbre plus que le missel de 1969.
images/icones/neutre.gif  ( 849953 )Très drôle par JFB33 (2018-07-16 21:03:09) 
[en réponse à 849672]

C'est toujours plus drôle de se moquer des autres.
Quel intérêt ?
images/icones/iphone.jpg  ( 849954 )Dites... par XA (2018-07-16 21:05:11) 
[en réponse à 849953]

Vous allez répliquer ainsi à tout le monde ??
images/icones/neutre.gif  ( 849676 )C'est effrayant par New Catholic (2018-07-12 17:05:10) 
[en réponse à 849657]

Et le commentaire à la photo du Cardinal Burke est offensif, méchant et probablement peccamineux.

Répulsif!
images/icones/4a.gif  ( 849679 )Beaucoup de tristesse par Peregrinus (2018-07-12 17:58:52) 
[en réponse à 849657]

J'ai beaucoup de peine (au sens fort du terme) à comprendre que de bons ecclésiastiques, comme l'est le prêtre dont on parle, puissent commettre de tels textes, où à force d'habiller de "doctrine" des considérations sans rapport avec la foi, on finit par inventer des dogmes nouveaux et dangereux tant pour l'orthodoxie que pour l'équilibre moral et intérieur.

Qu'espère-t-on de ce genre de textes ? A leur lecture, nombre de fidèles normalement constitués, et du reste pas particulièrement attirés par les communautés Ecclesia Dei, n'ont qu'une seule envie, celle de prendre la fuite.

Tout cela est vraiment triste.

Peregrinus
images/icones/4a.gif  ( 849691 )prendre la fuite : c'est certain par Adso (2018-07-12 19:24:48) 
[en réponse à 849679]

car c'est une manière de prêcher la haine des autres que d'écrire de telles choses ...
images/icones/neutre.gif  ( 849692 )Ça passera par Eti Lène (2018-07-12 19:42:03) 
[en réponse à 849679]

Vous verrez on s'y fait. Le Bon Dieu souhaite une chose pour chacun de nous: Que l'on soit dans la paix. Et je vous la souhaite.
images/icones/4a.gif  ( 849694 )tout passe, mais par Adso (2018-07-12 19:55:30) 
[en réponse à 849692]

la foi de certain trépasse ...
images/icones/neutre.gif  ( 849820 )C'est le danger par Eti Lène (2018-07-14 09:37:36) 
[en réponse à 849694]

Cher Adso. La peur viscérale de se mêler à "l'ennemi" produit lorsqu'on se rend compte de l'état de sclérose dans lesquelles sont réduites certaines chapelles, ce qui est difficilement tenable psychologiquement quand la coupe est pleine (où est la paix de Dieu là-dedans? Je me le demande), un rejet total de l'Eglise. C'est aller dans le sens de cette sclérose, et c'est un aboutissement de l'attitude précédente de soumission excessive à des clercs qui par excès de dénonciation de la partie adverse, ressemblent un peu à cette partie, en assimilant par leur attitude l'Eglise à une boutique dans laquelle l'évangile est moins important que leur vision (pour la partie adverse gauchiste) autre de la vie. L'évangile se médite, rien ne permet d'en faire le tour.

Il faut prendre les clercs pour qui ils sont : Voulus par Dieu et mis à part par Lui en vue du service du peuple de Dieu. Serviteurs inutiles, mais aussi à qui le peupe doit un très grand respect et une grande charité de par leur fonction d'alter Christus. Les prêtres sont très éprouvés en ce moment et il faut beaucoup prier pour eux. Mais sans le peuple de Dieu les prêtres n'existeraient pas. Les anciens fidèles de la FSSPX qui sont définitivement partis de l'Eglise devraient comprendre que le Christ ne les jugera pas au jour du jugement par rapport à ses prêtres qu'ils auront ou non servis, mais par rapport à Lui-même.
images/icones/neutre.gif  ( 849956 )Je suis plutôt rassuré par JFB33 (2018-07-16 21:08:45) 
[en réponse à 849694]

Nous ne sommes dans la paix que dans la vérité.
Il est clair que cet article a pour objectif de faire un rappel sur l'éventuel piège des communautés Ecclésia Dei et de leurs incohérences.
Au moins la position est claire et semble toutefois bien argumentée. Elle fait référence à de nombreuses paroles de Mgr. Lefèbvre. En même temps c'est normal, c'est la FSSPX.
A titre personnel je me retrouve bien plus dans ce discours que dans ceux qui insultent gratuitement le prêtre qui a fait cet article.
Moi qui était sur le qui-vive par rapport à la FSSPX je suis au contraire plutôt rassuré.
images/icones/heho.gif  ( 850004 )La vérité et la paix par Peregrinus (2018-07-17 17:03:12) 
[en réponse à 849956]


Nous ne sommes dans la paix que dans la vérité.



C'est exact.

C'est précisément la raison pour laquelle la prose que vous défendez ne nous établit pas dans la paix du Christ : parce qu'elle n'est pas dans la vérité.

En effet, vous n'avez pas le monopole de la doctrine, et moins encore des préoccupations doctrinales. Il serait bon de comprendre que l'on peut se séparer de certaines positions dures non par mollesse ou facilité libérale, mais parce qu'on croit - à tort ou à raison - qu'elles mettent en péril des vérités non moins précieuses que celles qu'elles prétendent préserver. Comme le dit l'Evangile : Il faut faire ceci et ne pas négliger cela. On ne peut pas jouer la vérité contre la vérité. Dénoncer les erreurs modernes ne doit pas être un prétexte pour introduire d'autres erreurs sur l'unité et la visibilité de l'Eglise, la juridiction spirituelle, l'épiscopat, etc.

Comme l'Hermitte, il me paraîtrait opportun que vous proposiez une définition du libéralisme dont vous taxez ceux qui à qui Dieu a donné la grâce de ne pas être d'accord avec vous.

Peregrinus
images/icones/1n.gif  ( 849682 )Pourtant il n'a rien inventé! par Miserere (2018-07-12 18:22:55) 
[en réponse à 849657]

J'ai toujours entendu cela auprès de nos prêtres depuis des années.

Même l'abbé Trouadec qui est passé à ma surprise sur le forum il y a quelques jours disait la même chose au séminaire.

Mais vu l’état actuel de l'Eglise, il faudrait peut-être reconsidérer la chose.
images/icones/4a.gif  ( 849684 )En effet, par Yves Daoudal (2018-07-12 18:35:17) 
[en réponse à 849682]

j'ai toujours entendu cela auprès de vos prêtres depuis exactement 30 ans. Avec même souvent des accents plus violents, notamment il y a trente ans.
images/icones/iphone.jpg  ( 849687 )Au-delà du fond... par XA (2018-07-12 18:54:00) 
[en réponse à 849684]

la forme prise par ces lignes est quand même inédite, non ?
images/icones/1n.gif  ( 849795 )Oui et non par Pétrarque (2018-07-13 20:46:54) 
[en réponse à 849687]

La forme "petit catéchisme" est assez tendance chez certains tradis cultivant le zèle amer.

Les dominicains d'Avrillé ont ainsi publié un "Petit catéchisme du sédévacantisme", un "Petit catéchisme de la Contre-Eglise, de la gnose et du complot", et l'abbé Gaudron (FSSPX) est l'auteur d'un "Catéchisme de la crise de l'Eglise".
images/icones/neutre.gif  ( 849958 )Malheureusement par JFB33 (2018-07-16 21:11:08) 
[en réponse à 849687]

Quoi qu'on en dise, que les propos soient écrits de telle ou telle manière il y aura toujours des mécontents. Au moins là, c'est clair.
Peut-être y avait-il besoin de remettre les choses au clair avec certains fidèles sans convictions. Je le vois plutôt comme çà
images/icones/livre.gif  ( 849685 )Un livre excellent par Jean-Paul PARFU (2018-07-12 18:35:20) 
[en réponse à 849657]



Pour le reste, je dirai seulement que, l'abbé Chautard n'a pas tort, mais pas non plus totalement raison.

C'est Avrillé qui a publié dans "Le Sel de la Terre" une étude du Père Pierre-Marie, aujourd'hui Prieur, pour expliquer que les sacres épiscopaux NOM étaient valides.

Et je dois dire que bien que partisan de la position de la FSSPX, et sauf sermon sur la position à tenir dans la crise actuelle de l'Eglise, les sermons sont souvent de qualité supérieure dans les églises de la Fraternité St Pierre.

Pourquoi ?

Parce que dans les chapelles de la Fraternité St Pierre, on prêche sur l'évangile du jour, tandis que dans les chapelles de la FSSPX, on prêche hors évangile du jour et les prêches se concentrent trop souvent sur de la morale et de la spiritualité abstraite.

Le problème de fond me semble être le suivant :

La FSSP n'est pas libre dans son expression vis-à-vis de Rome, mais un vent de liberté règne à l'intérieur, tandis que la FSSPX est libre dans son expression à l'extérieur, notamment vis-à-vis de Rome, mais on sent une atmosphère plus contrainte à l'intérieur.
images/icones/1v.gif  ( 849688 )c'est bien vu par Adso (2018-07-12 19:05:54) 
[en réponse à 849685]

mais encore une fois, on ne peut faire des généralités... Je connais un chanoine, par exemple, qui dit dans ses sermons, tout le mal qu'il pense des errements de Rome, voir de son evêque ... Tout est une question de termes : on peut être ferme, courtois et subtil ...
Le sermon doit en priorité s'attacher à l'evangile...
images/icones/1a.gif  ( 850055 )J’ai le même ressenti… par Luc de Montalte (2018-07-18 20:38:42) 
[en réponse à 849685]

… sur les sermons de la FSSPX. Mais c’est aussi le cas à l’ICRSP me semble-t-il, ce qui invalide quelque peu votre conclusion…
images/icones/neutre.gif  ( 849690 )Ça sous-entend par Eti Lène (2018-07-12 19:24:02) 
[en réponse à 849657]

Que seule la Fsspx a la grâce, que seule elle a raison contre tous.

Le problème est que les dons de Dieu sont sans repentance. Même si certains hommes d Église sont infidèles pourquoi Dieu le serait-il quant aux sacrements ? Quid des fidèles de bonne foi et faut il tous les envoyer à la damnation?

Un raisonnement aussi tranché sur la validité des sacrements se doit d'avoir des arguments en béton armé pour ne pas qu'on le prenne pour une farce aux yeux du monde et cet article ne les donne pas. Le problème aussi est de juger de choses sans avoir soi même la juridiction valable (et pas seulement de suppléance) pour le faire. Si Monseigneur Lefebvre qui était un pragmatique, a eu une interrogation sur la validité du sacrement de la confirmation c'était dans un contexte extrêmement confus où des prêtres ne voulaient plus donner l absolution, où le marxisme était plus prêché en chair que l'évangile dans certaines paroisses.

D'autre part le danger revient si on tient un tel raisonnement, à s autoproclamer modèle absolu des âmes en pratique. Mais le modèle c'est d'abord le Christ. Même le pape n'est que le vicaire.

La conclusion est assez simple: Si le raisonnement de considérer les sacrements invalides est vrai alors ça va produire de bons fruits parmi les fidèles qui y croient et parmi les prêtres qui y croient. Soit c'est faux et alors la suite est plutôt une attitude que Dieu ne veut pas pour notre salut. Le Bon Dieu demeure fidèle à son Eglise même si certains de ses membres sont odieux. Et les membres sont d'autant plus condamnables qu'ils ont la grâce.
images/icones/1d.gif  ( 849702 )A la suite de cet article ... par Philippilus (2018-07-12 22:23:13) 
[en réponse à 849657]

La "Lettre à nos frères prêtres" a changé de nom:

Ce sera dorénavant "fusillons tous ces sales traitres".

Philippilus
images/icones/barbu2.gif  ( 849705 )un récidiviste par Luc Perrin (2018-07-12 22:50:47) 
[en réponse à 849657]

qui avait suscité une belle polémique avec des outrances plus outrancières encore du temps du cardinal Hoyos et de Benoît XVI.
Rappelez-vous, il incitait à changer de trottoir plutôt que de saluer un "rallié".

Il semble que le mouvement perpétuel (?) vers Rome suivi d'un long éloignement de Rome soit à l'oeuvre : le balancier repart loin du Tibre vers l'Alaska.
images/icones/4a.gif  ( 849708 )Mon opinion sur ce prêtre par Signo (2018-07-12 23:20:58) 
[en réponse à 849705]

Pour moi l'abbé Chautard n'est plus catholique. Comme une partie non négligeable de la FSSPX. Je le dis avec d'autant plus de douleur que j'y ai mes meilleurs amis et que j'apprécie beaucoup de choses chez ce mouvement.

Pour être pleinement catholique, il ne suffit pas d'être strictement orthodoxe sur le plan de la doctrine. C'est indispensable, mais cela ne suffit pas. Encore faut-il avoir la mentalité catholique, et une spiritualité catholique (étant entendu que la spiritualité catholique ne se résume pas à la spiritualité néo-sulpicienne du XIXe siècle).

Ce qui est grave, ce n'est pas tant le sectarisme, la volonté de cultiver un entre-soi sclérosant qui n'a aucun sens, la diabolisation de ceux qui ne partagent pas exactement la même position et qu'il faudrait éviter comme des pestiférés; Tout cela est certes consternant, mais ce n'est pas le plus grave. Le plus grave, c'est le problème de la spiritualité.

Quand on instrumentalise l'homélie (dont la nature même est d'être une prédication spirituelle) pour se lancer dans des harangues d'un militantisme moralisant, c'est que tous les fondements sur lesquelles sont bâtis un tel mouvement sont spirituellement anémiés.

Ne pas parler aux autres, les considérer comme des pestiférés, les diaboliser, tout cela démontre que ces clercs sont animés par la peur. La peur de voir les fidèles les quitter pour aller voir ailleurs. Et pourquoi les fidèles les quitteraient-ils? Parce que l'on ne trouve plus dans ces chapelles une spiritualité vraie qui nourrisse vraiment l'âme. Et comme on ne peut plus attirer les fidèles par une spiritualité vraie et nourrissante, alors on essaie de les retenir en leur faisant peur, par une sorte de chantage religieux. "Si vous allez chez les ralliés, vous allez perdre la foi, etc."
Quand on essaie de m'endoctriner de la sorte, c'est pour moi le signe que le mouvement qui fait ce genre de tentative est sur une voie fausse. Quand on vit dans la Vérité, quand on est amoureux de la Vérité, on la dit, tout simplement. On ne cherche pas à endoctriner, à recruter ou à diaboliser les autres.

La catholicité est un subtil équilibre entre un enracinement, une fidélité intransigeante au dépôt de la foi, à la doctrine apostolique, et une ouverture sur l'universalité catholique, c'est à dire un esprit large, ouvert et généreux. Il est évident que les lignes de cet article consternant montrent qu'il manque à ces gens le deuxième pilier de la mentalité catholique. Donc, il ne le sont plus véritablement.
images/icones/1f.gif  ( 849710 )De même les prêches sur l'habillement par Jean-Paul PARFU (2018-07-12 23:28:30) 
[en réponse à 849708]

ils prouvent que les prêtres n'ont plus rien à dire, sinon tenter d'infantiliser et de criminaliser les fidèles pour les garder sous leur coupe !
images/icones/1w.gif  ( 849860 )Si l'on n'y prend pas garde... par Signo (2018-07-14 19:55:07) 
[en réponse à 849710]

... le monde traditionaliste,à force de cultiver l'entre-soi sclérosant, va finir par ressembler à ça!!!
images/icones/neutre.gif  ( 849959 )dans vos rêves par JFB33 (2018-07-16 21:13:48) 
[en réponse à 849860]

Ce n'est pas la position de la FSSPX qui se durcit, c'est le monde qui part en dérive.
Sincèrement, peut-être faut-il aussi se poser la question : sommes nous choqués par ces propos parce que nous avons choisi la facilité ?
images/icones/1n.gif  ( 850008 )[réponse] par Etienne (2018-07-17 19:47:49) 
[en réponse à 849959]

D'une je n'ai pas vraiment l'impression de choisir la facilité, voyez-vous. Quand je vais au charbon négocier la messe, le catéchisme, les confirmations auprès de mon évêque, pas franchement acquis à la cause tradi, quand je passe mes week ends et mes vacances à participer à la gestion de l’école montée récemment (et qui accueille autant de familles FSSPX, Motu proprio et Paul VI conservatrices, d’ailleurs), je n’ai pas franchement l’impression de choisir la facilité. A ‘inverse de certains tradis FSSPX que je connais, qui eux se réfugient dans un « entre soi » en hurlant contre les « libéraux », qui correspondent peu ou prou à tous ceux qui ne sont pas tout à fait d’accord avec eux, qui ne vivent qu’entre eux et qui s’arrangent bien avec la doctrine catholique « parce que c’est Monseigneur qui l’a dit / qui l’a fait ». On se congratule à la fin de la messe en se disant qu’on les pures, les vrais, et que tout le reste du monde il est trop méchant. C’est tout à fait confortable comme situation.

De deux, je le redis, ce qui me choque n’est pas le propos lui-même. Il y a des propos idiots partout, ça fait longtemps que je ne m’en offusque plus. En revanche, voir ces idioties présentées dans un « catéchisme » me choque profondément, oui. Un catéchisme propose au fidèles des vérités à croire absolument, pas juste des opinions. Un catéchisme s’appuie sur 2000 de Tradition (la vraie, pas l’image que vous vous en fait et qui commence en 62…), pas juste de citations de Mgr Lefebvre au lendemain des sacres. Un catéchisme enfin, se doit d’être emprunt de charité, ce dont ce document est totalement privé.
images/icones/iphone.jpg  ( 850009 )Quelle horreur ! par Vincent F (2018-07-17 21:06:39) 
[en réponse à 850008]

Des familles Paul VI conservatrices ?
Et les risques de contamination ?

Comme je ne peut pas changer le smiley, c’est du second degré.
images/icones/1y.gif  ( 849717 )Franchement! par Miserere (2018-07-13 07:10:37) 
[en réponse à 849708]


Vous êtes qui pour dire qui est catholique ou non?

C'est le Saint-Esprit qui vous souffle à l'oreille?

Balayez devant votre porte!
images/icones/1f.gif  ( 849723 )Alors... par Etienne (2018-07-13 09:27:38) 
[en réponse à 849717]

Quand on affiche comme une vérité de foi, à croire absolument (on est dans le cadre d'un catéchisme, hein, pas d'un édito ou d'une correspondance privée), que SEULE la FSSPX conserve dans l'Eglise le caractère catholique, c'est qu'on enseigne ni plus ni moins une hérésie, et qu'on est tombé dans le schisme les deux pieds dedans.

Vous noterez en outre que pour étayer son propos, la SEULE base documentaire de l'abbé est... Mgr Lefevbre dans ses mauvais jours. Ca fait un peu léger pour proclamer urbi et orbi un nouveau dogme, vous ne trouvez pas?
images/icones/bravo.gif  ( 849732 )Parce que tu prends tes pensées pour des pensées divines par PEB (2018-07-13 10:15:36) 
[en réponse à 849723]

Ez 28, 6

On a le même fixisme dans l'enseignement doctrinal que les soi-disant "orthodoxe", sauf que le curseur n'est plus en 1054 mais en 1962. On a l'impression de lire: "Nous seuls sommes le petit reste! Nous seuls sommes fidèles, car tous les autres ont erré et trahi comme Judas sans espoir de rémission." Je ne crois pas que ce soit l'attitude de Jean qui se rongea plutôt les ongles parce qu'il avait laisser Pierre errer seul dans la cour du grand-prêtre à raconter n'importe quel bobard.

S'il doit tenir la Foi ferme et inébranlable, le magistère doit se mettre à la hauteur des hommes qui l'écoutent. Mais surtout, sa mission est d'apporter la réponse du Christ à leurs cris et à leurs crises. Et pour cela, il faut d'abord les écouter et les comprendre: donc accepter de se laisser bousculer.

Or, dans cette triste feuille de choux, je ne vois qu'orgueil et préjugés. Je n'y vois aucune consolation, ni appel à une conversion joyeuse. Or, le prêtre ne doit-il pas d'abord consoler les affligés? Sa parole ne doit-elle pas être compatissante et aimante? Le mépris affiché pour les autres fidèles, n'est-il pas un manquement grave au Commandement Nouveau et un contre-témoignage manifeste à la Charité fraternelle?

J'aurais pu entendre un discours du style: "La Fraternité est, au sein de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, un conservatoire de la tradition doctrinale comme liturgique. Il parait essentiel de maintenir un héritage de pensée qui a nourri les théologiens pendant des siècles. Il y a une continuité dans le développement magistériel, mais &c. Et tout cela porte des beaux fruits. &c. Nous souhaitons ardemment que les intuitions de nos fondateurs soient reconnues comme une mission dans, de et pour l'Eglise. &c."
Une telle hauteur de vue est, il est vrai, difficile à atteindre. Elle passe par un long cheminement intérieur collectif - intellectuel et spirituel - et une vision élargie de l'Histoire aux horizons du monde.
images/icones/1d.gif  ( 849793 )Un peu théâtrale ! par Miserere (2018-07-13 20:16:52) 
[en réponse à 849723]


Votre analyse.

A la rage des gens.
images/icones/4a.gif  ( 849734 )Un étrange rapport à l'écrit par Peregrinus (2018-07-13 10:24:08) 
[en réponse à 849708]

Je comprends tout à fait votre réaction. Ce serait certainement la mienne si mon point de vue était totalement extérieur.

Mais je pense que l'ecclésiastique dont nous parlons vaut vraiment beaucoup mieux que ce texte lamentable et objectivement indéfendable. Sa prédication, justement, s'élève en général très au-dessus du niveau moyen. Il s'agit d'un prêtre intelligent et cultivé, ce qui rend son texte d'autant plus désolant.

Je m'interroge de plus en plus sur le rapport à l'écrit de certains prêtres, qui semblent complètement perdre la raison lorsqu'ils prennent la plume, comme si l'acte d'écrire les séparait complètement de réalités auxquelles les confronte pourtant journellement l'exercice du saint ministère.

Sur le fond comme sur la forme, j'imagine difficilement certains prêtres prononcer simplement certaines paroles qu'ils n'hésitent pas à écrire et à publier urbi et orbi. Il semble que les exigences de la vérité et de la charité qui les retiendraient ordinairement ne jouent plus, que tout devient possible, que l'on peut écrire n'importe quoi et sous couvert de "doctrine", insulter le monde entier et mépriser l'Eglise elle-même.

Tout cela est infiniment triste.

Peregrinus
images/icones/1e.gif  ( 849711 )Le soleil cogne dur par Gaspard (2018-07-12 23:33:43) 
[en réponse à 849657]

On le redira jamais assez: il ne faut pas s'exposer au soleil par forte température, cela peut engendrer des bouffées délirantes.
images/icones/neutre.gif  ( 849960 )Vous êtes resté trop longtemps au soleil ? par JFB33 (2018-07-16 21:14:25) 
[en réponse à 849711]

Vous êtes resté trop longtemps au soleil ?
images/icones/1e.gif  ( 849722 )A mille ans d'écart par PEB (2018-07-13 09:15:57) 
[en réponse à 849657]

on croirait entendre des arguments à la sauce de Mgr Grégoire Palamas.

On se défend d'être schismatique mais on crée une communauté parallèle (avec la question des mariages extra-paroissiaux, notamment) avec sa propre hiérarchie et succession. Au nom de l'autorité ecclésiastique, on lui désobéit. Et on damne à tous les diables ceux qui essaient d'inscrire leur fidélité dans l'unité de l'Eglise du Christ.

Cette attitude est-elle réellement catholique et traditionnelle?
images/icones/hum2.gif  ( 849817 )Vouloir enrégimenter les fidèles par Jean-Paul PARFU (2018-07-14 09:09:09) 
[en réponse à 849657]

En leur faisant craindre les foudres de l'Enfer s'ils ne s'exécutaient pas est une tentation des clercs que l'on appelle "clericalisme" et qui a fait beaucoup de mal à l'Église tout au long de son histoire.

Le problème de certains clercs, c'est qu'ils sont devenus clercs afin de pouvoir avoir une emprise sur les gens et pouvoir les manipuler.
images/icones/neutre.gif  ( 849961 )C'est votre avis par JFB33 (2018-07-16 21:15:39) 
[en réponse à 849817]

C'est aussi aux prêtres de prêcher sur la prudence. Aux fidèles de choisir entre le combat traditionaliste et la facilité libérale.
images/icones/neutre.gif  ( 849962 )Mon avis sur les différents commentaires par JFB33 (2018-07-16 21:21:03) 
[en réponse à 849657]

Insulter gratuitement des prêtres est toujours plus facile que d'argumenter (merci à Donapleu sur le fil de la déclaration de 2012, seul vrai sujet de débat sur ce fuseau)

La position telle que présentée est celle de la FSSPX depuis son origine. Il n'y a rien de surprenant.

Les effarouchés ne sont-ils pas choqués tout simplement parce que sans s'en rendre compte ils ont commencé à s'imprégner de libéralisme ? (en mettant un pied dans le modernisme, forcémment...) C'est la question que je me pose sérieusement sur ce forum !
images/icones/5b.gif  ( 849965 )Cher JFB33 par BK (2018-07-16 21:42:05) 
[en réponse à 849962]

Comment conciliez-vous la position de l'abbé Chautard avec ce que vous énonciez le 11 avril 2016 : il est hérétique de penser que l'Église peut changer ?





Pour mémoire, les paragraphes du Catéchisme de Saint Pie X qui suivent immédiatement ceux que vous proposiez :

2. L’Église en particulier.

150. Qu’est-ce que l’Église catholique?
L’Église catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

151. Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l’Église.
Pour être membre de l’Église, il est nécessaire d’être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le pape et les autres pasteurs légitimes de l’Église.

152. Quels sont les pasteurs légitimes de l’Église?
Les pasteurs légitimes de l’Église sont le Pontife Romain, c’est-à-dire le pape, qui est le Pasteur universel, et les évêques. De plus, les autres prêtres et spécialement les curés ont, sous la dépendance des évêques et du pape, leur part de l’office de pasteurs.

153. Pourquoi dites-vous que le Pontife Romain est le Pasteur universel de l’Église?
Parce que Jésus-Christ dit à saint Pierre, le premier pape: «Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera aussi lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera aussi délié dans le ciel». Et il lui dit encore: «Pais mes agneaux, pais mes brebis».

154. Tant de sociétés d’hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent donc pas à l’Église de Jésus-Christ?
Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Église de Jésus-Christ.
images/icones/neutre.gif  ( 849990 )En même temps... par Steve (2018-07-17 11:45:20) 
[en réponse à 849965]

S'il s'avérait que la désignation d'un pape s'est faite sans respecter les régles définies pour tenir un conclave, nous serions bien mal pris.

Dans la mesure où le Saint-Esprit s'exprime par les hommes.

D'une part, les cardinaux ne reconnaîtraient pas facilement telle imposture à laquelle ils auraient prêté la main (et le bras).
D'autre part si, en plus, ce pape-là pataugeait volontiers sur les rives de quelques hérésies (pastoralo-doctrinales...), les cardinaux auront-ils le courage nécessaire pour mettre les pieds dans le plat ?
images/icones/op2.gif  ( 850015 )Cher Steve par BK (2018-07-17 23:21:49) 
[en réponse à 849990]

s'il s'avérait qu'en dépit du témoignage unanime de l'unique Eglise du Christ vous rejetez un légitime et véridique Successeur de Pierre,

alors, sauf votre ignorance invincible, toujours à présumer, mais dont l'appréciation ultime relève de Dieu seul,

vous tomberiez dans le cas du paragraphe n°154 du catéchisme de Saint Pie X :

154. Tant de sociétés d’hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent donc pas à l’Église de Jésus-Christ?

Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Église de Jésus-Christ.



Il resterait bien sûr à mentionner que la doctrine du catéchisme de Saint Pie X - donné pour la seule Eglise de Rome - a été précisée par le Catéchisme de l'Eglise Catholique - donné à l'Eglise entière - par exemple :

Le lien sacramentel de l’unité des chrétiens

1271 Le Baptême constitue le fondement de la communion entre tous les chrétiens, aussi avec ceux qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Église catholique : " En effet, ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le Baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique ... Justifiés par la foi reçue au Baptême, incorporés au Christ, ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur " (UR 3). " Le Baptême est donc le lien sacramentel d’unité existant entre ceux qui ont été régénérés par lui " (UR 22).
images/icones/1d.gif  ( 850034 ) Cher BK par Steve (2018-07-18 07:53:08) 
[en réponse à 850015]

Des indices sérieux (et même des aveux publics) existent de manipulations du conclave de 2013.
On peut donc, à tout le moins, demander qu'une enquête lève les doutes légitimes sur ce sujet. Et, en attendant les résultats de cette enquête, les doutes ne sont pas levés.

De plus, quand vous écrivez :
"en dépit du témoignage unanime de l'unique Eglise du Christ "
Cette affirmation indiquée en prémices de votre réflexion est parfaitement gratuite car fausse.
En conséquence, la suite de votre raisonnement est dénuée de pertinence.

PS
Devant votre titre, l'usage de l'icône des "domini canes", donc de l'Inquisition... Elle m'a bien fait rire : le défenseur d'un pape (?), gauchiste de chez gauchiste, qui montre un gros doigt vengeur et fait référence à cette institution-là... Quel bonheur !
images/icones/op2.gif  ( 850038 )Cher Steve, l'Inquisition par BK (2018-07-18 10:51:36) 
[en réponse à 850034]

n'a jamais envisagé de juger le pape.

Bien au contraire.

Et pourtant elle en a vu de tous genres.
images/icones/neutre.gif  ( 850041 )Où avez lu de moi ce que vous en écrivez ? par Steve (2018-07-18 12:05:51) 
[en réponse à 850038]

1. Vous ne répondez qu'à une note. Comme ça, c'est plus facile.

2. Là où j'ai ri de l'usage que vous faites du blason dominicain en vous adressant à moi...
Vous m'attribuez une demande que je n'ai pas faite.

3. En effet, une enquête sur les manipulations du conclave de 2013 doit forcément viser les manipulateurs (éventuels, clercs et laïcs) avant que votre champion soit "élu".

4. Il ne s'agit donc pas de la manoeuvre stupide que vous essayez de m'attribuer, pour bétonner la protection de votre champion.

Excusez-moi : je ne souhaite plus discuter avec un pareil à vous.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 850042 )Cher Steve par BK (2018-07-18 12:46:02) 
[en réponse à 850041]

François est pape.

Le témoignage de l'Église est unanime car, dit Saint Pie X, ceux qui ne reconnaissent pas le pape pour chef ne sont pas dans l'unique Église du Christ.

Les théories du complot sont un instrument du Diable pour égarer et perdre les âmes.
images/icones/neutre.gif  ( 850047 )Affirmations. par Steve (2018-07-18 17:46:35) 
[en réponse à 850042]

Gardez vos déclarations unilatérales pour vous !
images/icones/marie.gif  ( 850059 )Taire la Foi de l'Église ? par BK (2018-07-18 22:38:35) 
[en réponse à 850047]

C'est cela votre idée ? Mais précisément la Vérité rend libre.
images/icones/1b.gif  ( 850065 ) N'ayez pas peur. par Steve (2018-07-19 08:54:55) 
[en réponse à 850059]

Sans continuer à discuter du sujet sur lequel nous ne tomberons pas d'accord.

Celui que vous estimez pape légitime en a lâché quelques-unes qui devraient vous inviter à la prudence et vous rassurer sur mes fins dernières.

Pour la prudence.
Votre prosélytisme (plus double à mes yeux que la peau de l'oignon) est d'un casse-pied dont vous n'avez pas idée. Ce pape (?) n'a-t-il pas condamné tout prosélytisme ?

Quant à mes fins dernières.
Ce pape (?) n'a-t-il pas prétendu que, dans son immense miséricorde, le bon Dieu avait même récupéré Judas ? Voyez-vous combien vos inquiétudes sont inutiles ?
images/icones/1b.gif  ( 850077 )En bonne théologie... par PEB (2018-07-19 16:33:54) 
[en réponse à 850065]

En fait, la bonne doctrine est que le Rédempteur avait le pouvoir de sauver le traitre de son péché. Mais il fallait qu'il implorât miséricorde de la même manière que Pierre le renégat plutôt que se sombrer dans le désespoir.
images/icones/1y.gif  ( 850106 )Décidément, sur quoi serions-nous d'accord ? par Steve (2018-07-20 11:06:31) 
[en réponse à 850077]

Sur la "bonne doctrine"...
Par contre, quand on (souvent des clercs) traite Pierre de renégat, ça me pompe l'air. Voici mes motifs.

La "trahison" de Pierre…

Remarque préliminaire. On ne discute pas les faits. On tente d'en mesurer la portée réelle.

1. Les sources qui donnent de la gravité à cette "trahison" sont...
1.1. Avant le fait.
- Le dialogue entre Jésus et Pierre dans Mt 26 : 31-34 "Vraiment, je te le déclare, cette nuit même, avant que le coq ne chante, tu me renieras trois fois."
- Idem dans Luc 22 : 34 "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que trois fois tu n'aies nié me connaître".
1.2. Pendant.
- Mt 26 : 57 - 75
- Mc 14 : 53 - 72
- Lc 22 : 54 - 62 (Seul à signaler un regard de Jésus vers Pierre.)
1.3. Après.
- Jn 21 : 15 - 17.

2. Les sources qui indiquent que, suite à cette "trahison", rien n'aurait changé dans les relations internes à la communauté apostolique.
A ce sujet, il convient de se pencher ce qui s'est passé juste avant et juste après les faits.
2.1. Juste avant.
2.1.1. Lors de l'arrestation de Jésus, il y aurait eu deux armes dans le groupe (Lc 22 : 38).
2.1.2. Un des disciples aurait fait usage d'une de ces armes Mt 26 : 51, Mc 14 : 47 et Lc 22 : 50. Saint Jean (18 : 10) précise que c'est saint Pierre qui en use.
2.1.3. Pierre s'est introduit dans la cour de la maison du Grand Prêtre (voir les réf. du 1.2.) avec l'aide de saint Jean (Jn 28 : 15 - 16)
2.2. Juste après.
2.2.1. Selon…
- Mc 16 : 7 "Allez, dites à ses disciples et à Pierre (…)"
- Lc 24 : 12 "Or Pierre se levant courut au tombeau (…)
- Jn 20 : 3 - 7 "Pierre sortit donc avec l'autre disciple (…) plus vite que Pierre (…) cependant, il n'entre pas. Arrive donc Pierre (…) Il entra dans le tombeau (…)"
- Lc 24 : 34 "Le Seigneur est vraiment ressuscité et il est apparu à Simon."
- Jn 21 : 2- 3 "Il y avait ensemble Simon-Pierre (…) Simon-Pierre leur dit : "Je m'en vais pêcher" . Ils lui disent : "Nous y allons, nous aussi, avec toi."
Etc…
2.2.2.Selon ces nombreuses indications (et d'autres plus lointaines), Pierre reste un leader naturel du groupe des premiers croyants.

3. Comment expliquez cette contradiction ?
3.1. De quelle contradiction s'agit-il ?
Il y a d'une part des récits dramatiques : l'histoire du coq, "trois" reniements, "trois" questions en forme de reproches, une mention d'un regard du Christ. Pierre serait un traître… Une sorte de Judas mais repenti.
Il y a, d'autre part, le statu quo dans les relations à l'intérieur de la communauté.
Ces deux visions juxtaposées paraissent contradictoires.

3.2. Quelques réflexions.
3.2.1. Les persécutions commencent sous Néron. On leur donne parfois l'année 56 comme point de départ. Les Evangiles (du canon) auraient été écrits entre 60/70 et 100 (au plus tard). Donc, dans les premières décennies des persécutions.
3.2.2. Ces Evangiles ne sont pas que des livres d'histoire mais aussi une catéchèse.
- On y parle d'événements qui datent d'une trentaine d'années (maximum), mais on tient compte, aussi, de l'actualité vécue par la communauté.
- Entre 60 et 100, une catéchèse à propos de la "trahison" de Pierre peut avoir été développée pour dire aux Chrétiens :
- ne renoncez pas à votre Foi sous la pression extérieure.
- et si ça devait vous arriver le pardon resterait possible.
3.2.3. Pierre a menti. C'est une évidence.
- Dans ce mensonge, y a-t-il "matière grave" ? Oui.
- Pleine connaissance ? Pierre est en plein stress. Quand aurait-il pu y réfléchir ?
- Entier consentement ? Question vraiment idiote : Pierre répond sous une contrainte immédiate et forte.
Disons qu'il y a "péché", mais c'est clairement un "péché véniel".
3.2.4. La toute première communauté des disciples.
Elle n'a pas besoin de cette grille d'analyse pour comprendre la situation : elle vient de la vivre. Son comportement vis-à-vis de saint Pierre ne change pas. Pourquoi aurait-il changé ?
- Il est entré dans la gueule du loup pour chercher des informations : c'est donc un téméraire, un héros téméraire.
- Il a menti pour sortir de la gueule du loup. Pour la bonne raison qu'il n'est pas un héros suicidaire. Ce qu'on aurait pu lui reprocher.

3.3.
Devant ce comportement de saint Pierre, les témoins ont-ils quelques fortes critiques à formuler ? On peut en douter : en grande majorité, ils se sont planqués .

3.4.
Lui, au contraire, il peut se faire des reproches, amers. Il n'a pas été à la hauteur de ce qu'il espérait. Une tradition prétend qu'il a pleuré au chant du coq, pour le restant de ses jours.
Quoi qu'il en soit, c'est une affaire entre Jésus et lui.

Hypothèse personnelle, globale.

Quelques dizaines d'années (maximum) après les faits… Le souvenir des faits n'a plus la même force. Saint Pierre lui-même est mort vers 64 ?
Par contre, de nouveaux dangers graves sont présents. Alors… On a grossi le trait, par pédagogie.
Mais, sous la (nouvelle) leçon de morale, les textes ont conservé le souvenir du climat qui prévalait, quelques décennies plus tôt : Pierre avait conservé l'estime de ses proches.
images/icones/1e.gif  ( 850109 )Tout à fait Steve! par PEB (2018-07-20 11:53:54) 
[en réponse à 850106]

Je suis d'accord avec vous. Mais lisez bien ma prose.

Je fais bien la différence entre le traitre Judas et le renégat Pierre. Si on suit le champ lexical: il y a une différence qualitative majeure entre la trahison d'une part et le reniement d'autre part.

Mais en bon français, le coupable d'un reniement s'appelle un renégat. Et celui d'une traitrise, un traitre.

Mon propos s'arrêtait simplement sur la toute-puissance de la Divine Miséricorde, qui est un article de foi: "la rémission des péché" du symbole des Apôtres.
images/icones/1b.gif  ( 850111 )Pour Saint Robert Bellarmin SJ par BK (2018-07-20 13:51:23) 
[en réponse à 850109]

Témoignage des Pères de l'Église à l'appui, Pierre tombe dans l'Esperance et la Charité, mais pas dans la Foi.

R. BELLARMIN SJ, De romano Pontifice, IV,3
images/icones/hum2.gif  ( 850122 )Tant mieux. par Steve (2018-07-20 16:17:05) 
[en réponse à 850109]

"Je suis d'accord avec vous."
Sur quoi ?
"Mais lisez bien ma prose.?? Je fais bien la différence entre le traitre Judas et le renégat Pierre. Si on suit le champ lexical: il y a une différence qualitative majeure entre la trahison d'une part et le reniement d'autre part.??Mais en bon français, le coupable d'un reniement s'appelle un renégat. Et celui d'une traitrise, un traitre." ??
Votre note de vocabulaire est correcte.
"Mon propos s'arrêtait simplement sur la toute-puissance de la Divine Miséricorde, qui est un article de foi: "la rémission des péché" du symbole des Apôtres."
La rémission des péchés est un article de Foi. Personne n'a dit le contraire.
Dans le cas de Judas, l'hypothèse subsiste d'un pardon "in extrémis". Mais personne, pas même l'ancien cardinal de Buenos Aires, n'est informé de la situation réelle.
Ceux qui prétendent le contraire sont des fumistes. Y compris l'ancien cardinal, qui semble bien avoir sorti celle-là parmi tant d'autres.

"Témoignage des Pères de l'Église à l'appui, Pierre tombe dans l'Esperance et la Charité, mais pas dans la Foi.??R. BELLARMIN SJ, De romano Pontifice, IV,3"
Hors du contexte de sa rédaction, cette citation ne sert qu'à étaler le savoir pédant de celui qui en fait usage.
images/icones/bravo.gif  ( 850048 )Vous avez bien évidemment raison. par Rodolphe (2018-07-18 17:53:18) 
[en réponse à 850042]

Le principe de l’indéfectibilité de l’Eglise conduit à devoir admettre que lorsque l’élection d’un Pape bénéficie de l'adhésion de l'Eglise universelle -comme c'est évidemment le cas pour François-, une telle élection est nécessairement, comme le soulignent Journet, Billot et Saint Alphonse de Liguori, purgée de tout vice.

Le Cardinal Billot précise ainsi: « dès qu'un pape est accepté par l'Église et qu'il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l'élection aurait été viciée… Car l'acceptation universelle de L'Église guérit à la racine n'importe quelle élection viciée ».

Ce point semble d’ailleurs confirmé par la Congrégation pour la doctrine de la Foi: « Eu égard aux vérités liées avec la révélation par nécessité historique, qu'on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront pas être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l'élection du Souverain Pontife » (note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei).
images/icones/bravo.gif  ( 850050 )De toutes façons par Rémi (2018-07-18 19:15:50) 
[en réponse à 850048]

si doute il devait y avoir au sens où Steve l'entend, il devrait concerner en premier lieu le conclave de 2005 puisque les rencontres litigieuses l'ont précédé, et non seulement celui de 2013. Or ...


Au reste que dire des conclaves de 1492 ou de 1316, pour ne prendre que les plus connus parmi les plus étranges.
images/icones/neutre.gif  ( 850056 )La fine équipe. par Steve (2018-07-18 21:57:53) 
[en réponse à 850050]

La fine équipe s'est reconstituée.
images/icones/neutre.gif  ( 849982 )auriez-vous la bonté... par l'Hermitte (2018-07-17 09:37:19) 
[en réponse à 849962]

...de définir le libéralisme svp ?
Manifestement ce mot est devenu l'invective à la mode de ceux qui souhaitent laver plus blanc que blanc. Un peu l'équivalent de "fasciste" utilisé à tort et à travers par tout bobo contre ce qui ressemble à de la droite.
Plus personne ne connaît vraiment ce qu'il y a derrière mais ça vous tranche une discussion...
images/icones/neutre.gif  ( 850012 )Petit texte par JFB33 (2018-07-17 21:43:50) 
[en réponse à 849982]

de Don Sarda Y Salvani. Elle résume assez bien ma pensée sur le sujet du libéralisme.
http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C018_Don-Sarda_56p.pdf
images/icones/1d.gif  ( 850016 )Ah ben tout s'explique! par Etienne (2018-07-17 23:33:55) 
[en réponse à 850012]

Si vous allez fouiller dans les poubelles du net pour vous documenter, pas surprenant que vous tombiez dans le panneau aussi!
images/icones/op2.gif  ( 850017 )Don Sarda y Salvani contre Saint Thomas d'Aquin o.p. ? par BK (2018-07-17 23:49:11) 
[en réponse à 850012]

Don Sarda y Salvani s'offusque d'une phrase qu'il attribue au futur pape Jean-Paul II (quoiqu'il ne soit pas certain qu'il l'ait jamais reconnu comme tel) :

"Il faut accepter le danger de l'erreur. On n'embrasse pas la vérité sans avoir une certaine expérience de l'erreur. Il faut donc
parler du droit de chercher et d'errer. Je réclame la liberté pour conquérir la vérité".

Indépendamment de savoir si cette phrase est exacte, au moins convenablement retranscrite (après plus de quinze ans dans le Tradiland, ce genre de réserve paraît de simple bon sens), je voudrais la mettre en perspective d'une remarque pénétrante de Saint Thomas d'Aquin o.p., en général considéré comme un Maître et même un Docteur dans nos milieux.


Beaucoup de biens seraient supprimés si Dieu ne permettait que se produise aucun mal. (Ia, q. 48 (le Mal), a.2, ad 3m)

Les lois humaines laissent certains péchés impunis en raison de l'imperfection des hommes ; elles priveraient, en effet, la société de nombreux avantages si elles réprimaient sévèrement tous les péchés en appliquant des peines. C'est pourquoi la loi humaine tolère l'usure, non qu'elle estime qu'elle soit conforme à la justice, mais pour ne pas porter tort au grand nombre. (IIa-IIae q. 78, a. 1, ad 3m (l'usure) voir aussi Ia-IIae q. 96 (la Loi))

images/icones/1i.gif  ( 850019 )Il y a une notion qui s'appelle le temps... par sylvquin (2018-07-18 00:04:04) 
[en réponse à 850017]

vous écrivez :

Don Sarda y Salvani s'offusque d'une phrase qu'il attribue au futur pape Jean-Paul II (quoiqu'il ne soit pas certain qu'il l'ait jamais reconnu comme tel) :


Sachant que Don Sarda y Salvani est mort en 1916, il me parait difficile pour lui d'attribuer une phrase à Jean-Paul II qui est né en 1920. Et encore plus de s'en offusquer...
images/icones/5b.gif  ( 850021 )J'ai repris la ligne de JFB33 par BK (2018-07-18 00:07:05) 
[en réponse à 850019]

son texte est attribué à Don Sarda y Salvani.

Croyant à la Résurrection de la Chair et tenant pour possible (quoique mauvaise) l'invocation des esprits, j'ai suivi cette ligne.

images/icones/1d.gif  ( 850020 ) Ouarf !... Don Félix Sardá y Salvany... par Sacerdos simplex (2018-07-18 00:04:32) 
[en réponse à 850017]

...est mort le 2 janvier 1916.

Son livre magistral est de 1884.

A mon avis, il n'a jamais critiqué directement le futur Jean-Paul II.

Je renonce à mettre le lien vers wiki, car il y a trop d'accents remplacés par des https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Sard%C3%A1_y_Salvany


images/icones/1d.gif  ( 850022 )Deux heures pour en arriver là, Monsieur l'Abbé par BK (2018-07-18 00:08:44) 
[en réponse à 850020]

à croire que vous préférez me contredire plutôt que JFB33.
images/icones/neutre.gif  ( 850024 )50 pages... par l'Hermitte (2018-07-18 00:46:30) 
[en réponse à 850012]

Pour "résumer" votre pensée ?
C'est une non-reponse.
Comme il est tard je suis juste allé voir la définition du libéralisme et j'aimerais beaucoup savoir comment vous faites rentrer les communautés ED dans ces cases.
Évitez svp la pirouette invraisemblable de la préface de 2000 qui voudrait que nous soyons tous des libéraux qui s'ignorent à plus forte raison si nous nous en défendons. Ça c'est juste idiot.
Quand on se targue de venir distribuer les bons et mauvais points sur le forum il faut s'en donner les moyens.
Puisque vous pensez que je suis devenu libéral en fréquentant une paroisse FSSP j'aimerais que vous m'exposiez le libéralisme de ce choix.
Je parle bien de l'aspect libéral et s'il vous plaît avec vos mots.
Je vous en remercie.
Pouvez-vous me préciser qui est derrière les cahiers saint Charlesmagne ?
images/icones/1b.gif  ( 850026 )"Un pur trouve toujours un plus pur qui l'épure" par BK (2018-07-18 00:49:36) 
[en réponse à 850024]

Donc vous être libéral.



cqfd (ou pour les anti-libéraux : QED)
images/icones/1a.gif  ( 850027 )Diantre ? par l'Hermitte (2018-07-18 00:54:54) 
[en réponse à 850026]

Et comment en sors-je ?
Où est le bon chemin ?
images/icones/1g.gif  ( 850029 )Quel est le bon chemin ? par BK (2018-07-18 01:13:13) 
[en réponse à 850027]

Celui des plus durs, bien entendu.

Vous vous en sortirez en épurant les autres.

Jusqu'au moment bien sûr où vous vous retrouverez seul, après avoir voué le reste de l'humanité à la Géhenne de feu.

A Dieu ne plaise que vous n'ayez alors et pour l'éternité la délectation infernale de posséder enfin seul la solitude orgueilleuse que vous aurez poursuivie toute votre vie.





Il est vrai, hélas, que cette dureté rejaillit sur le cœur, mais voyez-vous, en un sens, la charité, la tendresse, la miséricorde, l'humilité, l'obéissance, c'est pour les midinettes et autres bisounours.

En un autre sens - c'est précisément le modèle de virilité donné par le Christ Lui-même...

images/icones/apple2.gif  ( 850031 )Le bon Chemin, la seule Voie de Salut par BK (2018-07-18 02:23:52) 
[en réponse à 850027]

c'est bien entendu de se demander si on est capable de parler du Christ comme de Quelqu'un qu'on connaît, parce qu'on L'a entendu et écouté, qu'on Lui a parlé, qu'on L'a rencontré, parce qu'on s'est senti compris et aimé, et qu'ainsi touché par Lui on a appris à comprendre et aimer comme Lui, ne serait-ce que d'infime façon.

La douceur du Christ est humilité, obéissance, tendresse, compassion, silence, cri et chant d'amour.
images/icones/musique.gif  ( 850051 )Et sinon ... par Rémi (2018-07-18 19:24:12) 
[en réponse à 849657]

Hanter un Forum fondé et tenu par un rallié, fréquenté par nombre des mêmes, sans compter quelques conciliaires et NOMistes bon teint, voire, horresco referens, un certain nombre de bi-ritualistes, sans doute les pires des tièdes, c'est permis ? Çà ne contamine pas ?


Tout du moins, si l'on ne se compromet pas en le soutenant peut-on y intervenir sans crainte ?



Et quid des forums en général ? Ne nous rappelons-nous pas une sévère mise en garde et un pressante exigence à les fuir ?


JFB, une opinion ?