Le Forum Catholique

L’article ci-dessous est tiré du dernier Bulletin de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre à Bordeaux, dont le Chapelain est l’abbé Benoit de Giacomoni.
Il y est question de la tenue des chrétiens dans une église. Je suis heureux en lisant le point 10. J’avais fini par croire que cette règle n’était plus en vigueur aujourd’hui, y compris en Tradiland. Ce n’est manifestement pas le cas, donc. Ouf.

XA

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SAVOIR-VIVRE CHRETIEN
COMMENT SE COMPORTER DANS LES EGLISES ?

Le savoir-vivre chrétien se perd en raison d’une absence de transmission mais également en raison de l’atmosphère de relativisme. Or notre attitude doit être le reflet non du regard des autres ou des modes, mais l’expression objective de la Foi.
(...) Redécouvrons ces quelques règles de savoir-vivre catholique. L’église est en effet la Maison de Dieu par le Christ présent réellement au tabernacle mais aussi par la consécration spécifique que cet édifice a reçue.

Voici donc quelques recommandations de bienséance pour que notre attitude reflète les saints Mystères auxquels nous croyons :

1- Faire le signe de croix (correctement, lentement) en entrant dans une église. Faire une génuflexion (genoux droit) tourné vers le Saint-Sacrement avant de s’installer (ne pas faire sa génuflexion en marchant).

2- Se signer avec l’eau bénite en entrant. En prenant sa place, s’agenouiller quelques minutes pour se recueillir avant de s’asseoir.

3- Éviter de garder les mains dans les poches ou les bras ballants.

4- Garder le silence dans l’église. Apprenons ce silence aux enfants et apprenons-leur à répondre à la Messe.

5- Pour la Messe dominicale, soigner son vêtement et se vêtir comme si on devait se présenter à un roi.

6- Arriver non seulement à l’heure à la Messe mais en avance.

7- Dans le lieu sacré qu’est l’église, ne pas entrer les épaules découvertes ni en bermuda pour les hommes (sauf les scouts). Les hommes doivent en outre avoir la tête découverte dans les églises.

8- Eteindre son téléphone avant d’entrer dans l’église.

9- Ne pas manger dans les églises ni y jouer. Ne pas laisser de déchets dans l’église et vérifier avant de la quitter que l’on n’y oublie rien.

10- Lorsque l’on est assis dans une église, ne pas croiser ses jambes.

11- Éviter de marcher bruyamment dans l’église, ou de discuter avec le voisin durant la Messe.

12- Ne pas se déplacer pendant les offices (sauf nécessité) et surtout pas pendant la Consécration.

13- Ne pas visiter une église durant la Messe, un office ou l’exposition du Saint-Sacrement.

14- Lorsque le Saint-Sacrement est exposé, rester à genoux autant que possible ; se mettre également à genoux lorsque le Saint-Sacrement passe devant nous lors d’une Procession.

15- Ne pas courir dans l’église.

16- Ne pas courir vers la sortie à la fin de la Messe alors que le prêtre et les servants de messe n’ont pas encore terminé leur procession.

17- Ne pas emporter mais ranger les carnets de Messe à la fin de l’office. D’une manière générale se sentir concerné par le bon ordre de la Maison de Dieu.

18- Prendre un temps d’action de grâce après la Communion, ce qui rend la réception de l’Eucharistie plus fructueuse. Ne pas quitter l’église dès que l’on a communié mais se recueillir pour remercier le Seigneur et lui montrer notre amour et notre respect.

19- Si l’on se confesse pendant la Messe, continuer de la suivre avec zèle en attendant son tour de confession.

20- Si l’on doit sortir pendant la Messe, ne pas se distraire : allumer une cigarette, consulter son téléphone, etc., mais rester uni d’esprit et de coeur à la célébration.

(Surtout) pour les femmes, même hors de l' église, p.ex. quand elles écoutent une conférence dans une salle.

Pourquoi surtout pour les femmes ? Personnellement, je suis encore plus choqué en voyant des hommes (nombreux) croiser les jambes au cours de la messe...

XA

J'ai constaté aussi que de plus en plus de personnes croisent les jambes, ce que je ne vois pas dans mes souvenirs. Ce n'est pas une attitude digne quand on est face à Dieu.

Mais il y a quelque chose de pire encore me semble-t-il, plus nouveau et qui se répand : ce qu'on appelle le "manspreading" dans les milieux branchés. Essentiellement des hommes jeunes qui s'asseoient en écartant les jambes... et prennent ainsi deux places sur le banc...

D'habitude je trouve ce genre de texte ridicule, mais celui-ci ne l'est pas, il est correct et de bon sens. (A la différence de Meneau je réfrènerai pour une fois mon anti-scoutisme viscéral...).

Vaut ce qu il vaut

Ayant été éduqué dans la forme ordinaire, je n'ai jamais senti que le croisement des jambes était anormal.

Ma dernière fille ayant été éduquée dans la forme extraordinaire, elle m'a vigoureusement repris sur ce point , avec un argument simple : la Messe n'est pas un loisir ni un lieu de détente. Le fidèle doit adopter une attitude respectueuse vis à vis du Christ pèsent dans l'hostie.

Cela n'est pas très ambitieux sur le plan théologique ou philosophique mais assez simple à comprendre ...

En référence à saint Arsène de Scété,
clic (sa notice est beaucoup plus développée dans l'article en italien), mort vers 445 à l'âge de 95 ans.

Il était d'une famille noble, sénatoriale. Très cultivé, il fut l'élève de St Augustin et de St Jérôme, et fut proposé par le Pape comme précepteur pour les fils de l'Empereur.

Il devint ensuite moine et faisait l'admiration de tous pour ses vertus. Sauf qu'il avait gardé cette habitude de croiser les jambes. Les moines et leur supérieur étaient ennuyés, car ils avaient quelque réticence à lui faire une remarque assez humiliante pour un personnage aussi prestigieux.
Ce en quoi ils avaient probablement tort (c'est quand même gênant qu'un supérieur ne puisse pas indiquer à un novice ses défauts), mais bon...
Ils décidèrent donc de ce stratagème : le supérieur croiserait ses jambes devant toute la communauté, et un moine lui ferait remarquer publiquement, avec toute l'humilité requise, que cette posture mondaine ne convenait pas à un moine. Ce qui fut fait : et en entendant ce reproche fait à son supérieur qui l'accepta humblement (!) en donnant raison au moine, Arsène se jeta à genoux en s'accusant d'avoir commis cette faute...

Et depuis cette tradition (d'interdire cette position) a perduré chez les moines, ou au moins certains d'entre eux. On appelle le "grand Arsène" le fait, en position assise, de croiser ses jambes au dessus des genoux, et le petit Arsène de les croiser au niveau des tibias.

J'avoue que quand je vois à la messe "ordinaire" (car je célèbre les deux "formes") des mamies assises dans le choeur (!) en faisant le grand Arsène, ça me choque beaucoup. Et je ne peux pas leur dire grand chose, hélas.

… c'est parce qu'à cette époque cette position était considérée comme "mondaine" (déjà, ça, faudrait qu'on m'explique) que 1500 ans et des brouettes plus tard cela ne paraît pas convenable à certains ???

Waouh ...

S'appuyer sur des règles sociales (et non religieuses) remontant aux premiers siècles pour dicter un comportement actuel, c'est la définition du salafisme.

Croiser les jambes n'a pas un aspect objectivement irrespectueux comme le manspreading cité dans un autre message qui est une mise en avant de l'entre-jambe. De plus, elle n'a socialement plus rien d'irrespectueux. Si autrefois, cette position pouvait être associée aux loisirs, elle a perdu cette connotation et peut être, signe, à l'inverse, d'attention, de concentration.

L'important dans le croisement de jambes est davantage le positionnement du reste du corps. Si celui-ci est affalé comme dans un canapé, alors oui, c'est irrespectueux. Si celui-ci se tient bien droit, alors, il n'y a plus aucune raison de le considérer comme irrespectueux.

De toute façon les bancs d'église ont rarement le confort d'un canapé ...

Mais vous a-t-elle expliqué en quoi ce n'est pas respectueux ??

J'ai effectué une rapide recherche google : ". Reine Élisabeth II assise". Plusieurs dizaines de photos sont sorties ...aucune ne montre la Reine croisant les jambes.

Mon épouse m'indique par ailleurs que sa propre mère (décédée en 2015 et née en 1924) condamnait le croisement des jambes des femmes comme tout à fait Vulgaire et ...dangereux pour la santé (problème de circulation sanguine...).

N' en "déplaise" Cath...o, il s' agit du bon maintien pour une femme.

Décrété par qui, votre "bon maintien" ?

Et surtout pour quelle raison ??

Qu'il faut considérer qu'à la messe, la posture légitime devait être debout ou à genoux.la présence de chaises serait une forme de complaisance de l Église pour notre faiblesse. La présence de ces chaises ne doivent pas nous conduire à nous croire dans un fauteuil dans un salon ...

… de la bonne éducation de madame votre belle-mère, mais enfin les normes du vulgaire ne sont pas fixes dans le temps ! Dans sa jeunesse aucune femme convenable ne serait sortie "en cheveux" ni les jambes nues, et les oreilles percées étaient considérées comme le summum du mauvais goût …

Quant à la chère reine Elisabeth, je ne souhaite à personne de subir le protocole qui lui est imposé quotidiennement !

le prêtre et les enfants de choeur assis à droite de l'autel, les jambes croisées. Ou l'évêque au trône, jambes croisées.

Moi ça me suffit pour me dire que je peux bien faire un effort.

Cordialement
Meneau
PS : je ne parle même pas du prêtre avec une soutane au-dessus du genou...

Erreur de dates. La Reine Mère, épouse de George VI, est née en 1900 et morte en2002.

bien entendu des dates de la belle-mère d'Aigle !

Ces types de considérations dépendent des règles de bienséances de chaque culture. Mais je ne savais pas qu'en occident il était aussi irrespectueux de croiser les pieds devant une grande personnalité. Dans les cultures Bantous, il est interdit de croiser les pieds devant un aîné de façon générale.

Je ne comprends pas bien... ni pourquoi elles n'auraient pas le droit de croiser les jambes pendant une conférence ???

En revanche ne pas croiser les jambes (pour tout le monde !) est effectivement un bon rappel : à l'église on n'est pas dans un salon...

Je me base sur un point de règlement dans une école privée et laïque pour filles (avant la guerre) et j' y souscris toujours. Evidemment le port répandu du pantalon a créé une autre situation.

Pourquoi cette exception (seulement) pour les scouts ? Si le bermuda est une tenue inappropriée, comment devient-il subitement approprié sur un scout ? Le fait que ce soit leur uniforme rend-il décent le fait de montrer qu'ils ont du poil aux pattes ?

Cordialement
Meneau

Les scouts portent un uniforme . Ils ne vont pas transporter un pantalon dans leur sac à dos simplement pour la messe ?

Et les coloniaux avant 1930 avaient ils droit d'entrer à l'église en short ?

Et les Écossais en kilt ?


Il me semble que le sujet n'est pas lié au poil ou à la peau mais à la décontraction impliquée par le vêtement. Un colonial en short comme le scout porte un uniforme. L'écossais une tenue traditionnelle. Ces tenues ne sont point décontractées et irrespectueuses vis à vis du Christ ni du prêtre ...

faut-il être en tenue contractée pour aller à la messe ?
On peut être décontracté et respectueux.

comme celles du point 19 devraient être bannies : "continuer à suivre la messe avec zèle".

où est célébrée la forme ordinaire, ou plutôt très ordinaire ? De plus en plus pitoyable.

J'ignorais totalement la généralisation de ce fameux point 10 ! Le seul endroit où j'en avais entendu parler était un livre sur l'Opus Dei, du coup, mouais, bof, comment dire …

Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'indécent dans le fait de croiser les jambes (on parle bien de mettre un genou sur l'autre, pas de mettre la cheville sur le genou en offrant la vue de son entrejambe à tous !), on ne peut pas dire que Google soit très bavard là-dessus, si ce n'est les risques pour la santé … ou les règles de vie islamistes !

Cher Xa pour ce post et ces rappels. La façon dont on se comporte à l'église influe sur notre foi et notre charité. Les gestes que l'on doit à Dieu qui est réellement présent, sont comme des petites attentions nécessaires à Celui qui nous donne tout.

Tout cela a un moteur : L'amour de Dieu. Plus on croit et aime Dieu plus on fera tout cela naturellement.

J'ai du mal à arriver en costume le dimanche, hormis Noël et Pâques. Qu'en penser? Faut-il absolument arriver en costume tous les dimanches?

....: comment s'habille-t-on quand on va dejeuner chez le President (d'un pays X)?

Je n'en dirai pas davantage. Tout est dans le titre !

Avec un tel raisonnement, on en vient au libéralisme.

Après tout, lutter contre le mariage pour tous, contre le droit à l’avortement, contre la PMA et la GPA, et j’en passe, c’est aussi une forme d’infantilisation, puisque chacun est bien libre de ne pas y recourir. C’est évident, chacun sait distinguer le bien du mal, chacun a eu une base éducative qui l’amène à se tenir correctement dans les églises. La preuve, lorsque l’on assiste à la messe, surtout chez les tradis, hein ?, on n’est jamais dérangé par qui que ce soit... de sorte que ce type de rappels est vraiment, vraiment, mais alors vraiment inutile...

D’un naturel plutôt anti-clérical, je ne vois pas en quoi ce rappel est infantilisant. Pour avoir élevé cinq enfants, je constate quotidiennement qu’il est des principes que l’on se doit de rappeler même fort tard, voyez-vous...

Sans blague.

XA

et de grandes filles, parce qu'on parle ici des fidèles il me semble, ils savent s'habiller et se comporter correctement dans une église ! Ils ne plongent pas non plus leur regard dans le décolleté de leur voisine, ne leur mettent pas la main au panier et ne se mettent pas les doigts dans le nez pendant le sermon !

n'a pas la chance d'être Versaillais.

Je connais (juste un peu, hein ?) l'abbé de Giacomoni. Si ce rappel figure dans son bulletin estival, ce n'est pas pour noircir du papier... ou emmerder ses fidèles. Cela vise bien à rappeler des principes oubliés dans les faits.

XA

L'abbé de Giacomoni qui est notre chapelain depuis maintenant deux ans est quelqu'un dont la délicatesse ne fait aucun doute. Il a amené les choses sans polémique, et il ne me semble pas d'ailleurs que cela ait soulevé un vent de panique à Saint Bruno.
Je crois au contraire que ce genre de rappel n'est pas inutile parce qu'on n'est pas non plus dans des extrêmes non plus.

J'avais lu dans un livre que le fait de parler à son voisin pendant la messe pouvait valoir du purgatoire. Et cela me parait cohérent, compte tenu de la présence réelle de Dieu.

en tant que libéral je ne vois pas ce que des mesures anti-libérales comme le mariage pour tous ou le droit à l’avortement ont avoir avec le débat.

La Chrétienté ne sera restaurée que petit à petit. Si déjà dans nos églises nous nous comportons comme des enfants sauvages, sans principe éducatif, sans rendre à Dieu le respect qui lui est dû, alors comment espérer que cela change dans la société en général ?
Si un prêtre n’a pas le droit d’effectuer de légitimes rappels dans le territoire qui lui est propre à la population naturelle qui est la sienne, alors au nom de quoi l’Eglise pourrait-elle faire entendre sa voix dans le monde ?

L’enfant-roi, on voit où cela nous (a) conduit.

XA

...on vous lit toujours avec grand interet.

Avoir les bras le long du corps n'est pas une position indigne. Sans vouloir revenir sans cesse aux églises orientales, c'est ainsi que ministres et fidèles s'y tiennent.

Si on ne peut pas mettre les mains dans les poches (ce qui va de soi) ou avoir les bras ballants, que fait-on de nos bras et de nos mains ? On garde les mains/bras joints ? D'accord pour aller communier, mais quand on visite une église cela ferait artificiel.

Non plus.
Et on peut etre digne en bermuda.

Ne pas mettre ses pieds sur les agenouilloirs.
Ne pas faire le signe de la croix et la génuflexion en même temps, ça fait "exercice d'équilibriste".
On pourrait préciser que l'on n'est pas censé se signer avec l'eau bénite à la sortie de l'église (l'usage de l'eau bénite est un rite purificatoire qui rappelle le passage du Jourdain par les Hébreux à leur ARRIVÉE en Terre Sainte).

Je serais moins stricte sur certains points : quand on assiste à la messe dans un pays chaud, exiger le costume et interdire le bermudas me paraît un peu exagéré.

... les bas qui sont portés jusqu'au dessous des genoux (et qui doivent y rester).
C'est la condition sine qua non pour pouvoir porter des bermudas, à mon avis, et ce, en principe sur un terrain de sports, pas en ville.

… qui croise les jambes à la messe !




(oui bon d'accord, il fallait la trouver celle là ! )

(vitrail de Charlemagne, panneau "la messe de Saint Gilles", cathédrale de Chartres)

... vous êtes sûre qu'il croise les jambes, là ?

… c'est plus visible ?



( source )

...il s'ennuie ferme !

... sous cet angle, c'est manifeste.

Cela dit, pour en revenir à la situation actuelle, croiser les jambes est certes inconvenant, mais c'est surtout compliqué. L’exiguïté du lieu et le faible espace entre les bancs font que toute tentative se solde immanquablement par un bleu au tibia ou un coup de pied au postérieur du voisin de devant...

Je me souviens d'une liste assez similaire affichée dans nos salles paroissiales, au Bon Conseil (18ème - je veux dire 18ème arrondissement de Paris, pas 18ème siècle...). Il y avait en effet ne pas croiser les jambes. Il y avait aussi : ne pas aller à la communion les mains derrière le dos ou les bras croisés, tout un tas de consignes que nous prenions très au sérieux.

....et regardez les 'dividendes' aujourd'hui qui, largement, sont arrivés grace au soutien de la Providence a la Fraternité. Des petites choses, certes, comment se comporter a la Sainte Messe....tout cela est important...pas de laisser-aller, de liberalisme, de vie trop facile etc....
Savoir garder le Cap, la Sainte Eglise reviendra a sa Tradition, puissament aide l'Esprit Saint et, sur Terre, par la Fraternité et ses Pretres heroiques( 650 au dernier decompte).
Deo Gratias, encore une fois. Jamais assez.

Sans négliger l'importance de l'attitude extérieure qu'on doit avoir pendant la messe et qu'on aime bien rappeler, il est par contre bien rare de voir aussi afficher des règles du comportement intérieur qu'on devrait avoir dans l'Eglise.
Or on part à la messe d'abord pour Dieu, et Dieu se fiche à la limite de regarder si on croise les pieds ou bien si on est habillé en costume, ce qu'il regarde c'est la disposition de notre coeur pendant la messe, et si croiser les pieds peut nous mettre dans une disposition d'humilité ou d'adoration sans scandaliser notre prochain et ben croisons les pieds!
Et à la messe, ayons nos yeux dirigés vers l'autel pour contempler Dieu, et faisons des efforts pour ne pas observer le comportement extérieur des autres, s'ils se mettent à genoux ou debout pendant la consécration à la limite on ne devrait même pas s'en rendre compte. Et même si on doit faire des efforts pour ne pas "scandaliser les faibles" en ayant un comportement extérieur acceptable, en retour ne nous scandalisons pas inutilement du comportement extérieur des autres, si on voit quelqu'un mettre les mains dans ses poches disons nous que probablement c'est la disposition qui lui permet vraiment d'adorer Dieu, et concentrons nous sur Dieu...

Cher Mboo dans l'absolu vous avez certainement raison. Mais n'oublions pas deux choses.

Primo pour la Tradition catholique, la forme exprime le fond. Une attitude respectueuse exprime probablement une attitude intérieure respectueuse (même si l'hypocrisie est toujours possible).

Secundo, pour la pensée 68 au contraire l'apparence est sans valeur et seule compte la sincérité intérieure ...que nul ne peut vérifier ! On voit où cette doctrine nous à conduit...

Alors d'accord ne perdons pas notre temps à surveiller nos voisins mais admettons qu''il soit justifié que nos prêtres donne des consignes claires aux fidèles ...

l'officiant de la messe doit rappeler les règles de bienséance, c'est absolument nécessaire car comme vous dites, une attitude extérieure "non hypocrite" est soit un reflet de notre attitude intérieur, soit un moyen pour exciter notre intérieure à avoir des bonnes dispositions (par exemple on nous mettant à genoux, cela peut exciter en nous une attitude d'humilité) et aussi on ne doit pas scandaliser par notre comportement "apparemment irrespectueux", ceux qui peuvent nous regarder pendant la messe

On connaissait les "messes sèches", il y a maintenant les "messes aquatiques".